Il canguro funambolo

Mentre duecento storici, e lo stesso rabbino Toaff dall’alto dei suoi 91 anni, hanno espresso, in maniera diversa, perplessità sulla proposta di una legge che vieti il cosiddetto "revisionismo storico" o "negazionismo" in Italia, Mastella va avanti imperterrito.

Oggi Repubblica ci anticipa alcuni stralci del disegno di legge che il Ministro della Giustizia proporrà oggi al Consiglio dei Ministri. Tre a dodici anni per "chi istiga a commettere reati contro l’umanità".

La pena è aggravata poi (virgoletto il testo del giornale, non so se sono parole del ddl o libere interpretazioni del giornalista),

"se l’istigazione a commettere crimini contro l’umanità (e se gli atti di discriminazione) sono stati commessi negando in tutto o in parte l’esistenza di genocidi o di crimini contro l’umanità per i quali vi sia stata una sentenza definitiva di condanna da parte dell’autorità giudiziaria italiana o internazionale".

La legge ha in realtà un "promotore" , un  certo avvocato Alessandro Ruben, presidente della filiale italiana di un’organizzazione statunitense, la Anti-Defamation League (ADL). L’ADL una volta si occupava dei diritti civili degli ebrei, ma oggi si dedica quasi esclusivamente alla soppressione di critiche allo stato d’Israele.  [1]

Tento un’analisi, partendo da una cultura giuridica nulla, e senza avere il testo del futuro Decreto Mastella-Ruben in mano. Quindi tutto ciò che ipotizzo è soggetto alle correzioni dei commentatori di questo blog.

Da quello che capisco, il termine "crimini contro l’umanità" ha vari significati, comunque la definizione che presumo sia vincolante è quella data dall’articolo 6(c)  del Tribunale di Norimberga:

«crimini contro l’umanità: assassinio, sterminio, riduzione in schiavitù, deportazione ed altri atti inumani commessi contro popolazioni civili prima o durante la guerra; persecuzione per motivi politici, razziali o religiosi in applicazione di, o in rapporto con, tutti i reati che rientrano nella giurisdizione del Tribunale, che costituiscano o meno una violazione della legislazione nazionale del paese in cui sono stati perpetrati».

Non so bene cosa significhi "atti inumani", comunque è chiaro che qui ci potrebbe stare di tutto, dalla "deportazione" dei nativi americani, alla "riduzione in schiavitù" dei neri, alla "persecuzione per motivi politici" dei comunisti indonesiani, all’"assassinio… durante la guerra" di milioni di civili nei bombardamenti aerei, ad esempio.

Ora, a prima vista, questo disegno di legge vuole vietare di "istigare" a queste cose, che peraltro sono l’accompagnamento naturale e inseparabile di ogni guerra.

E fin qui va bene. Si va in carcere, se si scrive, "uccidete a uno a uno i buddhisti". Siccome non lo dice nessuno, o la legge resta inoperativa, oppure viene applicata con un criterio ampio e inclusivo. Dire, ad esempio, "‘sti zingari sanno solo rubare", potrebbe contenere in sé un implicito, "e quindi, deportiamoli", e già lì questo ziganofilo inizia ad avere qualche dubbio. Dodici anni di carcere non lo auspico nemmeno a Borghezio.

A questo punto, però, arriviamo al vero nodo della legge: il punto in cui si dice che si può commettere istigazione a crimini contro l’umanità, semplicemente negando anche "in parte" che un certo crimine sia avvenuto; anzi questa diventa la forma più grave che ci sia di istigazione (appunto, "l’aggravante" di legge).

E’ un salto logico degno di un canguro funambolo.

Gli storici dicono che quando i crociati presero Gerusalemme nel 1099, sterminarono praticamente tutta la popolazione: musulmani, ebrei e anche cristiani.

Sicuramente un "crimine contro l’umanità".

Ora, poniamo che un qualche Cammilleri (Rino, ovviamente) oggi scriva che quel massacro non ebbe luogo, o che le fonti si contraddicono, o che i crociati non erano in numero sufficiente per compiere un simile massacro in così breve tempo.

Non mi interessa adesso sapere se questo Cammilleri immaginario abbia ragione o meno: sta sicuramente negando "in tutto o in parte" un "crimine contro l’umanità". Ma possiamo dire, per questo, che stia contemporaneamente istigando all’"assassinio, sterminio, riduzione in schiavitù" eccetera di qualcuno?

Chiaramente, il nostro Cammilleri potrebbe essere ispirato da motivazioni nascoste. Potrebbe essere convinto di riscattare l’onore della cristianità medievale; o potrebbe voler mandare un messaggio indiretto, per dire che "noi occidentali" non ci dobbiamo sentire in colpa verso "gli arabi".

Forse, addirittura, sotto sotto, il Cammilleri immaginario sa benissimo che la strage c’è stata, e con un ragionamento particolarmente contorto, negando che sia mai avvenuta, si auspica che avvenga oggi. Ma questa, mi sembra, è più competenza di uno psichiatra che di un giudice.

O forse il Cammilleri immaginario a pagina 10 del suo libro nega le stragi crociate, mentre a pagina 100 invita a uccidere tutti i palestinesi oggi stesso. Come la vedo io, l’istigazione al genocidio si trova a pagina 100, mica a pagina 10 del suo libro.

Si potrà obiettare che quella di Cammilleri è "pseudostoria". E’ un’accusa giuridicamente irrilevante, almeno finché i libri di Peter Kolosimo continueranno a essere in libera vendita, e comunque non c’entra niente con l’accusa di istigazione a commettere crimini contro l’umanità. E ricordiamo che, se i libri di Kolosimo fanno male solo all’intelligenza, le librerie sono colme di libri che possono avere conseguenze terribili: pensiamo a tutto il filone di testi che sostengono che sia possibile curare il cancro con miele, brandy e foglie di Aloe Arborescens (no, non l’ho inventato io).

Comunque, Cammilleri finirà in galera?

La risposta è no. La legge Mastella-Ruben fa riferimento, esclusivamente, a crimini contro l’umanità "per i quali vi sia stata una sentenza definitiva di condanna da parte dell’autorità giudiziaria italiana o internazionale."

Ora, per condannare qualcuno per crimini contro l’umanità – opera tipicamente di uno stato – lo devi prima catturare.

E succede molto di rado che si riesca a catturare uno stato. E’ successo con la Germania nazista e pochi altri. Questo vuol dire che si può tranquillamente negare qualunque crimine contro l’umanità, purché commessa da uno stato a piede libero, come gli Stati Uniti, la Russia, la Turchia o l’Italia.

Non so bene come funzionino le sentenze dei tribunali internazionali attuali: i lettori potranno aiutare a capire se esiste una sentenza definitiva, nel caso della Jugoslavia o della Rwanda, che non riguardi solo singoli atti di violenza, ma fissi una "storia ufficiale" inviolabile dei conflitti in quel paese.

Il folle salto logico - "negare un delitto significa istigare a commetterlo" – è evidentemente un trucco per non violare la Costituzione, che garantisce la libertà di parola.

Un po’ come se dicessero, "vietiamo la tarantella, mica perché siamo dei bigotti che non vogliono che la gente si diverta, ma solo perché costituisce apologia della mafia".

Nota:

[1] Leggo su un sito armeno che la stessa Anti-Defamation League, negli Stati Uniti, si è impegnata, anche se non con sufficiente vigore, a sostenere la campagna contro il riconoscimento ufficiale di un altro genocidio, quello degli armeni, alla luce degli ottimi rapporti tra militari turchi e israeliani.

Un riconoscimento che è passato poi  soprattutto per punire la Turchia per non aver partecipato all’invasione dell’Iraq, a dimostrazione dei tanti usi che ha ciò che passa sotto il nome di "memoria". 

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137 Responses to Il canguro funambolo

  1. utente anonimo says:

    e se ci si mette pure il capo dello stato a confondere i piani antisionismo/antisemitismo, il passo alla proposta di legge per rendere punibile l'”antisionismo” è breve.

    diego

  2. utente anonimo says:

    questa aggravante è demenziale.

    speriamo che passato il 27 e la tramissione di Exodus non se ne parli più. personalmente troverei seccante ingoiare questo rospone

    giusto per curiosità,

    una definizione più recente di crimini contro l’umanità la trovi all’art. 7 dello statuto della corte penale internazionale

    http://www.icc-cpi.int/library/about/officialjournal/Rome_Statute_120704-EN.pdf

    aggiungo solo che non c’è un rapporto così stretto con la guerra (nel senso che puoi commettere un crimine contro l’umanità anche in tempo di “pace” e, almeno teoricamente, dovresti provare a fare la guerra senza commettere crimini contro l’umanità)

    roberto

  3. hafiz says:

    Nel Nome di Allah il Clemente il Misericordioso

    Fa tutto parte di un progetto a lunga scadenza imposta da Israele all’Italia , parte dell’Europa ha già questa legge-spazzatura qui il baciapile Prodi assicurò Olmert quando venne a dargli ordini per inciso che la questione “antisemitismo-sionismo” sarebbe stata risolta.

    Eppure gli arabi sono semiti , ma non credo che qualcuno invocherà la normativa a loro difesa contro gli strali leghisti e dei razzisti nostrani.

    In conclusione , sono una manica di servi io continuerò a lottare contro il sionismo finchè non mi arrestano e lo farò anche dopo.

    Che siano tutti maledetti.

    Rumi

  4. utente anonimo says:

    Hai ragionissima, Miguel.

    Tranne che su Kolosimo, naturalmente.

    la timida donzella

  5. utente anonimo says:

    Evidente che il problema non è chi nega, non siamo in presenza di una disputa a carattere storico. La posta in gioco è ben altra, si tratta di riconoscere l’entità sionista (non a caso l’esimio Napoletano afferma che bisogna equiparare “antisemitismo” ad anti-sionismo) punto e basta. E con il riconoscimento dell’entità sionista si deve riconoscere la piena legittimità di quelle frontiere che come scrive impareggiabilmente Filippo Gaja nel suo Le frontiere maledette del Medio Oriente (Maquis, 1971), non sono altro che righe immaginarie che attraversano il deserto, tracciate dopo estenuanti mercanteggiamenti e continue cancellazioni con riga, compasso e matita, in base a imperativi arbitrari dettati da calcoli economici, totalmente estraenei agli interessi dei popoli, che del resto nessuno si è mai sognato di interpellare.

    E a proposito semitismo ed antisemitismo vorrei proporre la riflessione di Enrico Galoppini pubblicata sul n. 3 di Eurasia (2006) nel suo “Stato di Israele o “Entità Sionista”:

    (…) Ma per comprendere appieno la portata del termine “antisemitismo”, bisogna capire come lo stesso termine “semita” non descrive alcunché di realmente esistente quando parliamo di persone e di popoli.

    (…) Mentre “antisionista” ed “anti-israeliano” corrispondono a delle realtà concrete con riferimento ad un’ideologia e ad uno Stato, “antisemitismo” è invece un termine cui non corrisponde alcun significato preciso; non a caso si tratta di un vocabolo coniato nel 1880 dal giornalista israelita tedesco Wilhelm Marr per fini esclusivamente polemici dei quali oggi beneficiano solo i sionisti e i cosiddetti “antisemiti”, ovvero i giudeolatri e i giudeofobi.

    “Semita” appartiene al campo della linguistica (“lingue semitiche”), non esistendo difatti alcuna ben definita “razza semita”, la quale dovrebbe allora includere tutti gli abitanti della Mezzaluna fertile, della penisola araba e del Nord Africa, Egitto compreso, perché vi si parla una “lingua semitica”, l’arabo. Ma che gli abitanti di tutte queste aree non appartengano ad un’unica “razza”, non c’e davvero bisogno di spiegarlo, se solo si dà una scorsa alla storia delle antiche civiltà stratificatesi net Vicino Oriente e nell’Africa del Nord. Trattasi, invece, perlopiù di arabizzati.

    Ad aumentare la confusione ci si mette infatti anche chi crede di provare 1’assurdità del termine “antisemitismo” osservando che anche gli arabi sarebbero “semiti”. Ma “arabo” che cosa significa? L’unico uso antropologicamente coerente di “arabo” è quello applicato a popolazioni, gruppi, aggregati umani che si esprimono nella vita quotidiana in lingua araba.

    Antonio

  6. kelebek says:

    per la Timida Donzella,

    tiro fuori rapidamente la mia scala gerarchica. Cosa è più importante?

    - Croce di Palenque

    - Mastella

    Vabbene, scelgo Mastella che in questo caso ci unisce.

    Miguel Martine

  7. kelebek says:

    Un particolare ringraziamento a Roberto.

    Il mio post è un azzardato esperimento di buon senso, in un campo che no è mio, e quindi è importante avere un po’ di retroazione positiva con chi ne capisce più di me.

    Se scrivo una cosa più dettagliata, poi, inserirò i risultati di questi scambi.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Per Antonio

    Il presidente della repubblica non ha affatto equiparato meccanicamente l’ antisionismo a l’antisemitismo, ha soltanto detto che a volte l’antisionismo nasconde l’antisemitismo. Cosa che avviene.

    Colgo l’occasione per dire che sono nettamente contraria alla proposta di legge di Mastella.

    Il razzismo, che comprende anche l’antisemitismo, va combattuto con le armi della conoscenza storica, della cultura e coltivando la relazione con l’altro da sé.

    maria

  9. Sottoscrivo Rumi. In pieno.

    Cloro

  10. utente anonimo says:

    Sei troppo buona, Maria.

    Dice Napolitano:

    “…perché antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello Stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza, oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele”.

    Il sionismo è una dottrina nazionalista nata dal nazionalismo europeo del XIX sec.. Herzl, suo fondatore, non si richiamava alla religione. Herzl voleva realizzare una Chartered company (società per azione coloniale), sotto la protezione dell’Inghilterra o di qualsiasi altra potenza, in attesa di creare lo “Stato ebraico”. Herzl si rivolge a un maestro in questo tipo di operazioni: il trafficante coloniale Cecil Rhodes, il quale riuscì a trasformare la sua Chartered company nello Stato del Sudafrica, dando perfino il proprio nome a una regione: la Rhodesia. Herzl così scrive a Rhodes: l’11 gennaio 1902: “Vi prego, inviatemi un testo in cui dite che avete esaminato il mio programma e che l’approvate. Vi domanderete perché mi rivolgo a voi, signor Rhodes. È perché il mio è un programma coloniale”. Fonte: T. Herzl, Tagebuch, III, p. 105.

    Antonio

  11. utente anonimo says:

    anto’,

    senza scomodare troppa storia e letteratura, il presidente dice ‘na cosariella spiccia spiccia : a volte la critica ad israele nasconde un sentimento di antipatia per gli ebrei. ovviamente, non ogni critica ad israele è antiebraismo (direi antisemitismo ma poi qualcuno salterà fuori con dotte citazioni sul fatto che gli arabi sono semiti), ma a volte capita.

    nulla di più e nulla di meno.

    statti bbuono

    roberto

  12. utente anonimo says:

    approfittando della giornata (ovvero settimana) della memoria e delle belle dichiarazioni del Presidente poc’anzi ricordate, ne ho approfittato per ricordare anch’io qualcuno, scomparso cinque anni fa, ebreo e decisamente antisionista.

    diego

  13. utente anonimo says:

    [scusate l’inflazione di approfittaggi…] d.

  14. utente anonimo says:

    Anto nio non si tratta di aprire un dibattito su cosa sia il sionismo che è stato considerato razzismo, colonialismo, nazionalismo e un sacco di altre cose, da un lato e dagli ebrei movimento nazionale che mirava a dare loro una terra che ponesse fine per sempre , con un stato appunto, alla loro diaspora e alle persecuzioni di cui erano stati vittime nel corso di un tempo lunghissimo.

    Una cosa complessa che si intreccia a vicende del Novecento che lo rendono ancora più complicato.

    Non credo bastino dunque alcune citazioni di questo e quello per dimostrare il suo carattere coloniale o imperialista.

    Npolitano parla sempre un po’ troppo , a mio parere, anche questa volta, ma non ha detto che antisemitismo e antisionismo siano la stessa cosa.

    Il passo che tu citi riporta semplicemente il sionismo al suo scopo originario, e cioè il desiderio di porre fine a un certo tipo di esistenza ebraica che peraltro non è nemmeno condivisa da tutti gli ebrei, dal momento che la maggioranza preferisce ancora la condizione diasporica a quella in israele.

    Comunque io sono contraria alla politica israeliana in medio oriente soprattutto a partire dalla guerra del 1967 e la conseguente occupazione di territori palestinesi.

