Sul collo le stanghe del fato

Francesco, instancabile frequentatore di questo blog, commentando il post sul Villaggio Tedesco, ha scritto ieri:

“Ordunque, come mai questa passione per i dettagli di quella roba orrenda che fu la guerra aerea anglo-americana?

In fin dei conti ha lasciato pochissimi segni sul’immaginario occidentale (oserei dire che se ne vergognano e la ignorano) e qualcheduno maggiore su quello tedesco e giapponese.”

Francesco dice una profonda verità.

Esiste un ampio e rumoroso dibattito sui temi della cosiddetta “memoria storica” e del “revisionismo storico“, che si concentra su sei brevi anni della storia europea (1939-1945).

Una sessantina di anni fa, c’è stata infatti una guerra spaventosa, che ha coinvolto tre blocchi di nazioni, cristallizzati rispettivamente attorno alla Germania, la Russia e gli Stati Uniti/Inghilterra.

Le tre nazioni-calamita rappresentavano anche tre modelli sociali che possiamo chiamare, molto sommariamente, fascista, comunista e liberista.[1]

Di questi tre attori, i fascisti sono morti, i comunisti pure, mentre i liberisti sono vivi e vegeti, non sono pentiti e non sono cambiati in nulla, se non nella migliore efficienza: basta leggere gli ultimi due post su questo blog, che riguardano eventi degli anni Quaranta  e di oggi. Per capirci, è sottile il capello che collega D’Alema a Stalin, è spesso il cavo che collega Roosevelt a Bush.

Quindi i liberisti dovrebbero essere quelli che ci interessano, o ci preoccupano, di più.

Invece, tutto l’eccitato dibattito si concentra sulla domanda, sono stati più cattivi i fascisti o i comunisti?

Più se ne discute, meno si vede la terza parte: i liberisti. Cioè quelli che hanno raso al suolo i centri storici di decine di città italiane e si divertivano a mitragliare i contadini sui loro carretti, lungo i sentieri di campagna.

Ci sono tremendi ricordi personali in merito, ma nessun ricordo pubblico: gli antifascisti tacciono perché i liberisti erano i loro alleati allora, gli anticomunisti perché i liberisti sono i loro alleati oggi.[2]

Anzi, adesso si tende a risolvere il litigio, dando ragione ad entrambi i contendenti, perché se i fascisti e i comunisti sono entrambi cattivi, i liberisti diventano per esclusione gli unici buoni.

Ecco che accanto alla Giornata della Memoria – che deve compiacere gli antifascisti – sorge una “Giornata del Ricordo in memoria delle vittime delle foibe e dell’esodo degli istriani” che deve compiacere gli anticomunisti.

Il dibattito tra “revisionisti” e “antirevisionisti” non solo nasconde questo punto centrale. Nasconde anche il contesto antropologico e quello storico.

Parliamo delle foibe o di Marzabotto, come se fossero successi nel vuoto. Un tale, ispirato da una “ideologia criminale” (fascismo o comunismo, a scelta),  si alza la mattina, come la coppia di Erba fissata con le pulizie, e fa una mattanza.

Prendiamo per buone, per un  momento, le peggiori accuse contro i partigiani, italiani e jugoslavi. Basta però guardare quello che succede in qualunque guerra civile, dalla Bosnia all’Algeria all’Iraq, per capire come si comporta normalmente la gente in tali casi. La domanda interessante diventa, come mai i partigiani da noi sono stati così poco sanguinari? [3]

Ma la contestualizzazione antropologica vale anche per l’altra parte: l’Algeria ai tempi della rivolta contro il dominio francese, il Vietnam durante la guerra e l’Iraq oggi ci insegnano tutti che ogni occupante deve seminare il terrore e creare terra bruciata attorno a chi si ribella. Teach them to say Uncle, dicono gli americani.[4]

Da un confronto tra Falluja e Marzabotto, l’unica differenza sostanziale che emerge è la distanza fisica. Il tedesco uccideva da pochi metri, l’americano, grazie alla sua tecnologia infinitamente superiore, uccide da una distanza molto maggiore.

Lo scontro tra revisionisti e antirevisionisti nasconde poi il contesto storico.

Io ritengo che non esista una “seconda guerra mondiale“. Esiste una guerra mondiale, con varie tregue, riprese e cambiamenti di fronte, che è iniziata nel 1914 ed è finita – per noi – nel 1945 (per i vietnamiti, ad esempio, è finita solo nel 1975).

Lenin, che Gorkij definì una “ghigliottina pensante”, ha agito con spietata decisione. Ma nulla di ciò che ha fatto si può paragonare al delitto commesso dal suo ben più stupido e blando predecessore, lo Zar: lo sterminio di una generazione intera di russi sul fronte di guerra. Su 12 milioni di soldati russi mobilitati, 9 milioni e mezzo morirono, restarono mutilati, furono dispersi o presi prigionieri (nell’esercito austroungarico, su 7.800.000 mobilitati, tali perdite ammontarono a ben 7.020.000).

Allo stesso modo, le spaventose vicende della Germania sono incomprensibili, se non consideriamo la grande carestia del 1918, i tentativi francesi di impossessarsi delle sue risorse, la distruzione – avvenuta due volte – dei risparmi dell’intero ceto medio, e la particolare deformazione psicologica di un gruppo di persone vissuto per quattro anni in trincea.

Il crimine vero si commette nel 1914, il resto è una catena di conseguenze.

Nella tragedia di Eschilo, tutta la serie degli orrori segue, inevitabile, il momento in cui Agamennone decide di sacrificare la propria figlia, Ifigenia, per ottenere un vento favorevole che spinga le sue navi verso Troia:

“Poi si strinse sul collo [di Agamennone] le stanghe del fato,
deviò la sua mente su una rotta contraria,
di sacrilega, oscena empietà: fu la svolta
che lo spinse, di dentro, a osare l’estremo.

La follia miserabile, infatti, coi suoi sconci
pensieri – madre di crimini –
accende i mortali.

Ebbe cuore, lui stesso, di fare da boia
sacro alla figlia, spinta alla guerra
che andava a punire una donna,
espiazione del viaggio navale.”

Ora, nel 1914 non c’erano né fascisti né comunisti. I socialisti facevano i loro pacifici scioperi, e tutti gli attentatori anarchici del mondo non avevano fatto che una frazione dei morti che fanno gli “omicidi mirati” israeliani in un anno.

I governi coinvolti in guerra erano tutti cultori della proprietà privata, e – con l’eccezione della Russia – i loro stati erano tutti in qualche misura sistemi parlamentari più o meno liberali.

O forse il delitto fondante è ancora più antico. Dietro il sacrificio di Ifigenia, c’è un altro delitto: quando Atreo invita Tieste a banchetto, e serve a lui, ignaro, le carni dei suoi figli.

Infatti, il delitto del 1914 si radica nel gigantesco delitto collettivo, le conquiste imperiali dell’Ottocento.

Eschilo ci spiega la genesi del Novecento, e nello stesso frammento, ci regala, venticinque secoli dopo, anche l’unico antidoto umanamente sensato:

Sugli artefici di sterminio
non scivola via lo sguardo divino.

Vendette di tenebra, col tempo,
fanno fioco – contraccolpo brutale
fatale – chi fu felice, ma ignorò la giustizia
.

Per chi finisce in questo cieco fondo
non esiste salvezza. Godere la fama
oltre i limiti, è rischio tremendo
.

Sulle casate
precipita la folgore di Zeus.

Meglio per me gioia senza livori.

Mai io sia sterminatore,
o ridotto a vedermi
schiavo di un altro.”

Nulla potremo capire dei nostri tempi, finché non toccheremo la sanguinosa triade rimossa: l’imperialismo, la prima guerra mondiale e il terrore dal cielo angloamericano.

Note:

[1] Uso il termine “liberista” qui in un senso tutto mio, che non ha molto a che fare con l’uso normale. Il problema è che non esiste un aggettivo, analogo a “fascista” o “comunista”, per definire chi crede nella “free market democracy“.

