Le confessioni della Spia Guatemalteca (I)

Di tanto in tanto, a passeggio in questa giostra di guitti e di furbi, ti capita di incontrare persone dignitose.

Diciassette anni di carcere, senza chinare mai la testa. Senza pentirsi e senza dissociarsi.

Certo, va da sé che decidere di combattere nelle Brigate Rosse è stata una scelta che si è dimostrata sbagliata, nei più obiettivi termini storici: anche se non più di tutte le altre scelte. C’è addirittura chi ha creduto nel PCI, o in Comunione e Liberazione, o nel Fronte della Gioventù, e forse è andato a finire un po’ peggio.

Si può dire che quella delle BR è stata una scelta nemica, se sono a favore delle politiche sociali ed economiche che le BR hanno cercato di combattere. Questa è una posizione che mi sembra assolutamente limpida, almeno finché non si ammanta di vittimomania.

Si può anche dire che quella di combattere nelle BR sia stata una scelta malvagia. E’ un’opinione legittima, anche se l’accetto solo da chi considera criminale ogni violenza, a partire da quella della guerra. Se per puro caso qualcuno di voi ha votato per una certa coalizione che ha finanziato la spedizione in Afghanistan, siete già corresponsabili di un numero di omicidi maggiori di quelli commessi dalle Brigate Rosse.

Però non si può dire che vi sia stato qualcosa di losco nella scelta di militare nelle Brigate Rosse.

Ma i dominanti non ammettono l’esistenza di avversari: cercano istintivamente di schiacciarti anche l’anima, di negare il senso della tua dignità.

Ecco perché, quando il mio amico esce di carcere, si trova sommerso nella follia dei complotti, dove tutti coloro che hanno fatto scelte forti si ritrovano descritti nei media e nei libri come agenti di forze oscure, sospettati non per quello che hanno realmente fatto, ma per le trame che cuce loro addosso chi non ha mai rischiato nulla, o chi per salvarsi ha firmato un patto con il diavolo.

Ne approfittiamo per fare un giro di ricognizione nel complottismo specificamente italiano.

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82 Responses to Le confessioni della Spia Guatemalteca (I)

  1. utente anonimo says:

    Dall’articolo:

    < Se per puro caso qualcuno di voi ha votato per una certa coalizione che ha finanziato la spedizione in Afghanistan, siete già corresponsabili di un numero di omicidi maggiori di quelli commessi dalle Brigate Rosse. >

    Beh, mi consolo un po’ se penso a quelli che votarono l’altra di coalizione, quella della P2, che la spedizione direttamente ce la mandò. Non solo quella in Afghanistan, peraltro: volendo proprio calcolare in quantità di omicidi, il giusto benchmark non sarebbe più BR, ma stragi nazi. Non credo che quelli, però, ne avvertano minimamente la corresponsabilità: per sentirla, occorrerebbe possedere almeno una coscienza.

    Clone di Botas de campo

  2. kelebek says:

    Il concetto di “coalizione” può riferirsi alla destra oppure alla sinistra; oppure può essere inteso, ancora più malvagiamente, come la coalizione tra destra e sinistra :-)

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Miguel, #2

    < coalizione tra destra e sinistra >

    Beh, se apriamo questo libro tiriamo avanti un anno… :-)

    “Destra” e “Sinistra”, in politica, non a caso nacquero come articolazioni interne a un sistema co-accettato e chiuso

    (secondo alcuni, il 28 agosto 1789: Stati Generali proclamatisi Assemblea Costituente).

    Col tempo e in particolare con l’avvento della società di massa grandi masse quei significanti slittarono in significati differenti dagli originali.

    In tempo di mercatismo totalitario e di pensiero unico neoliberista sembrano però rifluire a quell’origine, perdere cioè pregnanza, e spessore dirimente, nella percezione di chi a quel sistema intende contrapporsi. Quindi una sorta di große Koalition è sostanzialmente in re ipsa, direi.

    Poi continuiamo pure a utilizzare i due termini, niente in contrario: è anche una comodità definitoria.

    Molto previano, eh? ;-)

    Premesso e confermato che nella questione del c.d. “male minore” personalmente mi sento davvero piuttosto agostiniano :-P, non è che nella “coalizione” (o semicoalizione) della “destra” sia modo di ravvisare traccia alcuna della “destra” perbene. E d’altra parte, nella “coalizione” (o semicoalizione) della “sinistra” le tracce della “sinistra” perbene, a che io veda, sono appunto, com’è scritto nelle etichette delle acque minerali o negli esiti dell’analisi delle urine – quando certe percentuali sono infinitesimali – “tracce”.

    Clone di Botas de campo

  4. utente anonimo says:

    Clone di Bdc, #3

    < con l'avvento della società di massa grandi masse >

    Lapsus tastierae, “grandi masse” (hic) delendae sunt.

    Clone di Botas de campo

  5. utente anonimo says:

    “C’è addirittura chi ha creduto nel PCI, o in Comunione e Liberazione, o nel Fronte della Gioventù, e forse è andato a finire un po’ peggio”

    Miguel, tu abusi pesantemente della nostra benevolenza …

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    PS

    aderire alle Brigate Rosse fu una scelta, in primis, sommamente cretina. E questo è sempre una colpa, tanto più se comporta l’uso della violenza. Che trasforma la stupidità da dramma personale in dramma collettivo.

    Francesco

  7. utente anonimo says:

    “E’ un’opinione legittima, anche se l’accetto solo da chi considera criminale ogni violenza, a partire da quella della guerra”

    e se qualcuno considerasse legittimo l’uso della violenza solo da parte di quella ridicola e anacronistica istituzione chiamata “Stato”? cioè se qualcuno considerasse lecito il fatto che la guardia spari (in certe condizioni ovviamente) al ladro e non viceversa?

    roberto

  8. utente anonimo says:

    Certo, credere in Comunione e Liberazione vuol dire tradire Cristo idolatrando il mercato materialista moderno. E’ un tradimento terribile.

  9. utente anonimo says:

    Anonimo, #8

    < Certo, credere in Comunione e Liberazione vuol dire tradire Cristo idolatrando il mercato materialista moderno. E' un tradimento terribile. >

    Premesso che niente, ma proprio niente, può accomunarmi ideologicamente a CL, forse il mercato materialista moderno, giustamente criticato, è più roba da Compagnia delle Opere, no?

    Conosco ciellini che non stanno nella CdO, dove però stanno atei conclamati. Mario Chiesa, quello famoso per tangentopoli, tempo fa a quanto mi risulta (S.E. & O.) era in uno degli organi territoriali.

    Con quelli puramente di CL ci litigo ferocemente anche, ma non mi sentirei onestamente di affermare che sono tutti mercatisti a quel modo.

    Clone di Botas de campo (occasionalmente avvocato delle cause perse)

  10. utente anonimo says:

    Roberto, #7

    < cioè se qualcuno considerasse lecito il fatto che la guardia spari (in certe condizioni ovviamente) al ladro e non viceversa? >

    Quindi una guardia davanti alla banca di Fiorani o di Geronzi potrebbe lecitamente sparare (in certe condizioni), o no, a un onesto padre di famiglia che si trovi nel bisogno e che voglia pertanto effettuarvi un prelievo pur non essendo intestatario di conto corrente? :-O

    Clone di Botas de campo (occasionalmente bastian contrario)

  11. utente anonimo says:

    @ Clone #9

    La CdA è solo il braccio armato (economico) di CL che ne è il mandante ideologico. Quindi, secondo te, i preti che benedivano i soldati mandati al massacro degli indios (dal Messico alla terra del fuoco), non c’entravano niente??

    Ma Botas lo sa quello che fa il clone?? ;-)

    Silviù

  12. utente anonimo says:

    P.S. per M.M.

    Ma il tuo amico è Sergio Segio? Scusa ma ultimamente la cronaca me la sto perdendo a blocchi!

    Silviù

  13. utente anonimo says:

    C’è addirittura chi ha creduto nel PCI, o in Comunione e Liberazione, o nel Fronte della Gioventù, e forse è andato a finire un po’ peggio. MM

    maria

    detesto i complottismi e le dietrologie, quindi non ho mai ritenuto che dietro le br vi fossero la cia, i fascisti stragisti, o altro anche se il terreno della clandestinità si prestava moltissimo a infiltrazioni e intrighi di ogni tipo.

    Dietro le br vi erano le br e casomai si poteva intravedere come disse rossana rossanda una certa aria di album di famiglia.

    Non sono invece d’accordo con la considerazione che ho quotato e che metterebbe alcuni “credenti” del pci nella schiera di coloro che finirono peggio. E’ un’affermazione generica e un po’ troppo ad effetto perchè il pci erano gli elettori, gli iscritti, i simpatizzanti, i dirigenti, gli operai, i commercianti, molti intellettuali, insomma un articolato schieramento sociale e intellettuale che inzia nel 1921 finisce nell’89.

    Un periodo storico molto lungo e complesso che vede tra l’altro lo stesso pci mutare di segno nella politica, nella rappresentanza sociale e tante altre cose.

    Quel finire peggio dunque non può riguardare questa marea di persone

    e andrebbe precisato meglio.

