Le confessioni della Spia Guatemalteca (II)

Il 12 dicembre del 1969 è stata una tragedia. Non solo per i morti, ma anche per lo strascico devastante che ha avuto sulla mentalità della sinistra italiana.

Questo non è importante solo per chi si considera di sinistra.

Costanzo Preve dice che viviamo in un paese militarmente ed economicamente di destra, amministrativamente di centro e culturalmente di sinistra. E quindi, ciò che riguarda la sinistra riguarda tutta la cultura italiana.

La bomba a Piazza Fontana deve pure averla messa qualcuno. Quel qualcuno non era certamente il povero Pietro Valpreda, incastrato più o meno come l’ingegnere friulano recentemente accusato, con prove costruite ad hoc, di essere l’attentatore solitario del Nordest.

Considerando come siano finiti in galera persino tanti mafiosi e capi democristiani, chi ha messo o chi ha voluto che si mettesse la bomba a piazza Fontana deve aver goduto di protezioni straordinarie. Questo ci fa pensare che non poteva essere un pazzo estremista (di una parte o di un’altra), ma qualcuno potente, talmente potente – forse – da sfuggire ai regolamenti di conti che in seguito avrebbero decimato politici e delinquenti di alto bordo.

Fin qui, ci arriviamo con il buon senso.

Ma prendi un gruppo di ragazzetti coraggiosi, però molto di parte, che credono di aver già risolto il giallo, e devono solo cercare le prove: è così che nasce il filone letterario-psicologico della "Strage di Stato".

Questo filone si costruisce attraverso una serie di associazioni spesso ardite: Salvatore, nota il dietrologo, è di Cefalù, dove guarda caso una volta è andato in vacanza Toni. Toni è di Venezia, ma ha un cugino, tale Mirko, che ha un negozio a tre isolati da Piazza Fontana.

Ora, anch’io conosco qualcuno che ha conosciuto Ahmadi Nejad, qualcuno che ha conosciuto Renato Curcio e qualcuno che ha conosciuto Nelson Mandela, e mi trovo a due gradi di separazione dal pilota che buttò la bomba su Hiroshima. Come vedete, mi potreste coinvolgere in una serie di complotti diversi, tutto dipende da come volete collegare i puntini, ma anche quali puntini decidete di lasciare fuori.

Nell’arco di due o tre anni, la dietrologia – da impresa eroica di pochi militanti – si è trasformata in meccanismo di spiegazione universale, quando è caduta in mano alla grande struttura dell’allora Partito Comunista.

Capiamoci, il PCI è stato molte cose: forse oggi, guardando indietro, lo possiamo vedere come un’austera forza di civiltà, che ha reso più razionale lo sviluppo del capitalismo in molte parti del nostro paese.

In ogni caso, la dietrologia ha permesso al PCI di dirsi la cosa più a sinistra che ci fosse: chi era a sinistra del PCI gli starebbe in realtà a destra, perché farebbe parte del Grande Complotto contro le Istituzioni, a partire da quei "fascisti che si firmano Brigate Rosse".

Proprio per questo, la trama doveva avere un aspetto più "nero" che "rosso", con esiti assurdi, se si pensa alla sostanziale nullità del neofascismo italiano.

Il PCI era, per certi versi, profondamente modellato dalla mentalità staliniana, dove la devianza è sempre frutto dell’infiltrazione, del tradimento e della caduta morale. Non si è oppositori, ma agenti pagati del nemico.

Si racconta che una volta gli sgherri di Stalin abbiano offerto a un vecchio bolscevico, arrestato con la solita accusa di spionaggio, di decidere di quale paese volesse confessarsi spia. Con macabro senso dell’umorismo, scelse il Guatemala.

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67 Responses to Le confessioni della Spia Guatemalteca (II)

  1. utente anonimo says:

    Più che complottista, personalmente, mi considero dubbioso curioso. Ma per p.za Fontana e altre stragi ci sono già gli storici:

    http://www.altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=6858&mode=thread&order=0&thold=0

    Io non so se e quanto sia attendibile questo storico (perché sempre questo è il problema, chi e non cosa) ma le cose che dice, e come le dice, mi sembrano sensate e corrispondono all’idea che mi son fatto in 37 anni di informazione autonoma.

    Silviu

  2. utente anonimo says:

    Ah, Daniele Ganser ha scritto un libro eccellente (frutto della sua tesi di dottorato all’Università di Zurigo o Basilea, se non sbaglio) sulle operazioni Gladio in tutta Europa, Gli eserciti segreti della NATO, Fazi, 2005.

    E’ senz’altro uno studioso serio, come i suoi tutors, non partito da posizioni complottiste. Il lavoro svolto è basato su ricerche d’archivio, interviste e studio delle fonti primarie. Insomma, non è uno storico “alternativo” né nello stile né nella metodologia. Consiglio a tutti il suo libro.

    Ale

  3. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    tocchi un punti che mi tocca personalmente.

    Come sai sono un bieco simpatizzante del Sistema, più di qualsiasi democristiano.

    Ora, il problema delle bombe mi rimane sullo stomaco, difficile da digerire.

    A parte il disprezzo per uan DC incapace di affrontare di petto la contestazione e, forte del consenso democratico, farle fare la fine che meritava (penso alla Francia ma a tutto il mondo civile), non ho punti fermi.

    Di certo le bombe la ha messe qualcuno.

    Sulla BNA non vedo perchè escludere l’errore di qualcuno in vena di spiritosaggini su “è più criminale che fonda una banca ecc ecc” ma questo non è rilevante.

    Quello che non capisco è come mai, con una concorrenza a sinistra senza freni, da quella parte non viene fuori niente su eventuali cattivoni di destra (ma non fascisti, qui saremmo ad un’alleanza tra Stati Uniti e frange conservatrici della DC) colpevoli.

    Dopo decenni, neppure il desiderio di andare in prima pagina sui giornali spinge a dire qualcosa su questi temi? E non D’Alema ma i pezzenti della sinistra radicale, che hanno bisogno di visibilità come di ossigeno?

    Lo trovo strano, negli USA escono libri e film che accusano il sistema di aver accoppato un presidente e da noi nisba?

    Ciao

    Francesco

  4. Mi trovo del tutto d’accordo con quello che ne pensa Zizek, dei complottisti: da una parte ostentano continuamente una cinica sfiducia nei confronti del potere, mentre dall’altra indulgono continuamente in fantasie paranoiche. Da questo punto di vista, le nostre società sono piene di piccoli complottisti.

    Francesco:

    “E non D’Alema ma i pezzenti della sinistra radicale, che hanno bisogno di visibilità come di ossigeno? ”

    Ma come, D’Alema non è ostaggio della sinistra radicale??

  5. utente anonimo says:

    Nell’arco di due o tre anni, la dietrologia – da impresa eroica di pochi militanti – si è trasformata in meccanismo di spiegazione universale, quando è caduta in mano alla grande struttura dell’allora Partito Comunista. Miguel

    maria

    la dietrologia non è mai stata praticata dal pci, prova ne sia la prudenza con cui giudica piazza Fontana all’indomani dell’attentato.