[2] Infatti tutto il dibattito, condotto con argomenti sottili quali “qui si oltraggia la Resistenza!” o “i comunisti sono sempre quelli di una volta“, è inseparabile dalla reciproca delegittimazione di Berlusconi e Prodi e dalle produzioni mistificanti di mini-serial della Rai.

[3] La risposta, perché gli italiani sono più buoni, o perché la Sinistra ha Grandi Valori, non interessa. Qui si cerca una risposta sociologica e politica.

[4] “Say uncle” significa, “adesso dì, mi arrendo”: non è casuale, nel gergo militare, l’uso di questa espressione infantile. Deriva forse dal gaelico anacol, “pietà”, o più semplicemente dal padre che picchia il figlio finché non impara a salutare correttamente i parenti.

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121 Responses to Sul collo le stanghe del fato

  1. utente anonimo says:

    Miguel:

    < Il problema è che non esiste un aggettivo, analogo a "fascista" o "comunista", per definire chi crede nella "free market democracy". >

    Beh, a parte la “democracy” che col resto imho non ci azzecca punto, il termine che proporrei io è “frimarkettaro” :-P

    Botas de campo

  2. utente anonimo says:

    Bello! Uno dei migliori che hai scritto, complimenti!

    C.

  3. xMiguel da cloro

    con immutata e solida ammirazione ti comunica che mi sono permessa di rispondere con un mio post sul mioblog (pubblicato su kilombo)

    http://cloroalclero.blogspot.com/2007/01/comunismodellacqua.html

    ciao

  4. ..che cmq è veramente grandioso.

  5. Miguel: io non so se tu sia mussulmano o no (che a me le religioni mi fanno cagare anyway, perchè, non essendo marxista, considero comunque le religioni “oppio dei popoli” però , davvero, sei un mito. Con Blondet uno dei pochi che dice delle cose che non dice nessuno. E il riferimento ad Eschilo mi ha fulminato. Davvero. Sei un grande.

    cloro.

    Scrivi il piu’ possible. Solo se c’è gente come te che scrive, c’è ancora speranza…

  6. Bello, bello.

    Il limite dei blos è che non si può andare fino a fondo, però c’è anche il vantaggio che tutto il corpus del blos dice di più, spesso, di un testo più corposo che si prefigga magari di dimostrare un solo aspetto della questione.

    Ciò che è più importante oggi, secondo me, è fare un commento infinito al “gigantesco delitto collettivo, le conquiste imperiali dell’Ottocento”. Ma forse non è detto che l’atto di hybris sia proprio quello…

  7. kelebek says:

    Per Cloro, n. 3

    Lucidissima la tua analisi, ti ringrazio.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Condivido la teoria dell’unica guerra mondiale – la soluzione di continuità tra Versailles e Danzica è probabilmente un’interpretazione artificiosa. Penso che scomparirebbe se vista in prospettiva, non diversamente dalle pause che si succedevano durante la Guerra dei Cent’Anni.

    E non c’è dubbio che il militarismo d’epoca coloniale abbia costituito una solida base per i massacri del Novecento.

    Suggerirei solo “liberalismo” in luogo di “liberismo”. Un po’ perché farei fatica a chiamere “liberisti” non solo i Francesi del ’39, ma anche Rusvelt, un po’ per non limitare la definizione all’ambito economico (nel quale non c’era poi enorme differenza tra Stati Uniti, Italia e Germania, mentre chi andava in Russia – come già hai osservato – entrava in un altro mondo).

    Zeta il Craxiano Spaccaminchia :-)

  9. mi congratulo con miguel…bravo, per una volta nn hai messo in mezzo i fascisti come si fa di solito, bravo

  10. utente anonimo says:

    Dimenticavo…penso che si faccia torto a Miguel paragonandolo ad un cialtrone che spaccia per buone castronerie indegne tipo il creazionismo o la “curva di Laffer” :-))

    Z.

  11. kelebek says:

    per Zeta n. 8,

    Infatti avevo scritto “liberalismo” in una prima versione. Poi mi sono reso conto che il termine ha due difetti:

    a) “Liberal” in inglese vuol dire la “sinistra” da quelle parti

    b) non volevo tirare in ballo tutta la storia europea del pensiero liberale

    Chiaramente il termine “liberista” ha altrettanti difetti, mi piacerebbe trovarne uno nuovo.

    Miguel Martinez

  12. kelebek says:

    Per Aquilatricolore n. 9,

    Allora in cambio rilassati tu con i comunisti :-)

    Miguel Martinez

  13. miguel è da tanto che non ne parlo pure sul mio blog, è da un po’ che parlo di altre cose, se non ci credi vai a vedere e poi mi dici che devo fare per restare in cambio con te…

  14. anche se poi non dovrei scendere a compromessi…

  15. utente anonimo says:

    Miguel, #11:

    Ma “mercatisti” non ti funziona? Nemmeno Olof Palme, forse il miglior prodotto sociale in regime capitalistico finora, rinnegò mai la logica del “mercato”. E certo non la rinnegò mai neppure la scuola keynesiana.

    Diffiderei da tutto ciò che come pseudosuffisso porta “liber…”: può indurre a una falsa percezione della nozione stessa di “libertà”, che per quelli lì, come noto, si compendia nella massima “Libera volpe in libero pollaio”.

    Botas de campo

    P.S. Nemmeno il fascismo, però, prese mai sostanziali distanze dal “mercato”, tranne (forse) che al suo inizio e alla sua fine. Con questo non voglio dire che storicamente sia stato solo “il braccio armato del grande capitale” come qualcuno pure sostiene, eh.

  16. utente anonimo says:

    Ma ‘Capitalisti’ non andava proprio bene? :-P Non so, liberismo, liberalismo ecc.. suona troppo “bene”.. in fondo non si tratta mai di libertà, a parte di libertà di far quel che si vuole, e quel che si vuole è “capitalizzare”, intendo: tenere per sè, ‘prendere’ se è il caso.. il “Free Market”, c’entra nel senso che come sappiamo il complesso Americano più che altri, si muove (o si è mosso) sempre come “mercato”.. ma.. ma liberista.. proprio mi stona.. oltre che poi, sappiamo bene che il tutto a parte essere piuttosto “normale” (se non c’era il denaro era cmq potere e ambizione, e certo anche “idelogia” fin da tempi antichissimi) ma comprende anche ragioni culturali (tutto il discorso che dall’illuminismo porta al nichilismo ecc..) perchè dall’altra parte siamo nell’era dei “numeri”, della “matematica”, e lo intendo certamente applicato al contesto anche sociale e ideologico in fondo.. (uno bello schifo disumanizzato..)

    LB

  17. utente anonimo says:

    ..poi posso ben capire che ‘Capitalisti’ ha una sgradevole effetto sia retrò (vedi poi) che, ormai, di “contrapposizione” e quindi di (presunta e “forte”) carica ideologica (se lo usi, devi essere o Comunista o Fascista..). Però, davvero, liber-qualchecosa per quanto usato quasi per dire qualcosa, non dico di nuovo, ma ben poco usato e che quindi può aprire la mente, invece che “richiuderla”.. mi fa cmq “senso” :-P ..il problema poi è sempre lo stesso, sebbene io sia uno che cerca di andare sempre al nocciolo (ergo, l’uomo non è mai cambiato, è questa l’essenza di tanti discorsi, e quello che vediamo, per quanto ammantato e riferibile ad un sacco di possibili ragioni più o meno “forti”) capisco che semplificare (quindi anche etichettare) è cmq un male ed una strada che non aiuta a capire.. Il tuo post poi era interessante (magari troppo poco approfondito, ma non devi per forza fare dei saggi qui..) ma è stato interrotto troppo presto :-P

    LB

  18. utente anonimo says:

    Bdc, #15:

    < Diffiderei da tutto ciò che come pseudosuffisso porta "liber..." >

    Seeee, pseudosuffisso ‘sto par de palle… PSEUDOSEMANTEMA dovevasi scrivere. Effetto Sliwowitz. :-(

    Nessuno/a si disturbi, dietro alla lavagna mi ci metto da me, grazie.