  14. utente anonimo says:

    Certo, non tutti i ciellini sono degli atei materialisti, idolatri. Tuttavia l’ideologia sottostante al movimento è eminentemente postcristiana e costituisce un tradimento dell’ideale di don Giussani.

    Il problema che attraversa CL non è legato alla orale dei singoli – anche nella migliore istituzione di questo mondo possono esistere ladri e assassini, ciononostante le motivazioni dell’istituzione rimangono valide – ma eminentemente ideologico. Pur di conservare potere e ricchezza il movimento sposa il mondo capitalista che rappresenta tutto il contrario dell’incontro con Cristo. Essi, insime a tanti atei devoti, pur di vedere legittimato il loro ruolo nella società civile, invitano a vivere etsi Deus daretur. Pur di veder riconosciuto il cristianesimo come radice dell’Europa, pur di avere finanziate le scuole cattoliche, pur di vedere applicate una serie di leggi risalenti all’etica cristiana (contro eutanasia, aborto, gay etc.) i ciellini dimenticano lo stesso Cristo.

    In realtà nulla di decisivo porta agli uomini un cristianesimo senza un Cristo reale. Senza l’incontro con Cristo, professato dai ciellini e dai cristiani come vero e reale, rimane solo un cristianesimo dell’Imperatore, un cristianesimo dell’Anti-Cristo. Nel racconto di Soloviev, il nuovo Cesare che ha unificato nella pace l’umanità è disposto a dar tutto quel che di più caro i cristiani (musei di opere cristiane, privilegi per il papa, università etc.) hanno pur di averli dalla sua parte. Ma lo starets Giovanni risponde: “Grande sovrano! Quello che noi abbiamo di più caro nel cristianesimo è Cristo stesso. Lui stesso e tutto ciò che viene da Lui, giacché noi sappiamo che in Lui dimora corporalmente tutta la pienezza della Divinità”. E questo l’Imperatore non può darlo, non è suo. Anzi da esso è giudicato: da una presenza divina e corporale. L’Imperatore è abile. Nella nostra epoca, egli sa anche replicare a questa confessione di fede, ignorandola. Isolando “tutto ciò che viene da Cristo”, da Cristo stesso e così riducendo elementi cristiani alle proprie misure.

    L’opera dell’imperatore è quella compiuta attualmente da gente come Marcello Pera, Oriana Fallaci, George Bush; da coloro che hanno ridotto il cristianesimo a quinta essenza del mondo occidentale, materialista e capitalista; in verità esso, proprio perché tende a ridurre tutto ad una questione economica (un problema di produzione e consumo) è ciò che più di anticristiano possa esistere. esso tende a realtivizzare e distruggere la cultura, l’umanesimo occidentale (nelle sue matrici cristiane e classiche), i rapporti tra gli uomini e tra uomini e creato (vedi l’insensibilità dei ciellini verso codesti problemi). Ma un cristianesimo del genere non ha futuro. I veri relativisti che distruggono la società occidentale non sono gli arabi. E’ invece il nostro industrialismo (capitalista e marxista) che sta devastando la nostra cultura e la nostra civiltà. Siamo convinti di avere il mondo e la natura ai nostri piedi; non conosciamo inece la Bibbia e il racconto della torre di Babilonia (o per chi non crede quello di Atlantide).

    I ciellini questi problemi non seli pongono ma sono diventati la quinta colonna dell’Imperatore, rinnegando il Cristo e la fede. Speriamo che un Papa prima o poi li spazzi tutti via.

    Giacomo Molai

  15. utente anonimo says:

    Quindi una guardia davanti alla banca di Fiorani o di Geronzi potrebbe lecitamente sparare (in certe condizioni), o no, a un onesto padre di famiglia che si trovi nel bisogno e che voglia pertanto effettuarvi un prelievo pur non essendo intestatario di conto corrente? :-O

    maria

    botas stranamente non ho capito molto bene cosa intendiate dire roberto e te riguardo a chi dovrebbe sparare per primo, ma certamente anche se il tuo esempio è semiserio il fatto dirimente non possono essere i padri di famiglia:-) anche la guardia giurata lo è e non di rado viene attinta come si dice da colpi di altrettanti padri di famiglia.

    Io penso comunque che non dovrebbe sparare e dovrebbe lasciare avvenire i furti, ma allora viene meno il suo ruolo e la sua esistenza di lavoratore sia pure poco simpatico. Voglio dire che nell’ipotesi da me preferita probabilmente i tentati furti in banca sarebbero molti di più Si lo so che fondare una banca è peggio che rapinarla ma ci sono comunque dei problemi:-)))

  16. utente anonimo says:

    faccio un esempio botas (ma mi sembrava di essere stato chiaro):

    qualche giorno fa a Metz un furgone di trasporto valori è stato rapinato a colpi di lanciarazzi.

    ora, secondo la mia visione, se uno delle fetentissime guardie per difendere i soldi dell’odiosa banca avesse sparato sul rapinatore-povero-padre-di-famiglia, beh non avrei avuto molto da dire.

    (fortunatamente nulla di tutto ciò è successo, una fetentissima guardia è morta e l’onesto-padre-di-famiglia potrà sfamare i suoi piccoli con i soldi dell’odiata banca)

    roberto

  17. utente anonimo says:

    Roberto nel caso di Metz si la guardia avrebbe dovuto sparare e come, si chiama legittima difesa.

    Assaltare un furgone con dei lanciarazzi è un livello di criminalità notevole che mette però qualsiasi guardia alla mercè degli assalitori.

    Probabilmente la guardia in questione ha tentato di sparare ma, poveretto, con scarso successo.

    Io ne conosco una molto civile e tutte le volte che passo davanti alla banca dove presta servizio con tanto di arma da fuoco a portata di mano mi si stringe il cuore. Non è buonismo.

    maria

  18. utente anonimo says:

    scusate maria e botas,

    gli esempi che abbiamo fatto ci portano un po’ fuori argomento.

    volevo solo segnalare a Miguel, che esiste una corrente di pensiero che considera legittimo l’uso della violenza da parte dell

  19. utente anonimo says:

    scusate…che considera legittimo l’uso della violenza da parte di alcuni soggetti e non da parte di altri.

    non prendete la frase con eccessiva perentorietà, non dico ovviamente che le guardie hanno diritto di vita o di morte sui ladri.

    roberto

  20. utente anonimo says:

    Roberto, #16 e Maria, #15

    Vabbeh, capisco che il tema mal si prestava, ma un pochino d’ironia… :-)

    < qualche giorno fa a Metz un furgone di trasporto valori è stato rapinato a colpi di lanciarazzi. >

    Ma era di Fiorani & Geronzi? Mi sembrerebbe implausibile…

    Fuor di scherzo, mica intendevo i delinquenti assassini come quelli, sia ben chiaro. Che probabilmente nel bisogno ci stanno solo in quanto a coca, put**ne e casinò. E con questo mi auguro di avere meglio precisato il mio pensiero sul punto. :-)

    < il fatto dirimente non possono essere i padri di famiglia:-) anche la guardia giurata lo è e non di rado viene attinta come si dice da colpi di altrettanti padri di famiglia. >

    A parte le guardie giurate, tra le quali si trova un po’ di tutto ma che spesso sono appunto padri (o madri, eh) di famiglia – come quella ragazza, che pure faceva solo antitaccheggio non armato, ammazzata in Liguria qualche tempo fa – la questione che sollevi tu, Maria, non è di poco conto. Pasolini e Fortini ci si accapigliarono parecchio dopo Valle Giulia e resta tuttora, sostanzialmente, irrisolta. Se interessa la mia opinione, per quel niente che conta, essa tende più verso Fortini che verso Pasolini… penso sempre all’innocente vecchina che credendo Jan Hus il diavolo buttava legna sul rogo perchè ardesse meglio – e quel sant’uomo, bruciando, la vezzeggiava pure: “Beata simplicitas“. Ecco, se alla simpatica, innocente vecchina madre di famiglia qualcuno avesse sparato per tempo in c**o, forse ci sarebbe stata una fascina di meno sul rogo del riformatore boemo. :-(

    < lo so che fondare una banca è peggio che rapinarla ma ci sono comunque dei problemi >

    Claro que si. Dei problemoni, direi. :-)

    Clone di Botas de campo (in attesa del rientro del legittimo titolare)

  21. utente anonimo says:

    Giacomo Molai, #14

    Così imparo a occuparmi dei fatti miei, eh… :-)

    Comunque volevo solo testimoniare, per conoscenza personale, che anche in CL, come quasi dappertutto direi, si trovano pure delle persone (che a me paiono) perbene.

    Siccome lo dico molto dall’esterno, non vorrei fosse scambiata per ingerenza indebita e pertanto mi ritiro in buon ordine.

    Clone di Botas de campo (imminente dimissionario)

  22. utente anonimo says:

    Clonde di Botas de campo,

    nessuna polemica! Io sono un prete e tutti (o quasi tutti, come dici tu) questi ciellini del cazzo, destrorsi e fascisti, mi fanno incazzare. E siccome da qualche parte mi devo pur sfogare …

    Giacomo Molai

  23. utente anonimo says:

    la questione che sollevi tu, Maria, non è di poco conto.

    maria

    per questo botas l’ho sollevata:-) e tu hai capito al volo, qui ci vorrebbe un segnetto particolare..