    L’unità scrivendo della tragica morte di Pinelli usa la parola suicidio senza virgolette. E riguardo a Valpreda denuncia la campagna di stampa che mira a sbattere il mostro in prima pagina soltanto perchè anarchico e ballerino.

    MM.In ogni caso, la dietrologia ha permesso al PCI di dirsi la cosa più a sinistra che ci fosse: chi era a sinistra del PCI gli starebbe in realtà a destra, perché farebbe parte del Grande Complotto contro le Istituzioni, a partire da quei “fascisti che si firmano Brigate Rosse”.

    Maria

    per il vecchio pci non esisteva il grande complotto e la netta avversione alle BR era di stampo politico generale, rifiuto della violenza esercitata da singoli verso obiettivi singoli e incolpevoli, come facevano le Br. In questo senso le Br erano considerate, un po’ ambiguamente, nemiche da combattere e non di sinistra, al di là di cosa fossero realmente.

    Ricordo infatti che il favore che le br ebbero nell’opinione pubblica, anche comunista qualche volta, , questo sì, fu sintetizzato nel famoso slogan, né con le br, né con lo stato, slogan che non fu mai adottato dalla classe dirigente del pci che era appunto contraria alle BR.

    Direi però che il complottismo che fu caratteristica soprattutto della sinistra extraparlamentare fu poi in un certo senso avvalorato dalle indagini della magistratura che fecero emergere il filo nero di piazza Fontana.

    Il fatto poi che non si sia mai trovato il gruppo responsabile didella strage , paradossalmente ,accredita il concetto di strage di stato .

  6. utente anonimo says:

    # 4

    D’Alema si muove felpato dentro il sistema, avesse le prove che gli spioni usani hanno messo con le loro manacce le bombe, tutte le bombe, non lo direbbe in giro ma le userebbe per ottenere un viaggio a Washington con gli onori degni del suo rango (è per questo che mi piace).

    Ma i piccoli rossi, vivono in un vuoto miserabile, sanno di essere inutili e di vivere finchè urleranno più forte della loro mancanza di ragion d’essere, e degli altri della stessa specie.

    Non credo si farebbero sfuggire un tale megafono, senza neppur pensare ad una convenienza di maggior portata.

    Francesco

  7. Boh? O non ho capito cosa vuoi affermare o non sono d’accordo…

    La strategia della tensione è stata una realtà. Sia a destra che a sinistra ,nei gruppi extraparlamentari s’infiltrava gente che era o spia della polizia o agitatori dei servizi segreti. Il compito era quello di reclutare extraparlamentari che non si riconoscevano nel pci o comunque nei partiti costituzionali e organizzare attentati, che potevano andare dalla bomba a carta all’auto di x, o cose peggiori…

    La strage di piazza fontana è una via senza uscita che porta ad amicizie di Giannettini con americani residenti nelle basi ma uomini della CIA, che avevano il compito di evitare che il voto degli italiani andasse, in massa ai comunisti.

    La mia opinione è che anche le br, prima linea ecc…fossero manipolate dai servizi, sia italiani, ma soprattutto americani. Che lo stesso delitto moro sia stato perpetrato scientemente come atto di strategia della tensione. Fra l’altro il pci prese la posizione di Andreotti e cioè quella per cui, non trattando coi terroristi, condannava di fatto Andreotti a morte (però la cosa risulto’ comprensibile col fatto che il pci non poteva compromettersi con le br in nssun modo).

    La cospirazione non è un delirio di pochi “fascisti”. E’ una cosa che s’è sempre praticata e si pratica.

    Le opere di Giuseppe de Lutiis spiegano molto bene queste compenetrazioni tra gruppi eversivi e servizi. In tal senso “strage di stato” cioè stragi cui non eano estranei apparti che collaboravano indirettamente o direttamente con lo stato e di cui l’infiltrazione era il modus operandi. In rete c’è una lettera di Giannettini ad un ufficiale del sid in cui illustra la sua attività di agitatore di manifestazioni a carattere o fascista o comunista.

    Ciao

    Cloro

  8. Dall’amico Renzetti, un po’ di documenti dell’epoca:

    http://www.fisicamente.net/index-185.htm

    Ciao

    Cloro

  9. utente anonimo says:

    cloro,

    lapsus:-))) era Aldo Moro

    maria

  10. ehm sì maria, grazie (è il desiderio mancato..eheheheh)

  11. utente anonimo says:

    “D’Alema si muove felpato dentro il sistema, avesse le prove che gli spioni usani hanno messo con le loro manacce le bombe, tutte le bombe, non lo direbbe in giro ma le userebbe per ottenere un viaggio a Washington con gli onori degni del suo rango (è per questo che mi piace).

    Francesco”

    Devo dire che condivido.

    Per il resto, concordo con Cloro.

    Paolo

  12. utente anonimo says:

    >Il fatto poi che non si sia mai trovato il gruppo responsabile didella strage , paradossalmente ,accredita il concetto di strage di stato.<
    Urka! Ma allora – applicando il tuo infallibile metodo sherlockholmesiano – anche l’inaferrabile Unabomber potrebbe essere uno “stragista di Stato”!:-) .-). Resta da sapere se al servizio di Berlusconi, di Prodi o dello Stato…del Guatemala!:-).

    Ciao

    Ritvan

  13. utente anonimo says:

    x Cloro (n.7)

    Insomma, in poche parole, anche il WTC lo ha buttato giù Bush, vero?:-)

    Ciao

    Ritvan

  14. Sì, sì, Ritvan, adesso non mi va di fare 1 discussione su questo, ti rimando al sito di marzucco, che ho letto x intro e che condivido pienamente. NOn so se li abbia buttati giu’ Bush, ma di certo le cose non sono andate come raccontano loro.Poche palle.

  15. utente anonimo says:

    scusa, ma chi se ne frega della spia guatelmateca? Haramlik ha appena postato sul blog!

  16. utente anonimo says:

    Voglio dire: non è che quella dell’infiltrazione fosse una pippa del pci, gli infiltrati c’erano. Se nn fosse un posto pubblico vi farei nome e cognome di uno che ho conosciuto personalemente, che faceva il capetto in un gruppo extraparlamentare e che muniva giovanotti infervorati di bombe a carta. Poi li faceva arrestare.

    Lo facevano sia a destra che a sinistra, non m’interessa chiamarli fascisti o comunisti. QUella era una sensibilità(o una moda?) di quella generazione. Loro erano gli strumenti con cui il potere portava avanti pianificazioni politiche sue, tramite questi poveri cristi.

    Per me chi ha messo la bomba a piazza fontana poteva essere un fanatico qualsiasi. Magari pure espatriato, magari in giappone. Ma i mandanti c’erano e stavano in alto.

    Valpreda fu accusato dal tassista Rolandi, morto in circostanze mistaeriose e di cui si seppe che aveva contatti con gente che stava intorno a Giannettini.

    Il potere stava decidendo se incolpare i fasci o gli anarchici. Ci fu una breve diatriba in merito. Valpreda ci andò di mezzo. Ma poi la diatriba fu risolta e prevalse la pista fascia.

    Di fatto giannettini manco era fascio, servo del potere, e dei peggiori, sì.

    ciao

    cloro

  17. utente anonimo says:

    >Sì, sì, Ritvan, adesso non mi va di fare 1 discussione su questo, ti rimando al sito di marzucco, che ho letto x intro e che condivido pienamente.<
    Ci avrei scommesso le palle!:-).