    Botas de campo

  19. utente anonimo says:

    >Una sessantina di anni fa, c’è stata infatti una guerra spaventosa, che ha coinvolto tre blocchi di nazioni, cristallizzati rispettivamente attorno alla Germania, la Russia e gli Stati Uniti/Inghilterra.<
    Beh, digiamocelo (come dice La Russa) anche che l’URSS (e non la Russia-anche i nomi giusti hanno la loro importanza Miguel!) fece il cosiddetto “salto della quaglia” nel campo democratico obbligata da Hitler, poichè nel campo del suddetto ci si trovava assai bene.

    >Le tre nazioni-calamita rappresentavano anche tre modelli sociali che possiamo chiamare, molto sommariamente, fascista, comunista e liberista. (Uso il termine “liberista” qui in un senso tutto mio, che non ha molto a che fare con l’uso normale. Il problema è che non esiste un aggettivo, analogo a “fascista” o “comunista”, per definire chi crede nella “free market democracy”.)

    Sì, Miguel, il “senso” e tutto tuo. Per losotros quei sistemi si chiamano “liberaldemocrazie”. Il termine POLITICO che definisce un mix di liberismo economico (più o meno “selvaggio”:-) o più o meno sottomesso a un occulto statalismo economico ), libertarismo (da non confondere con “libertinismo”:-) ) civico e democrazia politica

    >Di questi tre attori, i fascisti sono morti,<
    Quelli che fecero la marcia su Roma e il passo dell’oca in stivali da campo a Norimberga, sì, quasi tutti. Gli altri che son nati dopo son tuttora vivi, vegeti e attivi. Minoritari, certo, ma pian pianino stanno crescendo. O vuoi forse dire p.es. che Aquilatricolore è solo una presenza “virtuale”?:-)

    > i comunisti pure,<
    Eh, già, vedo ben 5 partiti italici (l’ultimo in ordine cronologico si chiama pare “Alternativa comunista”) che si toccano in quel posto lì:-). Per non parlare del “Caro Leader” e del “Lider Maximo” che li vedo con gli occhi della fantasia puntare nella tua direzione il braccio teso e in quella posa li confonderei con dei fascisti, se non fosse per il fatto che il palmo della mano rivolto all’ingiù ha solo l’indice e il mignolo tesi:-). (Insomma, per chi fosse tardo a capi’ le metafore, ti fanno le corna a mo’ di scongiuro!)

    >mentre i liberisti sono vivi e vegeti, non sono pentiti<
    “Pentiti” de che? Di aver sconfitto due mostri abominevoli come nazifascismo e comunismo “reale”? O di aver fatto raggiungere ai loro popoli livelli di benessere mai visti prima?

    >e non sono cambiati in nulla<
    In cosa dovrebbero cambiare?

    >se non nella migliore efficienza:<
    Eh, già, l’efficienza è un crimine abominevole:-). Si preferisce forse la “deficienza”?:-)

    >basta leggere gli ultimi due post su questo blog, che riguardano eventi degli anni Quaranta e di oggi.<
    Aaaaah, allora tu ti riferisci solo alla ferocia in guerra. Beh, caro mio, nessuno ti ha mai detto che “liberaldemocratico” non è sinonimo di “fesso” che mette fiori nei suoi cannoni quando l’avversario semina morte nascondendosi fra i civili? Il motto “A la guerre comme a la guerre” vale per tutti, fascisti, comunisti, liberaldemocratici e umanità varia. Quando avremo abolito le guerre, se ne può riparlare.

    >Per capirci, è sottile il capello che collega D’Alema a Stalin, è spesso il cavo che collega Roosevelt a Bush.<
    Vero. Ma solo per il fatto – da te trascurato – che D’Alema in Italia non ha il potere assoluto di uno Stalin, Pol Pot, Kim Jong Il o Fidel Castro nei loro paesi, ma agisce ALL’INTERNO di un sistema liberaldemocratico, sottoposto alle regole che tale sistema impone. Roosevelt e Bush, invece, agiscono all’interno dello stesso contesto.

    >Quindi i liberisti dovrebbero essere quelli che ci interessano, o ci preoccupano, di più.<
    Se ci metti dentro anche la Cina liberisto-fascio-comunista e la Russia similzarista di Putin, allora ci potrei anche stare. Però, ocio anche ai “piccoli imperialisti”, Miguel, di qualsiasi fede politico-economica siano. Il Gran Macello del 14-45 p.es. iniziò prendendo a pretesto una bazzecola successa nei Balcani fra due Stati che non erano esattamente modelli di liberalismo.

    >Invece, tutto l’eccitato dibattito si concentra sulla domanda, sono stati più cattivi i fascisti o i comunisti?<
    A me non eccita affato un dibbbbattito imperniato sulla Profondissima Questione Altamente Filosofica:”Quale merda puzza di più?”:-).

    >Più se ne discute, meno si vede la terza parte: i liberisti.<
    Guarda che tutto ciò che i “liberisti” hanno fatto IN GUERRA, sta sui libri, di storia o meno.

    >Cioè quelli che hanno raso al suolo i centri storici di decine di città italiane e si divertivano a mitragliare i contadini sui loro carretti, lungo i sentieri di campagna.<
    Mah, io sarò anche il solito albanese cinico senza cuore e tu avrai anche buon gioco a usare la tua parte melodrammatica messicana per titillare i comprensibili sentimenti della stragrande maggioranza dei frequentatori di nazionalità italiana di questo blog, ma io penso che ogni popolo si dovrebbe assumere le proprie responsabilità, dall momento in cui delega il proprio destino ai propri dirigenti. Compresa quella di essere mitragliato per strada dall’esercito nemico se il proprio dirigente ha fatto la cazzata che ha fatto. Casomai penso che il popolo italico – il mio è beninteso solo un suggerimento – dovrebbe erigere in ogni suddetto centro storico un monumento a futura memoria dedicato all’ambasciatore d’Italia negli USA negli anni ’30, il quale – come segnala Sergio Romano -inviò al ministro degli Esteri Ciano quel mostruoso mattone che era l’elenco telefonico di New York (quando l’elenco telefonico dell’Italia intera era un sottile fascicoletto) con la preghiera di consegnarglielo a Mussolini, in modo tale da rendersi conto contro quale potenza si accingeva a mettersi in guerra stringendo patti bellici con Hitler. Perché una volta in guerra, “A la guerre comme a la guerre”…

    >Ci sono tremendi ricordi personali in merito, ma nessun ricordo pubblico:<
    Ah no? Migliaia di libri, film, documentari,ecc. non sono “pubblici”. Che per caso ti risulta che in qualche testo scolastico italico si dice che p.es. l’abazzia di Montecassino crollò per inspiegabili cedimenti strutturali (come nell’ineffabile tomo dove il muro di berlino fu eretto dagli occidentali)?

    >gli antifascisti tacciono perché i liberisti erano i loro alleati allora, gli anticomunisti perché i liberisti sono i loro alleati oggi.<
    No, entrambi tacciono perché capiscono che tutto ciò fu la “naturale” conseguenza del ridicolo delirio di Mussolini, che – non prendendo esempio dall’astuto “collega” Franco – al grido “piatto ricco mi ci ficco” e, supportato dal 99,9% degli italici che si accalcavano incoscienti nelle adunate oceaniche guerrafondaie, dichiarò guerra agli Alleati. Il resto è fuffa e in guerra la Convenzione di Ginevra lascia il passo alla Bibbia, capitolo “occhio per occhio e dente per dente” ma siccome non si ha mai tempo di contare con precisione i propri occhi e denti estirpati, uno esagera sempre nel tentare di pareggiare i conti….