    Pasolini e Fortini ci si accapigliarono parecchio dopo Valle Giulia e resta tuttora, sostanzialmente, irrisolta. Botas

    maria

    ricordo ricordo botas, tu tenevi per fortini e io? dovrebbe essere facile a capirsi, io tenevo per PPP:-)

  24. utente anonimo says:

    Roberto, #16 e Maria, #15

    Vabbeh, capisco che il tema mal si prestava, ma un pochino d’ironia… :-)

    maria

    ahi, ora mi aspetto un intervento di ritvan, meno male che sono in compagnia di roberto:-)))

  25. utente anonimo says:

    Silviù, #11

    < Quindi, secondo te, i preti che benedivano i soldati mandati al massacro degli indios (dal Messico alla terra del fuoco), non c'entravano niente?? >

    Caro Silviù, c’erano religiosi che benedicevano (anche frati, ahimè) e l’istituzione “Chiesa” in una maniera o nell’altra offriva sostegno. Le ragioni storiche non staremo ad approfondirle qui. :-)

    Nondimeno, vi furono anche alcuni religiosi che i nativi tentarono in qualche modo di difenderli. A modo loro, certo, da missionari, però lo fecero – vedi la storia ancora troppo nota delle cc.dd. Reducciones de indios.

    Non sono questioni di casa mia, diciamo, e forse farei bene a farmi i cavoli miei, però giustappongo Budgetbozzo con Zanotelli, scusa, non riesco proprio a metterli sullo stesso piano. E se il socialismo in latinoamerica spesso reca un’impronta cristiana più che marxista-canonica, se laggiù si è sviluppata la Teologia della Liberazione, se Camilo Torres era prete, come anche Manuel Pérez Martìnez fondatore dell’ELN e quattro ministri del governo rivoluzionario sandinista, per non contare i cappellani dei Montoneros, qualche ragione storica penso ci sarà. :-)

    Dopo di che, se vuoi, la única iglesia que ilumina es la que arde

    , va bene… :-) Magari non sempre e dappertutto, però.

    < Ma Botas lo sa quello che fa il clone?? ;-) >

    Sssshhhhh, ché se quello mi scopre mi bastona… mica vorrai far l’infamone, vero? ;-)

    Clone di Botas de campo (ridotto in clandestinità)

  26. utente anonimo says:

    Giacomo Molai, #22

    < nessuna polemica! >

    Assolutamente no. :-)

    Anzi, grazie davvero per il contributo, per quanto mi riguarda è un aiuto a capire meglio.

    Clone di Botas de campo (serio)

  27. utente anonimo says:

    Maria, #23

    < ricordo ricordo botas, tu tenevi per fortini e io? dovrebbe essere facile a capirsi, io tenevo per PPP:-) >

    Dunque, ci conoscevamo da così tanto tempo e non ce lo siamo detto? :-O :-O :-O

    Clone di botas de campo (che qui per ora passa e chiude)

  28. utente anonimo says:

    Clone di Bdc, #25

    Errata:

    < vedi la storia ancora troppo nota delle cc.dd. Reducciones de indios >

    Corrige:

    < vedi la storia NON ancora troppo nota delle cc.dd. Reducciones de indios >

    Clone di Botas de campo (saludos a todos)

  29. utente anonimo says:

    Dunque, ci conoscevamo da così tanto tempo e non ce lo siamo detto? :-O :-O :-O

    maria

    stesso palcoscenico, diversa collocazione? Io tenevo per PPP perchè credo che in ogni circostanza uno che si dice di sinistra debba considerare sempre ANCHE il concetto di classe.

    Uno dei pochi segni distintivi che, venendo all’attualità, ci rimane, per quanto sempre più confuso o nascosto…

  30. utente anonimo says:

    Maria, #29

    < credo che in ogni circostanza uno che si dice di sinistra debba considerare sempre ANCHE il concetto di classe. >

    Ti seguo su questo terreno, Maria. :-)

    Epperò sono in obbligo allora di rammentarti che oltre al proletariato, cosiddetto, ci sarebbe pure il sottoproletariato che frequentemente non sta dalla parte di qua, bensì da quella di là. Come la mettiamo? Alla bisogna, si porge l’altra guancia, voglio dire, o si tira per primi, in modo da non essere ammazzati?

    La domanda è formulata in modo un po’ becero, nel fondo però è serissima. E niente affatto ironica.

    Clone di botas de campo (in insolita inclinazione marxista-ortodossa)

  31. kelebek says:

    Per Silviù, n. 12,

    Sergio Segio era di Prima Linea, tutt’altra storia.

    Miguel Martinez

  32. kelebek says:

    Per Maria, n. 13

    Ovviamente, la mia era una battuta.

    Però quello che voglio dire è che, al di là del moralismo sulle scelte, il combattente del BR e l’onesto militante del PCI, alla fine, sono entrambi ugualmente lontani oggi dall’aver realizzato il proprio obiettivo.

    Con l’aggravante, per chi era nel PCI, che non ha nemmeno perso.

    Non è assolutamente un giudizio su chi era nel PCI.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    Il combattente delle BR?

    Credo che avrei da ridire molto su questa curiosa definizione di un cretino disposto ad ammazzare il suo prossimo per meno di nulla. E non parlo certo di soldi.

    Epperò preferisco ridire sul selvaggio e non pienamente giustificato attacco a Comunione e Liberazione e alla Compagnia delle Opere (detesto le sigle dai tempi di Orwell).

    E’ vero che ogni istituzione umana è inevitabilmente corrotta dagli uomini che la compongono. Non per questo se ne può dare un giudizio.

    Io sono (in maniera un pò schizofrenica) un cattolico mercatista e pure amerikano e posso testimoniare da dentro che nè il mercato nè l’Occidente sono la linea dei due movimenti che ho citato. Ero l’unico ad appoggiare le guerre in Iraq e sono l’unico a diffidare dell’antimercatismo sparso a piene mani dai capi della Compagnia delle Opere.

    Certo, al uso interno puoi trovare furbi, affaristi, ladri … ma dove non li trovi?

    Francesco

  34. utente anonimo says:

    @ Clone (in insolita inclinazione marxista-ortodossa)

    #30

    Ridammi subito il mio Botas anarchista o lo faccio eccome l’infamone! >:(

    Anche se non so a chi dirlo…

    Comunque Fortini e PPP, differenze sulo estetiche, da galli nel pollaio, care le mie comari…

    Silviù

  35. Però non si può dire che vi sia stato qualcosa di losco nella scelta di militare nelle Brigate Rosse.

    Bruttissima questa frase…Le BR è un’organizzazione terroristica, da evitare e da non imitare, un’organizzazione insulsa contro tutto. Bah, brutta roba…

  36. utente anonimo says:

    “Diciassette anni di carcere, senza chinare mai la testa. Senza pentirsi e senza dissociarsi.”

    Mi rifiuto di associare del valore etico a questi soli fatti. Un mafioso con queste caratteristiche non mi piacerebbe affatto. Un nazista idem, se poi fosse un esponente delle giunte militari cilena o argentina non credo che lo apprezzeresti.

    Per me hai altri motivi per apprezzare.

    O mi sbaglio?

    Francesco perplesso

  37. utente anonimo says:

    Ti seguo su questo terreno, Maria. :-)

    Epperò sono in obbligo allora di rammentarti che oltre al proletariato, cosiddetto, ci sarebbe pure il sottoproletariato che frequentemente non sta dalla parte di qua, bensì da quella di là. Come la mettiamo? Alla bisogna, si porge l’altra guancia, voglio dire, o si tira per primi, in modo da non essere ammazzati?

    La domanda è formulata in modo un po’ becero, nel fondo però è serissima. E niente affatto ironica.

    maria

    non è becera la domanda , soltanto molto diretta e concreta, e serissima, questo è certo.

    La risposta è difficile, a parte il fatto che la classe non è detto si ritrovi tutta sulla sponda “giusta”

    Però potrei tentare un abbozzo di risposta e cioè dirti che i poliziotti dell’epoca probabilmente adesso saranno ex poliziotti in pensione, chissà forse qualcuno ci è arrivato con qualche scatto di carriera in più, mentre molti studenti di allora sono classe dirigente e intellettuale di questo nostro paese, ma non tutti, i più sfigati , si sono ritrovati a vendere frittelle sul lungomare della versilia, una volta passata l’ubriacatura rivoluzionaria.

    Chissà cosa avrebbe detto PPP dopo molti anni se fosse vissuto.