    >NOn so se li abbia buttati giu’ Bush,<
    Vabbeh, lui di persona certo che no, mica voleva rischiare di fare la fine di Feltrinelli:-). Però, dai, una parolina all’orecchio di bieki agenti CIA e altri servizi segreti “deviati”, una spruzzatina di Mossad…che ne dici, eh?:-)

    >ma di certo le cose non sono andate come raccontano loro.Poche palle.<
    E molte balle. Può anche darsi che alcuni particolari siano stati occultati dal governo amerikano, ma solo per nascondere almeno una parte della colossale figura di pirla che ha fatto l’intero sistema di difesa della più grande potenza militare del pianeta.

    Ciao

    Ritvan

  18. utente anonimo says:

    >uno che ho conosciuto personalemente, che faceva il capetto in un gruppo extraparlamentare e che muniva giovanotti infervorati di bombe a carta. Poi li faceva arrestare.<
    Credo che si faccia anche adesso. Ma non con le bombe, bensì con bustine di droga. E non credo che ci sia dietro un komplotto per avvelenare il cervello della mejo gioventù italica. Semplicemente facendo arrestare il pirlone di turno si dimostra che si sta lavorando per prevenire il traffico di droga e si fa carriera. Spesso sono gli stessi boss della droga che segnalano – magari in forma anonima – alle forze dell’ordine qualche loro corriere perché possa essere arrestato (e noi fessacchiotti leggiamo sul giornale “le forze dell’ordine si sono insospettite dall’atteggiamento nervoso del corriere”. Sì, nervoso ‘n par de ciufoli, il corriere era stato bell’e segnalato). Tutto qui.

    Ciao

    Ritvan

  19. kelebek says:

    Nel post successivo della serie, cercherò di approfondire alcuni dei temi trattati.

    Comunque attenzione, c’è una tendenza tra “complottisti” e “anticomplottisti” ad alimentarsi a vicenda, generalizzando entrambi.

    Già sono stati tirati in ballo il sequestro Moro, il modo in cui certi poliziotti incastravano la gente con la droga (cosa confermata da Cossiga che se ne è vantato in una recente intervista a Libero), il Centro Mondiale del Commercio…

    Insomma, è proprio questa generalizzazione che alla fine crea confusione, e impedisce di capirci qualcosa.

    Miguel Martinez

  20. georgiamada says:

    beh, sono contenta che approfondirai … perchè, per la verità, anche qui a generalizzazione ‘un si scherza :-)

    geo

  21. utente anonimo says:

    Scusate se torno a bomba ;-)))

    Ma di cose di quasi 40 anni fa ormai si occupano gli storici. Un giretto in libreria a cercarsi il libro di Daniele Ganser, per esempio? Guardate che approfondire, ogni tanto, non è che faccia poi male…

    Silviu

  22. Genser non lo conosco. Però ho letto diversi libri di DeLutiis, che, oltre a scrivere molto bene (fondamentale, per me) ha il dono di sintetizzare e di mettere insieme, documentando, fatti molto diversi.

    Cmq, a parte l’11 settembre, che la figura di merda della difesa americana non è in discussione, purtroppo è in discussione ben altro, penso che la guerra fredda, in Italia, sia stata condotta in modo “non convenzionale”, nel senso di azioni militari compiute “per procura” da agitatori prezzolati che si avvalevano del fanatismo di destra e di sinistra, che trovava all’epoca giovanotti per cui la “lotta al sistema” era una prospettiva di vita. All’epoca lavoravo in una radio privata e intervistai moltissimi compagni che avevano sacrificato la scuola perchè convinti di essere in prossimità della rivoluzione. Ho conosciuto molta gente che ha vissuto il “riflusso” come un tradimento e, preso atto delle infiltrazioni, hanno rivisto la loro intera vita.

    Cloro

  23. utente anonimo says:

    Kelebek, dove posso leggere l’intervista di cossiga che hai menzionato?

    comunque pare ci sia un libro di gianfranco miglio dove dice la stessa cosa, che cossiga una volta minacciò bossi di fargli imbottire l’auto di cocaina e farla ritrovare ai carabinieri…..

    erano gli anni in cui bossi non era ancora un politico “mainstream”

    che schifo……

    Stradivari

  24. utente anonimo says:

    Questa è una delle ragioni per cui io sono pannellianamente antiproibizionista nei confronti di TUTTE le droghe. Ma è anche una delle principali ragioni per cui non si farà mai: rinunciare ad un tale eccellente e straordinario mezzo d’incastro per chiunque (oltre che fonte di ordinari guadagni e scatti di carriera) sarebbe da scemi per certi poteri.

    Ciao

    Ritvan

  25. utente anonimo says:

    Interessante considerazione, Ritvan, sono d’accordo al 100%!

    Stradivari

  26. georgiamada says:

    se vi interessa sul Corriere di oggi c’è una intervista a Cossiga, con una vignetta di forattini significativa ;-)

    geo

  27. utente anonimo says:

    Sull’intervista di Kossiga (sic), per me l’uomo resta quello che ha sempre difeso a spada tratta Gladio (e tutto il letame, il sangue e la disperazione ivi compresi).

    Silviu

  28. utente anonimo says:

    Silviu, Gladio era una struttura “dormiente” della NATO 8di cui l’Italia, ricordiamocelo, era partner) da attivare in caso di attacco URSS per diventare “resistenza”. Non mi risulta che abbia sparso letame per l’Italia; se hai prove, tirale fuori.

    Perché non parliamo invece della “Gladio rossa” – al servizio di una potenza straniera ostile all’Italia – i cui depositi di materiale di produzione cecoslovacca e sovietica i kari kompagni hanno loro stessi segnalato (on modo anonimo, of course) alle autorità, quando hanno capito che il Sol dell’Avvenir col cazzo che sarebbe venuto a rimorchio dell’Armata Rossa?

    Ciao

    Ritvan

  29. kelebek says:

    Per Stradivari, n. 23

    Io l’ho letto direttamente su Libero, grazie a una talpa che ogni mattina si fa un giro tra le fogne e mi manda un sms con gli ultimi orrori pubblicati da Libero, Il Secolo d’Italia, Il Foglio e La Padania.

    Dovrei avere il ritaglio da qualche parte, ma credo di aver visto il testo anche in rete una volta.

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    sempre per Stradivari,

    trovato!

    Ecco le confessioni-vanto di Cossiga:

    http://www.lapatriagrande.net/02_italia/notizie/francesco_cossiga.htm

    Miguel Martinez

  31. georgiamada says:

    beh ritvan se facciamo propaganda ok anche qello che dici tu (un cosa vale l’altra), se invece vogliamo cercare di capire la situazione dell’italia allora e cosa fu e cosa diventò gladio, quello che dici tu è vero (ma non del tutto) solo per il primo perodo di gladio dopo infatti degenerò.