    Probabilmente tu invece sei della scuola di pensiero che vede lo stato israeliano illegittimo fin dal primo giorno.

    In ogni modo il passo che hai citato non piace nemmeno a me perchè confonde il termine “sionista”, controverso, un termine del passato, se vogliamo, con con “israeliano”, termine del presente.

    Almeno così mi pare e non per bontà:-).

    maria

  15. utente anonimo says:

    Roberto,

    non si può assolutamente far passare sotto gamba la non ingenua affermazione di Napolitano. Lui, e con lui tutta l'”industria dell’olocausto” -come direbbe Finkelstein- vuole “semplicemente” disconoscere la legittimità dell’antisionismo. Questo è. Tutto il resto è fantasia.

    Antonio

  16. kelebek says:

    Per Maria, n. 14,

    Io sono assolutamente d’accordo sulla complessità dei 110 anni di sionismo, che sono passati attraverso stadi estremamente diversi.

    Diversi di questi stadi, li trovo interessanti io stesso; Herzl, poi, come persona, non mi sta antipatico, e non mi stanno nemmeno antipatici certi teorici del sionismo cosiddetto ultraortodosso.

    Conoscere la storia è insieme essenziale e fuorviante.

    Perché alla fine, quello che conta è ciò che è il sionismo oggi.

    Cioè un intreccio molto complesso tra interessi di una potenza mediorientale, la ricostruzione identitaria di una comunità ebraica che per la maggior parte ha rigettato la sua stessa ragion d’essere – la fede nel Dio unico – e gli interessi di una potente organizzazione imprenditoriale-lobbistica statunitense.

    Noi adottiamo sempre criteri storici, e quindi “europei”, per giudicare un fenomeno ormai quasi completamente americanizzato.

    Miguel Martinez

  17. utente anonimo says:

    Antonio, #5

    < Ad aumentare la confusione ci si mette infatti anche chi crede di provare l'assurdità del termine "antisemitismo" osservando che anche gli arabi sarebbero "semiti". Ma "arabo" che cosa significa? L'unico uso antropologicamente coerente di "arabo" è quello applicato a popolazioni, gruppi, aggregati umani che si esprimono nella vita quotidiana in lingua araba. >

    Rapidissimamente:

    1) La lingua araba nelle diverse varianti appartiene, come anche quella ebraica e quella aramaica, alla sottofamiglia semitica della famiglia linguistica afro-asiatica. L’ebraico, peraltro, fu ripristinato nell’uso moderno da Eliezer ben Yehuda un po’ più di un secolo fa dato che gli stessi Ebrei l’avevano confinato nei secoli precedenti al rango di lingua liturgica.

    2) Il termine “semitico” fu introdotto da Schlözer nel 1781 per designare appunto un insieme di lingue tra loro affini già precedentemente evidenziato da Bochart, Ludolf e altri.

    3) Il temine “antisemitismo” (Antisemitismus), beninteso in un significato etimologicamente scorretto, fu proposto nel 1879 in Germania da Wilhelm Marr, precisamente per rappresentare lo Judenhass, l’odio verso gli Ebrei.

    4) Concretamente, gli arabofoni parlano una lingua semitica come gli ebreofoni. Nel senso comunemente attribuito al termine, però, l’“antisemitismo” riguarda gli Ebrei soltanto. Siccome non risulta, nei fatti, un pregiudizio antiarabo diffuso ma, annidato nella più crassa ignoranza, risulta semmai un pregiudizio antislamico in diffusione, ecco che artatamente si mescolano Islam e arabismo (non si guarda all’Indonesia, o agli arabofoni cristiani, o al linguisticamente “ariano” Iran) per instillare un sentimento negativo che, propriamente, forse si potrebbe definire “islamofobia”.

    4) Non sono così convinto che “arabofono” sia sempre e necessariamente sinonimo di “arabo”. Un Egiziano, per esempio, o uno Yemenita, credo avrebbero qualche difficoltà a essere meramente annoverati come “Arabi”. Analogamente un tedescofono austriaco obietterebbe vedendosi assimilato a un tedescofono germanico. Una categoria linguistica non si può trasporre, puramente e semplicemente, sul piano antropologico/identitario, del quale costituisce un elemento essenziale ma non esclusivo.

    5) Siccome l’identificazione degli Ebrei per canoni oggettivi, dalla grande diaspora in avanti, è sempre stata problematica (per religione? per tradizione? per lingua? per identità condivisa?), nel linguaggio becero del suprematismo eurocentrico a un certo punto qualcuno ne fece addirittura una “razza”, avanzando persino pretese pseudoscientifiche a sostegno. In questo si radica l’antisemitismo (non inventato dai Nazi peraltro, e che storicamente l’Islam praticò assai poco, o niente) che, a differenza dell’antisionismo, costituisce un’aberrante ideologia razzista di merda e non ha diritto di esistenza a questo mondo. Come ogni altra aberrante ideologia razzista di merda.

    Il posto più idoneo per i razzisti di ogni risma è la galera. Leggo, confermo, e sottoscrivo.

    Chiedo scusa per il tono tranchant. Non ho la verità nel taschino, sono solo maledettamente di fretta. :-)

    Botas de campo

  18. utente anonimo says:

    Se anche fosse vero che Napolitano ha voluto stigmatizzare *solo* quell’antisemitismo che si traveste da antisionismo, resta il fatto che l’affermazione, cosi’ com’e’, si presta a innumerevoli equivoci e strumentalizzazioni. Pur concedendo il beneficio del dubbio a Napolitano, non si puo’ non pensare che avrebbe fatto molto meglio a pensare due volte prima di parlare.

    Personalmente, quella frase mi ha fatto venire parecchi brividi.

    upuaut

  19. utente anonimo says:

    Carina, la storiografia decisa per decreto. Poi critichiamo i turchi…

    Curiosa soprattutto la latitanza di ministri e parlamentari “comunisti”, che per anni hanno vociato a più non posso contro i “reati d’opinione”, proprio quando si vuole introdurre un reato d’opinione vero e proprio. Forse non si sono accorti di nulla perché sono impegnati a far assumere nella P.A. qualche altra decina di migliaia di raccomandati senza concorso…

    Ma non meno colpevoli i *sinistri riformisti*. Del resto il dilettantismo legislativo degli improvvisatori incapaci è *il*marchio della “seconda repubblica”. E così citare incidentalmente le ricerche storiche degli addizionalisti ebrei (che-odiano-sé-stessi, naturalmente) costituirà un’aggravante.

    A coronare il tutto, a mo’ di ciliegina, mi sembra perfetto l’articolo di Repubblica online secondo cui negare la Shoah sarà “reato penale”.

    Disgustorama a 360 gradi.

    Z.

    p.s.: Sì, bisognerebbe leggere prima il provvedimento e no, non l’ho fatto. D’accordo. Un dubbio: sarà reato anche sostenere che gli atleti afroamericani sono fisicamente superiori, e di gran lunga, ai bianchi europei? La superiorità razziale mi sembra indiscutibile, in questo caso…

  20. kelebek says:

    Per Botas de Campo:

    L’identificazione degli Ebrei per canoni oggettivi, dalla grande diaspora in avanti, è sempre stata problematica (per religione? per tradizione? per lingua? per identità condivisa?)

    Non sono del tutto d’accordo. Il giudaismo era un insieme di regole ereditarie, molto rigorose, che possiamo chiamare “religiose”, e che riguardava tutta la vita.

    Miguel Martinez

  21. utente anonimo says:

    Miguel, #20

    < Non sono del tutto d'accordo. Il giudaismo era un insieme di regole ereditarie, molto rigorose, che possiamo chiamare "religiose", e che riguardava tutta la vita. >

    Fermo lì, Miguel. :-)

    Chi ha parlato di giudaismo?

    (A. Di Nola, Ebraismo e giudaismo, Roma 1996 – Ottimo saggio sull’argomento, conoscerai…).

    Io ho parlato di “Ebrei”. Nel senso di come via via furono identificati, storicamente, dai non-Ebrei in Europa. A prescindere dai canoni del giudaismo sui quali dici bene.

    Scappo.

    Botas de campo

  22. utente anonimo says:

    L’unico uso antropologicamente coerente di “arabo” è quello applicato a popolazioni, gruppi, aggregati umani che si esprimono nella vita quotidiana in lingua araba.

    maria

    e quelli che si esprimono in inglese cosa sono? Non c’è differenza tra americani ed inglesi?

  23. OT: leggi la Fetenziade su

    Rossoluxemblog!!!

  24. utente anonimo says:

    Maria, #22

    < Non c'è differenza tra americani ed inglesi >

    Non a Maria in particolare, ma come osservazione generale.

    Cosa s’intende col primo appellativo?

    Gli Inuit? I Patàgoni? I Lakota? I Maya? Insieme a tutti gli altri autoctoni?

    O forse i (soli) cittadini degli Stati ImpUniti d’America, molti dei quali discendenti peraltro dalle famigerate bande “Mayflower” di immigrati clandestini sbarcati per rubare la terra ai legittimi titolari?

    Non sarebbe meglio rigettare il colonialismo lessicale profuso dalla Newspeak globalista e chiamare costoro “Statunitensi”?

    Le parlate ispaniche, proprie oggi a molti discendenti degli Amerindi, stanno peraltro avanzando, mentre proporzionalmente regredisce l’American English imposto dall’oligarchia WASP. Il diavolo fa le pentole ma non il Longman. :-P

    Botas de campo

  25. utente anonimo says:

    Antonio, #15

    < la non ingenua affermazione di N >

    Certa gente, che non desidero nominare per mero rispetto all’istituzione, avrà il diritto di “affermare”, portando un minimo di credibilità, dopo che si sarà prostrata nella terra intrisa dal sangue degli operai ungheresi nel 1956.

    D’altronde è una regola: chi ha da farsi perdonare, da far dimenticare, qualcosa del suo passato, deve dar mostra di uno speciale zelo catecumenale e comunque starà sempre sotto scopa lo stesso.

    Botas de campo

  26. utente anonimo says:

    Diego, #12

    < le belle dichiarazioni del presidente poc'anzi ricordate >

    l’abbassamento della “P” è mio

    O tempora! O mores! :-(

    Una volta c’era un Presidente (il rialzamento della “P” è mio) che invece parlava così:

    …Adesso sono partiti i palestinesi. Ha avuto inizio la loro ”diaspora”. Una volta furono gli Ebrei a conoscere la ”diaspora”. Vennero dispersi, cacciati dal Medio Oriente e dispersi per il mondo; adesso sono invece i Palestinesi.

    Ebbene io affermo ancora una volta che i Palestinesi hanno diritto sacrosanto ad una patria ed a una terra come l’ hanno avuta gli Israeliti.



    Io sono stato, ripeto, nel Libano. Ho visitato quella tormentata regione, i cimiteri di Chatila e Sabra. È una cosa che angoscia vedere questo cimitero dove sono sepolte le vittime di quel massacro orrendo. Il responsabile di quel massacro orrendo e’ ancora al governo in Israele. E quasi va baldanzoso di questo massacro fatto. È un responsabile cui dovrebbe essere dato il bando della società…

    Sandro Pertini

    Messaggio di fine anno agli Italiani

    Palazzo del Quirinale, 31 dicembre 1983

    ricordato da

    Botas de campo

  27. utente anonimo says:

    Botas, infatti, io mi riferivo proprio al discorso che avevi fatto sulle actegorie linguistiche….

    maria

    . Una categoria linguistica non si può trasporre, puramente e semplicemente, sul piano antropologico/identitario, del quale costituisce un elemento essenziale ma non esclusivo.

  28. utente anonimo says:

    Maria, #27

    Infatti Maria, scusami se ho preso spunto da un singolo termine contenuto nel tuo commento per accennare a un altra, diversa questione. Ne ho approfittato… :-)

    Però l’avevo precisato, di sfuggita, che non era un’osservazione a te, ma un discorso di carattere generale. È che tanti dicono “America”, senza nemmeno farci cas, quando intendono riferirsi non già alle superfici emerse tra il Bering Strait e la Tierra del Fuego ma a uno Stato solo (lo Stato-canaglia per eccellenza). Anni fa, i ragazzi di Berkeley non avrebbero mai detto, parlando del loro stesso paese, “America”, bensì appunto “United States”. Questione di Zeigeist, forse.

    Ciao

    Botas de campo

  29. utente anonimo says:

    Botas, vedo che a casa tua l’ironia è sconosciuta, evidentemente.

    O forse non è vostro costume leggere le cose fino in fondo.

    Magari segui il link ;)

    diego

  30. utente anonimo says:

    Diego, #29

    Link seguito e articolo letto, prima.

    Se per “ironia” intendi l’aggettivo “belle” preposto a “dichiarazioni” il senso era chiaro. Non stavo ad abbassare e a rialzare la P, sennò: se la tua impressione è stata diversa forse è perché sto digitando sul blog a spizzichi mentre sono in riunione: le sfumature possono risentirne. Sorry. :-)

    Botas de campo

  31. utente anonimo says:

    ok, tutto chiarito ;)

    diego

  32. utente anonimo says:

    par di capire dall’ultimo articolo di repubblica che la norma sul negazionismo sia stata fatta sparire

    staremo a vedere…

    roberto

  33. kelebek says:

    Alle ore 15 circa, nessuno al Consiglio dei Ministri, a parte Mastella, conosceva ancora il testo, che è rimasto quindi segreto.

    Poi, Mastella ha presentato il testo, i ministri lo hanno letto per qualche nano-minuto, e lo hanno approvato all’unanimità.

    Se ho capito bene, non ne faranno un decreto legge, quindi dovrà passare per il parlamento. E lì ci sarà da discuterne.

    Miguel Martinez

  34. utente anonimo says:

    vabbé, vedremo domani quanto è grande il rospo

    sogni d’oro

    roberto

  35. Santaruina says:

    Non ho capito se sarà anche vietato interrogarsi mentalmente sulla reale portata di quegli eventi.

    Il reato sarà commesso solo quando i propri dubbi verranno espressi o anche prima che li si palesi?

    Non è una questione da poco… cosa dicono i codici a proposito?

    Blessed be

  36. utente anonimo says:

    Miguel lucidissimo come sempre.

    A mio avviso il problema vero sta proprio in quell’ “antisemitismo mascherato da antisionismo” che si vuole colpire: come dire che l’Olocausto (con la maiuscola, notare please) con annessi e connessi può pure passare in cavalleria, tanto adesso è un altro tipo di pensiero non conforme che si deve annientare.

    Credo che i tempi si faranno cupi.

    Viatrix

  37. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    leggo spesso e con piacere il tuo blog , ma questa volta il discorso non mi quadra e temo che sei caduto in un equivoco sul termine “aggravante”.

    L’aggravante non è la forma più grave di un certo delitto, ma è una circostanza che in sé non costituisce reato, la cui presenza tuttavia rende più grave il reato commesso.

    Perciò quando leggo “se l’istigazione a commettere crimini contro l’umanità (e se gli atti di discriminazione) sono stati commessi negando in tutto o in parte l’esistenza di genocidi o di crimini contro l’umanità…”.

    non ne deduco che negando il genocidio si è commesso un reato (né grave, né lieve) ma ne deduco invece che se colui che ha istigato a commettere crimini contro l’umanità (cosa che deve essere provata nei modi ordinari delle legge penale) ha fatto anche uso dell’argomento negazionista avrà un aggravio di pena.

    Chiarisco con un esempio: l’aggravante dei futili motivi è quella per cui colui che commette il crimine (un omicidio) facendolo per futili motivi avrà una pena più grave. Non puoi distorcere il discorso e dire l’esistenza di questa aggravante rende punibile una qualunque azione (comprare un regalo alla moglie) se basata su futili motivi!

    Il salto logico sarebbe pazzesco, ma in termini giuridici non si ragiona così.

    La norma, così com’è scritta, non è applicabile a ricerche storiche e romanzi, qualunque sia la negazione in essi contenuta.

    Questa norma sembra essere abbastanza inutile anche per i casi di vere istigazioni a compiere genocidi, giacché a quel livello non credo che qualcuno possa preoccuparsi di qualche aggravante in più o in meno.

    Allora cosa serve? io credo che serve solo a precostituire una barriera giuridica contro l’ingresso della Turchia nell’UE. Perché la negazione delle persecuzioni contro gli Armeni diventa palesemente incompatibile con le leggi dei paesi dell’UE nelle quali finora nulla si diceva della questione.

    Tommy

  38. utente anonimo says:

    Tommy,

    esattamente quale tribunale ha emesso una sentenza definitiva sul genocidio degli Armeni?