    >Anzi, adesso si tende a risolvere il litigio, dando ragione ad entrambi i contendenti, perché se i fascisti e i comunisti sono entrambi cattivi, i liberisti diventano per esclusione gli unici buoni.<
    No, per il Bene dell’Umanità erano i soli meritevoli di vincere, a prescindere dal fatto che abbiano anche loro la loro bella fetta di atrocità commesse in tempo di guerra. E’ solo l’applicazione della ben nota frase machiavellica.

    >Ecco che accanto alla Giornata della Memoria – che deve compiacere gli antifascisti – sorge una “Giornata del Ricordo in memoria delle vittime delle foibe e dell’esodo degli istriani” che deve compiacere gli anticomunisti.<
    Per par condicio, istituiamo allora una Giornata di Memoria per il suddetto Ambasciatore (presumo fascistissimo, sennò col piffero che diventava ambasciatore)Inascoltato:-). Così saran contenti tutti:-).

    >Il dibattito tra “revisionisti” e “antirevisionisti” non solo nasconde questo punto centrale. Nasconde anche il contesto antropologico e quello storico.<
    Già, anche per te Miguel pare che “nascondere” e “non menzionare” siano sinonimi. Allora perché tu e tuoi amici vi incazzate quando vi faccio gentilmente:-) presente che vosotros menzionate sempre le stesse cose (sappiamo quali) SCOLLEGATE dal “contesto antropologico e storico”?

    >Parliamo delle foibe o di Marzabotto, come se fossero successi nel vuoto. Un tale, ispirato da una “ideologia criminale” (fascismo o comunismo, a scelta), si alza la mattina, come la coppia di Erba fissata con le pulizie, e fa una mattanza.<
    Il paragone mi pare un po’ ad minchiam. Il perché di Marzabotto,Ardeatine et similia è stata diretta conseguenza di precisi ordini di Hitler inerenti la rappresaglia – riconosciuta a suo tempo anche dalla convenzione di Ginevra – per soldati tedeschi uccisi a tradimento e “l’ideologia criminale” c’entra di straforo e solo nella misura in cui prtende- in modo antropologicamente aberrante – la proporzione di 10 a 1.

    Le foibe sono state un mix fra la reazione vendicativa cieca (nei confronti dei crimini fascisti in Jugoslavia) e il calcolo di “pulizia etnica” degli jugoslavi titini e la vendetta antifascista associata alla “pulizia preliminare antiborgese” da parte dei gloriosi partigiani rossi italici.

    Non mi risulta, invece, che i Marzouk avessero ucciso tempo fa il micio dei Romano e questi ultimi, sommando la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Animale al Kanun albanese e alla Convenzione di Ginevra modificata unilateralmente da Hitler abbiano deciso di fare la strage a mo’ di rappresaglia.

    >Prendiamo per buone, per un momento, le peggiori accuse contro i partigiani, italiani e jugoslavi.<
    Sono buone, sono buone. Ormai nemmeno…

  20. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL COMMENTO 19

    >Prendiamo per buone, per un momento, le peggiori accuse contro i partigiani, italiani e jugoslavi.<
    Sono buone, sono buone. Ormai nemmeno gli antifascisti senza “se” e senza “ma” lo negano. Solo che si lamentano – come fai anche tu:-) – che le si sta dando troppo spazio, a scapito di altre nefandezze commesse da altri.

    >Basta però guardare quello che succede in qualunque guerra civile, dalla Bosnia all’Algeria all’Iraq, per capire come si comporta normalmente la gente in tali casi.<
    Ooooh, qui vieni sulle “mie” posizioni. Ma solo momentaneamente, però:-).

    >La domanda interessante diventa, come mai i partigiani da noi sono stati così poco sanguinari? La risposta, perché gli italiani sono più buoni, o perché la Sinistra ha Grandi Valori, non interessa. Qui si cerca una risposta sociologica e politica.<
    Beh, se similmarzullianamente pretendi di “selezionare” anche le risposte!:-)….Io non so se le mie ti sembreranno abbastanza “socio-politicamente corrette”, ma ci provo lo stesso:

    1. Controdomanda: partigiani rossi “così poco sanguinari” in confronto a che cosa?

    2. Ancora controdomanda: la Petacci vilmente assassinata e poi orribilmente esposta a pubblico ludibrio con le pudenda de fora, ti sembra forse una bazzecola?

    3. Il fatto che quasi contestualmente l’Italia del Nord veniva occupata dalle truppe alleate – non molto ben disposte ad assistere a mattanze rosse a guerra finita – credo fosse un buon deterrente per gli squadroni rossi della muerte. Infatti, questi ultimi agivano prevalentemente di notte e col volto coperto, su camion sgangherati. Insomma, il fatto che di notte non è che si lavori in modo tanto efficiente, l’alto prezzo della benzina indispensabile per andare in giro a matar, penso siano da aggiungere all’elenco delle ragioni per cui i partigiani rossi pare che debbano essere considerati anch’essi “abbastanza brava gente”:-).

    >Ma la contestualizzazione antropologica vale anche per l’altra parte: l’Algeria ai tempi della rivolta contro il dominio francese, il Vietnam durante la guerra e l’Iraq oggi ci insegnano tutti che ogni occupante deve seminare il terrore e creare terra bruciata attorno a chi si ribella.<
    Beh, temo che seminare petali di rose non sarebbe una strategia molto efficace:-)

    >Da un confronto tra Falluja e Marzabotto, l’unica differenza sostanziale che emerge è la distanza fisica. Il tedesco uccideva da pochi metri, l’americano, grazie alla sua tecnologia infinitamente superiore, uccide da una distanza molto maggiore.<
    Eh, Miguel, il tradurre continuamente manuali tecnici pare abbia prodotto in te una specie di “deformazione professionale” che potremmo chiamare “tecnicismo”:-). Marzabotto, Ardeatine ecc. furono una rappresaglia SPROPORZIONATA e – nel caso di Marzabotto – INDISCRIMINATA per l’uccisione NON IN COMBATTIMENTO di soldati tedeschi. Falluja, invece, fu un assedio ad una città in mano a “resistenti” o “terroristi” o meglio, assetticamente:-) “forze armate nemiche”. Lo so, tu avresti preferito che la bieca soldataglia amerikana invadesse a piedi la citta ed ingaggiasse con i suddetti galantuomini ivi nascosti fra i civili furibonde colluttazioni corpo a corpo. Però i bieki amerikani mica son fessi. Essi sapevano benissimo che, anche nelle sullodate collutazioni, di civili morti ce ne sarebbero stati abbastanza da farti gridare orripilato:”E’ un massacro, hanno ammazzato a sangue freddo decine, centinaia di civili inermi, porci imperialisti!”. A quel punto tua indignazione rimasta immutata, i bieki imperialisti hanno pensato bene di risparmiarsi qualche centinaio (o migliaio) di vite dei propri soldati, stanando i “resistenti” nei soliti modi in cui l’uomo in guerra ha da sempre trattato le cittadelle ribelli nemiche. Ovvero bombardandole. E va anche detto – ma è solo una tua trascurabile dimenticanza, credo:-) – che prima del bombardamento i biekissimi yankees chiesero ai “resistenti” – in perfetto stile Uomini d’Onore della Tavola Rotonda o del Signore Degli Anelli che a vosotros piace tanto – di lasciar andare fuori dalla città donne, bambini e chiunque altro lo desiderasse. E i Gloriosi Resistenti, invece, preferirono rispondere in stile Cambronne:”Col cazzo! Mica siamo fessi, avete mai sentito parlare di scudi umani, brutti cowboy buzzurri e ignoranti che non siete altro?”:-).

    >Lo scontro tra revisionisti e antirevisionisti nasconde poi il contesto storico.

    Io ritengo che non esista una “seconda guerra mondiale”. Esiste una guerra mondiale, con varie tregue, riprese e cambiamenti di fronte, che è iniziata nel 1914 ed è finita – per noi – nel 1945 (per i vietnamiti, ad esempio, è finita solo nel 1975).<
    Guarda che questa è una posizione abbastanza comune nella storiografia moderna seria (e che – detto en passant-anch’io condivido). Perciò, se mai ti daranno un premio come storico non sarà certo per questo:-).