  38. utente anonimo says:

    per me le BR non erano losche. Posso tranquillamente riconoscere la limpidezza che hanno avuto, nel farvi parete, tanti membri….

    la limpidezza però non è sinonimo di giustezza, di senso civico, di rispetto verso l’Altro…..e infatti secondo me le BR erano dei criminali schifosi ….. (schifosi nell’essere brigatisti…..non escludo che ci siano anche altri aspetti e sfaccettature del tutto accettabili in loro come persone)

    magari non malvagi…..troppo metafisico il termine malvagità

    ma criminali sì

    comunque io ho votato per una delle due coalizioni….non è importante dire quale, tanto la missione in afghanistan l’hanno finanziata entrambe

    non sono assolutamente d’accordo quando kelebek dice che basta tale voto per essere corresponsabile di tanti omicidi…..

    prima di tutto, uno magari può aver votato una coalizione senza sapere che poi avrebbe finanziato o rifinanziato la missione…. uno che sta nelle BR invece sa che poi ucciderà

    infatti gli omicidi sono parte integrante del brigatismo, mentre finanziare l’invasione di altri paesi non è parte integrante dell’ulivo o della cdl, anche se poi è quello che hanno fatto….

    infine, uno può votare un partito o l’altro anche semplicemente per un singolo motivo senza essere d’accordo con tutto il resto, c’è quello che vota per berlusconi per la promessa di abolire l’ici e quello che vota prodi per il riconoscimento delle coppie di fatto…..

    io non mi sento le mani grondanti di sangue per essere andato a votare….

    ad essere corresponsabile dell’invasione dell’afghanistan e quindi di tanti omicidi è chi è stato d’accordo con tale atto, dando quindi il proprio supporto morale ad esse…. in questo senso se uno ha votato per il politico X proprio perchè il politico X appoggiava l’invasione, allora sì che quel voto è di corresponsabilità con l’invasione stessa, ma solo in quel caso…..

    ciao

    Stradivari

  39. utente anonimo says:

    A me pare che si voglia andare molto più lontano, staremo a vedere, che la questione stantìa violenza sì violenza no, che poi si trasforma nel ridicolo jucascaselliano violenza solo quando lo dico io. A questi maitre a penser contemporanei io preferisco rifarmi più indietro, e rimando alle risposte del pirata antico citato da agostino e del pirata moderno citato da de andré, già riportate da me altra volta.p

  40. utente anonimo says:

    Comunione e Liberazione è come BR. Concordo con giù. Terroristi di merda ambedue

    Andrrea

  41. utente anonimo says:

    Sottoscrivo completamente l’analisi sui ciellini di Giacomo Molai, che leggo (con soddisfazione) essere un prete.

    E ribadisco: le persone con cui ho avuto più difficoltà a parlare di religione- non di scuole cattoliche o dichiarazioni da inserire nella costituzione europea o di matrimoni gay, ma proprio di religione e di Gesù Cristo- in modo per carità serio e rispettoso, sono proprio state dei ciellini.

    Non per diversità di opinioni, ma per disinteresse loro verso la tematica.

    Paolo

  42. utente anonimo says:

    “C’è addirittura chi ha creduto nel PCI, o in Comunione e Liberazione, o nel Fronte della Gioventù, e forse è andato a finire un po’ peggio. MM”

    >Miguel, tu abusi pesantemente della nostra benevolenza

    …Francesco< Usque tandem..?:-) (tanto per fare il saputello, o reminiscente ciceroniano:-) ).
    Io la interpreto così: qualcuno che credeva a Cl ha chiesto ai suoi capi di dargli una P38 proveniente dagli arsenali di Pinochet (passandola of course nella valigia diplomatica tramite il residente CIA all’ambasciata amerikana a Roma) per fare fuori kualke komunista e sentendo la segretaria chiamare al telefono la Neurodeliri è stato stroncato dall’infarto:-). Finito peggio di così….

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    No, non funziona così. Quelli di Cl strumentalizzano il potere pubblico e la democrazia (ed anche la chiesa) e dietro una parvenza religiosa crescono come grassi maiali

    Andrea

  44. utente anonimo says:

    x Paolo:

    strani ciellini che conosci tu. :-|

    Certo, io ne ho beccati di quelli che sostenevano che “d’estate Dio va in vacanza e quindi io non vado a Messa” ma, Santo Cielo, se non usassimo indulgenza verso il nostro prossimo dovremmo usare le armi nucleari. :(

    Non credo ai club ristretti e per questo puri, preferisco chi si sporca le mani col materiale umano che si ritrova davanti. :)

    Quindi non mi dimetterò dal movimento nonostante le vostre reprimende.

    Sono quasi d’accordo con p. sulla violenze e per nulla con lui sui pirati (nè con quella storia delle banche, provate a vivere in un sistema economico in cui non ci sono e ditemi)

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    Maria, #37

    < Chissà cosa avrebbe detto PPP dopo molti anni se fosse vissuto >

    Considerato che a Valle Giulia scuoteva la sua già traballante ciccia, immortalata da foto e cineriprese, tal G.F. mentre se la batteva (“Non siam scappati più”: sì, gli altri), secondo me PPP, col quale in tal caso a posteriori concorderei pur io, potrebbe per esempio dire: Peccato che la Celere non l’abbia splatterizzato a mazzate, quello lì, la Causa avrebbe avuto un martire in più e il paese, poi, un Cicciospione in meno.

    Botas de campo

    rientrato in S.P.E.

  46. utente anonimo says:

    >Certo, non tutti i ciellini sono degli atei materialisti, idolatri. Giacomo Molai<
    Non tutti, certo, un paio si salveranno probabilmente:-).

    Davide Lapalissus, mi sa che hai trovato l’anti-Fanzaga di radio Maria:-).

    >Tuttavia l’ideologia sottostante al movimento è eminentemente postcristiana e costituisce un tradimento dell’ideale di don Giussani.<
    Già, è molto facile parlare a nome dei morti: non possono replicare!

    >Il problema che attraversa CL..è… eminentemente ideologico. Pur di conservare potere e ricchezza il movimento sposa il mondo capitalista<
    “Sposa”??!! Ohibò, che paroloni! Visto che nel cristianesimo il matrimonio è un sacramento, ha per caso qualche papiro ciellino in cui si sancisca la “sacralità” del capitalismo? Fratello, non è che per caso i ciellini considerino pragmaticamente il bieko kapitalismo il miglior “Cesare” visto finora e si comportino di conseguenza?

    >(capitalismo) che rappresenta tutto il contrario dell’incontro con Cristo.<
    Mah, non mi risulta che Cristo si sia mai espresso in merito al capitalismo, anche perché ancora non era stato inventato:-).

    Io non sono cristiano ma credo che Cristo abbia detto “Il mio regno non è di questo mondo” e “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”. Poi, forse sarebbe meglio lasciar Cristo giudicare man mano che i ciellini si presenteranno davanti a Lui se loro rappresentino l’incontro con Lui oppure “tutto il contrario”. Poiché mi pare che Lui abbia detto anche “non giudicate se non volete essere giudicati”.

    >Essi, insime a tanti atei devoti,<
    Beh, qui sono d’accordo, l’ateo devoto è un ossimoro indecente.

    >pur di vedere legittimato il loro ruolo nella società civile, invitano a vivere etsi Deus daretur.<
    Beh, mi sembra che l’invito per gli atei di vivere “et si Deus daretur” venisse da Papa Benedetto XVI, che a sua volta riprendeva con qualche modifica un detto dell’illustre scienzato profondamente credente Blaise Pascal.

    >Pur di veder riconosciuto il cristianesimo come radice dell’Europa, pur di avere finanziate le scuole cattoliche, pur di vedere applicate una serie di leggi risalenti all’etica cristiana (contro eutanasia, aborto, gay etc.) i ciellini dimenticano lo stesso Cristo.<
    In che senso, scusi? Invitano forse a boicottare il rito dell’Eucaristia, come certi don barricaderi di mia conoscenza invitano a boikottare i bieki prodotti delle biekissime multinazionali amerikane??!!:-)

    >In realtà nulla di decisivo porta agli uomini un cristianesimo senza un Cristo reale.<
    Ripeto, non credo che i bieki ciellini propugnino l’irrealtà di Cristo.

    >Senza l’incontro con Cristo, professato dai ciellini e dai cristiani come vero e reale, rimane solo un cristianesimo dell’Imperatore, un cristianesimo dell’Anti-Cristo.<
    Uhm, repetita iuvant:”Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”.

    >Nel racconto di Soloviev, il nuovo Cesare che ha unificato nella pace l’umanità è disposto a dar tutto quel che di più caro i cristiani (musei di opere cristiane, privilegi per il papa, università etc.) hanno pur di averli dalla sua parte. Ma lo starets Giovanni risponde: “Grande sovrano! Quello che noi abbiamo di più caro nel cristianesimo è Cristo stesso. Lui stesso e tutto ciò che viene da Lui, giacché noi sappiamo che in Lui dimora corporalmente tutta la pienezza della Divinità”. E questo l’Imperatore non può darlo, non è suo. Anzi da esso è giudicato: da una presenza divina e corporale. L’Imperatore è abile. Nella nostra epoca, egli sa anche replicare a questa confessione di fede, ignorandola. Isolando “tutto ciò che viene da Cristo”, da Cristo stesso e così riducendo elementi cristiani alle proprie misure.<
    Non sapevo che Soloviev fosse annoverato fra i Dottori della Chiesa:-)

    >L’opera dell’imperatore è quella compiuta attualmente da gente come Marcello Pera, Oriana Fallaci, George Bush; da coloro che hanno ridotto il cristianesimo a quinta essenza del mondo occidentale, materialista e capitalista;<
    Hmmm…materialista…mi scusi, reverendo, ma purtroppo non siamo puri spiriti, purtroppo abbiamo anche un corpo a cui provvedere e il kapitalismo si trova attualmente ad essere il metodo per provvedere a tali bisogni. Vabbè, il kapitalismo le fa lievemente ribrezzo, si capisce al volo, ma potrei gentilmente saper con che tipo di regime lo dobbiamo sostituire, secondo il suo illuminato parere, ovviemente basato sui genuini insegnamenti di Cristo?