    Poi, mi auguro proprio che l’interpretazione giusta sia la tua, anche se il Corriere titola Finirà in carcere chi nega la Shoah.

    Erika

  39. hafiz says:

    Nel Nome di Allah il Clemente il Misericordioso

    Allora è fatta.I ministri hanno approvato all’unaminità la bozza di Mastella… significa che il parlamento approverà senza problemi , la destra è tutta sionista dichiarata e la sinistra pure a parte qualche sparuto gruppo.

    Povera Italia , ridotta a una masserizia di quat’ordine dove il Fattore Olmert decide ogni cosa , dando nutrimento e benedizioni ai maiali che si ingrassano nel recinto cioè il Parlamento e Governo italiano.

    Morte al Sionismo!

    Rumi

  40. utente anonimo says:

    Z., #19

    < Carina, la storiografia decisa per decreto. Poi critichiamo i turchi... >

    PRIMA PARTE

    Caro Z,, lasciamo stare i Turchi intesi come popolo, che comprendono – oltre a tantissime altre persone perbene – anche coloro che ai recenti funerali di Hrant Dink gridavano “siamo tutti Armeni” e che per tanto meriterebbero essere abbracciati uno a uno.

    Vediamo invece un piccolo fatto, che sembra tu non voglia considerare: i governanti turchi, asserviti da sempre a Washington, finora hanno inteso negare, per Legge, ciò che invece, per Legge, dovrebbe essere un delitto negare.

    Ci fu tal Hitler che osservò, ben prima della conferenza del Wannsee (20 gennaio 1942), come del genocidio armeno nessuno in fondo si fosse curato, e nessuno nemmeno più si ricordasse: buon viatico per il successivo.

    Sarei felice se per una volta almeno i molti che parlano a vanvera, del genocidio degli Armeni, si disturbassero a leggerne qualche piccolo brano di cronaca dettagliata, così, tanto per vomitare un pochino.

    Quando un governante turco ben rappresentativo andrà a inginocchiarsi sul monte Mussa Dagh, e a implorare umilmente perdono in mondovisione, come fece Willy Brandt, antinazista da sempre, nel Ghetto di Varsavia il 7 dicembre 1970, forse si potrà cominciare a discutere. Coi negazionisti, complici ideologici degli autori materiali del genocidio, la discussione è disonorevole a priori.

    Approvo senza riserve la legislazione credo già introdotta nella RF che considera un delitto anche la negazione del genocidio degli Armeni e anzi auspicherei che quella norma fosse assunta dall’intera Unione. Ciò terrebbe lo Stato turco fuori dalla UE? Di spie di Washington già ne abbiamo a sufficienza, grazie. Anzi, potendone cacciare un paio delle peggiori (mi riferisco sempre ai gruppi dirigenti e non ai popoli, chiaramente) male non ci farebbe proprio. Se la Turchia, con governo laico e religione islamica, vuole entrare nella UE (spinta da Washington) in violazione del principio dei confini naturali, allora perché non dovrebbe entrare la Siria, pure di religione islamica e con governo laico, ma non non burattinata finora, né burattinabile, dagli Yankee?

    Ci sono quelli che si stracciano le vesti nel sacro nome della “libertà di parola” (anche alcuni che della legislazione antinegazionista dovrebbero gioire, guarda guarda…): francamente del Free Speech, cosiddetto, foglia di fico del liberalismo ipocrita, non m’importa punto (userei un’espressione più colorita, ma me ne astengo per rispetto al blog). Il Free Speech, per dirla al modo di Lorenzo Milani, è oggi una invenzione dei potenti per gabbare gli oppressi: con cinque o sei canali TV, tutti rigorosamente ossequiosi del Free Speech, adesso si realizzano i golpe direttamente nei cervelli delle persone, risparmiando i carri armati per più opportuni usi all’estero.

    SEGUE NELLA SECONDA PARTE

    Botas de campo

  41. utente anonimo says:

    Z., #19

    < Carina, la storiografia decisa per decreto. Poi critichiamo i turchi... >

    SECONDA PARTE (purtroppo il grassetto è scappato di mano nell’ultima parte della precedente…)

    Oltre al genocidio degli Armeni ce ne sono diversi altri, come già ebbi occasione di osservare, che sotto un tale profilo ben meritano di essere considerati.

    E la legislazione antinegazionista presenta un risvolto assai positivo, pur con altri potenzialmente negativi qui già accennati da altri: sarà più arduo svicolare dalle naturali analogie tra la Shoah (simbolicamente il genocidio per eccellenza, ma non l’unico né forse il più esteso in assoluto) e altri atti di sterminio su cui, in essenza, il cosiddetto Occidente ha storicamente costruito il suo dominio.

    Di quelli sulla linea del partito-azienda col c**o al posto della faccia che pretenderebbero mettere il comunismo sullo stesso piano dei lager francamente me ne frego, non occupandomi di cloache.

    Ma non cogliere questo aspetto, in ottica antimperialista, mi sembra essere invece un errore di apprezzamento strategico. Un certo signore, dopo avere scritto “I nazisti e la Chiesa” toccando il genocidio degli Ebrei e “La persecuzione nazista degli Zingari” sul tema stesso, scrive un altro libro dal titolo “Il massacro degli Armeni” che l’editore italiano, per coerenza col contenuto, pubblica col sottotitolo “un genocidio controverso”:. Il signore in questione si chiama Guenther Lewy, nasce nel 1923 in Germania e alla fine degli anni ’30 emigra per intuibili motivi prima in Palestina e poi negli Stati Uniti. E proprio a uno con una storia così manca il pudore per non ipotizzare che il genocidio degli Armeni sia stato uno scontro interetnico… lo si vuole portare alla luce, questo schifo, o va bene così?

    Ho ripescato una vecchia mia cosetta sul razzismo dell’Occidente, dalla quale estraggo un breve brano che mi sembra in tema.

    Per decenni le più infami imprese coloniali sono state vantate come avanzamenti della “civilizzazione” e i genocidi commessi sono stati accuratamente sottaciuti. Non solo: le vittime, in una forma macabra e repellente di scherno postumo, sono state dipinte come i “cattivi”, i loro carnefici come i “buoni” (si pensi solo alla disgustosa epopea western).

    Infine, come passo decisivo in un tale disegno di deformante revisionismo storico, i piccoli Goebbels occidentalisti sono pervenuti all’utilizzo sostitutivo del massacro perpetrato a danno degli Ebrei in Europa dal 1942 al 1945, facendone – a posteriori – l’unica rappresentazione, o comunque la rappresentazione per eccellenza, dello sterminio di massa: una ripugnante strumentalizzazione a freddo di milioni di morti innocenti, intesa a rimuovere il ricordo di ogni altro sterminio come evento tutto sommato secondario e di non altrettanto rilievo. Una strumentalizzazione tanto più sottile, e stomachevole, in quanto sapientemente costruita tenendo conto della sensibilità di un’opinione diffusa, che presenta un sostrato consciamente o inconsciamente razzista. Annota lo studioso marxista Antonio Moscato, nello straordinario (e introvabile) saggio scritto a quattro mani con Cinzia Nachira “Israele sull’orlo dell’abisso” (Sapere 2000, 2002): “Ilan Halèvy ha scritto lucidamente che la pretesa di unicità dello sterminio nazista degli Ebrei (definito per giunta

    assurdamente col termine di derivazione religiosa ‘Olocausto’), in realtà si basava sul rifiuto di prendere in considerazione le innumerevoli vittime delle stragi che hanno accompagnato le conquiste coloniali. Il genocidio degli Ebrei ha sconvolto l’opinione pubblica europea ed è apparso ‘unico’ non perché lo fosse, ma perché colpiva per la prima volta dei ‘bianchi’, degli Europei” (pag. 34).

    Quel genocidio costituisce un crimine incancellabile che lascia certamente attoniti per la sua dimensione ma che non avrebbe nemmeno senso rendere oggetto di un computo ragionieristico circa il numero delle vittime, poiché basta che uno solo sia colpito non per ciò che eventualmente “abbia fatto” ma semplicemente per ciò che “è”, a caratterizzare un tale atto come assolutamente irredimibile. E d’altra parte ogni operazione orchestrata di sterminio, dal genocidio celtico a

    quello amerindio, da quello armeno a quello tutsi, fonda sul conclamato e surretizio presupposto che le vittime debbano essere appunto colpite non per ciò che eventualmente “abbiano fatto” ma proprio per ciò che “sono”, in quanto appartenenti a “razze” inemendabilmente nocive (barbari, selvaggi, peccatori, etc.). Nondimeno, ed è quanto la propaganda occidentalista artatamente sottace, il genocidio degli Ebrei durante la 2^GM (che a sua volta non sarebbe stato immaginabile senza i consolidati precedenti del feroce antiebraismo cristiano) presenta cause scatenanti immediate abbastanza diverse dalla maggior parte delle grandi stragi di cui si abbia cognizione storica, comprese quelle stesse che ebbero come vittime le comunità ebraiche della diaspora dal medioevo in avanti. Queste ultime, come tutte quelle direttamente attribuibili al colonialismo e ad altre ancora, sono in rapporto diretto con la realizzazione di utilità economiche concrete (razzismo d’affari), mentre la mostruosità della Shoah trae ispirazione, verosimilmente, da manifestazioni di pura follia incubate in un ristretto ambito pseudo-esoterico che considerava gli Ebrei in quanto tali non una “razza inferiore” (come la propaganda hitlerista ufficiale lasciava intendere) ma bensì una stirpe di occulti e magici competitori degli “Ariani”, cosiddetti, per il dominio del mondo. Ciò che dimostra, per inciso, quanto deleteria possa risultare l’applicazione delle scienze occulte, cabale e astrologie all’ambito della politica e non a quello, più consono e delimitato, del manicomio criminale.

    …..

    Diversamente, i crimini razzisti commessi dall’occidentalismo, fino a quest’ultimo concretatosi con la guerra illegale di aggressione all’Irak, appaiono normalmente spiegabili in base a ragioni assai pratiche. Non è possibile dimenticare, né condonare, tali crimini. Né si può consentire che essi vengano mimetizzati, come se il bosco potesse nascondersi dietro agli alberi, sotto la strumentale asserzione che altri e diversi crimini, molto più orrendi, ne oscurerebbero la portata e la gravità: se gli Yankee a un certo punto si fossero convinti che dal corpo di ogni Ebreo si fossero potuti estrarre cento dollari, forse qualcuno di loro avrebbe introdotto (come conquista della democrazia, beninteso) la macchina
    jewsqueezer. Non per follia o per odio naturalmente, solo per guadagnarci un po’.

    FINE

    Botas de campo

  42. utente anonimo says:

    Mi dispiace per avere brutalizzato anch’io tutto il blocco commenti. :-(

    Certamente è dipeso dal fatto di avere citato Z., che quindi ne è responsabile (e recidivo).

    Bdc

  43. kelebek says:

    Per Tommy n. 37,

    Anch’io mi sono posto il dubbio: il gerundio è in effetti ambiguo, può significare “tramite la negazione” (come ho interpretato io), oppure “mentre, inoltre, si nega”, come interpreti tu.

    Ho escluso -senza esserne certo – questa seconda possibilità:

    1) per analogia con leggi in altri paesi (ad esempio in Germania, dove la negazione è di per sé considerata “istigazione del popolo”)

    2) perché non riesco a immaginare una situazione in cui un signore dice, “ammazziamo tutti gli zingari, perché ad Auschwitz non c’era nessuna camera a gas!”.

    Con questo, non escludo che tu possa avere ragione, ti indico solo il percorso che ho seguito nella mia interpretazione.

    Grazie comunque

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    Sono tendenzialmente d’accordo con Tommy (37), e dico tendenzialmente solo perchè ancora il testo non lo abbiamo letto.

    l’unica cosa sulla quale dissento è l’ultimo paragrafo (quello sulla turchia). le discussioni sull’accesso della turchia all’unione non tengono conto di due elementi: il primo è che è tutto da dimostrare che la turchia voglia veramente entrare. il seconod è che la francia ha modificato la sua costituzione (art. 88-5) e che adesso sarà necessario un referendum per ogni allargamento (= fine degli allargamenti)

    roberto

  45. utente anonimo says:

    per erika,

    a mia conoscenza:

    - novembre 2005 tribunale di première instance de Bruxelles (ma credo che sia stata impugnata)

    - tribunal de grande instance de paris, nella metà degli anni novanta (con bernard lewis condannato a pagare un franco come risarcimento per il danno morale ad un’associazione contro il razzismo)

    roberto

  46. utente anonimo says:

    caro botas,

    il tuo scritto sul razzismo è interessante e ampiamente condivisibile per quanto mi riguarda, però a mio parere non bisogna confondere il genocidio con la guerra, certo ambedue fanno migliaia anzi milioni di vittime ma in guerra c’è una forma di simmetria, anche in iraq, per esempio, non se ne stanno lì con le mani in mano, reagiscono, combattono, si determinano delle perdite anche se infinitamente minori dalla parte degli americani; nel genocidio , in tutti i genocidi invece, c’è l’inermità assoluta dei protagonisti, non c’è reciprocità, gli ebrei, gli armeni, non potevano combattere la caccia spietata che veniva loro data per il solo fatto di essere appunto, come tu dicevi, armeni ed ebrei.

    Questo per dire che le vittime dei genocidi, per quanto può valere, sono vittime assolute, come lo sono i civili delle guerre contemporanee e non.

    Nei genocidi è come se morissero solo civili innocenti. Riguardo poi alla preminenza della shoah, termine esatto, che vuol dire sterminio, parola non religiosa, io credo che la sua supremazia sia dovuta alle ragioni strumentali che indicavi ma anche alla prossimità temporale.

    Il tempo tutto attenua o distrugge molte cose e ovviamente il genocidio dei nativi americani oggi è solo una nozione storica che emoziona il giusto. ma basta venire all’oggi, la resistrenza oggi è molto meno sacra che nel Sessanta e non per colpa del revisionismo e basta.

    Infine credo che non bisogna nemmeno a proposito di genocidi rischiare di fare l’azione contraria e cioè quella che siccome quello ebraico non è stato l’unico, allora va ridotto o negato piu o meno parzialmente.

    Non è il tuo pensiero, lo so, ma facciamo così per discutere, siamo qui per questo.:-)

    maria

  47. Aramcheck says:

    Tutte le volte che passo nel tuo blog mi dico di linkarlo, stavolta lo faccio. La proposta di Mastella è demagogia pura, la pena è draconiana la motivazione a legiferare su questo argomento ora appare incomprensibile (tranne forse per l’adl). Lo dico da antirazzista e da antifascista.

  48. utente anonimo says:

    Già che ci stiamo sguazzando nell’incostituzionalità (negazione della libertà d’espressione), forse sarebbe il caso di chiedere che al ddl Mastella si desse anche effetto retroattivo. In tal caso, la sig.ra Naomi Campbell – forte della testimonianza del duo Dolce & Gabbana, presente al fattaccio ed esteriorizzante sulla stampa non comunista – potrebbe far condannare per razzismo una certa signora Clio, moglie del kompagno Presidente Napolitano, per averle dato pubblicamente alcuni mesi fa della “brutta negra”. Non tanto – a mio avviso – per averle dato della “negra” (lo è), bensì per bieko e ridicolo “negazionismo” (di stampo razzista, of course) della bellezza della modella:-).

    Ciao

    Ritvan

  49. utente anonimo says:

    >Sottoscrivo Rumi. In pieno. Cloro<
    “In pieno”? Cioè nel senso che anche tu, “cloroalclero” ti metti a parlare “Nel Nome di Allah il Clemente il Misericordioso”??!!:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Si prega, nell’occasione, di osservare l’evoluzione del linguaggio rumiano: non più “Dio” bensì “Allah”. Ma non s’era detto che “Allah” è solo la parola araba per designare “Dio”, come “Got” in tedesco, “God” in inglese, “Dieu” in francese e “Zot” in albanese? Mah…

  50. utente anonimo says:

    “…Ebbene io affermo ancora una volta che i Palestinesi hanno diritto sacrosanto ad una patria ed a una terra come l’ hanno avuta gli Israeliti.” (Sandro Pertini, citato dall’Innominato Che Non Mi Legge)

    Porca boia! Ma allora pure il Presidente Partigiano non era altro che un “bieko sionista”, visto che voleva solo una patria simile a Israele anche per i palestinesi arabi, come un Olmert qualsiasi!:-)

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    ritvan,

    pare che la bellissima naomi facesse un gran baccano, tanto baccano, malgrado le richiesta di cessarlo, da esaperare la signora clio, meno male che si è limitata agli epiteti:-) secondo le testimonianze del duo Dolce e Gabbana

    In ogni modo pare che naomi sia piuttosto irascibile, non fu lei a picchiare sulla testa della sua povera colf con non ricordo più che cosa? In ogni modo poteva sempre risponderle sporca comunista, così erano pari….

    maria

  52. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    con riferimento al tuo n.42

    1) non ho elementi sull’ordinamento giuridico tedesco, ma nel manuale di diritto penale di Mantovani leggo che il principio di necessaria offensività del reato è stato introdotto in Italia seguendo una già affermata dottrina tedesca, perciò suppongo che anche in Germania sia necessario dimostrare che il reato, comunque formulato nella legge, mette realmente in pericolo un bene.