    >Lenin, che Gorkij definì una “ghigliottina pensante”, ha agito con spietata decisione. Ma nulla di ciò che ha fatto si può paragonare al delitto commesso dal suo ben più stupido e blando predecessore, lo Zar: lo sterminio di una generazione intera di russi sul fronte di guerra. Su 12 milioni di soldati russi mobilitati, 9 milioni e mezzo morirono, restarono mutilati, furono dispersi o presi prigionieri (nell’esercito austroungarico, su 7.800.000 mobilitati, tali perdite ammontarono a ben 7.020.000).<
    Infatti, il papa dell’epoca definì la IGM “L’inutile strage”. Però, ti faccio umilmente osservare che proprio per esser entrato in quella stupidissima guerra lo Zar ci rimise la testa sua, della famiglia, del servitore, del cane e del medico (Mussolini solo la sua e quella della Petacci, invece). Lenin e Stalin, invece, morirono nel proprio letto. Un po’ di rodimento di culo per l’ingiustizia divina non ti viene?:-)

    >Allo stesso modo, le spaventose vicende della Germania sono incomprensibili, se non consideriamo la grande carestia del 1918, i tentativi francesi di impossessarsi delle sue risorse, la distruzione – avvenuta due volte – dei risparmi dell’intero ceto medio, e la particolare deformazione psicologica di un gruppo di persone vissuto per quattro anni in trincea.<
    TUTTI i testi storici seri, anche quelli scolastici ne parlano. Anche qui mi pare che tu abbia scoperto l’acqua calda:-).

    >Il crimine vero si commette nel 1914, il resto è una catena di conseguenze.<
    Giusto, ma se ci basiamo sull’Eccelsa Teoria:-) di Madame Cloroalclero, a “cominciare per primi” sarebbe stata una certa Innominabile Nazione balcanica, uno dei cui membri fece inopinatamente fuori (per motivi che non stiamo qui a sottilizzare) l’erede al trono di un grande Stato confinante. Alla richiesta del grande Stato di avere giustizia e di porre riparo all’Onore del grande Stato, la sullodata nazione balcanica rispose più o meno che dell’Onore della controparte gliene fregava come dei propri stivali. Al che il Grande Stato rispose con una bella dichiarazione di guerra, che coinvolse però con un macabro “effetto domino” tutte le nazioni legate da trattati con uno dei contendenti. Ed inziò così il Grande Macello.

    Indovinate chi fu la Nazione balcanica che diede inizio al casino? Io non lo dico, non per kattiveria ma solo perché qualcuno potrebbe inkazzarsi.

    >Nella tragedia di Eschilo, tutta la serie degli orrori segue, inevitabile, il momento in cui Agamennone decide di sacrificare la propria figlia, Ifigenia, per ottenere un vento favorevole che spinga le sue navi verso Troia:<
    Sì, ma Agamennone mica lo sapeva! E nemmeno il sig. Princip, Glorioso Resistente dell’anno 1914 se per questo. Con la sostanziale differenza che ad Agamennone lo suggerirono gli Dei, ma a Princip chi cazzo glielo suggerì di immolare l’incolpevole arciduca Ferdinando?:-)

    >Ora, nel 1914 non c’erano né fascisti né comunisti.<
    No, ma fallocefali come il sullodato Princip c’erano eccome. Anche se bastò lui solo, purtroppo, ad innescare l’infernale meccanismo.

    >I socialisti facevano i loro pacifici scioperi, e tutti gli attentatori anarchici del mondo non avevano fatto che una frazione dei morti che fanno gli “omicidi mirati” israeliani in un anno.<
    Giusto, anche se nel caso degli anarchici i morti non furono coltivatori di arance e pescatori, ma principi, re e regine (con tutto il rispetto per le prime professioni, da che esiste lo Stato e la ragion di stato un pescatore e un principe non è che siano proprio uguali-uguali davanti alla sullodata ragion di Stato). Poi, invece del solito anarchico imbecille che credeva di poter cambiare il mondo mediante l’estinzione violenta dei membri delle famiglie Reali, arrivò l’esaltato nazionalista Princip e i compari sui che gli avevano indubbiamente armato la mano. E fu il patatrac.

    >I governi coinvolti in guerra erano tutti cultori della proprietà privata, e – con l’eccezione della Russia – i loro stati erano tutti in qualche misura sistemi parlamentari più o meno liberali.<
    Miguel, mi sa che stai giocando sporko!:-). Non basta l’esistenza di un Parlamento (per di più eletto da un pugno di maschi secondo rigide regole di censo) per fare di uno Stato una liberaldemocrazia degna di questo nome. Ti ricordo che anche l’Iraq di Saddam (dove si massacravano sciiti e si gasavano curdi in quantità industriali) ne aveva uno. Stalin pure, anche se lo chiamava in altro modo, “Soviet supremo”, mi pare. E per andare più indietro, anche Luigi XVI lo aveva, ma non è che se ne serviva molto e la prima occasione in cui se ne servì ci rimise la testa sua, della moglie e anche dell’erede. Insomma, per farla breve, infilarmi la Germania del Kaiser, l’Austria di Cecco Beppe e l’Innominato staterello balcanico intriso in un mix di misticismo religioso agressivo,…

  21. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL COMMENTO 20

    Insomma, per farla breve, infilarmi la Germania del Kaiser, l’Austria di Cecco Beppe e l’Innominato staterello balcanico intriso in un mix di misticismo religioso agressivo, revanscismo contro tutto e contro tutti i vicini e voglia di espandere il proprio potere e la propria Santa e Vera Religione, dicevo infilarmi tutto questo nel sacchetto con l’etichetta “sistemi parlamentar più o meno liberali” mi sembra un po’…ehm…come dire…scorretto, ecco.

    >O forse il delitto fondante è ancora più antico. Dietro il sacrificio di Ifigenia, c’è un altro delitto: quando Atreo invita Tieste a banchetto, e serve a lui, ignaro, le carni dei suoi figli.<
    O quando Eva diede ascolto al serpente?:-).

    >Infatti, il delitto del 1914 si radica nel gigantesco delitto collettivo, le conquiste imperiali dell’Ottocento.<
    Perché, quelle prima le buttiamo via? A sto punto, andiamo direttamente a Caino e Abele e famo prima, no?:-)

    >Eschilo ci spiega la genesi del Novecento, e nello stesso frammento, ci regala, venticinque secoli dopo, anche l’unico antidoto umanamente sensato:

    “Mai io sia sterminatore,

    o ridotto a vedermi

    schiavo di un altro.”<
    Mah, nessuno è stato “sterminato” (nell’accezione dizionariesca del termine) e nessuno ridotto in schiavitù. Che Bin Laden, Al Zawahiri e compagnia baathista cantante, nonché Moqtada Al Sadr non vogliano capirlo e, di conseguenza, assaggiare anch’essi il dolce nettare antidoto eschiliano (non è che per caso credono che ci sia dell’alcol dentro?:-) ) ecco dove sta il busillis.

    >Nulla potremo capire dei nostri tempi, finché non toccheremo la sanguinosa triade rimossa: l’imperialismo, la prima guerra mondiale e il terrore dal cielo angloamericano.<
    Rimossa da chi???!!! ma se stan tutte nei libri di storia! Ah, se l’Uomo Col Telefonino se ne frega, che ci posso fare io? Magari si potrebbe istituire una patente a punti anche per i telefonini, punti a scalare ogniqualvolta all’SMS dell’Authority preposta “Cos’è stato Il Terrore Angloamericano dal Cielo” il disgraziato risponda nel limite dei 30 secondi:”Un film con Burt Lankaster” (confondendolo beceramente con “Il terrore corre sul filo”:-) ).