    Però, anche per il primo periodo, voglio ricordarti che l’Italia era (ed è) partner della nato, se dio vuole, aggiungo io e come disse anche berlinguer dopo che avevano cercato di ucciderlo), però lo era L’italia (l’esecutivo il legislativo il giudiziario, insomma lo Stato italiano) mentre gladio era una struttura a conoscenza solo di pochissimi, di un ritrettissimo gruppo di cui non solo non faceva parte il pci, il psi, ma neppure un atlantista fedelissimo come Spadolini a cui, una volta diventato presidente del consiglio, non venne comunicato un bel nulla.

    Se gladio fosse stata veramente quello che dici tu (una struttura difensiva dello stato italiano alleato degli stati nato) gladio sarebbe stato a conoscenza di TUTTI i ministri della difesa e dei presidenti del consiglio e repubblica (invece NON fu così e ogni indagine che portasse a gladio veniva depistata e questo sì era letame, che altro se no?).

    Quindi gladio non riguardava l’Italia partner della nato, ma solo un gruppo ristretto di italiani che usarono spesso gladio (e alcuni depositi di armi) per fini loro e non dell’Italia. Se ci si dimentica di questa anomalia e si cerca di farlo dimenticare facendo fumo con bassa propaganda cialtrona si finisce col non capire nulla :-).

    geo

  32. utente anonimo says:

    grazie infinite kelebek, corro a leggere!

    Stradivari

  33. utente anonimo says:

    >beh ritvan se facciamo propaganda ok anche qello che dici tu (un cosa vale l’altra), se invece vogliamo cercare di capire la situazione dell’italia allora e cosa fu e cosa diventò gladio, quello che dici tu è vero (ma non del tutto) solo per il primo perodo di gladio dopo infatti degenerò. geo<
    In che senso “degenerò”, dolce geo, nel senso tutto italico che i “gladiatori” ad un certo punto cominciarono a mettere sul libro paga della NATO parenti, amanti, amici, nani e ballerine varie?:-)

    >Però, anche per il primo periodo, voglio ricordarti che l’Italia era (ed è) partner della nato, se dio vuole, aggiungo io e come disse anche berlinguer dopo che avevano cercato di ucciderlo),<
    Eh, già, per parafrasare il noto detto amerikano su democratici e repubblicani, un comunista è solo un inconsapevole liberaldemocratico filonatista a cui i sovietici non hanno ancora tentato di infilargli il cetriolo:-).

    >però lo era L’italia (l’esecutivo il legislativo il giudiziario, insomma lo Stato italiano)<
    Sì, anche il bidello della scuola elementare di Canicattì:-). Doveva esser messo anche lui al corrente del segreto?:-).

    >mentre gladio era una struttura a conoscenza solo di pochissimi,<
    Giusto e voluto così dalla NATO. Mai sentito parlare di “segreto di Stato”?

    >di un ritrettissimo gruppo di cui non solo non faceva parte il pci,<
    Beh, adesso mi sa che ti stai preparando a concorrere a “Zelig”:-). Se dovevano mettere al corrente il PCI, allora tanto valeva (e si faceva anche prima) inviare per fax dalla sede NATO di Bruxelles al KGB tutto il fascicolo sulla struttura di Gladio!:-).

    >il psi, ma neppure un atlantista fedelissimo come Spadolini a cui, una volta diventato presidente del consiglio, non venne comunicato un bel nulla.<
    Certe cose meno persone (pur degnissime) le sanno, meglio è.

    >Se gladio fosse stata veramente quello che dici tu (una struttura difensiva dello stato italiano alleato degli stati nato)<
    Era come dico io. Ma non era una struttura dello Stato italiano, era una struttura della NATO. La NATO ha chiesto la massima segretezza, visto che ci si trovava nel paese del segreto di Pulcinella:-) e così è stato.

    >gladio sarebbe stato a conoscenza di TUTTI i ministri della difesa e dei presidenti del consiglio e repubblica (invece NON fu così <
    Dove sta scritto che DOVEVA essere a conoscenza di piripì e piripò? Il segreto di Stato ha diversi livelli. Negli USA, p.es. certe cose le sa (le deve sapere) solo il Presidente e non anche il ministro della difesa.

    >e ogni indagine che portasse a gladio veniva depistata e questo sì era letame, che altro se no?).<
    No, non era letame, era legittima difesa di un segreto di Stato, che con il malcostume italico che le materie d’indagine finiscono sui giornali prima che ne sia ancora venuto a conoscenza il titolare dell’ondagine:-), il “depistaggio” delle indagini alle vongole era d’obbligo. Meglio depistare qualche toga rossa che spifferare tutta la struttura Gladio a Mosca sulle pagine dell’Unità:-)

    >Quindi gladio non riguardava l’Italia partner della nato, ma solo un gruppo ristretto di italiani<
    Come dire che il Quirinale non riguarda l’Italia ma gli amici di Napolitano:-). Era così che voleva la NATO (leggi, i bieki amerikani che tu ami tanto:-) ), che vuoi, che reclutassero i “gladiatori” mediante pubblico concorso per titoli ed esami?:-)

    >che usarono spesso gladio (e alcuni depositi di armi) per fini loro e non dell’Italia.<
    Ne hai le prove? Denunciali alla magistratura. Altrimenti taci.

    >Se ci si dimentica di questa anomalia e si cerca di farlo dimenticare facendo fumo con bassa propaganda cialtrona si finisce col non capire nulla :-).<
    Ma chi cerca di dimenticarlo? Io, se ne avessi il potere farei un putiferio perché ai “gladiatori” fosse concessa una medaglia d’oro al valor militare!

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Come luminoso esempio di “bassa propaganda cialtrona” io metterei quel tuo “che usarono spesso gladio (e alcuni depositi di armi) per fini loro e non dell’Italia”. Andavano forse a caccia di pernici con i bazooka gentilmente fornitigli dalla NATO?:-).

  34. georgiamada says:

    RITVAN

    Mai sentito parlare di “segreto di Stato”?

    GEO

    Io sì, segreto di Stato appunto, ma tu hai mai sentito parlare di Stato? ;-)

  35. kelebek says:

    Per Ritvan n. 33,

    al di là di varie divergenze – va da sé che sono amico di Georgia e nemico tuo :-)) – devo dire che mi è piaciuta molto la tua frase:

    “In che senso “degenerò”, dolce geo, nel senso tutto italico che i “gladiatori” ad un certo punto cominciarono a mettere sul libro paga della NATO parenti, amanti, amici, nani e ballerine varie?:-)

    Molto spesso, i complotti sono proprio così. E non solo in Italia, anche negli Stati Uniti e in Israele, per citare alcune recenti vicende…

    Mai sottovalutare la cialtroneria umana.

    Miguel Martinez

  36. utente anonimo says:

    “Mai sottovalutare la cialtroneria umana”

    questo è uno dei tre-quattro principi guida della mia weltanschauung, solo che vale per tutti gli esseri umani non solo usani, italioti e sionisti :-)

    roberto

  37. georgiamada says:

    beh … degenerò in maniera molto più tragica, perchè ci furono parecchi morti cosa che a voi evidentemente fa ridere :-(.