    2) Immaginare le due cose in un unico discorso è davvero difficile, però possiamo immaginare che le azioni o le istigazioni ad azioni criminali si legano a scritti negazionisti perché provenienti anche se in forme e in tempi diversi da un unica associazione. E su questo il caso Irving mi sembra indicativo perché credo che il suo processo sia nato non dalle sue semplici affermazioni, ma dal contesto chiaramente politco, di raduni neonazisti, in cui Irving si era espresso.

    Devo però aggiungere che sto proponendo questa lettura, che mi sembra ragionevole, della norma proposta, ma il Parlamento potrebbe anche stravolgerla, come l’hanno stravolta i giornali. In quel caso dibbiamo fare affidamento ai principi costituzionale degli art. 21 (libertà di espressione del pensiero) e art. 33 (l’arte e la scienza sono libere e libero ne è l’insegnamento) che renderebbero illegittima una norma contraria.

    Tommy

  53. utente anonimo says:

    >anto’, senza scomodare troppa storia e letteratura, il presidente dice ‘na cosariella spiccia spiccia : a volte la critica ad israele nasconde un sentimento di antipatia per gli ebrei. ovviamente, non ogni critica ad israele è antiebraismo (direi antisemitismo ma poi qualcuno salterà fuori con dotte citazioni sul fatto che gli arabi sono semiti), ma a volte capita. nulla di più e nulla di meno. statti bbuono roberto<
    Mi costa molto dar ragione al Presidente Kompagno:-), ma anch’io la penso come te. Statti bbuono anche tu:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Negare che alla radice di ALCUNI comportamenti antiisraeliani ci possa essere una matrice (anche subconscia) giudeofobica è puro e semplice negazionismo ad minchiam. Penso che paradossalmente – ma non troppo – si “salvano” dall’accusa arabi e musulmani in generale, visto che sono per così dire “parte in causa”. E grazie al c..zo! Quella terra (la Palestina) la considera(va)no “loro”, anche se invece di uno Stato per ebrei si fosse creato, chessò, uno stato per Amish o per esquimesi stufi di stare al freddo:-) si sarebbero inkazzati come bisce lo stesso, ma per comprensibili ragioni sarebbe stato sommammente ridicolo accusarli di amishofobia o esquimesofobia!:-).

    Diverso è il caso per gli europei o comunque per gente di cultura derivata da quella europea. L’antigiudaismo (o antiebraismo, la differenza la trovo di lana caprina) in Europa ha radici lontane e profonde, religiose ma anche “classiste” e razziste, cosa che accomuna nell’odio per gli ebrei certi cristiani tradizionalisti (che non hanno mai mandato giù la cancellazione del “deicido” appioppata a suo tempo all’intero popolo ebraico a seguito del “referendum” vinto da Barabba), certi sinistrorsi che vedono la fioritura dell’affarismo ebraico come un succhiamento di sangue:-) al proletariato e certi destrorsi fascistoidi che accomunano il razzismo all’odio statalista per l’affarismo privato. Insomma, c’è di tutto e di più. E da quando gli USA (che il popolo chiama semplicemente “America”, senza malizia o voglia di disprezzare/sottovalutare – come delira qualcuno – i molto onorevoli amerindi spagnoleggianti/portogesiggianti che abitano le terre comprese fra lo stretto di Magellano e quello di Behring, nello stesso modo in cui chiama spicciamente “Inghilterra” l'”United Kingdom” senza alcun disprezzo per i molto onorevoli gallesi, scozzesi e irlandesi) appoggiano lo Stato d’Israele, molti dei suddetti hanno trovato un comodo alibi: siamo antiisraeliani perché antiimperialisti e non perché antiebraici. Però, mi rendo conto che capire dove finisce l’antiimperialismo e dove comincia l’antigiudaismo (e viceversa) o quale dei due ha innescato l’altro (se lo ha innescato) in ogni singolo caso è roba da psicanalisti, da sondare mediante regressione mnemonica sotto ipnosi. Non fa per me:-).

  54. utente anonimo says:

    >ritvan, pare che la bellissima naomi facesse un gran baccano, tanto baccano, malgrado le richiesta di cessarlo, da esaperare la signora clio,…maria<
    Toh, proprio come i Romano d’Erba! A parte il fatto che “il baccano” (ovvero musica ad alto volume) lo faceva tutta la congrega modaiola, mica solo la Campbell, ammetto che alla gentile scura Clio andrebbe riconosciuta l’attenuante della provocazione. Nulla più.

    >meno male che si è limitata agli epiteti:-)<
    Mah, forse solo perché non aveva sottomano un buon coltello da cucina (i Napolitano mangiavano al ristorante, credo:-) )

    >In ogni modo pare che naomi sia piuttosto irascibile, non fu lei a picchiare sulla testa della sua povera colf con non ricordo più che cosa?<
    Sì, ma Naomi non fa la moglie del Presidente della Repubblica. Il potere – anche se di riflesso e non strettamente istituzionale – ha indubbi (ed esagerati, secondo me) vantaggi (pecuniari e non), ma anche qualche piccolo svantaggio. Fra cui quello di evitare di sbracare lessicalmente come una pescivendola. Noblesse oblige. Siempre.

    >In ogni modo poteva sempre risponderle sporca comunista, così erano pari…. <
    Pari ‘n par de ciufoli! Non esiste – per comprensibili motivi – “l’insulto ideologico”, ma esiste “l’insulto razzista”.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Pissicologicamente alle vongole parlando, io credo che la sciura Clio sia rimasta (e la vecchiaia accentua certi difetti) la solita comunista dei 4 pesi e 18 misure, per cui uno che si arricchisce con gli affari è uno sporko borghese succhiasangue del proletariato, mentre chi lo fa con la politica rossa è un nobile difensore del sudetto proletariato. Pertanto, il primo deve stare zitto e muto quando il secondo vuole schiacciare un pisolino. Anzi, in questo caso la sacrosanta voglia di pisolino – qualora esistente e non sappiamo se esistente – passa in ultimo piano rispetto alla voglia di dire in faccia agli sporki borghesi che oltre ad essere dei succhiasangue del proletariato sono pure disturbatori dei sensibilissimi timpani dei rappresentanti del sullodato proletariato. Altrimenti non si spiegherebbe come mai la sciura Clio, donna matura e riflessiva – sempre I suppose – non abbia optato, nella sacrosanta difesa del suo sacrosantissimo diritto al pisolino, per altre opzioni molto più logiche ed efficaci. Come p.es. mandare ipso facto uno dei gorilla presidenziali a procurarle dei tappi per le orecchie, oppure, meglio, mandare il suddetto gorilla a sussurrare gentilmente agli scalmanati borghesucci – dopo aver loro mostrato un certo tesserino – quattro paroline all’orecchio, tipo:”Se non la smettete subito con la caciara, nella vostra macchina sara casualmente scoperta fra un paio d’ore una tale quantità di droga che nemmeno Pablo Escobar aveva mai visto in vita sua tutta insieme. E saranno poi c..zi vostri!”:-)

  55. utente anonimo says:

    BdC,

    –Caro Z,, lasciamo stare i Turchi intesi come popolo–

    Chiaramente mi riferivo al governo turco, non ad ogni *singolo* cittadino della Turchia. E sono a dir poco *sicurissimo* che tu l’avessi capito :-)

    –Vediamo invece un piccolo fatto, che sembra tu non voglia considerare [la legge turca vieta di affermare, l’emananda legge italiana vieterà di negare]–

    Infatti mi sembra del tutto irrilevante. Condannare chi crede ai dischi volanti è del tutto insensato, sia che essi esistano sia che essi non esistano.

    –i governanti turchi, asserviti da sempre a Washington–

    Fossero anche asserviti “da sempre” alla Corea del Nord o alla Città del Vaticano, questo non renderebbe le loro posizioni più o meno condivisibili. Mi sembra un’argomentazione ideologica, non all’altezza della tua intelligenza né della tua cultura.

    –Sarei felice se per una volta almeno i molti che parlano a vanvera, del genocidio degli Armeni, si disturbassero a leggerne qualche piccolo brano di cronaca dettagliata, così, tanto per vomitare un pochino.–

    Guarda BdC, se il tuo scopo è segnare dei punti allora ti dichiaro vincitore in partenza :-) Ma so che non sei qui per questo, ma per confrontare le tue idee con quelle altrui. Sicché, a che serve accusare l’interlocutore di “parlare a vanvera”? Mi sembra poco gentile, per nulla funzionale al dialogo, e francamente mi sorprende che sia proprio una persona gentile come te a farlo :-)

    –Coi negazionisti, complici ideologici degli autori materiali del genocidio, la discussione è disonorevole a priori.–

    Ognuno discute con chi gli pare, BdC, ci mancherebbe! :-) Anch’io trovo che sia di scarsa utilità discutere con chi negasse lo sterminio nazista. Così come troverei inutile discutere con chi negasse i dieci milioni di morti di Stalin, le decine di milioni di morti amerindi, e un numero non meno rilevante di morti durante la Rivoluzione culturale cinese. Ma troverei altrettanto inutile discutere con un tizio che volesse convincermi di essere stato rapito dai dischi volanti, o che vorrebbe abolire la moneta, o che fosse convinto sostenitore della tortura. Solo, non capisco con che diritto dovremmo mettere in galera tutta questa gente, proprio in un periodo in cui si sta facendo una fatica boia a depennare i più anacronistici reati d’ispirazione autoritaria dal codice penale.

    E’ veramente triste che ci si asserva a questo modo ai capricci isterici dei più fanatici esponenti delle comunità ebraiche. Come si fa del resto coi capricci di Papa Razzi, e come domani si farà con quelli degli imam, quando i musulmani saranno talmente tanti da rendere l’islamofobia troppo pericolosa per gli affari.

    –Il Free Speech, per dirla al modo di Lorenzo Milani, è oggi una invenzione dei potenti per gabbare gli oppressi–

    Ecco, qui siamo molto diversi. Io alle libertà negative, basi irrinunciabili di qualunque stato di diritto, ci tengo eccome. E i governi che le hanno sottratte ai loro cittadini con la scusa di farlo per il loro bene, hanno fatto, per lo più, la fine che meritavano. Inclusa la repubblica di Weimar.

    Difendo anche la tua libertà di dare la colpa a me per aver grassettato l’intero blocco: e naturalmente difendo la mia libertà di negare la mia “complicità ideologica” nel tuo scempio :-))

    Z.

    p.s.: La stessa categoria di “complicità ideologica”, allargabile pressoché a tutto e a tutti, è *quanto meno* assai discutibile: si è complici di qualcosa che si fa, non di qualcosa che è *già* stato fatto. E’ un’espressione carica essa stessa di ideologia che non serve che a uno scopo: delegittimare e criminalizzare il dissenso. Come si faceva da più parti negli anni Settanta e come fa la destra oggi. Non a caso ad usare spesso locuzioni del genere (“mandante ideologico”, “responsabile ideologico”, etc.) è Giuliano Ferrara. Sarebbe bene, credo, lasciarle a gente come lui. E scrivo “gente” solo per rispetto a MM :-)

  56. utente anonimo says:

    ritvan,

    vedo che hai preso la cosa molto seriamente ma allora bisognerebbe appurare se veramente la signora clio ha dato di brutta negra a naomi, c’è la testimonianza del duo dolce e gabbana, ma posso sempre fare della tara, come si dice…

    maria

  57. utente anonimo says:

    >Caro Miguel, con riferimento al tuo n.42… Tommy<
    Veramente il n.42 non è di Miguel.

    Ciao

    Ritvan ‘O Pignolo

  58. utente anonimo says:

    Tommy,

    cosa dice esattamente il Mantovani?

    Perché il principio di offensività, pur sacrosanto in un paese liberaldemocratico, in Italia stenta ancora ad affermarsi, a quanto ne so…

    Della riforma Nordio, che doveva finalmente positivizzarlo, si è salvata solo la legge sulla legittima difesa. E mi par di ricordare che la Kassazione è stata piuttosto chiara nell’escludere la sussistenza di un principio di offensività astratto dalla legge penale in concreto nell’ordinamento italiano (detta in termini non-filipposi: “se il legislatore decide che il fatto-reato è offensivo, allora lo è, e bona”).

    Z.

  59. utente anonimo says:

    >ritvan, vedo che hai preso la cosa molto seriamente maria<
    Dovevo forse mettermi a ridere??!!. Ti ricordo che c’è gente che è stata condannata (condanna confermata dalla Cassazione) per molto meno, ecco, p.es. per aver dato semplicemente del “marocchino” ad un….cittadino del Marocco!!! Tu ridi se vuoi!

    >ma allora bisognerebbe appurare se veramente la signora clio ha dato di brutta negra a naomi, c’è la testimonianza del duo dolce e gabbana, ma posso sempre fare della tara, come si dice… maria<
    Embè, agli “amici ideologici” la tara si fa sempre, ci mancherebbe altro!:-). Attenta, però a non esagerare col togliere tara, arrivando ad ottenere un “peso negativo”!:-). Chessò, tara dopo tara si potrebbe finire per affibbiare alla gentile Clio invece di “Brutta negra” una frase tipo:”Bella moretta”:-).

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    x Z. (n.55)

    >Mi sembra un’argomentazione ideologica, non all’altezza della tua intelligenza né della tua cultura. Z<
    Ma all’altezza della sua ideologia preconfezionata, sì:-). Ma poi, Z mio, non capisci che non era un’argomentazione? Era solo il solito sfogo “antiimperialista”, tipo quello di Catone (faccio anch’io sfoggio di cultura, va, che è meglio:-) ) quando concludeva ogni suo discorso in Senato con la celebre frase:”Ciò che ho detto è tanto vero quanto e vero che Carthago delenda est”:-).

    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    ritvan,

    comunque se ricordo bene, proprio la cassazione recentemente ha decretato che dire sporco negro o qualcosa di simile non era un reato, ricordi? lo chiedo seriamente, non vorrei sbagliarmi.

    Ma a parte tutto, davvero, non so se Clio Napolitano abbia davvero pronunciato quella frase, se sì, sarebbe una cosa molto grave , ma ti ripeto mi pare un po’ impossibile, mi sarebbe sembrato così anche se l’avessero attribuita a veronica berlusconi, così tanto per rassicurarti :-))

    maria

  62. utente anonimo says:

    Z., #55

    < a che serve accusare l'interlocutore di "parlare a vanvera"? Mi sembra poco gentile, per nulla funzionale al dialogo, e francamente mi sorprende che sia proprio una persona gentile come te a farlo >

    Scusa Z., proprio al volo (poi cercherò di tornare invece sulla sostanza della discussione): mi era venuto il dubbio che quella mia frasetta effettivamente potesse essere malintesa, ma data la stanchezza e l’ora tarda non l’avevo poi sfumata nella maniera migliore.

    Ne faccio volentieri ammenda. Sia pertanto chiaro a chi mi avesse letto che, citando i molti che parlano a vanvera del genocidio degli Armeni, non avevo alcuna intenzione di riferirmi a te. Che d’altra parte nemmeno ne avevi trattato nel merito, e che se ne avessi trattato probabilmente l’avresti fatto con quella intelligenza che, nella disparità anche notevole di opinioni, ho sempre riconosciuto nel tuo argomentare.

    Sennò te l’avrei detto, cercando di non essere scortese perché appunto ti rispetto, ma neanche ricorrendo a giri tortuosi di parole: non ci riuscirei nemmeno se lo volessi.

    Spiacente dell’equivoco, comunque. :-(

    Ciao

    Botas de campo

    P.S. Con te e con altri sono ancora in debito di alcune risposte su precedenti articoli, che spero di riuscire a mandare nel fine settimana.

  63. utente anonimo says:

    Maria, #46

    Maria, al volo. :-)

    Mi riconosco direi pienamente nel cortese tuo commento e ne approfitto per sottolineare che il tuo opportuno richiamo:

    < credo che non bisogna nemmeno a proposito di genocidi rischiare di fare l'azione contraria e cioè quella che siccome quello ebraico non è stato l'unico, allora va ridotto o negato piu o meno parzialmente >

    è assolutamente appropriato. Un siffatto riduzionismo, come d’altronde hai ben notato, sarebbe del tutto estraneo – anzi contrario – al mio pensiero.