    Ciao

    Ritvan Lo Storico Alle Vongole Veraci

  22. utente anonimo says:

    >Per Cloro, n. 3 Lucidissima la tua analisi, ti ringrazio. Miguel Martinez<
    La mia qui sotto, invece, temo che la troverai opacissima. ma non è colpa mia, ho chiesto a Cloralclero un po’ del suo prodotto brillantante di marca, ma mi ha risposto a muso duro:”Tengo solo candeggina per il clero. E te la do solo se sei un prete, un rabbino, un mullah o un ayatollah.”:-) :-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. L’ineffabile coppia meneghina, invece non mi ha risposto affatto. Porca miseria, adesso che ci penso, forse dovevo usare anch’io un “nom de plume” di solida tradizione italica. Dubito che Gli Esseri Superiori rispondano ad uno che si chiama “Ritvan Shehi” :-(

  23. utente anonimo says:

    Ah, una riflessione dell’ultima ora leggendo i commenti degli adulatori di Miguel. Noto con particolare piacere che sia questi ultimi che Miguel stesso quando parlano di fascismo, nazismo, comunismo usano esattamente gli stessi termini che gli appartenenti o i cultori delle sullodate categorie usavano e usano tuttora. Mentre quando si tratta di “liberaldemocrazia”, usare il medesimo termine che usano i 2cultori” di tale sistema pare je faccia un pochino schifo e si sbizzarriscono fra markette, volpi, pollai e piacevolezze simili da osteria “All’Olio di Ricino”. Ma che bravi Campioni di Coerenza! Da Uomo d’Onore D’Altri Tempi Non Biekamente Markettistici quale sono, mi cavo il Cappello Piumato e gli faccio fare tre giri completi!:-)

    Ciao

    Ritvan

  24. Sì, ma la “rimozione” è un fenomeno psicanalitico. Si può rimuovere anche quello che sta scritto sui libri di storia, senza tirare in ballo rimozioni molto più profonde, che un libro di storia non può contenere :)

  25. Per quanto riguarda la terminologia, nemmeno io sono d’accordo con l’uso di “liberismo”, ma di sicuro ciò che Ritvan chiama “liberaldemocrazia”, fra i vari grandi racconti, è il meno definito e più vago. Se il fascismo fosse campato un po’ di più, ovviamente, l’avrebbe surclassato, in questo. Il fascismo non è mai esistito!

  26. kelebek says:

    Per Ritvan, n. 23

    Il mio scopo è esattamente il contrario. Non stavo affatto cercando un termine “offensivo”.

    Mi serve una parola breve che descriva ciascuno dei sistemi, che permetta di fare una desinenza in “ismo” o “ista” o simile: per questo “liberaldemocrazia” non va bene (forse “liberaldemocratismo” e “liberaldemocratisti”, ma mi sembrano troppo lunghi).

    So benissimo che “liberista” ha un significato piuttosto ristretto, anche se “free market supporter” in inglese è abbastanza generico, e proprio per questo ho chiesto aiuto agli altri per trovare un’alternativa.

    Non ho voluto usare “capitalista” perché è troppo specificamente economico, perché anche i fascismi erano “capitalistici” e perché ha troppe connotazioni negative.

    E allora suggerisci un termine tu.

    Miguel Martinez

  27. utente anonimo says:

    MM: Mi serve una parola breve che descriva ciascuno dei sistemi, che permetta di fare una desinenza in “ismo” o “ista” o simile

    Secondo me, Miguel, sarebbe bene ammettere che le cosiddette democrazie liberali non sono “ismi”. Sono forme stato più complesse, che hanno saputo evolversi e integrare principi di origine socialista senza una smodata compressione delle libertà negative.

    Poi è vero che la storia la scrivono i vincitori, sicché l’Uomo col Telefonino ha sempre una discreta conoscenza dei crimini di Hitler e Stalin mentre ha una conoscenza prossima allo zero dei crimini commessi dalle liberaldemocrazie.

    Però credo che questa ignoranza del cellularmunito, anziché una ragione per ripudiare le liberaldemocrazie borghesi, dovrebbe essere una ragione per ribadire l’importanza di uno studio serio, approfondito e razionale della storia contemporanea.

    Z.

  28. utente anonimo says:

    Z., #27:

    < Secondo me, Miguel, sarebbe bene ammettere che le cosiddette democrazie liberali non sono "ismi". Sono forme stato più complesse, che hanno saputo evolversi e integrare principi di origine socialista senza una smodata compressione delle libertà negative. >

    Ma Z…. :-O

    La c.d. “liberaldemocrazia” è un puro ossimoro, anche un po’ orwelliano a mio parere.

    O “liberalismo” o “democrazia”: i due elementi, sia sul piano storico che politico, sono praticamente inconciliabili. O vorresti incrociare Pericle con Malagodi, per caso?

    Botas de campo

    P:S: Oggi debbo andare per flash, ma non mi sono dimenticato della risposta che ti devo su Rambouillet, eh: poi arriva anche quella. :-)

  29. utente anonimo says:

    BdC: La c.d. “liberaldemocrazia” è un puro ossimoro, anche un po’ orwelliano a mio parere.

    Ehm…e perché mai? :-)

    Z.

    p.s.: non preoccuparti, sono una persona più che paziente :-)

  30. utente anonimo says:

    Mah, Ritvan, nella tua lunga analisi storica ho trovato molto interessante molte cose, ma quella sui partigiani rossi che avrebbero fatto più massacri se non ci fossero stati gli Alleati nel nord non sta molto in piedi. Gran parte delle esecuzioni “importanti” furono fatte alla luce del sole e sulla pubblica piazza. A Schio, da dove scrivo adesso, mesi dopo la fine della guerra ci fu il famoso eccidio, in cui 48 persone, alcuni fascisti, alcuni collaborazionisti, alcuni per pura sfortuna, furono uccisi dopo moti popolari che chiedeva la testa dei responsabili di una serie di atrocità commesse nel paese (e di parecchie spedizioni ad Auschwitz). Il fatto è sicuramente grave, ma gli Alleati di stanza a Schio se ne sbatterono allegramente. Così in come altre zone del paese.

    Sulla violenza dei partigiani titini si può fare un discorso solo a partire fra le divisioni fra stalinisti e titini all’interno dello movimento di liberazione stesso, scissione che fu alla base di una ferocissima lotta interna in cui finirono in mezzo anche gli “infoibati”. Ma di questo ne parleremo un’altra volta.

    Antonello

  31. utente anonimo says:

    >La domanda interessante diventa, come mai i partigiani da noi sono stati così poco sanguinari? Miguel

    1. Controdomanda: partigiani rossi “così poco sanguinari” in confronto a che cosa? Ritvan

    maria

    Miguel si interroga sui partigiani, sul movimento partigiano che come è noto era composto non soltanto da comunisti ma anche da socialisti, liberali, azionisti, , cattolici e tu che fai ,imposti la tua risposta su una controdomanda che non tiene conto della domanda originaria e cominci a parlare di partigiani rossi trasformati ad effetto in squadroni della morte

    2. Ancora controdomanda: la Petacci vilmente assassinata e poi orribilmente esposta a pubblico ludibrio con le pudenda de fora, ti sembra forse una bazzecola? Ritvan

    maria

    l’episodio singolo e bruttissimo della petacci ,non può essere una risposta all’interrogativo di Miguel.

    Io penso invece che il carattere poco sanguinoso della resistenza italiana potrebbe essere imputato a quanto dicevo prima e cioè alla sua articolazione che vedeva tutti i partiti e tutte le culture politiche unite insieme contro i fascisti.

  32. utente anonimo says:

    x Antonello n.30.

    La mia mi sembrava l’unica rimasta, dopo che MM aveva scartato “italiani brava gente” e “La Sinistra ha Grandi Valori”.

    Tuttavia, se la mia risposta ti sembra tanto ad minchiam, solo perché a Schio gli Alleati non hanno mosso un dito (ma mica ho detto che gli alleati non hanno MAI permesso che fosse torto un capello a nessuno io, porca miseria!) almeno puoi dirci la tua? Recuperi dal cestino una delle due “scartate” o ce ne dai un’altra?