    Ad ogni modo … tanto per non passare completamente per cialtrona, se pur dolce, ti dico la cosa che al momento ricordo (poi se ho vogliia ti cerco qualcos’altro) Ti dice niente il nome del sedicente anarchico gianfranco bertoli? uno dei pochi non-rossi scoperti (non a caso si era trovato costretto ad ammazzare dei carabinieri e quindi l’impunità gli servì a poco) … diceva di essere anarchico, ma una volta saltate fuori le liste di gladio risultò che ne faceva parte … si proprio uno di quegli eroici italiani che militivano in gladio;-)

  38. kelebek says:

    Per Georgia, n. 37,

    No, Bertoli no!

    Bertoli, un personaggio dalla vita mostruosamente complessa, ha fatto un attentato che possiamo definire come l’equivalente italiano dell’attentato kamikaze.

    Magari non ci muori, ma ti fai prendere, peché ci credi, e ci fai l’ergastolo, e muori in carcere.

    Bertoli si è sempre dichiarato anarchico, anche se di una specie tutta sua, e alla fine molti anarchici lo hanno riconosciuto.

    Uno che è pagato per servire un complotto, scappa, come è scappato quello che ha messo la bomba a Piazza Fontana, o come quello che ha messo la bomba alla stazione di Bologna.

    Un conto sono le stranezze dei percorsi individuali, che magari passano per i kibbutzim e il sionismo acceso come nel caso di Bertoli, un conto completamente diverso sono le azioni criminali a pagamento.

    Va bene dire che Bertoli era un pazzo, o un assassino, o un caso clinico, o confuso, o voleva vivere troppe cose insieme, ma non va bene dire che era un “loscofiguroprovocatore agentedeiservizi”.

    Per favore!

    Miguel Martinez

  39. georgiamada says:

    beh era nella lista dei gladiatori;-)

    Se sappamo il resto è solo perchè è scivolato su qualcosa … altrimenti anche lui oggi sarebbe fuori ;-)

    geo

  40. georgiamada says:

    Scusa miguel ma dove ho detto che era un “loscofiguroprovocatore agentedeiservizi”?

    Ho solo detto che era nelle liste di Gladio ;-)

  41. kelebek says:

    Per Georgia, n. 40,

    touché, ho ritvanato.

    Miguel Martinez

  42. utente anonimo says:

    ma a differenza di ritvan….:-)

    maria

  43. utente anonimo says:

    bah, sarà colpa delle mie gravissime deficenze personali, ma io alla storia del PCI che vince le elezioni e forma un governo non ci credo ancora.

    oh, mai sottovalutare la stupidità umana ma mettersi a sparger bombe per impedire una Grande Coalizione mi pare esagerato, e altri esiti non mi pare ne avesse l’aritmetica parlamentare.

    Preferirei fucilare i DC che permisero alle scuole e università italiane di divenire le fucine di questi eroici combattenti contro il sistema … altro che interviste in ginocchio al democratico Cossiga!

    Francesco

  44. georgiamada says:

    infatti francesco non credo proprio che volessero impedire l’andata del pci al governo (c’erano altri sistemi meno cruenti per non farcelo andare sembra che le elezioni del 1948 fossero state un pochetto manipolate, così almeno dice ultimamente un ex CIA di allora).

    Non era il pci che faceva paura ai gruppi che mandarono avanti i vari de lorenzo e borghese, non era il pci che faceva paura alla P2 non era il pci che faceva paura a chi fece sentire il rumore di sciabole al Nenni del centrosinistra del 1963.

    Non era il pci era la democrazia, chiunque avesse tentato di portarla avanti. E democrazia voleva dire I finanziamenti alla sola scuola pubblica (che funzionasse per tutti e bene), la sanità pubblica per tutti che funzionasse bene (con gravi perdite di cliniche private ecc.) il famigerato statuto dei lavoratori, la cui battaglia per ottenerlo iniziò dopo la guerra ad opera di Di Vittorio e fu ottenuto solo dopo le lotte 1968-69, nel 1970 per la precisione, … con quell’articolo 18 che il blocco-berlusconi tentò di levare.

    Non avevano paura dei comunisti come quinta colonna dell’urss (quelli erano 4 gatti) avevano paura dei comunisti che rischiavano di avere consensi per fare queste cose e altre non fatte … insomma per quelli e per berlusconi anche spadolini era un comunista, anche biagi lo era anche montanelli da un certo punto in poi :-)

    geo

  45. georgiamada says:

    ha dimenticavo …. anche moro lo era diventato, e anche ambrosoli e anche borsellino furono considerati dei “comunisti” pericolosi ;-)

    geo

  46. utente anonimo says:

    >ma a differenza di ritvan….:-)

    maria<
    A differenza di Ritvan ha ritvanato ad minchiam:-). Di Ritvan ce n’è uno solo, l’Inimitabile!:-)

    Ciao

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    >beh … degenerò in maniera molto più tragica, perchè ci furono parecchi morti cosa che a voi evidentemente fa ridere :-(. geo<
    Ma stavi parlando con me, cos’è ‘sto “voi”?! Che per caso hai fatto il salto della quaglia e ti sei convertita al fascismo?:-)

    Quando mi elencherai i morti per ordine di “gladio”, allora smetterò di ridere.

    >Ad ogni modo … tanto per non passare completamente per cialtrona, se pur dolce, ti dico la cosa che al momento ricordo (poi se ho vogliia ti cerco qualcos’altro) Ti dice niente il nome del sedicente anarchico gianfranco bertoli?<
    Sì, a dispetto del panegirico che ne fa Miguel ci sono prove inconfutabili che è stato prima iscritto al PCI (orrore!:-) ), poi agente dei servizi italici, probabilmente anche di quelli israeliani (ce lo vedo poco a zappare nel kibbutz, io:-) ). Poi, siccome – come dice stavolta giustamente MM – voleva fare 12 000 cose tutte insieme, probabilmente seppe per via delle sue frequentazioni “serviziose” dell’esistenza di Gladio e si fece un punto d’onore di iscrivervisi, come nosotros “normali” c’iscriviamo al Rotary:-). Ma da qui a ritenere Gladio responsabile di quel che fece Bertoli, allora tanto vale ritenere tale anche il PCI:-)

    >uno dei pochi non-rossi scoperti<
    Non rossi n’par de ciufoli. Era stato iscritto al PCI. E gli anarchici – a cui si aggrappò fino alla morte – non sono mica verdi:-).

    >(non a caso si era trovato costretto ad ammazzare dei carabinieri e quindi l’impunità gli servì a poco)<
    A me risulta che i morti fossero passanti civili.

    > … diceva di essere anarchico, ma una volta saltate fuori le liste di gladio risultò che ne faceva parte<
    Vedi sopra. Aggiungo che in Gladio era classificato come “negativo”.

    >… si proprio uno di quegli eroici italiani che militivano in gladio;-)<
    Eroico lo è stato. Scervellato e tossico pure. Vedi cara, per fare eventualmente il maquì dietro le linee dell’Armata Rossa mica si scelgono dame di San Vicenzo, ma ‘ste cose è difficile farle digerire a una donna arcobaleno:-).