    Mi premeva solo richiamare l’attenzione di chi paventa, mi sembra con qualche fondamento, la strumentale equiparazione antisemitismo-antisionismo come artifizio per criminalizzare quest’ultimo, che la legislazione antinegazionista offre in realtà, per certi aspetti, anche spunti di tutt’altro genere.

    Preciso, nell’occasione, che sul “sionismo”, cosiddetto, mi ritrovo direi pienamente nell’essenza del pensiero già esposto da Miguel, senza scartare comunque alcune considerazioni che tu stessa avevi proposto.

    Ciao

    Botas de campo

  64. utente anonimo says:

    botas (62) chapeau:

    questo a messa nel paravia alla voce “fare ammenda”

    :-)

    roberto

  65. utente anonimo says:

    #Ritvan 53

    Evidente che i Palestinesi, e più in generale i popoli dell’area, siano abbastanza incavolati per la presenza dello stato sionista, che giustamente merita il loro disprezzo. Ma che vuol dire che “diverso il caso per gli europei…”? Ma quale presunzione ti porta a pensare che le discriminanti siano quelle che tu poni? E’ legittimo o no essere europei e antisionisti? Penso di sì, anzi penso che sia in qual modo doveroso. Nel tuo ragionamento c’è qualcosa di inquietante: la presunzione di assegnare agli antimperialisti, e quindi antisionisti, ragioni e motivazioni che nascono altrove. Sarebbe il caso di stare attenti a non lasciarsi prendere da certe forme di decadente autocompiacimente!

    Antonio

  66. Fabristol says:

    complimenti.

    ottimo post.

    lo linko appena posso.

    saluti

  67. utente anonimo says:

    per antonello

    traduco dal nobile shqip il post di ritvan che condivido in toto:

    -essere europei e antisionisti è possibile

    - *a volte* l’antisionisom europeo nasconde un volgare riugritino di Judenhass

    - è più facile che l’antisionismo dei palestinesi sia antisionismo vero e non Judenhass

    - è possibile che se in palestina ci fossero gli esquimesi i palestinesi ce l’avrebbero con Nunavut esattamente come ce l’hanno con israele, senza per questo essere obbligatoriamente animati da sentimenti anti-ebrei o anti-esquimesi

    roberto

  68. utente anonimo says:

    #67

    Si era ben capito il senso “profondo” del testo di ritvan senza bisogno di ricorrerere a traduttor de’ traduttori.

    Antonio

  69. utente anonimo says:

    a dire il vero non mi sembrava.

    in caso contrario ricopio la pubblica ammenda sub (62)

    traduttor de traduttori

  70. utente anonimo says:

    pardon, mi accorgo ora che ho storpiato il tuo nome. non era voluto.

    traduttor de traduttori

  71. utente anonimo says:

    mi accorgo pure che ho scritto palestina e israele minuscoli e nunavut maiuscolo. ohimé, sarò pure io inconsciamente antisemita?

    roberto

  72. utente anonimo says:

    Z., ancora #55

    Precisazione iniziale: avevo estratto una tua frasetta (#19) non perché ce l’avevo particolarmente con te, Z., :-) ma perché mi faceva comodo attaccarmici per sviluppare un mio rudimento di pensiero. Come già avevo fatto con Maria sugli “Americani”, peraltro. Per lo spunto ti sono in debito, ça va sans dire.

    < Chiaramente mi riferivo al governo turco, non ad ogni *singolo* cittadino della Turchia. E sono a dir poco *sicurissimo* che tu l'avessi capito :-) >

    Esatto! Va bene, lo ammetto, sono un retore-canaglia alla greca, siccome mignatta mi attacco allo spunto del quale posso succhiare il sangue per nutrirmi, eheh. Se tu non specifichi alla virgola, io m’attacco… :-P

    < Infatti mi sembra del tutto irrilevante. Condannare chi crede ai dischi volanti è del tutto insensato, sia che essi esistano sia che essi non esistano. >

    Non ti ho capito. Escludendo in radice che tu voglia comparare il genocidio degli Armeni o degli Ebrei (che sono ben esistiti) ai dischi volanti (dei quali non sappiamo…), cosa intendi con esattezza? :-?

    < Fossero anche asserviti "da sempre" alla Corea del Nord o alla Città del Vaticano, questo non renderebbe le loro posizioni più o meno condivisibili. Mi sembra un'argomentazione ideologica, non all'altezza della tua intelligenza né della tua cultura. >

    Tengo convintamente il punto.

    I fantocci turchi dell’imperialismo yankee hanno potuto permettersi di propalare criminali menzogne proprio perché protégé tra i prediletti de el gran enemigo del género humano.

    Leggo proprio oggi che i massacratori di Washington vorrebbero mettere sotto accusa l’Iran, presso l’ONU, in base a presupposti del tutto inesistenti di negazione della Shoah. Ovviamente, il gruppo dirigente iraniano – a differenza ancora di quello turco – non elargisce sesso orale Lewinsky Style al primate attualmente insediato alla White House: dunque, è pregiudizialmente colpevole di una cosa che non esiste: i resoconti sintetici della conferenza di Tehran sulla Shoah sono tranquillamente consultabili nella sezione in lingua italiana del sito di Radio Tehran

    http://www.irib.ir/worldservice/italyRADIO/default.htm

    e chiunque può tendersi conto, in tutta autonomia, di come effettivamente stiano le cose.

    < Guarda BdC, se il tuo scopo è segnare dei punti allora ti dichiaro vincitore in partenza :-) Ma so che non sei qui per questo, ma per confrontare le tue idee con quelle altrui. Sicché, a che serve accusare l'interlocutore di "parlare a vanvera"? Mi sembra poco gentile, per nulla funzionale al dialogo, e francamente mi sorprende che sia proprio una persona gentile come te a farlo :-) >

    Qui già ho precisato poc’anzi, posso solo rinnovare le mie scuse per l’equivoco.

    < Ognuno discute con chi gli pare, BdC, ci mancherebbe! :-) Anch'io trovo che sia di scarsa utilità discutere con chi negasse lo sterminio nazista. Così come troverei inutile discutere con chi negasse i dieci milioni di morti di Stalin, le decine di milioni di morti amerindi, e un numero non meno rilevante di morti durante la Rivoluzione culturale cinese. >

    Qui allora stiamo nella stessa barca. Possibile? :-O

    < Ma troverei altrettanto inutile discutere con un tizio che volesse convincermi di essere stato rapito dai dischi volanti, o che vorrebbe abolire la moneta, o che fosse convinto sostenitore della tortura. Solo, non capisco con che diritto dovremmo mettere in galera tutta questa gente, proprio in un periodo in cui si sta facendo una fatica boia a depennare i più anacronistici reati d'ispirazione autoritaria dal codice penale. >

    Vedi, Z., tu ne fai – legittimamente dal tuo punto di vista – una questione di filosofia giuridica.

    Io invece ne faccio una questione squisitamente politica.

    Questo probabilmente segna la differenza. Presente quella frasetta di Lenin, nemmeno troppo sottile disquisizione, sul rapporto tra “problema giuridico” e “problema politico”? Non c’entra molto nel contesto dato, nondimeno potrebbe risultare esplicativa di una tale differenza. Non dimenticarti, poi, che qui hai a che fare con un illiberale dichiarato e orgoglioso, eh…

    < E' veramente triste che ci si asserva a questo modo ai capricci isterici dei più fanatici esponenti delle comunità ebraiche. >

    Lo vedo pur io che ce ne sono, ma francamente mi manca il nesso per relationem tra costoro e il fatto. Tal Reibman, mi dicono, non più tardi di ieri sera dal cumpariello suo Cicciospione lamentava che in luogo di un’acconcia legislazione antinegazionista (che evidentemente a quelli del suo stampo interessa poco, e lo sottolineo) non si delibasse invece di tagliare gli acquisti di petrolio dall’Iran onde destabilizzarne il governo. Sembra una sciocchezza, questa che ho citato, ma sono assolutamente convinto del contrario.

    Nelle comunità ebraiche italiane, comunque, pur in condizione di evidente minorità, resistono ancora persone come Moni Ovadia e come Andrea Billau: finché ce ne sarà anche uno solo, così, quelle comunità – in quanto tali – da parte mia non le considererò ancora perdute.

    < Come si fa del resto coi capricci di Papa Razzi, e come domani si farà con quelli degli imam, quando i musulmani saranno talmente tanti da rendere l'islamofobia troppo pericolosa per gli affari. >

    Sugli affari in linea di principio convengo, su Benedetto XVI invece – ti sembrerà strano – la mia valutazione complessiva non è irrimediabilmente negativa. Ne parliamo un’altra volta, magari… ma non comprendo perché gli imputi dei “capricci”. Si tratta del capo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, eh, non puoi metterlo alla stregua di una Bonino qualsiasi, scusa.

    (Free Speech)

    < Ecco, qui siamo molto diversi. Io alle libertà negative, basi irrinunciabili di qualunque stato di diritto, ci tengo eccome. E i governi che le hanno sottratte ai loro cittadini con la scusa di farlo per il loro bene, hanno fatto, per lo più, la fine che meritavano. Inclusa la repubblica di Weimar. >

    Rigetto la tentazione di far dell’ironia sul “diversi” perché, effettivamente, qui non vedrei modo di accomodare le rispettive opinioni. :-)

    Su Weimar prima o poi ci torneremo per benino, eh… ma allora sarà troppo tardi per pentirtene, vale ora per allora eh. :-P

    < Difendo anche la tua libertà di dare la colpa a me per aver grassettato l'intero blocco: >

    In questo difendi solo l’evidenza della verità…. :-)

    < e naturalmente difendo la mia libertà di negare la mia "complicità ideologica" nel tuo scempio :-)) >

    Qui ti avvali invece dell’iniquo diritto a mentire che la legislazione liberale accorda all’imputato. Sarebbe invece socialmente più corretto considerarlo un reato di falsa testimonianza… è la verità fattuale d’interesse alla comunità, mica quella tribunalizia, eh :-)

    < p.s.: La stessa categoria di "complicità ideologica", allargabile pressoché a tutto e a tutti, è *quanto meno* assai discutibile: si è complici di qualcosa che si fa, non di qualcosa che è *già* stato fatto. >

    L’apologia di un reato già consumato, dunque, non sarebbe più apologia? :-O

    < E' un'espressione carica essa stessa di ideologia che non serve che a uno scopo: delegittimare e criminalizzare il dissenso. >

    Esatto! I nemici del popolo non hanno alcun diritto di tribuna. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. In seno al popolo, viceversa, un’ampia dose di libertà nel confronto delle diverse oponioni è legittima e auspicabile. Qualcuno (non io) ne aveva anche prospettato una denominazione: centralismo democratico, mi sembra…

    < Come si faceva da più parti negli anni Settanta e come fa la destra oggi. Non a caso ad usare spesso locuzioni del genere ("mandante ideologico", "responsabile ideologico", etc.) è Giuliano Ferrara. Sarebbe bene, credo, lasciarle a gente come lui. E scrivo "gente" solo per rispetto a MM :-) >

    Oh. Z., se per ipotesi stessi veramente pensando di potermi scavalcare a sinistra, ti consiglierei amichevolmente di desistere: uno dei miei (tanti) motti, ti avviso prima eh, è pas d’ennemi à gauche. Su questa strada finisce ti ritrovi nelle FARC prima di fine mese (in Colombia, però, a marciare con lo zaino ben affardellato). :-P

    “E adesso è tardi, adesso torno al lavoro” .

    Ma non è finita…

    Botas de campo

  73. utente anonimo says:

    Bdc, #72

    < specifichi >

    Eh, ciao, :-(

    Bdc

  74. utente anonimo says:

    Bdc, #73

    < Eh, ciao, :-( >

    L’ombra di Banqo ha confuso Macbeth… corrige della corrige: era giusto “specifichi”, c**zo. :-(

    Mi ritiro.

    Bcd

  75. utente anonimo says:

    Roberto, #64

    < questo a messa nel paravia alla voce "fare ammenda" >

    Considera la presente allora un espresso mandato di rappresentanza a mio nome per l’esazione dei relativi diritti editoriali. :-)

    Botas de campo

  76. utente anonimo says:

    Roberto, #71

    < mi accorgo pure che ho scritto palestina e israele minuscoli e nunavut maiuscolo >

    Per Nunavut minuscolo gli Inuit penso non si offenderanno.

    Però se li chiami un’altra volta eskimesi

    < se in palestina ci fossero gli esquimesi > #67

    la tua pelle potrebbe finire a ricoprire un igloo prima che faccia notte. :-)

    Botas de campo

  77. utente anonimo says:

    >ritvan, comunque se ricordo bene, proprio la cassazione recentemente ha decretato che dire sporco negro o qualcosa di simile non era un reato, ricordi? lo chiedo seriamente, non vorrei sbagliarmi. maria<
    Beh, ti sbagli solo parzialmente. La molto onorevole Corte di Cassazione non ha sentenziato che dare dello “sporco negro” non sia un reato (di ingiuria, nello specifico), bensì che a tale reato non va affibbiata l’ aggravante del razzismo. Per i cari ermellini che amano tanto spaccare cavillosamente il capello in 16 per il senso della lunghezza, infatti, il razzismo è esclusivamente legato ad una effettiva discriminazione in base alla razza/etnia ecc. Un concetto simile a quello kelebekiano, secondo cui è razzismo solo se i “dominanti” sfottono i “dominati”, ma non viceversa!:-)

    Ecco perché nel commento che ha dato inizio al nostro amabile dialogo auspicavo un (impossibile) effetto retroattivo del ddl Mastella, così da configurare l’esternazione della sciura Clio come istigazione alla discrimanazione razziale:-).

    >Ma a parte tutto, davvero, non so se Clio Napolitano abbia davvero pronunciato quella frase,<
    Il tuo affetto per la sciura Clio ti acceca a tal punto da supporre che Dolce&Gabbana siano tanto sciocchi ed imprudenti da inventarsi di sana pianta una sì grave accusa.

    >se sì, sarebbe una cosa molto grave,<
    Ma mica tanto dal punto di vista formale/istituzionale: la sciura Clio è una cittadina come un’altra, hanno eletto Presidente il marito, mica lei. Dal punto di vista etico-morale, invece è abbastanza grave e anche indicativo del fatto che gratta-gratta il/la kompagno/a sbuca fuori il cappuccio bianco a punta con due fori per gli occhi:-)

    >ma ti ripeto mi pare un po’ impossibile,<
    Carino quel “un po’ impossibile”, come dire “un po’ incinta, ma solo un pochino”:-). A me, invece, pare impossibile tout court che uno s’inventi di sana pianta una tale cosa nei confronti della moglie del Presidente della Repubblica: come minimo, oltre all’immancabile querela, si dovrebbe aspettare che la Guardia di Finanza pianti le tende nella sua azienda per lungoooo periodo:-) (ma non è detto che non lo faccia anche nel caso la cosa sia vera, anzi, sai, le donne sono in genere moooolto vendicative. Okkio dunque, al prossimo scandalo finanziario/drogaiolo che coinvolgerà il duo stilista:-)). Pero, parlando seriamente, tu dimentichi che la sciura Clio non ha detto una parola di smentita. Dici che al Quirinale le nascondono i giornali che strombazzavano il suo exploit razzista?:-).

    >mi sarebbe sembrato così anche se l’avessero attribuita a veronica berlusconi, così tanto per rassicurarti :-))<
    Sì, Maria, o anima pia:-) a te tutti gli insulti (razzisti o meno) sembrano cose dell’altro mondo. Ma il fatto che il tuo linguaggio sia casto e puro non fa sì che quello di tutto il mondo – “presidentesse” comprese – lo sia. Come diceva Andreotti, a pensar male….

    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    bodas (76),

    hai ragione.

    oggi non è giornata (stamattina ho pure dato della lettone ad una collega lituana…)

    roberto

  79. utente anonimo says:

    Roberto, #78

    < oggi non è giornata (stamattina ho pure dato della lettone ad una collega lituana...) >

    E a me, appena appena adesso, del

    < bodas >

    De oro, de plata, de sangre…?

    Botas de campo

  80. utente anonimo says:

    < E' veramente triste che ci si asserva a questo modo ai capricci isterici dei più fanatici esponenti delle comunità ebraiche. > z

    Lo vedo pur io che ce ne sono, ma francamente mi manca il nesso per relationem tra costoro e il fatto. botas

    maria

    z. ma veramente pensi che la legge mastella sia dovuta alle pressioni delle comunità ebraiche italiane?