    >in verità esso, proprio perché tende a ridurre tutto ad una questione economica (un problema di produzione e consumo) è ciò che più di anticristiano possa esistere.<
    Mah, non mi risulta che il bieko “mondo occidentale” tenti a ridurre tutto ad una questione economica. Riduce a una questione economica ciò che è di pertinenza dell’economia. Poi, se qualche prete birichino, con la scusa che la sua chiesa è un museo d’arte, fa pagare salatissimi biglietti d’ingresso a chi semplicemente vuole avere un incontro ravvicinato col “Cristo reale” ivi conservato, non so che dire. Fossi Dio sicuramente quel prete, giunta la sua ora, lo farei arrostire all’Inferno, infilzato da due feroci diavoloni vestiti da custodi di museo (così capisce il perché:-) ).

    >esso tende a realtivizzare e distruggere la cultura, l’umanesimo occidentale (nelle sue matrici cristiane e classiche), i rapporti tra gli uomini e tra uomini e creato (vedi l’insensibilità dei ciellini verso codesti problemi).<
    Mah, mica tutti devono andare in giro vestiti di saio e parlare con fratel uccello e fratel lupo. E mica si può cercare il martirio per la Gloria del protocollo di Kyoto! Qualcuno dovrebbe pensare anche alle anime, non crede?

    >Ma un cristianesimo del genere non ha futuro.<
    Il futuro è nelle mani di Dio, per un buon cristiano, credo. Lui dovrebbe limitarsi a osservare i comandamenti di Dio e diffondere la Lieta Novella. Ma io non essendo della congrega non faccio testo.

    >I veri relativisti che distruggono la società occidentale non sono gli arabi.<
    Anzi, la foraggiano con abbondanti rifornimenti di petrolio (in cambio di altrettanto abbondante pecunia, che anche loro dovrebbero usare compatibalmente con gli insegnamenti di Allah, promuovendo lo sviluppo, e invece…vabbeh, transeamus…).

    >E’ invece il nostro industrialismo (capitalista e marxista) che sta devastando la nostra cultura e la nostra civiltà.<
    Mah, basta dire se all’ “industrialismo” si preferisce il telaio a pedali o quello mosso dalle braccia degli schiavi. O andare più indietro e vestirci di pelli d’orso…opppsss…mi sa che ho bestemmiato, fratel orso non si tocca:-).

    >Siamo convinti di avere il mondo e la natura ai nostri piedi;<
    Mah, in certi Sacri Testi Qualcuno ce lo garantiva. E’ pur vero che allora Pecoraro Scanio non era stato ancora creato:-)

    >non conosciamo inece la Bibbia e il racconto della torre di Babilonia<
    Scusi, reverendo, ma a me pare che la Torre di Babilonia (o Babele, che dir si voglia) mica era una fabbrica per produrre beni neccessari per l’umanità, era una specie di “scala” per andare a ficcare il naso nel Regno dei Cieli, ovvero la versione arcaica dello Shuttle. magari da allora Dio ha cambiato parere e ci ritiene maturi per i viaggi nel Cosmo, tant’è vero che mica ha incenerito con fulmini Cape Canaveral. E poi, se l’Altissimo nella Sua immensa saggezza e preveggenza non avese preso a pretesto quella costruzione abusiva per inventare il multilinguismo umano, migliai di persone che oggi percepiscono pingui stipendi per fare i traduttori a Bruxelles e Strasburgo sarebbero o disoccupati o costretti a fare un lavoro inquinante, con gran nocumento dell’ambiente. Come vede, è bene confidare nella Divina Provvidenza

    >I ciellini questi problemi non seli pongono ma sono diventati la quinta colonna dell’Imperatore,<
    Uhm…”quinta colonna”…non mi pare un linguaggio molto evangelico…e già che parliamo di “quinta colonna” lo sa, reverendo, che l’espressione la inventò uno che a capo di 4 colonne di soldati si apprestava a spazzar via gente che aveva fatto carne di porco di gente che credeva in Cristo, soprattutto preti e seminaristi? pertanto, un po’ più di rispetto per la “quinta colonna” non guasterebbe.

    >rinnegando il Cristo e la fede.<
    Scusi reverendo, ma questo gliel’ha detto Cristo in persona? Che per caso lei ci parla col Crocifisso, come il don Camillo di guareschiana memoria?:-).

    >Speriamo che un Papa prima o poi li spazzi tutti via.<
    Che ne dice invece di rispristinare la Santa Inquisizione e farli bruciare come eretici, visto che a lei Cristo in persona ha confidato che loro lo hanno rinnegato?:-)

    >Io sono un prete e tutti (o quasi tutti, …) questi ciellini del cazzo, destrorsi e fascisti, mi fanno incazzare. E siccome da qualche parte mi devo pur sfogare … <
    Cattolico, I suppose?

    Mah, nel caso, forse sarebbe meglio che lei si sfogasse nel confessionale di un suo collega. Serve proprio a questo, credo. Non sono aggiornato sul “tariffario” che si applica alle parolacce, ai peccati di presunzione e al guardare la pagliuzza nell’occhio del fratello, ma credo che con qualche Pater e Ave se la dovrebbe cavare. Poi, per aver espresso certe idee più attinenti alla cosiddetta “Teologia della Liberazione” che alla dottrina della Santa ed Apostolica Chiesa Cattolica Romana, non saprei. Ma se fioriscono preti “barricaderi”

    tipo don Vitaliano, don Gallo et similia, non credo che dovrebbe correre grossi pericoli dalla Curia.

    Deferenti ossequi

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    Francesco, #44

    < banche, provate a vivere in un sistema economico in cui non ci sono e ditemi >

    Beh, io sono in possesso di un paper universitario assai serio, opera geniale di un mio vecchio conoscente ciellino DOC, DOP, IGP, dove si teorizza, si tematizza e si valorizza l’economia del dono (Karl Polanyi et cetera, per capirci). Molto interessante, a prescindere dal fatto che con l’autore mi prendevo metaforicamente a botte (per altre, diverse ragioni) ogni volta che mi capitava di incontrarlo.

    L’economia del dono, direi en passant, fondandosi sui tradizionali tre obblighi morali (dare, ricevere, restituire), escluderebbe le banche in radice. Come d’altronde, in tempi antichi, faceva la stessa Chiesa condannando senza se e senza ma il prestito a usura. Oh, il denaro non l’ho mica definito io “sterco del demonio”, eh.

    Continua a risultarmi, pertanto, che in CL tutti-tutti mercatisti totalitari non sono. Ci avranno altri difetti, indubbiamente…

    Botas de campo

    P.S. Ah, scusa Francesco: “fiumi senza ponti”, rammenti? Beh, se proprio non si possono guadare, si può sempre imparare il crawl, no?

  48. utente anonimo says:

    Silviù, #34

    < Botas anarchista >

    Vabbeh, non esageriamo troppo, eh… :-)

    < lo faccio eccome l'infamone! >:(

    Anche se non so a chi dirlo… >

    Per eventuali reclami, doglianze & denunce puoi rivolgerti qui:

    Comité Regional CNT-FAI

    Via Laietana

    08003 Barcelona

    Catalunya – E

    ;-)

    Botas de campo (en original)

  49. utente anonimo says:

    Ritvan, ti amo.

    x Botas: i ponti sono una chiara dimostrazione dell’ingegno dell’uomo e una soluzione di molto superiore ai guadi e al nuoto. A meno di dirette istruzioni dall’Alto, non intendo aderire a nessuna dottrina che neghi codesta lampante evidenza.

    L’Economia del Dono: bellissima idea, peccato che qualcuno abbia guardato a come sono fatti realmente gli uomini e lo abbia illustrato con la storia del Peccato Originale. Quindi non aderisco a dottrine perfette per creature angeliche, con noialtri peccatori non funzionano.

    Ciao

    Francesco

    PS x curiosità, chi era questo tizio dei fiumi senza ponti? un barcaiolo?

  50. utente anonimo says:

    “x Paolo:

    strani ciellini che conosci tu. :-|

    Certo, io ne ho beccati di quelli che sostenevano che “d’estate Dio va in vacanza e quindi io non vado a Messa” ma, Santo Cielo, se non usassimo indulgenza verso il nostro prossimo dovremmo usare le armi nucleari. :(

    Francesco”

    per nulla strani, invece, caro Francesco, se per “strano” intendi “raro” o “non comune”.

    Erano tutti così come ti ho detto.

    Va detto che io mi sono tenuto prudentemente ben lontano dalle loro riunioni e conventicole

    (“troppa amicizia col prete e il medico, vivi sempre ammalato e muori eretico”, diceva mio nonno) e in quelle può anche darsi che ogni tanto tirassero fuori delle tematiche religiose. Chissà.

    Però quelli che infestavano l’Università, e, prima, le scuole superiori (al Classico non avevano ancora attecchito; ma una mia amica, che ora ci insegna, dice che stanno proliferando anche lì, occupando tutti gli spazi che riescono) non li ho MAI sentiti parlare di religione.