    Comunque, visto che ci tieni, la medaglia d’oro a Bertoli non gliela diamo. Cuntent?:-)

    Ciao

    Ritvan

  48. utente anonimo says:

    >sembra che le elezioni del 1948 fossero state un pochetto manipolate, così almeno dice ultimamente un ex CIA di allora. geo<
    Eh già, ma quando ad essere manipolati furono i risultati del referendum “Monarchia-Repubblica” nel 1946, i kompagni (allora al Governo!) mica s’indignarono. E’ facile e comodo far finta di nulla e guardare i cetrioli volare (e magari lanciarne pure qualcuno) e mettersi a strillare come un’aquila solo quando uno di essi ti centra il culetto!

    Ciao

    Ritvan

  49. utente anonimo says:

    >Magari non ci muori, ma ti fai prendere, perché ci credi, e ci fai l’ergastolo, e muori in carcere. MM<
    Bertoli non è morto in carcere. Non cominciamo la mitologia:-), come con Gramsci.

    Ciao

    Ritvan

  50. utente anonimo says:

    x MM (n.35)

    Grazie. Confermo di essere d’accordo con la tua interpretazione (e anche con roberto).

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    x Georgia

    la tua buffa (ed effettivamente intollerabile) concezione di democrazia era minoritaria nel PCI, figurati nel paese! Chiedere a Togliatti e Berlinguer per conferme.

    In cambio adesso so che le bombe non le mise la CIA ma il Vaticano (o la CEI) …

    Tra l’altro, dal tuo punto di vista Prodi e i Popolari sono dei “veri compagni”? O mi sbaglio?

    ciao

    Francesco

  52. Miguel, alla fin della fiera, guardando alla storia italiana anche dei depistaggi e delle “condanne differenziate” che hanno condotto a “destini differenziati” degli eversivi dell’epoca, secondo me si può dire che i gruppi estremisti (di ds o sn) erano composti da:

    30% di peones (che si sn fatti la galera xke hanno ammazzato ecc..)

    30% di estremisti non disposti a uccidere (c’è un sottoinsieme intersecazione di questi: i “militanti che si son fatti comprare in seguito)e 40 %di infiltrati a vario titolo (ideologhi, portabombe, organizzatori, addestratori con contatti all’estero) tutti facenti capo a diverse organizzazioni (gladio, settori militari politicizzati, propaganda2 ) con uomini nei servizi segreti che davano ordini per azioni di destabilizzazione e/o di guerrglia.

    Qualcuno è stato premiato con belle carriere fuori dal carcere .

    Altri stanno tuttora scontando.

    Qualcuno è uscito con lìindulto e fa vita da sfigato.

    Questi ultimi appartengono tutti alla categoria dei peones.

  53. georgiamada says:

    chiaro, caro francesco, che non considero veri compagni prodi e i popolari (perchè mai dovrei?) come non considero comunisti tutti i democratici (come fa berlusconi), mi dispiace che non hai afferrato l’ironia (la colpa, in questo caso, naturalmente è solo mia).

    Che poi il mio concetto di democrazia per sia buffo e soprattutto intollerabile … beh che vuoi che ti dica, ne sono veramente onorata, spero che anche per ritvan sia così ;-)

    geo

  54. georgiamada says:

    si è perso per strada un “per te”

    la frase finale va letta così:

    Che poi il mio concetto di democrazia per te sia buffo e soprattutto intollerabile … beh che vuoi che ti dica, ne sono veramente onorata, spero che anche per ritvan sia così ;-)

  55. utente anonimo says:

    Diciamo che di buffo c’è l’assurda pretesa di chiamare “democrazia” qualcosa che assomiglia di più ad un “comunismo in Europa occidentale” e di intollerabile la sottintesa pretesa che chi rifiuta il secondo si dovrebbe considerare non democratico (quando è piuttosto vero il contrario)

    ciao

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    x anonimo 52

    quale era il movente del 40% di Infami Fascistoni Natisti Nascosti?

    grazie

    Francesco

  57. utente anonimo says:

    >Che poi il mio concetto di democrazia per te sia buffo e soprattutto intollerabile … beh che vuoi che ti dica, ne sono veramente onorata, spero che anche per ritvan sia così ;-) geo<
    Sì, anche per Ritvan è così. La sanità pubblica coi letti nei corridoi e i topi in corsia e i traffici loschi con le commesse e gli appalti (che paga Pantalone), la scuola pubblica che t’insegna che il Muro di Berlino lo costruirono gli yankees, l’articolo 18 del cavolo che fa sì che sia più facile divorziare dal consorte con cui hai fatto più di 15 figli che “divorziare” da un dipendente fancazzista/pasticcione se ne hai più di 15 e corbellerie come queste le considero veramente buffe. Intollerabili no, ma solo perché la mia soglia di tolleranza delle utopie minchiologiche è piuttosto alta:-).

    Ciao

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    >x anonimo 52 quale era il movente del 40% di Infami Fascistoni Natisti Nascosti? grazie Francesco<
    Ma impedire il Sorgere del Sol dell’Avvenir, of course. Più stragi, più paura nella gente, più invocazioni di rafforzamento degli organi reppressivi, più repressione sull’Avanguardia del Proletariato e sul Proletariato stesso in una logica consequenziale. Apparentemente il ragionamento fila liscio come l’olio….Peccato che sia una castroneria!:-)

    Ciao

    Ritvan

  59. georgiamada says:

    che la tua soglia di tolleranza alle minchionerie fosse alta lo sospettavo … sono stupita e incantata dal modo in cui le assimili acriticamente, hai una capacità veramente incredibile di assorbirle come una spugna in un secchio … fai come i criceti te ne riempi le guance e poi vieni qui e … paf le sputi tutte in una volta :-)

    geo

  60. utente anonimo says:

    Questa immagine di Ritvan associato ad un tenerissimo criceto mi piace da matti! :-)))

    Z.

  61. utente anonimo says:

    Scuola di Stato, sanità di Stato, statuto dei lavoratori e sindacalismo confederale come elementi decisivi della democrazia: come faccio a dubitare che Prodi e i popolari di oggi (ieri la sinistra DC) non siano il prototipo perfetto del kompagni per te, georgie?

    Grazie di essere esistito a Milton Friedman, mi viene da dire.

    Francesco

  62. utente anonimo says:

    >che la tua soglia di tolleranza alle minchionerie fosse alta lo sospettavo …geo<
    Eh, da specialista in produzione e distribuzione di minchionerie kompagnesche quale sei te ne intenderai un pochino, no?:-)

    >sono stupita e incantata dal modo in cui le assimili acriticamente,<
    Acriticamente??!! Che c’è da criticare? I topi in corsia e i tizi che muono come cani a 100 m dall’ospedale perché il regolamento statalista del cazzo impedisce a un medico di uscire in strada per prestargli soccorso? Ma non ti vergogni a difendere questo spregevole stato di cose?

    Che altro, la faccenda del muro di Berlino? Vuoi che ti riciti titolo del testo scolastico, autori e casa editrice? Vuoi un elenco dettagliato delle più famigerate castronerie kompagnesche che infarciscono i testi scolastici?

    A proposito dello Statuto del menga, mi spiegheresti gentilmente -tu che di cervello dovresti averne più di un criceto – per quale astrusa ragione chi ha 13 o 14 dipendenti dovrebbe tenerseli finché pensione o morte non li separi e chi ne ha 16 o 18 può licenziarli quando e come cazzo gli pare? Su, kompagna, rispondi. Se puoi.