    Significherebbe che tali comunità tengono in mano l’intero governo italiano, dalla cia e il mossad siamo scesi alle comunità ebraiche?

    Non è ragionamento da te, ma forse ho capito male.

  81. utente anonimo says:

    >a dire il vero non mi sembrava (che Antonio avesse capito il papiro in “shqip”-n.r.) roberto< Si che l’aveva capito, ma non gli stava bene. Per forza, è un antiimperialista senza “se” e senza “ma”!:-).
    Ciao

    Ritvan

  82. utente anonimo says:

    >Non a caso ad usare spesso locuzioni del genere (“mandante ideologico”, “responsabile ideologico”, etc.) è Giuliano Ferrara. Sarebbe bene, credo, lasciarle a gente come lui. E scrivo “gente” solo per rispetto a MM :-) Z.< Lo so che per te Ferrara rappresenta probabilmente ciò che per altri onorevoli frequentatori di questo blog rappresentano “i sionisti” e gli “ameregani”:-), ma ho visto ieri sera a “8 e 1/2″ un Ferrara contrario alla censura penale del pensiero alla Mastella. Solo per la precisione; adesso puoi riprendere a odiare Ferrara come prima, più di prima:-).
    Ciao

    Ritvan

  83. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – adesso puoi riprendere a odiare Ferrara come prima, più di prima:-) —

    Non odio Ferrara, che non ha mai nascosto le sue idee…anzi, lo trovo molto più rispettabile di personaggi come Vespa :-) Lo trovo, questo sì, assai poco gradevole: anche e proprio per la sua concezione mooolto estesa e mooolto sgradevole della “complicità morale”. Retaggio forse della sua militanza nel PCI?

    Zeta Pignolus

    p.s: perché Pignolus? ma perché Catone non diceva “Carthago delenda est”, bensì “Ceterum censeo Carthaginem esse delendam”. Gnè, gnè e ancora gnè!! :-)))

  84. utente anonimo says:

    >Il tempo tutto attenua o distrugge molte cose e ovviamente il genocidio dei nativi americani oggi è solo una nozione storica che emoziona il giusto.<
    Il “genocidio” dei “nativi” (ma non erano calati in America dall’Asia attraverso l’Alaska? Ah, già, ho capito, son “nativi” quelli che arrivano per primi e okkupano, poi basta, no se puede arrivare più, altrimenti sei bieko kolonialista:-) ) e una megastronzata megagalattica fomentata dagli “antiimperialisti”. Non c’è stato nessun genocidio, c’è stata solo una specie di “guerra civile” fra amerikani di origine europea che volevano costruire negli States un paese civile e i “nativi” che pretendevano di tenere metà paese come riserva di caccia al bufalo. Nel corso di tale guerra ci sono stati da entrambe le parti episodi di efferata crudeltà (intere carovane di coloni bianchi sterminate dai “nativi” e alcuni villaggi “nativi” sterminati, donne e bambini compresi, dalle giubbe blu), ma alla fine i più forti hanno vinto e hanno imposto la loro pace, come in qualsiasi guerra (civile o meno). I “nativi” superstiti alla GUERRA hanno avuto le loro riserve di caccia (non metà paese, come avrebbero preferito, ma neanche lo “sterminio genocida” di cui delirano i nostri) e i “non nativi” hanno avuto le loro ferrovie, autostrade, aziende agricole, città e tutto il resto che ha fatto di quella nazione una Superpotenza. Fatto che fa rodere il fegato a chi so io e che avrebbe preferito che negli USA a tutt’oggi si andasse in giro a cavallo seminudi e con le piume in testa a caccia di bufali, così zio Stalin avrebbe avuto tutta la comodità neccessaria per far splendere il Sol dell’Avvenir su tutto l’orbe terracqueo. Tutto qui.

    Ciao

    Ritvan

  85. ma alla fine la legge di mastella è passata, sì o no?

    Cloro

  86. utente anonimo says:

    >Zeta Pignolus p.s: perché Pignolus? ma perché Catone non diceva “Carthago delenda est”, bensì “Ceterum censeo Carthaginem esse delendam”. Gnè, gnè e ancora gnè!! :-))) Z.< Pignolus de mi botas:-), dai un’occhiatas alla Marzipedia finanziata dall’Internazionale Demo-Pluto-Papero-Cartaginese:(http://it.wikipedia.org/wiki/Carthago_delenda_est)

    “Carthago delenda est”

    Da Wikipedia, l’enciclopedia libera.

    Carthago delenda est (“Cartagine dev’essere distrutta”)

    Il motto si riferisce alla celebre frase pronunciata da Marco Porcio Catone, passato alla storia come Catone il censore, al termine di ogni suo discorso al Senato pronunciato a partire dal 149 al 146 a.C.,

    Una pletora di “gnè”!:-)

    Ciao

    Ritvan

  87. utente anonimo says:

    >#Ritvan 53 Evidente che i Palestinesi, e più in generale i popoli dell’area, siano abbastanza incavolati per la presenza dello stato sionista, che giustamente merita il loro disprezzo. Antonio<
    Mah, io a occhio e croce direi “odio”, non “disprezzo”: in genere si odia un nemico più forte di te e si disprezza uno più debole . Comunqe sarebbe più opportuno chiedere agli arabi palestinesi se trattasi di odio, disprezzo o un sapientemente dosato mix fra i due molto onorevoli:-) suddetti sentimenti. Che poi tale sentimento sia “giustamente” o meno, non c’intenderemo mai: io credo che a covar odio e/o disprezzo in eterno non si va da nessuna parte, tu probabilmente pensi il contrario.

    >Ma che vuol dire che “diverso il caso per gli europei…”?<
    Voglio dire che gli europei – a differenza degli arabi palestinesi e degli israeliani – non hanno alcun interesse personale nella Palestina, pertanto se si schierano faziosamente da una o dall’altra parte lo fanno per altri motivi.

    >Ma quale presunzione ti porta a pensare che le discriminanti siano quelle che tu poni?<
    La “presunzione” insita in ogni essere umano di “presumere” in base a ragionamenti. Mi vorresti imporre anche come ragionare, per caso?

    >E’ legittimo o no essere europei e antisionisti?<
    Guarda che io parlavo di “antigiudaismo” europeo, non di “antisionismo”.

    E poi chi ha parlato di “legitimità”? Mica siamo a “Forum” qui! E’ legittimo perfino essere comunisti o neonazisti in Europa, figuriamoci se non può essere legittimo essere “antisionisti”.

    Però, come dice Wittgenstein, prima di discutere bisogna mettersi d’accordo sul reale significato delle parole che usiamo. Cosa significa per te essere “antisionista”, di grazia? Il più dettagliatamente possibile, please, poiché c’è un grosso equivoco in quel termine.

    >Penso di sì, anzi penso che sia in qual modo doveroso.<
    Ah, ‘mbè, se è un dovere, è un dovere. Prima il dovere, poi il piacere:-).

    >Nel tuo ragionamento c’è qualcosa di inquietante:<
    Come diceva sempre Mussi ogniqualvolta Berlusconi apriva bocca:-).

    >la presunzione di assegnare agli antimperialisti, e quindi antisionisti, ragioni e motivazioni che nascono altrove.<
    Non ho assegnato nulla. Se leggi senza paraocchi ideologici la fine del mio commento n.53 troverai:

    Però, mi rendo conto che capire dove finisce l’antiimperialismo e dove comincia l’antigiudaismo (e viceversa) o quale dei due ha innescato l’altro (se lo ha innescato) in ogni singolo caso è roba da psicanalisti, da sondare mediante regressione mnemonica sotto ipnosi. Non fa per me:-).

    Se tu fai finta di non capirlo e travisi il mio pensiero, assegnando automaticamente ad ogni “antiimperialista antisionista” anche l’antigiudaismo, non ci posso fare nulla.

    >Sarebbe il caso di stare attenti a non lasciarsi prendere da certe forme di decadente autocompiacimente!<
    Eh, si kompagno, l’autocompiacimente (immagino sia un neologismo di tuo conio, significante “uno che si compiace della propria mente”:-) ) dekadente è un brutto e sporko vizio borghese, ma stai tranquillo, appena sorge il Sol dell’Avvenir lo spediamo in Siberia, come tutte le altre schifezze decadenti borghesi:-).

    Ciao

    Ritvan

  88. utente anonimo says:

    >z. ma veramente pensi che la legge mastella sia dovuta alle pressioni delle comunità ebraiche italiane? Significherebbe che tali comunità tengono in mano l’intero governo italiano, dalla cia e il mossad siamo scesi alle comunità ebraiche?

    Non è ragionamento da te, ma forse ho capito male. maria<
    Sì, anch’io dico che non è un ragionamento da “solito” Z.

    Ho letto che gli si imputa a Mastella di cercare il voto degli ebrei. Mi sembra un’ipotesi troppo semplicistica e pure offensiva per l’intelligenza degli ebrei e anche per quella di Mastella (checché se ne dica, non è stupido l’uomo).

    Secondo me è una cosa suggerita da altri e fatta ad usum externum:-). Ahmadinejad, t’è capì?:-)

    Ciao

    Ritvan

  89. Nessuno si preoccupa dei crimini comunisti, domenica e lunedì nuovo film su aida l’ebrea, o forse non, che salvò 25.000 ebrei dall’incubo nazista. Bello, peccato che nei gulag, laogai, foibe, lager comunisti in jugoslavia e tutte le cose che si tendono a nascondere non hanno avuto (stranamente) un’ Anna Frank o un Primo Levi, lo sapete dire???

    Perchè tutti mi dicono che gli ideali comunisti sono di libertà con una base, vedi da Marx, Hengel (se si scrive così), ma poi tutti quelgli ideali di libertà cosa hanno dimostrato: distruzione, terrore, e morti. Ma tutto questo è ignorato milioni, milioni di morti sono dimenticati, e le domande che quelli come me, vogliosi di verità, pongono a tutti quelli che ci danno contro, non tornano indietro con una risposta mi sembra un gesto di non coerenza e di non intelligenza, le persone così mi fanno schifo.

    Adesso mi direte sei patetico, vai a quel paese, fai schifo, qualcuno mi manderà a fanculo, mentre quelle domande se ne vanno sul serio a fanculo…

    ahahahahaha ormai che ci voglio fare???

    ciao

  90. correzioni: alla prima domanda era, me lo sapete dire il perche’???

    ciao

  91. utente anonimo says:

    Aquilatricolore, #89

    < lunedì nuovo film su aida l'ebrea, o forse non, che salvò 25.000 ebrei dall'incubo nazista >

    Guarda che vi furono anche dei fascisti tra coloro che salvarono Ebrei dalla follia sterminazionista. Il più noto, al quale pure fu dedicato un film, ne salvò oltre cinquemila a Budapest nel 1944-1945. Si chiamava Giorgio Perlasca.

    Ciao

    Botas de campo

  92. utente anonimo says:

    Nessuno si preoccupa dei crimini comunisti. Aquila

    maria

    ma come nessuno si preoccupa dei crimini comunisti, è da oltre 15 anni che se ne parla, soprattutto politicamente, è stato scritto anche un libro che ha quantificato la cifra 80 milioni e passa, c’è libertà mi pare nel mondo, ora che l’Unione Sovietica è caduta, no, Aquila? eppure ancora non si vedono all’orizzonte, se non eccezionalmente, scrittori, registi, pittori, memorialisti che parlano di questo, come mai?

    Sarà da addebitare anche questo ai comunisti anche se non ci sono più?

    Come mai non ci sono gli scrittori che documentano da par loro quello che è successo? Anche in sudafrica ne troviamo, Coetzee, Nadine Gordimer, ma ce ne sono altri, che “narrano” il regime segregazionista, come mai non succede per il comunismo salvo le eccezioni , mi riferisco a Solgeniztin che ha scritto dei libri molto belli? Chi impedisce che il comunismo con le sue nefandezze assolute, secondo te e molti altri, passi definitivamente alla storia attraverso l’arte, la narrativa ecc. ecc.

    Non sarà che tra nazifascismo e comunismo rimane una certa differenza malgrado tutto?

    maria

  93. utente anonimo says:

    Nel “Corriere” di oggi, in prima pagina, Pierluigi Battista detta la “linea del partito” nell’interpretazione delle parole di Napolitano: “la delegittimazione (..) di Israele costituisce la nuova versione, pericolosa quanto quella vecchia, dell’antisemitismo”. Nelle pagine interne Cesare Salvi (DS) e Renzo Lusetti (Margherita) si dividono sulla maggiore vicinanza ai palestinesi o agli israeliani, ma concordano nell’indicare il pericolo che la critica ad Israele possa sfiorare l’antisionismo.

    E’ curioso. Secondo questi signori, in Italia si può essere anticomunisti o antifascisti, antiliberisti o antistatalisti, anticattolici o antiislamici, si può essere contro la teoria dell’evoluzione o quella del Big Bang. Si può perfino essere antiitaliani. Tutto, ma non antisionisti.

    Marino Badiale

  94. utente anonimo says:

    Quoto:

    “Ora, poniamo che un qualche Cammilleri (Rino, ovviamente) oggi scriva che quel massacro non ebbe luogo, o che le fonti si contraddicono, o che i crociati non erano in numero sufficiente per compiere un simile massacro in così breve tempo.”

    Un esempio era già lì bello e pronto: quel piccolo capolavoro di negazionismo che ha come titolo ” La vera storia dell’inquisizione”

    Ciao,

    Raskolnikov

  95. utente anonimo says:

    Ritvan, l’hai letto il paragrafo che segue quello da te citato? :-)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Carthago_delenda_est

    Catone, convinto che non era possibile né conveniente per i Romani venire a patti con il secolare nemico, aveva fatto di questo argomento il leit motiv di tutta la propria azione politica, tanto che ogni suo sermone, di qualsiasi argomento trattasse, finiva, sempre, con questa esortazione: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (“Inoltre ritengo che Cartagine debba essere distrutta”)

    :-))

    “Carthago delenda est” è il modo di dire che ne è derivato.

    Un po’ come “quando sento dire ‘cultura’ metto mano alla pistola”: un motto celebre che deriva da una battuta di un assai meno celebre dramma teatrale nazista. La frase originale era, se non ricordo male, “quando sento parlare di ‘cultura’ tolgo la sicura alla mia Browning”…

    Pletora e contropletora di gnè!!! :-)))

    Z.

    p.s.: A proposito, mi sovviene un dubbio di natura etico-virtuale. Se qualcuno ha scritto o editato una voce della Marzipedia, ha diritto di allegarla ad una discussione senza avvertirne l’ignaro l’interlocutore? :-)

  96. utente anonimo says:

    Maria:

    “Non è ragionamento da te, ma forse ho capito male”

    Ritvan:

    “Sì, anch’io dico che non è un ragionamento da “solito” Z.”

    Mah, io invece dico che mi sopravvalutate :-)) O forse mi sono solo spiegato spiegato male…

    Sono d’accordo che non si tratti solo di ricerca di voti pura e semplice. E’ vero che anche quel problema si pone: specie ora che il bacino elettorale ebraico, si dice, è più dinamico di quanto non fosse in passato. Ma se fossi un ebreo forse non voterei comunque per un partito dichiaratamente cattolico come quello di Mastella :-)

    Piuttosto, credo che la ricerca di buone relazioni con Israele – e col mondo ebraico in genere – sia fattore almeno altrettanto importante, specie per un paese impegnato in prima linea in Libano. Ma sappiamo tutti che è difficile aver buone relazioni con Israele e col mondo ebraico in genere se i rapporti con le comunità ebraiche sono freddi e tesi: e tutti ricordiamo le polemiche dei mesi scorsi.

    Così, non mi stupisce che la destra voglia far dimenticare settant’anni di orrori (prima) ed errori (poi): tanto da astenersi su una legge davvero bislacca voluta dai rifonderos che codifica ex-lege il concetto di Repubblica Nata dalla Sacra Resistenza solo perché la stessa legge tratta anche della Shoah. E non mi stupisce che alla sinistra prema far dimenticare la sua posizione storicamente anti-israeliana a priori. Se poi ci aggiungiamo certe iniziative sconcertanti del presidente del SUT iraniano, è evidente che “buone ragioni” per emanare una legge oscena ce ne sono fin troppe..