    Almeno quello del Dio in vacanza, che mi racconti, esprime un’opinione religiosa (pienamente lecita e, secondo me, anche condivisibile :-) ); quelli che ho conosciuto io, parlavano solo di scuole cattoliche, ottopermilli, aborti (con orrendi opuscoli dove si millantava di aver assistito a un aborto in ospedale- ma quando mai!- e di aver visto con l’ecografia o simili il feto che si “aggrappava”- sic- alla parete uterina).

    Giuro.

    Si vede che tu sarai più fortunato.

    Paolo

  51. utente anonimo says:

    Senti Paolo,

    non me la racconti giusta.

    Io all’Università diffidavo molto dei ciellini (per motivi ridicoli) ma i loro poster e i loro scritti sono tutti religiosissimi (del resto di solito gli danno dei fanatici integralisti!).

    Certo, la Fede per i ciellini non è una sega mentale privata nè lo sgabello di un cattivo marxismo andato a male, ma qualcosa che vive e lotta insieme noi.

    Però arrivare a dire che non parlano di Cristo … forse fai il confronto con i Testimoni di Geova e il loro stile di proselitismo.

    In cambio, quasi quasi ricordo catechiste e preti insegnanti di religione che non parlavano mai di Cristo.

    Ciao

    Francesco

    PS a Messa sempre oppure mai, non capisco le vie di mezzo.

  52. utente anonimo says:

    Carissimo

    io ti racconto ciò che ho visto.

    Niente di più facile, per me, che prenderli in giro dicendo che li ho visti come dei bigotti coi paraocchi per tutto ciò che non fosse religione.

    Invece, li ho conosciuti tutto al contrario. disponibilissimi a parlare, confrontarsi e perchè no litigare su temi politici e sociali;

    chiusi su qualunque discorso religioso, perlomeno con gli estranei come me.

    I loro pochi scritti che ho visto (opuscoli, giornali universitari ecc.) mi sembravano parlare di Don Giussani molto più che di Cristo, ma questa può essere una impressione mia.

    Sarà che io giustifico molto di più la fede “sega mentale privata” che quella “sgabello per qualunque ideologia o scopo pratico”.

    Paolo

  53. utente anonimo says:

    x Paolo

    vabbè, sai che le anime semplici tendono a guardare il dito più che la luna …

    cosa intendo con “chiusi su discorsi religiosi”? tu provavi a convertirli e loro svicolavano?

    comunque, ammetto che io non c’ero in quell’ambiente e non posso testimoniare nulla sul tema (una cosa, odiavo la linea politica de Il Sabato, ancora adesso non mi piace)

    ciao

    Francesco

  54. utente anonimo says:

    Francesco

    non provavo a convertirli, ma visto che frequentavo un corso di Letteratura Cristiana Antica credevo che certi argomenti (formazione del canone, mutamenti lessicali in ambito cristiano- antico ma anche moderno, post-concilio vaticano II- controversie dottrinali ecc.)potessero essere di loro interesse.

    Invece niente.

    Se avessi voluto polemizzare sull’otto per mille o su ipotesi di matrimonio gay o ora di relgione nelle scuole, allora sì, disponibilità assoluta al confronto, al quale si presentavano armati di argomenti, evidentemente, ben preparati in precedenza (ma, ahimè, non convincenti per me, che sono capatosta).

    Non so che dirti.

    Sempre meglio però di quella cattolica, di cui forse ti avevo già parlato, non ciellina ma “normo-parrochiale”, che sostiene che l’eucaristia è “solo un simbolo”.

    Ahò, a ‘sto punto avrei dovuta convertirla davvero: al cattolicesimo però.

    Ed è un compito che lascio volentieri ai cattolici.

    Ciao!!

    E stammi bene

    (il primo ciellino simpatico che conosco, to’!)

    Paolo

  55. utente anonimo says:

    Un saluto a Ritvan.

    Tante cose che Lei afferma nel suo commento andrebbero emendate. La citazione di Pascal è del tutto fuori luogo e decontestualizzata. Questo rivela un tipico atteggiamento ciellino, solito di chi conosce la Tradizione solo col contagocce. Ma del resto si sa, la maggior parte dei ciellini va studiare Economia alla Cattolica.

    Poi, aveva ragione Lei: potevo evitare di citare Soloviev. Avrei preferito citare il De civitate Dei, molto più profondo. Ma Soloviev era uno degli autori più citati dai ciellini sul Sabato dopo Tangentopoli, quando finiti i soldi, se la facevano addosso e tentavano di riposizionarsi teologicamente.

    Concedo pure che sbaglio a dire parolacce come i ciellini sporcaccioni. Per il resto, la Chiesa farebbe bene a ripristinare un più feroce tribunale d’inquisizione. Io vi processerei tutti i memores domini fornicatori (ipocritamente omosessuali), poi i cattolici dossettiani e criptocomunisti (che schifo!); tutti i monticoniani; infine anche don Vitaliano (capo di imputazione la sua stupidità).

    Infine io nel confessionale cerco l’assoluzione e il perdono di Dio, non uno sfogo psicologico (mi sa che forse Lei è un po’ troppo moderno). Per il resto continuerò a giudicare CL per rendere la Santa Chiesa più pulita e santa. Il buon Dio mi ha dato, come a tutti gli uomini, la capacità di giudizio.

    Giacomo Molai

  56. utente anonimo says:

    Per chiarezza, Giacomo

    Ritvan non può essere accusato di essere ciellino, non essendo cattolico;

    “cielloide” magari sì.

    Paolo

  57. utente anonimo says:

    Mah, un cielloide! Poi si ha la capacità di ridurre tutto il problema ambientale o a Pecoraro Scannio o a figure di preti barricaderi! Io sono al di fuori di queste ideologia (per forza: già giovanissimo ho visto il Muro di Berlino crollare). Il rapporto tra uomo e creato, l’ateismo implicito nel neoliberismo e nella distruzione del Creato sono problemi seri. Ma i ciellini e i cielloidi sono tutti maccartisti … e se non sei nero sei per forza rosso.

  58. utente anonimo says:

    Giacomo Molai, #55

    Chiedo scusa per la futilità, ma non posso evitare che il tuo nome, per assonanza, mi evochi quello del GM dei Pauperes Commilitones Christi Templique Solomonici, fatto assassinare con altri suoi confratelli da Philippe le Bel nel (18 marzo 1314).

    Con simpatia. :-)

    Botas de campo

  59. utente anonimo says:

    all’elenco di padre Giacomo degli idolatri, ciellini e cielloidi, aggiungo Giuliano Ferrara . assomiglia tanto al Dr. Abraham Sapirstein in Rosemary’s Baby. Anche lui è al seguito dell’Anticristo e vuole svuotare il cristianesimo di CRisto stesso … assoggettando i cristiani alla logica della guerra e dell’odio. Ma la guerra cosa centra con l’insegnamento del vangelo?

    Andrea

    Andrea

  60. utente anonimo says:

    A Botas de Campo,

    Si è uno pseudonimo come tanti altri …

    Grazie della simpatia :)

    Giacomo

  61. utente anonimo says:

    Ciellini di merda! Sono pazzi.

    Vivono di stereotipi.anche riguardo a loro stessi. Don Giussani si incazzava quando si faceva portare in automobile. E tutti i preti ciollini fanno così. Provate a prtarne uno in macchina: escono un mare di parolacce. anche che vivono a lecce i ciellini fin da piccoli parlano il dialetto dell Bassa di milano. poi inventano anche storie di conversione. quando un ragazzo sfigato, un po’ comunista e sballato si avvicina a loro, se si ammala gli strappano una conversione in articulo mortis. attenzione dunque: se non siete ciellini, non entrate in cielle da giovani o vi viene presto un tumore. e ve ne andate al padreterno. così il prete di turno del movimento durante le vacanze, con una voce cavernosa nello stile di Bossi, vi ricorda per l’insegnamento che gli avete dato sopportando la malattia etc. Poi si commuove e si mette a piangere e scoppia l’applauso. si riempiono la bocca di parole come destino; realtà, incontro; insomma filosofia da quattro soldi.

    andrea

  62. utente anonimo says:

    Attenzione: se sei figlio di ciellini, allora sin da giovane puoi fare parte del movimento. Il tumore se lo beccano sempre quelli che si convertono a CL.

    Giacomo Molai

  63. utente anonimo says:

    Sono poi dei bigottoni. Loro nella carità prendevano in giro le Dame della San Vincenzo per lo stile antiquato con cui facevano opere di misericordia. Ma loro sono gli stessi: fanno la caritativa nella Bassa e poi sono proprio loro a mandare avanti queste opere di disuguaglianza. Avete mai sentito parlare un ciellino di giustizia, di pulizia morale, di problematiche ambientali? La verità è che sono bigotti: in chiesa seguono la logica di Cristo; a lavoro quella del mercato. Io vivo il cristianesimo come evento totalitario. Non esistono altre logiche al di fuori di quella del Vangelo. E servire Cristo vuol dire servire i poveri, lottare contro la disuguaglianza, preservare il giardino di Dio (il creato) e tutti gli esseri viventi di cui noi siamo custodi, non idolatrare né lo stato né l’economia; lottare perché l’uomo torni ad una dimensione più classica dell’esistenza, cioé entro determinati canoni, con un certo dominio di sé, senza alcuna presunzione prometeica. E’ strano che i ciellini odiano Emmanuele Severino e poi hanno la stessa stima positiva del progresso e della tecnologia. Tutto ciò che più di antiumano possa esserci …

    Giacomo Molai

  64. utente anonimo says:

    però Giacomo

    non sarà cristiano idolatrare il mercato, e su questo non ci piove; ma idolatrare il creato e la dimensione più classica dell’esiestenza (e poi, qual è? ed era davvero meglia di questa?) ?