    >hai una capacità veramente incredibile di assorbirle come una spugna in un secchio … fai come i criceti te ne riempi le guance e poi vieni qui e … paf le sputi tutte in una volta :-)<
    Beh, veramente criceti sembrate vosotros a me. Ma di quelli saliti sulla Ruota del Partito e che corrono, corrono, girando a vuoto:-).

    Ciao

    Ritvan

  63. utente anonimo says:

    Ritvan,

    –A proposito dello Statuto del menga, mi spiegheresti gentilmente -tu che di cervello dovresti averne più di un criceto – per quale astrusa ragione chi ha 13 o 14 dipendenti dovrebbe tenerseli finché pensione o morte non li separi e chi ne ha 16 o 18 può licenziarli quando e come cazzo gli pare?–

    Casomai il contrario :-))

    Z.

    p.s.:

    Comunque è il problema di ogni soglia stabilita per legge. Esempio banale: se trombi una quattordicenne non fai niente di illegale, ma se a lei mancavano anche solo uno o due giorni per diventare quattordicenne ti becchi una condanna per atti sessuali con minorenne.

    Se poi non ti piace il concetto della reintegrazione, allora è un altro paio di maniche. Caso mai si può osservare come quasi nessun dipendente scelga la reintegra, che di fatto acquista valore soprattutto come elemento negoziale all’atto del licenziamento…

    Ma qui si andrebbe sul politico, e io preferisco limitarmi alle menate giuridiche :-)

    Z.

  64. utente anonimo says:

    Acriticamente??!! Che c’è da criticare? I topi in corsia e i tizi che muono come cani a 100 m dall’ospedale perché il regolamento statalista del cazzo impedisce a un medico di uscire in strada per prestargli soccorso? Ma non ti vergogni a difendere questo spregevole stato di cose? Ritvan

    mariA

    ho letto sul giornale questa triste storia che tu imputi alla statalismo, supponi forse che un medico di una qualsiasi clinica privata, invece, si sarebbe precipitato di corsa a soccorrere il malato a cento metri dal posto di lavoro? Sono dubbiosa.

    Ogni giorno capitano episodi di malasanità e non soltanto nel pubblico, anche nel privato, cosa c’entra lo statalismo?

    maria

  65. utente anonimo says:

    —–Ritvan, A proposito dello Statuto del menga, mi spiegheresti gentilmente -tu che di cervello dovresti averne più di un criceto – per quale astrusa ragione chi ha 13 o 14 dipendenti dovrebbe tenerseli finché pensione o morte non li separi e chi ne ha 16 o 18 può licenziarli quando e come cazzo gli pare?–

    >Z. Casomai il contrario :-))< Giusto, qui pro quo fu e ne faccio ammenda. >Comunque è il problema di ogni soglia stabilita per legge. Esempio banale: se trombi una quattordicenne non fai niente di illegale, ma se a lei mancavano anche solo uno o due giorni per diventare quattordicenne ti becchi una condanna per atti sessuali con minorenne.<
    Caro mio, il paragone non regge. La soglia nel caso da te citato, ancorché non perfetta, si basa su paramentri fisiologici legati alla maturita sessuale e psichica dell’uomo. Viceversa, non vedo perché un fancazzista dovrebbe restare sul groppone esclusivamente all’imprenditore che ha più di 15 dipendenti. Anzi, mi sembra addirittura una penalizzazione (forse da qui il mio lapsus di prima) per chi abbia voglia di ingrandire la propria impresa, creando posti di lavoro e arricchendo anche il paese. Tipico odio di classe comunista per chi ha troppi dipendenti, credo!:-)

    >Se poi non ti piace il concetto della reintegrazione, allora è un altro paio di maniche.<
    No, quello che non mi piace soprattotto è l’effetto fumoso di “giusta causa”. “Stranamente” nessuna causa sembra mai giusta ai giudici del lavoro. E poi ci si lamenta perché il Berlusca parla di “toghe rosse”!

    >Caso mai si può osservare come quasi nessun dipendente scelga la reintegra,<
    E te credo, se può vivere a sbafo per un paio d’anni coi soldi del pirla che fece il madornale errore di assumerlo!

    >che di fatto acquista valore soprattutto come elemento negoziale all’atto del licenziamento…<
    Appunto, perché il fancazzista parassita possa mungere per bene lo sporko borghese che ebbe la sciagurata idea di assumerlo.

    >Ma qui si andrebbe sul politico, e io preferisco limitarmi alle menate giuridiche :-)<
    Guarda, in questo caso non so chi sia il più spregevole, chi lasciò la “giusta causa” senza alcuna definizione (ovvero politici) o chi ogni volta non vede mai una giusta causa anche se gli casca sulla testa (i giudici).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Io proporrei molto democraticamente e stalinianamente:-) che la decisione fosse affidata ai colleghi del reprobo, con voto segreto (tipo “ostracismo” ateniese:-) ). Se la maggioranza vota per il licenziamento, se ne va con le pive nel sacco. Se no, i colleghi che gli vogliono molto bene dovranno lavorare – senza lamentarsi – anche per lui.

    Ciao

    Ritvan

  66. utente anonimo says:

    Ritvan,

    –Giusto, qui pro quo fu e ne faccio ammenda.–

    E tre! D’ora in poi, quando qualcuno dirà che Ritvan non ammette mai i propri errori, esclamerò “calunnia!”. Anzi, per essere più precisi: “diffamazione a mezzo blogghe!” :-))

    –Caro mio, il paragone non regge. La soglia nel caso da te citato, ancorché non perfetta, si basa su paramentri fisiologici legati alla maturita sessuale e psichica dell’uomo Viceversa, non vedo perché un fancazzista dovrebbe restare sul groppone esclusivamente all’imprenditore che ha più di 15 dipendenti–

    Per diverse ragioni, suppongo: soprattutto perché nelle imprese di dimensioni più grandi i rapporti sono meno personali e più burocratici, e perché le imprese maggiori possono amortizzare meglio un’eventuale reintegra rispetto a imprese minori o addirittura individuali. Nonché, a sentire Alleva, perché la discriminazione per ragioni sindacali e politiche è molto difficile da provare, e così – quanto meno nelle aziende più grandi (e quindi più sindacalizzate) – c’è un paracadute in più.

    Naturalmente tutto questo può piacere o meno dal punto di vista politico…e intuisco che a te piaccia poco :-)

    –quello che non mi piace soprattotto è l’effetto fumoso di “giusta causa”–”

    Secondo me il concetto di giusta causa come affermatosi in giurisprudenza secondo me non è poi così fumoso, seppur non positivizzato (e tra l’altro, al di là del caso particolare di cui non sono un cultore, positivizzare non è sempre un bene assoluto come la lista di Schindler :-) Per esempio, trovo che l’Europa stia *benissimo* senza alcuna costituzione).

    Qui comunque ne trovi una definizione sintetica:

    http://www.studiolegale-online.net/lavoro_previdenza_licenziamento_02.php

    –“Stranamente” nessuna causa sembra mai giusta ai giudici del lavoro.–

    Guarda, un giudice siffatto lo conosco persino io (aneddoto in calce :-) ) ma non sono *tutti* così. E soprattutto non lo è la Kassazione: che tra l’altro, come si legge nel link, ha esteso la giusta causa a ricomprendere fatti non pertinenti al lavoro in sé ma ugualmente idonei a minare il rapporto di fiducia tra datore e lavoratore.