    Nonsolovoti, insomma. Ma questo vale anche per i rapporti con la Chiesa cattolica, a ben vedere. Quando la sinistra frena sui PACS e la destra li condanna, lo fanno per raccattar voti? Direi di no, dato che la stragrande maggioranza degli Italiani risulta essere favorevole ai PACS. Ma la Chiesa è mooolto riluttante in materia. E come il PCI ha appreso durante gli anni della prima repubblica, la celebre massima in Italia va capovolta – una messa val bene qualche voto :-)

    E sono convinto che sarà così anche con i musulmani, quando saranno troppi perché convenga discriminarli. Dopo l’incriminatissima stretta di mano tra D’Alema e nonsobenequale dirigente Hezbollah, Casini ha stretto allegramente la mano ad Ahmadinejad. Del resto, si è giustificato, l’Italia è il primo partner europeo dell’Iran. E col caro-euro e la fiera che alza i prezzi, i tortellini ogni domenica costano caro… :-)

    In somma: come al soito quando i Pacifici PapaRazzi Amadineggianti sbraitano, è sempre lo stato liberale ad andarci di mezzo (come avrebbe detto Ginsberg).

    Disgustorama a 360 gradi, appunto :-(

    Z.

    ps: Tenderei invece a scartare l’ipotesi di un complotto anti-Turchia – per quanto anche la renitenza turca a riconoscere la questione armena potrebbe aver avuto, per altri versi, qualche importanza nella vicenda.

    pps: Ritvan, mi aspettavo un tuo commento ironico-sprezzante sulla folenizzante Lex Resistentiae…ti sarai mica addolcito tutto d’un tratto? :-))

  97. utente anonimo says:

    BdC, figurati. Anzi, mi spiace di aver frainteso :-)

    Sull’apologia, e a prescindere dal ddl Mastella:

    fare apologia non significa necessariamente essere complici, così come negare non significa necessariamente fare apologia. Metter forzatamente insieme i tre concetti significa fare un percorso logico del tipo:

    - tu neghi la pericolosità di Saddam;

    - quindi lo giustifichi;

    - quindi sei suo complice.

    …il che trasforma un tranquillo impiegato scettico sulle WMD irachene in un feroce miliziano baathista. Per dirla col padrone di casa, per quanto effettivamente praticato, resta pur sempre un procedimento piuttosto macropologico :-)

    Tenevo a precisare la questione, come dicevo, a prescindere dall’argomento principale. Per il resto, è evidente che rifiutando le libertà costituzionali negative rifiuti lo stesso stato di diritto, e quindi l’asserita pretesa di incarcerare i “nemici del popolo” è perfettamente coerente col sistema prospettato.

    Che poi a me il sistema prospettato piaccia davvero poco non è rilevante da questo punto di vista. Ciò che rileva è che una legge del genere è accettabile solo accettando di seguire premesse profondamente illiberali. E quindi ritengo sconcertante che possa trovare cittadinanza in un ordinamento liberaldemocratico.

    Z.

  98. kelebek says:

    Per Maria, n. 92,

    il problema non è così semplice.

    Partiamo da due presupposti: al 90% della gente, non gliene importa nulla, ma nulla della storia. “Hanno ammazzato cinquanta milioni di persone? a me no, quindi chissenefrega”.

    Il rimanente 10% possiamo dividerlo tra:

    il 2% a cui interessa veramente sapere come sono andate le cose;

    un 8% che usa il vittimismo e la manipolazione della storia come arma per dimostrare la propria superiorità morale e intellettuale, e per avere il potere di definire il bene e il male per gli altri.

    Quindi la domanda non sarebbe, “perché nessuno parla dei delitti del comunismo?”, ma perché quell’8% non ne parla.

    Ora, non è vero che quell’8% non ne parla: ha ragione in parte quindi Maria.

    Però è anche vero che quelli che possiamo sommariamente chiamare “i delitti del comunismo” non costituiscono la base di definizione a cui la nostra società deve fingere di credere.

    Il paragone generale per il “male assoluto” non è Stalin, ma è Hitler; il “delitto assoluto” sono i campi nazisti e non quelli sovietici.

    Non vale la spiegazione, “perché effettivamente quelli di Hitler erano peggiori”. Questo tipo di considerazione è del tutto irrilevante quando si tratta di miti fondanti: l’uccisione di Aldo Moro era una sciocchezza rispetto al massacro nel Rwanda, ma la prima interessa molto di più del secondo.

    Io credo che esistano molte spiegazioni, ad esempio questa.

    Se io parlo male di Hitler, il Reich nazista non mi farà alcun boicottaggio economico.

    Se io avessi demonizzato alla stessa maniera assoluta l’URSS, all’epoca in cui ancora esisteva, mi sarei precluso ogni possibile di negoziato, di traffico economico, di “disgelo”, con un paese che magari era nemico, ma esisteva realmente.

    Miguel Martinez

  99. utente anonimo says:

    Z., #95

    < "quando sento dire 'cultura' metto mano alla pistola" >

    < battuta di un assai meno celebre dramma teatrale nazista >

    Ancora assonnato e come sempre di corsa, mi sembra – a memoria – che la frase fosse stata proferita da Goering. Se posso, poi verifico.

    Botas de campo

  100. utente anonimo says:

    Raskolnikov, #94

    < Un esempio era già lì bello e pronto: quel piccolo capolavoro di negazionismo che ha come titolo " La vera storia dell'inquisizione" >

    Penso sia lo stesso osceno opuscolo che sta nella mia libreria, del prenominato R.C., col titolo “Storia dell’Inquisizione”, uscito per i tascabili Newton nel 1997. Dove a pag.19 viene citata la frase dello storico statunitense (qui, più correttamente: yankee) che a giustificazione dei massacri arriva ad affermare: “…riconosciamo senza esitare che la causa dell’ortodossia non era altro che quella della civiltà e del progresso” (nel senso autentico e originario di “progresso”, paradossalmente, persino esatto!).

    Opuscolo negazionista che per me vale almeno dieci anni di carcere duro. Da scontare tutti alle isole Solovki.

    Botas de campo

  101. utente anonimo says:

    Bdc, #100

    < storico statunitense >

    M’era scappato persino il nome, tanto mi fa schifo. :-(

    Comunque si chiamava (attualmente sta bruciando all’inferno) Henry Charles Lea.

    Bdc

  102. utente anonimo says:

    Z., #97

    < fare apologia non significa necessariamente essere complici, così come negare non significa necessariamente fare apologia >

    In termini (tecnico-)giuridici (odierni) il ragionamento non fa una grinza e lo stessa Ferrajoli lo sottoscriverebbe senza meno.

    Ma il piano mio di ragionamento infatti è, diversamente, appunto quello politico, anche perché mi sembra assai dubbio – da illiberale quale mi confermo – che il “diritto”, c.d., naturaliter trovi sviluppo ed estrinsecazione in una propria autonoma coltura autosufficiente.

    Diceva per inciso Vladimir Ilich, in cenno al mio #72, “Un delinquente è un problema criminale, cento delinquenti sono un problema politico”. Affermazione che nel presente contesto mi trovo a sottoscrivere di pugno.

    < Per il resto, è evidente che rifiutando le libertà costituzionali negative rifiuti lo stesso stato di diritto, e quindi l'asserita pretesa di incarcerare i "nemici del popolo" è perfettamente coerente col sistema prospettato. >

    Brutalizzando un po’ i concetti, convengo sulla tua sintesi. :-)

    C’è il problema ovviamente di individuare chi siano effettivamente i nemici del popolo, dato che spesso, storicamente, sono stati invece gli amici del popolo a essere ingabbiati o sparacchiati da altri amici del popolo (o asseriti tali).

    Ma qui restiamo alla buona teoria, la sua traslazione in prassi attiene a un altro e diverso piano di riflessione.

    < una legge del genere è accettabile solo accettando di seguire premesse profondamente illiberali. >

    Exactly!!!!!

    Mica per caso me gusta mucho… :-D

    < E quindi ritengo sconcertante che possa trovare cittadinanza in un ordinamento liberaldemocratico >

    Se “liberaldemocratico”, tanto come sostantivo quanto come aggettivo, non fosse un ossimoro tra i più paradossali nella filosofia stessa della politica (di peggio sul momento mi sovviene soltanto “liberalsocialista”), forse sì.

    Ma siccome, attesa la predetta caratterizzazione sua ossimorica, l’asserito “ordinamento liberaldemocratico” risulta appunto in una mera categoria dello spirito :-P, direi che il problema in concreto non si pone.

    Quindi puoi stare tranquillo. :-)))

    Botas de campo

  103. utente anonimo says:

    Z,. #96

    < presidente del SUT iraniano >

    Che è?

    Sport Utility Train? :-O

    O volevi dire Sharif University?

    Nel secondo caso la lingua d’arrivo avrebbe voluto l’articolo al femminile però… altrimenti uno si confonde le idee.

    Botas de campo

  104. utente anonimo says:

    Bdc, #99 rif. Z., #95

    < < "quando sento dire 'cultura' metto mano alla pistola"
    battuta di un assai meno celebre dramma teatrale nazista >

    Ancora assonnato e come sempre di corsa, mi sembra – a memoria – che la frase fosse stata proferita da Goering. > >

    Confermo l’autore. Non ho qui il contesto esatto, ma fu una battuta di voce, non attestata in originale quindi.

    Può essere naturalmente che una simile battuta risulti pure in una qualche pièce theatrale nazi, andrebbe verificato però se davvero precedente o piuttosto successiva alla frasetta del cocato.

    Botas de campo

  105. utente anonimo says:

    Memoria

    ****

    Since then, at an uncertain hour,

    That agony returns:

    And till my ghastly tale is told

    This heart within me burns.

    S.T. Coleridge

    *****

    maria

  106. utente anonimo says:

    Se io avessi demonizzato alla stessa maniera assoluta l’URSS, all’epoca in cui ancora esisteva, mi sarei precluso ogni possibile di negoziato, di traffico economico, di “disgelo”, con un paese che magari era nemico, ma esisteva realmente.

    maria

    condivido il tuo ragionamento, ma ci si interrogava sul dopo.

    La ex unione sovietica non esiste più

    eppure ancora lamenta aquila non si vedono nè i Primi levi nè le Anne Frank, era su questo che si ragionava. A meno che non si pensi che in fondo in fondo la Russia sia sempre quella, del resto non si diceva Russia per designare il tutto?

    E tuttavia questo vale per i commerci non per la narrazione o rappresentazione artistica che abbonda come notava aquila per altri eventi passati.

    maria

  107. utente anonimo says:

    Maria, #105

    < Memoria >

    Brava Maria. Grazie.:-)

    Forse ci si potrebbe ritrovare anche l’ancient Mariner:

    So, we’ll go no more a roving

    So late into the night,

    Though the heart be still as loving,

    And the moon be still as bright.


    George Byron, 1817

    Botas de campo

  108. utente anonimo says:

    Bdc, #100

    < "...riconosciamo senza esitare che la causa dell'ortodossia non era altro che quella della civiltà e del progresso" (nel senso autentico e originario di "progresso", paradossalmente, persino esatto!). >

    Ben al contrario, invece. Quandoque bonus dormitat Homerus. :-(

    Era infatti da intendersi:

    “nel travisato semantico del significante ‘progresso’, paradossalmente, persino esatto!”.

    Quel travisato semantico che, per indicarne un conclamato reo, tipicizzerei in Spencer.

    Quel travisato, per esplicito, che nell’identificare “progresso” con “miglioramento” ne rimarca l’ineluttabilità, accomuna praticamente tutta la scuola liberale a magna pars di quella marxista (con Engels alquanto più sfumato) e ultimamemente pure a taluni bons papistes qui tendenzialmente rappresentati, mi sembra, in un certo pensiero di Francesco (che però mi può sempre smentire, se mi sbaglio).

    Botas de campo

  109. la differenza tra Fascismo, Nazismo e comunismo c’è ECCOME, non facciamo i finti tonti ho rivolto delle domande e come ho detto sono andate a fa…lo…

  110. E’ legittimo perfino essere comunisti o neonazisti in Europa, figuriamoci se non può essere legittimo essere “antisionisti”.

    Ritvan

    Un bacino a Ritvan, vecchio caro birbantello (casto, ché io sono di sinistra e non posso indulgere a vizi borghesi).

    A parte quello, volevo dichiararmi d’accordo con lui quando dice che Mastella non è stupido: anzi, secondo me è anche un buon ministro della giustizia. Mai me lo sarei aspettato. Tralascio al momento commenti sulla nuova legge (ma la faranno?), anche se pare ovvio che il diritto di falsificazione non esiste e non va dunque confuso con la sacrosanta libertà d’opinione.

    tamas

  111. “Siamo tutti Hrant Dink, siamo tutti armeni” (la folla [di turchi] che protestava ad Istanbul dopo l’omicidio di Dink, secondo la BBC)*.

    Poi, coerentemente, si sono ammazzati da soli.

    *Grazie a Miguel per aver segnalato “armeniapedia.org”.

    tamas

  112. utente anonimo says:

    tamas:

    –Tralascio al momento commenti sulla nuova legge (ma la faranno?)–

    Continuo a sperare di no, e continuerò a sperarlo fino all’ultimo :-)

    –anche se pare ovvio che il diritto di falsificazione non esiste–

    Dai tamas… la storia non è un documento con timbro che possa essere artatamente contraffato o fedelmente riprodotto! E mi sembra evidente che la libertà di espressione comprenda anche la libertà di dire qualcosa che la maggioranza dei consociati ha ottime ragioni di ritenere una castroneria bella e buona.

    Tipo che l’uomo non è mai andato sulla Luna, che l’aereo caduto sul Pentagono è un’invenzione di Bush, o che tutti gli economisti del mondo riconoscono l’importanza della “curva di Laffer”.

    Che è stata molto più dannosa, per chi ne ha subito le conseguenze dirette durante la Reaganomics, di qualsiasi negazione di genocidio :-)

    Z.

  113. utente anonimo says:

    BdC,

    il nome dello spettacolo era Schlageter. Si tenne per il compleanno di Hitler nel 1933, e trattava della sollevazione antifrancese nella valle del Basso Reno alla fine degli anni ’20.

    Durante una discussione, Thiemann (il personaggio interpretato da Veit Harlan) spiega allo studente Schlageter che idee e concetti di stampo culturale vanno riformati e sostituiti con valori come sangue, razza e sacrificio per la patria. E per sottolineare il concetto aggiunge: “Quando sento la parola ‘cultura’, tolgo la sicura alla mia Browning!”.

    In seguito fu attribuita a diversi capi nazisti, tra cui il nostro amico cocato, in una versione più immediata ancorché apocrifa (“Quando sento la parola ‘cultura’ metto mano alla pistola!”).

    Z.

  114. utente anonimo says:

    x Botas

    Grazie del bon papiste ma non arrivo certo al progressismo.

    Nè ai suoi contrari, ridicoli e quasi altrettanto sanguinari.

    Diciamo che in questo caso, e facendo violenza alla mia indole, sposo la linea “in medio stat virtus”, come fa la Santa Madre Chiesa.

    Credo che sarebbe interessante approfondire la questione della sparizione dell’URSS dall’immaginario italiano, e ancor di più da quello dei comunisti locali. Ma dubito MM sia interessato a scoperchiare una simile fossa delle Marianne di ipocrisia …

    Ciao

    Francesco

  115. kelebek says:

    Per Aquilatricolore n. 109,

    invece di offendere, perché non ti leggi la risposta che ti ho dato?

    Vedi il commento n. 98

    Miguel Martinez

  116. utente anonimo says:

    Z.

    cosa hai contro la Curva di Laffer? Una delle più importanti affermazioni di libertà del XX secolo! Anche se un pelino truffaldina, lo ammetto.

    Francesco o’ fedele di Ronnie

  117. utente anonimo says:

    Dunque, io come leguleio mediocre posso solo dirti che mi risulta che la CdL (hmm…) sia una supposizione priva del conforto di una prova pratica, e che non mi risulta che abbia dato grandi frutti ove applicata.

    Fin qui la mia opinione, che lascia naturalmente il tempo che trova, ma di certo non si può dire (come fa Blondet) che la CdL sia accettata come verità assoluta da tutti gli economisti di questo mondo. A quanto mi risulta, invece, anzi anzi. Ad esempio il Mankiw (“Principi di economia”), il marginalista autore del testo su cui ho studiato economia politica, portava la curva di Laffer – e il dissesto economico arrecato dalla Reaganomics agli Stati Uniti – per dimostrare quanto è importante che l’economia sia gestita da veri economisti di professioni e non da politicanti praticoni.