    Ciao

    Ritvan In Paziente Attesa:-)

  33. utente anonimo says:

    Miguel:>La domanda interessante diventa, come mai i partigiani da noi sono stati così poco sanguinari?

    Ritvan:Controdomanda: partigiani rossi “così poco sanguinari” in confronto a che cosa?

    >Maria Miguel si interroga sui partigiani, sul movimento partigiano che come è noto era composto non soltanto da comunisti ma anche da socialisti, liberali, azionisti, , cattolici e tu che fai ,imposti la tua risposta su una controdomanda che non tiene conto della domanda originaria e cominci a parlare di partigiani rossi trasformati ad effetto in squadroni della morte<
    No, cara io tengo conto benissimo della domanda originaria, ma nella mia controdomanda (a cui vorrei fosse dato ANCHE una risposta PERTINENTE da Miguel) mi son permesso di chiarire quello che – per il suo maledettissimo inspiegabile pudore di chiamare le porkate kopmpagnesche col loro nome – Miguel non ha chiarito. Comunque, maria, se mi trovi un innocente poverocristo ammazzato a sangue freddo dopo la guerra da partigiani “socialisti, liberali, azionisti, , cattolici (e monarchici, aggiungo io, per completare il quadro)” non solo ritiro il “rossi” ma ti do pure in premio un orsetto di pelouche:-)

    Ritvan:Ancora controdomanda: la Petacci vilmente assassinata e poi orribilmente esposta a pubblico ludibrio con le pudenda de fora, ti sembra forse una bazzecola?

    >Maria: l’episodio singolo e bruttissimo della petacci ,non può essere una risposta all’interrogativo di Miguel.<
    Questo sta scritto nel “Manifesto del Partito Comunista”? Scusi, Mia Scivolosa, ma quanti ne devi ammazzare per esser definito “sanguinario”? E quelli che fecero quel barbaro scempio, erano o non erano dei sanguinari mai eguagliati negli altri paesi europei? O ti risulta che pure l’amante di Petain i francesi l’ammazzarono e la impiccarono a testa ingiù?

    >Io penso invece che il carattere poco sanguinoso della resistenza italiana<
    Ah, già, l’abbiamo dato per scontato che fosse “poco sanguinoso”, senza lo straccio di una statistica comparativa con altri paesi o non so con chi! Il solito Metodo Komunista Del Piffero che dà per scontate cose che non lo sono affatto e le fa assurgere poi a Dogmi di Fede. Insomma, POSSO GENTILMENTE SAPERE “POCO SANGUINARIO/OSO” IN CONFRONTO A CHE?

    >potrebbe essere imputato a quanto dicevo prima e cioè alla sua articolazione che vedeva tutti i partiti e tutte le culture politiche unite insieme contro i fascisti.<
    No, per carità, solo a questo no. Anche perché una discreta parte dei gentili fornitori di sangue fresco da versare ai cari partigiani “rossi”, furono altrettanti partigiani, ma “bianchi”. Ecco, io dico che se l’intera Resistenza fosse stata rossa, avrebbero sempre fatto le porcate che han fatto, ma almeno non si sarebbero scannati fra partigiani!:-)

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    >BdC: La c.d. “liberaldemocrazia” è un puro ossimoro, anche un po’ orwelliano a mio parere.>

    >Ehm…e perché mai? :-) Z.< Oh, Parbleu, perché non è Democrazia Degli Uomini D’Onore, ma della vil plebaglia biekamente manipolata tramite la vil moneta e la vil TV dal Komplotto Demo-Pluto-Paperino-Masson-Giudaico- Planetario che passa sotto il nome di Imperialismo Amerikano. E siccome l’Imperialismo Amerikano per definizione non può essere assolutamente Liberale, come dimostra Guantanamo, Abu Ghraib, ecc.:-) allora il cerchio si chiude. Orwellianamente parlando.
    T’è capi’?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. In materia di Democrazia, ognuno può avere le sue idee. Ricordo che il nostro caro leader Hoxha aveva scritto negli anni ’70 un pregevole libricino intitolato:”La Democrazia Proletaria (intendeva il suo regime, eh, non l’omonimo partitino italico) è la Vera democrazia”. Se lo diceva lui:-).

  35. utente anonimo says:

    Prendiamo per buone, per un momento, le peggiori accuse contro i partigiani, italiani e jugoslavi. Basta però guardare quello che succede in qualunque guerra civile, dalla Bosnia all’Algeria all’Iraq, per capire come si comporta normalmente la gente in tali casi. La domanda interessante diventa, come mai i partigiani da noi sono stati così poco sanguinari? [3]Miguel

    maria

    ritvan il mio riferimento an carattere poco sanguinoso della resistenza aveva in mente la domanda che poneva Miguel pensando alle guerre civili che appunto citava, bosnia, algeria, iraq ecc. ecc.

    Naturalmente tu con la solita enfasi

    ti scagli contro di me accusandomi di non fornire dati comparativi come se tu li avessi invece forniti.

    Fare un discorso sull’esercizio della violenza nella resistenza non è cosa agevole nello spazio di un post.

    Io ho avanzaro soltanto delle ipotesi riguardanti il carattere della resistenza italiana.

    Comunque posso fornirti alcuni dati che traggo dallo studio di Claudio pavone.

    Prima però vorrei far notare che nella seconda guerra mondiale l’Italia ebbe rispetto agli altri paesi belligeranti un numero minore di morti sia civili che partigiani.

    Ma veniamo alle cifre.

    Se teniamo di copnto che durante la seconda guerra mondiale le vittime furno oltre 50 milioni “l’ordine di grandezza dei caduti italiani fra il settembre del 43 e l’aprile del 1945 è piuttosto esiguo: 44720 partigiani caduti e 9980 uccisi per rappresaglia au quali avnno aggiunti 21168 partigiani e 412 civili mutilati e invalidi”

    continua

  36. utente anonimo says:

    >Per Ritvan, n. 23 Il mio scopo è esattamente il contrario. Non stavo affatto cercando un termine “offensivo”.Miguel Martinez

    <
    Eh, lo so, ma come dicevo io c’era in giro chi lo faceva.

    >Mi serve una parola breve che descriva ciascuno dei sistemi, che permetta di fare una desinenza in “ismo” o “ista” o simile: per questo “liberaldemocrazia” non va bene (forse “liberaldemocratismo” e “liberaldemocratisti”, ma mi sembrano troppo lunghi).<
    Miguel, certe volte ti fai proprio le pippe mentali. “Fascismo” e “comunismo” le hai trovata già pronte e scodellate dai rispettivi cultori. Ora, i cultori di quell’Immondo Regime Che a Te Fa Tanto Schifo lo hanno chiamato “liberaldemocrazia”. Non ti piace, lo vuoi col suffisso “-ismo” (perché??!!deve far rima?:-)) e lo vuoi pure più corto? E allora fattelo su misura.”liberdemismo” o “demolibismo”.

    >So benissimo che “liberista” ha un significato piuttosto ristretto, anche se “free market supporter” in inglese è abbastanza generico, e proprio per questo ho chiesto aiuto agli altri per trovare un’alternativa.<
    No, “liberista” non vuol dire nulla in termini politici e la libertà di commercio c’è stata fin dall’epoca di gilgamesh.-). Anche perché possono esserci liberaldemocrazie senza “liberismo economico” (come i paesi scandinavi) e altre con.

    >Non ho voluto usare “capitalista” perché è troppo specificamente economico, perché anche i fascismi erano “capitalistici” e perché ha troppe connotazioni negative.<
    E, aggiungerebbe p., anche il “comunismo” dell’Est non era altro che “capitalismo di Stato.