    Ovviamente la giusta causa va provata, e può capitare che la parte che ha ragione non riesca a dar prova del suo buon diritto. Ma capita in ogni ambito, non solo in quello giuslavoristico (esempio: in teoria al primo “giro” un contratto di locazione ad uso abitativo dura otto anni, ma prova te a dimostrare che il padrone sta solo facendo finta di ristrutturare quando in realtà vuole buttarti fuori di casa…).

    Z.

    p.s.: In teoria l’idea sarebbe carina. In pratica, temo che prima del voto il bosse farebbe un *bel* discorsetto ai dipendenti, e nella quasi totalità dei casi credo risucirebbe a scoraggiarli dal “salvare” il loro collega, anche se non fancazzista ;-)

    p.p.s.: C’è un giudice delle mie parti che è noto, tra le altre cose, per non aver *mai* dato torto ad un lavoratore. Sicché un bel giorno le parti si presentano in aula per discutere una causa e lui chiede all’avvocato dell’imprenditore: “Bene, lei che parte rappresenta?”. E l’avvocato prontamente gli risponde “La parte soccombente.”

    Il giudice incazzatissimo lo sgrida, lo ramanzina, lo deferisce all’ordine…un casino :-)

  67. utente anonimo says:

    >…D’ora in poi, quando qualcuno dirà che Ritvan non ammette mai i propri errori, esclamerò “calunnia!”. Anzi, per essere più precisi: “diffamazione a mezzo blogghe!” :-)) Z.<
    E’ da cretini non ammettere i propri errori.

    –Caro mio, il paragone non regge. La soglia nel caso da te citato, ancorché non perfetta, si basa su paramentri fisiologici legati alla maturita sessuale e psichica dell’uomo Viceversa, non vedo perché un fancazzista dovrebbe restare sul groppone esclusivamente all’imprenditore che ha più di 15 dipendenti–

    >Per diverse ragioni, suppongo: soprattutto perché nelle imprese di dimensioni più grandi i rapporti sono meno personali e più burocratici, e perché le imprese maggiori possono amortizzare meglio un’eventuale reintegra rispetto a imprese minori o addirittura individuali. Nonché, a sentire Alleva, perché la discriminazione per ragioni sindacali e politiche è molto difficile da provare, e così – quanto meno nelle aziende più grandi (e quindi più sindacalizzate) – c’è un paracadute in più.

    Naturalmente tutto questo può piacere o meno dal punto di vista politico…e intuisco che a te piaccia poco :-)<
    Veramente a me paiono tutte minchiate, da ogni punto di vista, politico, giuridico, economico o semplicemente del buonsenso comune che si guardino.

    –quello che non mi piace soprattotto è l’effetto fumoso di “giusta causa”–”

    >Secondo me il concetto di giusta causa come affermatosi in giurisprudenza secondo me non è poi così fumoso, seppur non positivizzato (e tra l’altro, al di là del caso particolare di cui non sono un cultore, positivizzare non è sempre un bene assoluto come la lista di Schindler :-) Per esempio, trovo che l’Europa stia *benissimo* senza alcuna costituzione).

    Qui comunque ne trovi una definizione sintetica:

    http://www.studiolegale-online.net/lavoro_previdenza_licenziamento_02.php <
    Appunto. Molto fumo. E soprattutto l’onere per il datore di lavoro di affrontare cause legali per interrompere un contratto di collaborazione professionale. Rob de mat!

    –“Stranamente” nessuna causa sembra mai giusta ai giudici del lavoro.–

    >Guarda, un giudice siffatto lo conosco persino io (aneddoto in calce :-) ) ma non sono *tutti* così.<
    Come si disse per Napoleone “tutti no ma Buona-parte sì”. Che fa uno che non vuole essere legato ai suoi operai finché pensione o morte non li separi? Va a impiantare la fabbrichetta nel “feudo” di un giudice non marxista?:-).

    >E soprattutto non lo è la Kassazione: che tra l’altro, come si legge nel link, ha esteso la giusta causa a ricomprendere fatti non pertinenti al lavoro in sé ma ugualmente idonei a minare il rapporto di fiducia tra datore e lavoratore.<
    Sì, ma finché si va in Cassazione e ritorno al datore di lavoro viene il latte alle ginocchia: conviene tenersi il fancazzista.

    >Ovviamente la giusta causa va provata,<
    Ovviamente:-). E anche qui sta il busillis. Mi risulta che i dipendenti ladri di Malpensa continuino tranquillamente a occuparsi dei bagagli dei viaggiatori. Evidentemente il ladrocinio esclusivamente sui bagagli dei viaggiatori non incrinava il “rapporto di fiducia” col datore di lavoro:-).

    >e può capitare che la parte che ha ragione non riesca a dar prova del suo buon diritto.<
    Non “può capitare”. Deve capitare!:-). E’ o non è il giudice che valuta se una prova è una prova o una ciofeca?:-).

    >Ma capita in ogni ambito, non solo in quello giuslavoristico<
    No, in campi meno impregnati di marxismo capita di rado, credo.

    >(esempio: in teoria al primo “giro” un contratto di locazione ad uso abitativo dura otto anni,<
    4 se permetti. Se prima della scadenza del quarto anno il prop recede o ti spara una cifra stratosferica, sei fuori. Se entrambi tacciono, s’intende rinnovato per altri 4 anni. A me risulta così.

    >ma prova te a dimostrare che il padrone sta solo facendo finta di ristrutturare quando in realtà vuole buttarti fuori di casa…).<
    Non conosco la legge, ma se è così è la legge che è fatta ad minchiam. Se il prop non ristruttura (provato con fattura) non solo dovrebbe riammettere l’inquilino, ma versargli anche un cospicuo risarcimento per i danni causatigli.

    >In teoria l’idea (di far votare il licenziamento dai colleghi-ndr)sarebbe carina. In pratica, temo che prima del voto il bosse farebbe un *bel* discorsetto ai dipendenti, e nella quasi totalità dei casi credo risucirebbe a scoraggiarli dal “salvare” il loro collega, anche se non fancazzista ;-)<
    Hai una terrificante idea dell’onestà dei tuoi connnazionali, caro mio:-). Comunque, gente che si fosse comportata così si meriterebbe il “boss” che ha e anche il calcio nel sedere quando venisse (e verrebbe di sicuro) il loro turno.

    Io rimango della mia idea.

    >p.p.s.: C’è un giudice delle mie parti che è noto, tra le altre cose, per non aver *mai* dato torto ad un lavoratore. Sicché un bel giorno le parti si presentano in aula per discutere una causa e lui chiede all’avvocato dell’imprenditore: “Bene, lei che parte rappresenta?”. E l’avvocato prontamente gli risponde “La parte soccombente.”

    Il giudice incazzatissimo lo sgrida, lo ramanzina, lo deferisce all’ordine…un casino :-)<
    :-) :-). Molto carina!

    Ciao

    Ritvan

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