    Non è che si cade nel difetto uguale e contrario?

    Il problema dei credenti: non possono semplicemente schierarsi, devono avere anche Dio dalla loro :-)

    Paolo

    (non prendertela: questo “dover aver dio dalla propria parte” può essere ipocrita giustificazione o alto imperativo morale, secondo come lo si vive)

  65. utente anonimo says:

    Giacomo, #60 e #63

    < è uno pseudonimo come tanti altri ... >

    Non del tutto privo di significato però (alla mia vista quantomeno).

    < E servire Cristo vuol dire servire i poveri, lottare contro la disuguaglianza, preservare il giardino di Dio (il creato) e tutti gli esseri viventi di cui noi siamo custodi, non idolatrare né lo stato né l'economia; lottare perché l'uomo torni ad una dimensione più classica dell'esistenza, cioé entro determinati canoni, con un certo dominio di sé, senza alcuna presunzione prometeica >

    Mi fa veramente piacere, lo dico non essendo cristiano, leggere queste parole.

    Mi sovviene l’idea francescana.

    Ora sono davvero di fretta ma se appena appena posso stasera vorrei tornarci un attimo sopra.

    Buona giornata.

    Botas de campo

  66. utente anonimo says:

    A me questa cosa dell’ateismo implicito nel neoliberismo (che tra l’altro è molto ciellina) mi fa sempre ridere.

    Ci sono alcuni studiosi che hanno cercato di studiare TUTTA la vita dell’uomo con metodologie economiche e neoliberiste ma si tratta di estremisti, non del mainstream.

    Che si limita ad osservare che si fan più danni a giocare ad essere Dio che a fare il proprio lavoro bene e onestamente in un sistema di mercato.

    Già per essere onesti ci vuole la Fede che smuove le montagne, ma a saperne di più del mercato non basterebbe Salomone.

    Idem poi questa ridicola storia di lottare contro la disuguaglianza: ma la parabola dei talenti Nostro Signore l’ha mica detta per scherzo? e non è l’unica.

    “Io vivo il cristianesimo come evento totalitario”: questo è testualmente Don Giussani, caro prete sei un ciellino senza saperlo, o forse migliore di quelli che conosci, a me fischiano le orecchie per i richiami alla coerenza tra Fede e vita che mi fa il Movimento. E per questo ci han dato dei fondamentalisti mille e mille volte (leggiti il famoso articolo sullo Strano cristiano di Ezio Mauro).

    Saluti

    Francesco

  67. utente anonimo says:

    x Giacomo 62

    tiè tiè tiè

    fortuna che noi cristiani non possiamo essere superstiziosi!

    Francesco

  68. utente anonimo says:

    “stima positiva della tecnologia e del progresso”: forse i ciellini leggono il Magistero della Chiesa, a differenza di ES che idolatra quella roba lì a semplici fini di ateismo (tra l’altro lo trovo molto scadente come filosofo, parla come se fosse la voce della verità e non dovesse dimostrare quello che sostiene).

    oppure usano il cervello.

    e guarda se un reazionario come me deve finire a difendere tecnologia e progresso (a cominciare dagli occhiali da vista e dai gabinetti)

    Francesco

  69. utente anonimo says:

    >Un saluto a Ritvan. Giacomo Molai<
    Pace e bene anche a lei, padre.

    >Tante cose che Lei afferma nel suo commento andrebbero emendate.<
    Eh, la pletora di emendamenti è una delle disgrazie di questo paese:-).

    >La citazione di Pascal è del tutto fuori luogo e decontestualizzata.<
    Mi dispiace, padre, ma il suo emendamento è bocciato. L’ “et si Deus daretur” mi sembra che l’abbia tirato in ballo lei, creando così il famigerato “contesto”. A cui io ho aggiunto per precisione che era un “consiglio” di Benedetto XVI e che tale consiglio – a mio immodesto avviso – “riprendeva con qualche modifica” (ho scritto proprio così, può andare a controllare) il detto di Pascal “Credere in Dio conviene” (cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal)

    La modifica consiste nel fatto che il Papa si mostra più “liberale” di Pascal, visto che non “impone” di credere in Dio, ma – e qui ricalca Pascal – di comportarsi come se si credesse. Non vedo, dunque, alcun “fuori luogo” decontestualizzato.

    >Questo rivela un tipico atteggiamento ciellino, solito di chi conosce la Tradizione solo col contagocce.<
    Eh, padre, lei pecca di frettolosità. Avevo scritto, mi pare di non essere nemmeno cristiano. Come posso essere ciellino??!! (come ho già detto altrove, sono credente aconfessionale, come suggeriva il buon Pascal:-) ). In quanto alla “Tradizione”, forse è meglio lasciar perdere: verrebbe fuori una tale pletora di scheletri che nemmeno tutti i necrofori del Belpaese riuniti ce la farebbero a smaltire in tempi ragionevoli. Papa Woityla ha chiesto scusa per tutto, una bella pietra sopra e via!

    >Ma del resto si sa, la maggior parte dei ciellini va studiare Economia alla Cattolica.<
    Non ci vedo nulla di male. Anche se personalmente se dovessi studiare economia preferirei la Luiss.

    >Poi, aveva ragione Lei: potevo evitare di citare Soloviev. Avrei preferito citare il De civitate Dei, molto più profondo. Ma Soloviev era uno degli autori più citati dai ciellini sul Sabato dopo Tangentopoli, quando finiti i soldi, se la facevano addosso e tentavano di riposizionarsi teologicamente.<
    Ah, ‘mbè, se la sua era cura omeopatica:-) nei confronti dei ciellini, nulla da dire a ‘sto punto.

    Concedo pure che sbaglio a dire parolacce come i ciellini sporcaccioni. Per il resto, la Chiesa farebbe bene a ripristinare un più feroce tribunale d’inquisizione. Io vi processerei tutti i memores domini fornicatori (ipocritamente omosessuali), poi i cattolici dossettiani e criptocomunisti (che schifo!); tutti i monticoniani; infine anche don Vitaliano (capo di imputazione la sua stupidità).<
    Sì, padre, ho capito perfettamente cosa lei non è, meno cos’è. Parente alla lontana di mons. Lefebvre, per caso?

    >Infine io nel confessionale cerco l’assoluzione e il perdono di Dio, non uno sfogo psicologico (mi sa che forse Lei è un po’ troppo moderno).<
    Eh, sì, io nella confessione ci vedo anche alcunché di psicanalitico. Ma non ci faccia caso, noi laici a volte smarriamo la “retta via”:-).

    >Per il resto continuerò a giudicare CL per rendere la Santa Chiesa più pulita e santa.<
    Ma non mi pare che Cl sia un organo della Santa Romana Chiesa, bensì solo un’associazione laicale di diritto pontificio. O no?

    >Il buon Dio mi ha dato, come a tutti gli uomini, la capacità di giudizio.<
    Certamente, ma da esercitare, appunto – e mi scusi il gioco di parole – con giudizio.

    Saluti ecumenici

    Ritvan

  70. utente anonimo says:

    >Ritvan, ti amo. Francesco<
    Anch’io. Facciamo un Pacs?:-):-) :-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Non me ne frega una beneamata cippa delle polemiche fra varie “fazioni” cattoliche, dialettica interna che non può fare che bene. Mi danno, però, un certo fastidio i neosavonaroliani che voglion far “pulizia” di chiunque non la pensi come loro. Anche Aquilatricolore vuol far “pulizia”, ma ha ambizioni più grandi, addirittura vuol “pulire” l’intero Globo Terracqueo. Mah, spero nessuno s’offenda, ma mi pare che anche a Erba c’era una coppia maniaca delle pulizie….

  71. utente anonimo says:

    >Mah, un cielloide!<
    Parla Giacomo Molai, I suppose. Non ho l’onore di conoscere Cl. Però, se loro ritengono che Cristo – il quale ripetiamo, disse “date a Cesare…ec..”- non avrebbe mai incitato a sovvertire l’ordine costituito (nel nostro caso il bieko “kapitalismo”) non vedo perché un savonarola de noanti in salsa verde (ambientalista, eh, non padana:-) ) dovrebbe trattarli da anticristi. Tutto qui.

    >Poi si ha la capacità di ridurre tutto il problema ambientale o a Pecoraro Scannio o a figure di preti barricaderi!<
    No, io non riduco niente, il problema – anzi I problemi – ambientale c’è e va affrontato. Cum grano salis, però. E se qualcuno non lo affronta in un dibbbbattito, mica lo possiamo epurare solo per questo!