    Diceva insomma, e lo diceva più o meno con queste sgarbate parole, che la curva di Laffer – ideata dall’omonimo “geniaccio” al ristorante con gli amici, e disegnata a biro su di un foglio di carta – è una di quelle cose che capitano quando i dilettanti giocano a fare gli economisti, e che le critiche generiche agli economisti in genere per gli insuccessi conseguenti a tale teoria (piuttosto diffuse all’epoca negli Stati Uniti) erano quindi da considerarsi ingiuste e ingenerose. L’economia è una cosa seria: don’t try this at home, perbacco :-)

    Affermazione di buon senso o spocchia arrogante del celebre professore di Harward? Sia come sia, ecco qui il Menchiu, di cui abbiamo la diapositiva:

    http://www.economics.harvard.edu/faculty/mankiw/mankiw.html

    :-)

    Z.

  118. utente anonimo says:

    Caro Z.

    la Curva di Laffer, in sè, è un assioma evidente e non falsificabile.

    Si basa sulla seguente osservazione: se l’aliquota fiscale è 0% lo Stato incassa 0; al suo crescere lo Stato incassa una somma positiva; se arriva a 100% al gente non vede soldi e non ha motivo di lavorare e lo Stato incassa di nuovo 0. Quindi deve esistere un’aliquota oltre la quale l’incasso dello Stato inizia a decrescere.

    La parte truffaldina consiste nel dire di sapere quale sia detta aliquota di massimo incasso.

    A me risultava che la Reaganomics avesse funzionato nel lungo periodo … o devo pensare che GHB sia stato un grande Presidente per aver aggiustato i conti?

    Disegnare su un tovagliolo mentre si mangia, di solito, è indice di genialità, altro che studiosi chiusi nelle torri d’avorio.

    Ciao

    Francesco

    PS in ogni caso, togliere soldi allo Stato ha un effetto diretto politico di libertà e lo vedo con favore (principio da prendere cum grano salis)

  119. utente anonimo says:

    Dunque…dovrai avere un po’ di pazienza, Francesco, perché sicuramente userò dei termini sbagliati e mancherò di capire qualcosa. Ma del resto economia politica l’ho studiata con risultati, hm, piuttosto modesti :-)

    Direi, così ad occhio, che gente ha sempre motivo di lavorare, se vuole sopravvivere e nessuno la mantiene: casomai, se gli porti via praticamente tutto, c’è caso che sposti le fabbriche in Cina :-)) Seriamente, se lo stato prende il 100% dei tuoi guadagni (esempi concreti non me ne vengono in mente, salvo forse Pol Pot :-) ) è chiaro che mette in conto di procurarti cibo, acqua e un letto dove dormire…altrimenti più che non lavorare cessa di esistere tutta la popolazione in poche settimane! (Pol Pot c’era andato vicino, in effetti:-)) ).

    Immagino che sia implicito il rifiuto di Laffer per un modello del genere, e quindi la presa di posizione etica la posso capire. Ma se non viene stabilito un valore oltre il quale la curva scende, in effetti questa teoria non è falsificabile né verificabile, e fatico a comprendere come possa essere utile nella gestione del bilancio dello Stato.

    Se invece si stabilisce un limite oltre il quale la curva scende, allora la teoria diventa falsificabile e idonea a sortire effetti concreti. Ma li ha sortiti? GHB è stato sconfitto nel ’92 e mi pare che sia stato BJC – ossia Blow Job Clinton – a rimettere i conti a posto. Il che gli ha valso la rielezione in pieno Sexgate, tra l’altro…

    Z.

    p.s.: non credo che il Minchiu sia un tipo da torre d’avorio. Se poi è uno studioso serio o un caprone non sono in grado di discernerlo, ma credo abbia molti più rapporti con la vita pubblica e politica della maggior parte di giuristi-onanisti-del-piffero – quelli sì dei segaioli da torre d’avorio – sui testi dei quali mi son trovato a sbattere il muso :-))

  120. utente anonimo says:

    Se una cosa va da zero a zero passando per territorio maggiore di zero, prima o poi deve iniziare a scendere … e c’erano casi concreti con la tassazione iper-progressiva svedese degli anni ’70, che scoraggiava il lavoro.

    Mi pare che BusH I avesse sistemati i conti, poi l’età, l’usura di 12 anni di dominio repubblicano, una piccola recessione, lo hanno fottuto.

    Clinton ha influito sui conti USA in misura nulla, se non sbaglio in due anni si è trovato contro un Congresso repubblicano che gli ha tagliato le unghiette a fondo.

    Solo che il sistema si era rimesso in moto ed in equilibrio, finchè Bush II non ha esagerato con i tagli alle tasse molti anni dopo …

    Ma potrei sbagliarmi.

    Ciao

    Francesco

  121. utente anonimo says:

    Z., #114

    Grazie dell’info. Ora sono proprio di frettissima ma appena posso ci torno sopra.

    Botas de campo

  122. utente anonimo says:

    Francesco, #115

    < Grazie del bon papiste ma non arrivo certo al progressismo. >

    Non vorrei qualcuno/a ci fraintendesse gravemente quando parliamo di “progressismo” nel senso appunto che intendiamo, comunque mi sembra una mezza buona notizia.

    Mezza, perché comunque resti a favore dei ponti e perciò contro il nuoto libero e il traghetto a pagaia.

    In ogni modo: piuttosto che niente, meglio piuttosto (è la famosa “griglia” dove ci faresti passare etc., eh).

    Ciao

    Botas de campo

  123. utente anonimo says:

    >Ora, poniamo che un qualche Cammilleri (Rino, ovviamente)…<
    Ovviamente. Ma per il più banale motivo che il cognome del ben più conosciuto “padre” del commissario Montalbano è “Camilleri”. Con una sola emme.

    Ciao

    Ritvan

  124. utente anonimo says:

    >Ritvan, l’hai letto (su Wikipedia-ndr) il paragrafo che segue quello da te citato? :-) Z.< Sì, ma non ho trovato traccia di quel tuo “Ceterum censeo Carthaginem esse delendam”:-) >Pletora e contropletora di gnè!!! :-))) <
    Gnè bene chi gnè ultimo!:-)

    >p.s.: A proposito, mi sovviene un dubbio di natura etico-virtuale. Se qualcuno ha scritto o editato una voce della Marzipedia, ha diritto di allegarla ad una discussione senza avvertirne l’ignaro l’interlocutore? :-)<
    Certo!:-)

    Ciao

    Ritvan

  125. utente anonimo says:

    >pps: Ritvan, mi aspettavo un tuo commento ironico-sprezzante sulla folenizzante Lex Resistentiae…ti sarai mica addolcito tutto d’un tratto? :-)) Z.<
    No, solo che non sono onnisciente. Di che Lex trattasi?

    Ciao

    Ritvan

  126. utente anonimo says:

    >Comunque si chiamava (attualmente sta bruciando all’inferno) Henry Charles Lea. Innominato Che Non Mi Legge< Azzz…! Secondo la dottrina Cattolica Apostolica nonché Romana nemmeno al Papa è dato sapere con certezza a quale settore dell’aldilà sarà destinato un certo trapassato, essendo tale decisione esclusivamente nelle mani di Dio.
    Gioite, dunque, fratelli, abbiamo Dio In Persona fra di noi in questo blog!!!!:-)

    Ciao

    Ritvan

  127. utente anonimo says:

    >Un po’ come “quando sento dire ‘cultura’ metto mano alla pistola”: un motto celebre che deriva da una battuta di un assai meno celebre dramma teatrale nazista. La frase originale era, se non ricordo male, “quando sento parlare di ‘cultura’ tolgo la sicura alla mia Browning”…Z.< Mah, che te devo di’, anch’io la sapevo detta da Goering. In più, caro Z. non ti sembra strano che il personaggio (credo nazista) di una piece nazista porti alla cintura una rivoltella prodotta da una bieka azienda yankee (e magari montata da un operaio negro, orrore e abominio!:-) ), invece di una pistola prodotta autarchicamente nella Crande Cermania da operai di pura razza ariana?:-)
    Ciao

    Ritvan

  128. utente anonimo says:

    >presidente del SUT iraniano…Z.< >Che è?

    Sport Utility Train? :-O

    O volevi dire Sharif University?…Innominato ecc.,ecc.< No, è un “ritvanismo” (Z., poi con te facciamo i conti per violazione del copyright:-) ) che significa “Stato Unico Teocratico”. In realtà il termine io non l’ho usato per l’Iran, poiché lì “Unico” sarebbe superfluo, bensì per il modello che il buon Ahmadine vorrebbe “esportare” in Palestina, ovviamente dopo la “cancellazione” dell’ “entità sionista”. E che io “consigliavo” provocatoriamente ai bieki sionisti di anticipare, capovolgendolo, ossia fare dell’intera Palestina un SUT, ma con JHW al posto di Allah. Così il caro Ahmadi sarebbe rimasto fregato con le proprie mani:-)
    Ciao

    Ritvan

  129. utente anonimo says:

    Ritvan,

    forse hai letto un po’ di fretta quella pagina…prova a darci un’altra occhiata :-)) Ecco anche un link alla English Marzipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_the_Elder

    Tra l’altro, a quanto ne so, in Germania anziché “delenda Carthago” si dice spesso “ceterum censeo”.

    Quanto alla Browning: sì, ha stupito anche me. Ma è ancora più improbabile che sia sia passati da una lectio facilior ad una difficilior – sarebbe, direi, un caso più unico che raro nella storia dell’arte.

    E del resto, chi di Marzipedia ferisce…

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Moses_Browning

    :-)

    Comunque è vero che quella frase è comunemente attribuita a Gherring, che pare amasse citare quel dramma. Erroneamente, ma è noto che non c’era tutto con la testa. Ed è tutto quel che resta, nella memoria collettiva, di Schlageter. Che, vien fatto di pensare, non doveva essere proprio un capolavoro coi fiocchi :-)

    Z.

    p.s.: supergnè al cubo!!! :D :D :D

  130. utente anonimo says:

    >Ritvan, forse hai letto un po’ di fretta quella pagina…prova a darci un’altra occhiata :-)) Z<
    Già fatto. Non c’è. Di nuovo!:-)

    Gné gné all’ infinitesima potenza!:-)

    Ciao

    Ritvan Er Pupetto:-)

    P.S. (serio) Confermo, le ultime tre parole di ogni discorso di Catone erano “Carthago delenda est”. Marzipedia o meno che sia.

  131. utente anonimo says:

    Ritvan!! Briccone che non sei altro! :-)

    Hai modificato la Marzipedia per eliminare la frase in questione!! :-))

    Come Stalin quando cancellava Trotzki dalle fotografie!

    Però, durante la tua falsificazione alle vongole :-)), hai dimenticato di segare il paragrafo sotto, che spiega come questa frase sia un classico esempio di perifrastica passiva: ciò che “Carthago delenda est”, naturalmente, non potrebbe mai essere :-).

    Vergogna! :-) E soprattutto, stalinista che non sei altro: gnè all’*infinita* potenza :-)))

    Z.

    p.s.: Seriamente, se non ti bastano la Marzipedia in svariate lingue, i 43 mila hit di Google e il principio sempre valido della lectio difficilior, ti saprò anche dire alcuni testi specifici di riferimento non appena metterò le mani sul Sacro Tomo :-)

  132. utente anonimo says:

    Hmm…perché poi “Carthago delenda est” non potrebbe essere un ottimo esempio di perifrastica passiva, poi, non mica è dato di sapere :-)

    Pregasi pertanto la giuria di non tener conto della castroneria tardo-notturna da me medesimo pronunciata :-))

    Z.

  133. utente anonimo says:

    >Ritvan!! Briccone che non sei altro! :-) Hai modificato la Marzipedia per eliminare la frase in questione!! :-))<
    A briccone briccone e mezzo, mio caro Z. Se tu vai a infilare in marzipedia quella frase ad usum Ritvani, non vedo perché non dovrei io cancellarla. Specie se – strano che tu non te ne sia accorto – contrasta col titolo della voce in questione. Siamo in democrazia, no?:-)

    >Come Stalin quando cancellava Trotzki dalle fotografie!<
    Ma Trotsky mica l’avevi infilato tu di soppiatto in quella foto. Pessimo paragone!

    >Però, durante la tua falsificazione alle vongole :-)), hai dimenticato di segare il paragrafo sotto, che spiega come questa frase sia un classico esempio di perifrastica passiva: ciò che “Carthago delenda est”, naturalmente, non potrebbe mai essere :-).<
    Marzullianamente (vista anche l’ora tarda) ti sei risposto da solo nel commento 133.

    >Vergogna! :-) E soprattutto, stalinista che non sei altro:<
    Caso mai enverista:-).

    >gnè all’*infinita* potenza :-)))<
    Questa è malamente copiata. Non vale.

    >p.s.: Seriamente, se non ti bastano la Marzipedia in svariate lingue, i 43 mila hit di Google e il principio sempre valido della lectio difficilior, ti saprò anche dire alcuni testi specifici di riferimento non appena metterò le mani sul Sacro Tomo :-)<
    Risparmiati la fatica. A me basta – lasciando da parte il “preambolo” del “ceterum censeo” – che il motto citato in marzipedia e altrove sia “Carthago delenda est” e non “Carthaginem esse delendam”.

    Ciao

    Ritvan

  134. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – A briccone briccone e mezzo, mio caro Z. Se tu vai a infilare in marzipedia quella frase ad usum Ritvani, non vedo perché non dovrei io cancellarla. —

    Infilare in Marzipedia? Ma io mica ho inserito quella frase ad usum Ritvani!! Cacchio, almeno guarda la cronologia prima di lanciare accuse staliniste…o enveriste :-)))

    – Specie se – strano che tu non te ne sia accorto – contrasta col titolo della voce in questione. —

    Ma no che non contrasta! Forse sono io che fatico a spiegarmi :-)

    Il *motto celebre* è certamente “Carthago delenda est” oppure “delenda Carthago”. E chi dice il contrario? Quella lunga non è un motto celebre (o almeno non lo è altrettanto, dato che non è affatto di universale conoscenza). E’ la frase originale che Catone pronunciava in Senato, da cui è nato per semplificazione il celebre motto (come nel caso della Browning di Schlageter).

    E lo puoi verificare su un mucchio di pagine web, tipo quelle delle varie wiki su Catone in italiano, inglese e altre lingue ancora. Capiamoci, se nonostante tutto non mi credi non mi offendo…tanto non ci rimetto un cacchio :-))

    Z.

    p.s.: Pignolescamente precisiamo: non ho copiato!! tu avevi scritto “infinitesima potenza”…io ho scritto “infinita potenza”!

    Gnè iperspaziale! :D :D :D

    (ochei, adesso la smetto!! :-) )

  135. utente anonimo says:

    >Il *motto celebre* è certamente “Carthago delenda est” oppure “delenda Carthago”. E chi dice il contrario? Quella lunga non è un motto celebre (o almeno non lo è altrettanto, dato che non è affatto di universale conoscenza). E’ la frase originale che Catone pronunciava in Senato, da cui è nato per semplificazione il celebre motto (come nel caso della Browning di Schlageter).

    E lo puoi verificare su un mucchio di pagine web, tipo quelle delle varie wiki su Catone in italiano, inglese e altre lingue ancora. Capiamoci, se nonostante tutto non mi credi non mi offendo…tanto non ci rimetto un cacchio :-)) Z.< Ti credo, ti credo, non mi mettere il broncio:-) adesso. Però rimane il fatto che come l’hai inserita tu era ad minchiam, poiché non si capiva un tubo il perché della differenza fra le due frasi, quella più celebre del titolo e quella meno celebre a cui ti sei tanto affezionato e dici che era “l’originale”.
    Pertanto adesso, da bravo, vai sulla voce della marzipedia e inserisci bene il concetto che qui hai chiarito perfettamente:“E’ la frase originale che Catone pronunciava in Senato, da cui è nato per semplificazione il celebre motto

    I dibbbattiti servono a questo:-).

    Ciao

    Ritvan Il Chiarificatore:-)

  136. utente anonimo says:

    Per sola informazione sull’argomento, segnalo che Alfonso Di Giovine (Uni Torino) ha recentemente pubblicato un lavoro sulla legislazione antinegazionista e sui relativi presupposti giuridici: Il passato che non passa: “Eichmann di carta” e repressione penale, editoriale della rivista “Diritto pubblico comparato ed europeo”, anno 2006, n° 1 (Torino, Giappichelli).

    Segnalo inoltre che la Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea (SISSCo), alla quale tra l’altro fanno capo numerosi firmatari del c.d. appello dei duecento, sta raccogliendo materiali per un dossier di studi, sempre in tema di negazionismo, che appena ultimato dovrebbe essere reso disponibile in rete. Semmai ne darò notizia a quel momento.

    Botas de campo

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