    Visto che ne parliamo, apro una parentesi su Pecoraro Scanio. Si apprende che uno dei deputati che il caro Pecoraro ha fatto eleggere al parlamento nelle sue liste blindate, un tal Roberto Poletti, è stato per anni militante e giornalista leghista prima di essere fulminato sulla via del Sole che Ride dopo un incontro ravvicinato col Pecoraro (bel ragazzo, però, il Poletti!:-) ). E in tale veste, il Poletto ha scritto a suo tempo sulla “Padania” una veemente supplica al governo di allora, presieduto proprio da Prodi. Cito testualmente:

    “Quando ci libererete dai negri, dalle puttane….e dagli zingari che infestano le nostre case, le nostre spiagge, le nostre vite, le nostre menti?” (testo completo della requisitoria su “Libero” di oggi). La coerenza, però, non gli manca al nostro bel ragazzone: basta considerare negri, puttane e zingari alla stessa stregua delle emissioni di CO2:-). Fine parentesi.

    Lo so, padre, lei non c’entra, ma quando si parte per far certe “pulizie” si sa come si comincia ma non si sa mai come finisce.

    >Io sono al di fuori di queste ideologia (per forza: già giovanissimo ho visto il Muro di Berlino crollare).<
    Se per questo anche Cossutta credo lo abbia visto. Che c’entra?

    >Il rapporto tra uomo e creato, l’ateismo implicito nel neoliberismo e nella distruzione del Creato sono problemi seri.<
    Scusi, padre, io credo che non bisogna mischiare il sacro col profano. Se distruggiamo la terra e la riduciamo ad un immondezzaio, credo che Dio, nella sua Onnipotenza potrebbe facilmente creare a Suo piacimento un altro pianeta abitabile e magari fare una piccola revisione ai circuiti cerebrali degli umani che vi porrà là, in modo tale che la catastrofe non si ripeta. Il problema, invece, è tutto nostro, di nosotros esseri umani intendo. Dio, se c’è, non c’entra. Abbiamo già tanti profeti di sventure ecocatastrofiste verdi come il cocomero (ovvero, verdi fuori e rossi dentro:-)) che hanno fino adesso toppato ogni previsione di sciagure che hanno fatto. Non ci si metta pure lei, per favore!

    >Ma i ciellini e i cielloidi sono tutti maccartisti … e se non sei nero sei per forza rosso.<
    Nero in che senso? Mi risulta che l’abito talare dei sacerdoti sia, appunto, nero. Come dicevano una volta i kompagni:”Se vedi un punto nero/spara a vista/perché o e un prete/o è un fascista”:-).

    Saluti

    Ritvan

  72. utente anonimo says:

    Ritvan,

    oggi rischi di accopare Tom Cruise appena rivestito a nuovo da Dolce & Gabbana!

    Pensa che disgrazia.

    Il fatto che ti ami non vuol dire che voglia pacsarti, non ti montare subito la testa! Ah, questi albanesi, gli dai un dito e loro corrono a prenotare il Comune!

    Ciao

    Francesco

  73. utente anonimo says:

    “poi hanno la stessa stima positiva del progresso e della tecnologia. Tutto ciò che più di antiumano possa esserci … ”

    leggo bene? progresso e tecnologia è tutto ciò che più di antiumano possa esserci?

    se leggo bene (ma spero di non aver capito) siamo in lizza per l’oscar della sciocchezza del 2007

    roberto

  74. utente anonimo says:

    >leggo bene? progresso e tecnologia è tutto ciò che più di antiumano possa esserci?

    se leggo bene (ma spero di non aver capito) siamo in lizza per l’oscar della sciocchezza del 2007

    roberto<
    Ahò, mi sa che ti stai “ritvanizzando”!:-). Dimentichi che stai parlando con un prete che ha un altro metro di giudizio rispetto a nosotros sulle cose biekamente terrene. Un punto di vista stranamente simile a quello degli Amish, di cui parlammo tempo fa. Se lui preferisce andare in giro a piedi o in calesse, usare i piccioni viaggiatori al posto di telefono e PC (a proposito, ma il PC da cui il padre scrive è anch’asso opera del Demonio Tecnologico? Mah!:-) ), vestirsi e mangiare esclusivamente equo&solidale, chi sono io per impedirglielo o considerare tale comportamento una sciocchezza? Ah, se poi volesse in un modo o nell’altro imporre tale stile di vita anche a me perché “Deus vult!” allora m’ikazzo, prendo il mio vecchio kalashnikov e faccio una tale mattanza di Padri Ecologisti che quella dei rojos spagnoli in confronto diventa un’innocua scampagnata:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  75. utente anonimo says:

    Ahò, mi sa che ti stai “ritvanizzando”

    un po’ si, ma se pure io mi ricordo da lontane lezioni di catechismo un pio qualcheccosa che diceva che la radio di marconi è “un’invenzione meravigliosa”, e più recentemente giovanni paolo che dice che internet è una figata (vabbé la citazione non è proprio accurata), mi stupisce un prete che definisce la cosa più antiumana il progresso e la tecnologia

    roberto

  76. utente anonimo says:

    scusate ho zeteggiato con il corsivo

    roberto

  77. utente anonimo says:

    >…mi stupisce un prete che definisce la cosa più antiumana il progresso e la tecnologia. roberto<
    Mai stupirsi di quel che può partorire la scatenata fantasia teologica di un prete. Come certi soldati napoleonici che sognavano di avere nello zaino il bastone di maresciallo di Francia, pare che certi preti sognino di avere la stoffa di Dottore della Chiesa:-).

    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    Ritvan,

    ma che razza di argomentazioni porti? Da ateo devoto? Non credi e giudichi se uno è o non è Dottore della Chiesa.

    Giacomo

  79. utente anonimo says:

    >Ritvan, ma che razza di argomentazioni porti? Da ateo devoto? Non credi e giudichi se uno è o non è Dottore della Chiesa.

    Giacomo<
    Reverendo padre, ma allora lei se ne strasbatte di quello che scrivo io, oppure non mi crede! Allora, per par condicio posso credere anch’io che lei non è un prete ma chessò, un agente della Loggia Massonica del Grande Oriente d’Italia!:-).

    Come già scritto, io non sono ateo e tanto meno devoto. Sono un tiepido e moderato credente in Dio che non segue alcuna religione particolare. E la mia non voleva essere un’argomentazione, bensì una battuta, ma evidentemente lei ha dell’umorismo la stessa considerazione di un certo padre Jorge de “Il nome della rosa” di Eco:-).

    E poi, reverendo padre, ma che cosa mi combina, essere proclamati Dottore della Chiesa non dipende certo da quel che pensano atei, devoti, atei-devoti e credenti vari, mica si proclamano i dottori della chiesa mediante referendum:-)

    Saluti

    Ritvan

    P.S. Certo che p.es. “Teologia del Buco dell’Ozono” suona bene:-)

  80. utente anonimo says:

    Ritvan

    hai citato il Nome della Rosa.

    Non ti amo più.

    Francesco

    PS non lo fare, che come fedele mi toccherebbe pure difenderli dal massacro certi preti!

  81. utente anonimo says:

    Certi preti ci difendiamo da soli.

    G. M.

  82. ilbuio says:

    Stradivari dice: “comunque io ho votato per una delle due coalizioni….non è importante dire quale, tanto la missione in afghanistan l’hanno finanziata entrambe

    non sono assolutamente d’accordo quando kelebek dice che basta tale voto per essere corresponsabile di tanti omicidi…..

    prima di tutto, uno magari può aver votato una coalizione senza sapere che poi avrebbe finanziato o rifinanziato la missione…. uno che sta nelle BR invece sa che poi ucciderà”

    Scusa, ma su questo argomento e’ troppo comodo cavarsela in questo modo.

    La responsabilita’ non e’ di pochi, soprattutto in una “democrazia borghese”, dove si e’ piu’ liberi di scegliere il proprio destino (questo bisognerebbe spiegarlo a Bush che ha massacrato un popolo, pur definendolo sotto il giogo di una dittatura).

    E’ chiaro che ci sono vari livelli di responsabilita’, ma e’ altrettanto chiaro che dove esiste maggior liberta’ di azione e di pensiero esistono anche maggiori responsabilita’.

    E su questo sono in parziale disaccordo con Miguel, non solo di chi vota per quella coalizione determinata.

    Chi vota accetta, oltre al metodo, anche il merito, cioe’ che possa vincere il Berlusca o il Mortadella di turno. E non puo’ sentenziare che non c’entra niente, proprio nelle misura in cui accetta che esistano degli schieramenti che si possono presentare e vincere.

    Qui il discorso, se possibile, si farebbe ancora piu’ complesso: stiamo parlando, tra l’altro, dell’innocenza o presunta tale.

    E qui mi allineo al mitico De Andre e al suo “anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti”.

    Lo stesso discorso che in Iraq, per esempio, vedeva i pacifinti disperarsi per il rapimento della Sgrena, senza capire che gli iracheni non la vedevano come giornalista amica o nemica e che non si erano sbagliati.

    Come occidentale (o italiana e’ lo stesso) rappresentava qualcosa in quel contesto, per forza di cose ostile.

    Dove non esiste l’innocenza (anche l’ignoranza non e’ innocente) puo’ esistere solo la propria convinzione, la propria etica e un’onesta assunzione di responsabilita’ per le proprie azioni.

    Allora, per tirare le somme, da questo punto di vista chi rivendica la propria esperienza senza sconti (prima di tutto senza sconti a se’ stesso), e’ una persona dignitosa, perche’ non si crea nessun alibi.

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