    >E allora suggerisci un termine tu.<
    Già fatto sopra.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Gustate questa illuminante citazione, tratta dalla Marzipedia:-)

    “Non bisogna dimenticare che il liberalismo disgiunto dalla democrazia inclina sensibilmente verso il conservatorismo, e che la democrazia, smarrendo la severità dell’idea liberale, trapassa nella demagogia e, di là, nella dittatura. Benedetto Croce”

  37. utente anonimo says:

    in totale dopo l’armistizio si ebbero 187522 caduti dei quali 120060 civili e 210149 dispersi dei quali 122668 civili. Fra il 10 giugno 1940 e l’8 settembre 1943 le forze armate italiane avevano avuto 92767 caduti a cui vanno aggiunti 25499 mentre i dispersi erano stati 106228″

    Complessivamente le perdite italiane nel secondo conflitto hanno raggiunto tra morti, dispersi, militari e civili le 444523 unità.

    Pavone dice che altri paesi hanno avuto esperienze ben più sanguinose:

    “L’ Unione sovietca 20 milioni di morti, dei quali 7 milioni di civili, (complessivamente il 10 per cento della popolazione); la Jugoslavia 1690000; la Polonia 6 milioni (il 22 per cento della popolazione (….) la Germania 5 milioni, il Giappone 1.800000.

    Conclude pavone ” L’enormità della violenza sactenata nella prima guerra mondiale può dunque apparire, che nsi sia riversata sull’italia, durante la guerra e l’occupazione tedesca, in misura relativamente modesta”

    Il discorso sulla violenza non finisce qui ovviamente, queste sono soltanto cifre, poi c’è analisi politica

    sulla violenza, sulla sua legitimità o meno ecc. ecc.

  38. kelebek says:

    Peccato che Ritvan spreca sempre le cose intelligenti che dice, esagerando.

    Io sono totalmente contrario a quelli che strillano che ogni omicidio partigiano scoperto, ogni foiba aperta, sia un “oltraggio alla Resistenza”. La Resistenza non è una divinità.

    C’è stata una guerra spaventosa, c’è stata una guerra civile, e in quella guerra civile tutti hanno ucciso. E anche commesso atrocità del tutto ingiustificate.

    Quindi, e fino a questo punto, i Pansa hanno la mia solidarietà.

    Non solo: mi rifiuto di fare alcuna distinzione morale tra il diciottenne che ha scelto di fare il partigiano e il diciottenne che ha scelto la RSI, come se avessero preso tali decisioni dopo un’attenta riflessioni sui trattati teorici di politologia comparata.

    Il problema reale, però, se mettiamo la cosa in un contesto più ampio, è che non sono successe le cose normali che succedono nelle guerre civili.

    Cioè non sono stati incendiati villaggi con tutti gli abitanti dentro, le donne non sono state stuprate a migliaia e poi sgozzate, non ci sono state deportazioni di massa, eccetera.

    Cose che gli italiani hanno fatto allegramente in Etiopia (ecco perché non vale la spiegazione sugli italiani buoni), e che gente che si è dichiarata di sinistra ha fatto allegramente in altri paesi (ecco perché non vale la giustificazione “la sinistra ha valori”).

    Miguel Martinez

  39. cosa quelli di sinistra hanno solo fatto, loro pacifisti hanno solo ucciso…

  40. ulivegreche says:

    Questo post lo trovo una summa molto esauriente su uno dei temi più delicati e difficili da trattare della storia. Però, proprio a causa della sua complessità, richiederebbe ben altre sedi (che non avrà mai a disposizione) per essere oggetto di un dibattito veramente approfondito.

    Resta il fatto che queste poche righe, se lette senza farsi condizionare dalle proprie opinioni politiche, sono una sintesi molto efficace.

    I miei complimenti.

  41. utente anonimo says:

    E poi dice che una è innamorata di Martinez.

    Lo farei accomodare sul divano, lo accenderei e starei lì tutta la notte a sentirlo.

    la timida donzella

  42. utente anonimo says:

    Miguel,

    a parte le technicalities, cosa ebbe di particolarmente efferato il colonionalismo ottocentesco dell’uomo bianco? Non mi pare che, prima e dopo, le altre civltà abbiano avuto problemi ad esercitare la conquista e dil dominio, il massacro e la schiavizzazione.

    Che parlare di una specifica “malvagità” delle azioni dei “capitalisti” sia inane mi pare bastino le azioni degli imperialisti giapponesi nella prima parte del ‘900, o riesci ad addebitarle all’Occidente?

    Anche il terrore dal’aria anglo-americano (che ti ricordo venne teorizzato da italiani e francesi) non è altro che la riedizione di assedi e saccheggi delle città nemiche, antica abitudine diffusa ovunque.

    Quello che è specifico dell’imperialismo capitalista è la sua capacità di autocritica, il suo ritrarsi almeno in parte spontaneo, la sua capacità di accogliere nel sistema, con un ruolo via via crescente, nuovi stati di provenienza estranea all’uomo bianco.

    Per il restro rimando a quello che disse Marx sul ruolo storico della borghesia.

    Ciao

    Francesco

  43. kelebek says:

    Per la Timida Donzella n. 41,

    Mi sento onorato, ma forse un divano non basta.

    Prima di accendere, direi di aggiungere un bel po’ di fascine di legno e un po’ di benzina.

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    Miguel

    forse ho colto una falla nel tuo ragionamento:

    comunisti e nazisti sono esecrandi per quello che hanno fatto in periodo di pace oppure a prescindere dal fatto di essere in guerra.

    i “liberisti”, fatto tutto quel che dovevano, e forse di più, per vincere la guerra, sono risultato molto migliori come gestori della pace, in casa loro ma anche fuori.

    Tu invece cerchi di limitare i fatti in base a cui giudicarli alla condotta di guerra, e la giudichi in astratto, a prescindere dalla situazione pratica.

    Non andiamo lontano, così, vero?

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    >Complessivamente le perdite italiane nel secondo conflitto hanno raggiunto tra morti, dispersi, militari e civili le 444523 unità. Pavone dice che altri paesi hanno avuto esperienze ben più sanguinose. maria<
    Maria, non si stava parlando dei morti TOTALI italici nella IIGM (compresi quelli caduti ad El Alamein o sulle rive del Don), bensì solo di quelli dovuti alla parte cosiddetta “civile” della guerra in territorio italico. Ovvero, per uscire dalla perversa spirale che ci porta alla Marzianopedia:-) forse è il caso di riportare di nuovo la domanda originaria di Miguel: La domanda interessante diventa, come mai i partigiani da noi sono stati così poco sanguinari?. O no?:-)

    >”L’ Unione sovietca 20 milioni di morti, dei quali 7 milioni di civili, (complessivamente il 10 per cento della popolazione); la Jugoslavia 1690000; la Polonia 6 milioni (il 22 per cento della popolazione (….) la Germania 5 milioni, il Giappone 1.800000.<
    Maria, il fatto che l’URSS abbia avuto 20 milioni di morti nella IIGM c’entra na cippa con la domanda di Miguel. Altro scenario bellico, altri attori, altre motivazioni.

    >Conclude pavone ” L’enormità della violenza sactenata nella prima guerra mondiale può dunque apparire, che nsi sia riversata sull’italia, durante la guerra e l’occupazione tedesca, in misura relativamente modesta”<
    A parte che si sta parlando della II e non della I :-), il tuo amato :-)Pavone ha ragione nel paragone che fa lui. Però, se il paragone si fa con Francia, Belgio, Olanda, Norvegia, Bulgaria, Romania ecc. ecc. (cosa di cui il nostro Pavone se ne frega altamente) si vedrà che le perdite italiche magari sono più alte (sempre in proporzione alla popolazione, ricordiamocelo).

    Un approccio il più “scientifico” possibile (per quanto la Storia sia compatibile con la scientificità:-) ) alla questione posta da Miguel, pertanto non va fatto mettendo nello stesso calderone i massacri tedeschi in URSS, la Polonia “mazzolata” sia da Hitler che da Stalin, il numero impressionante di soldati sovietici morti per l’insensatezza e il cinismo di Stalin che mandava squadroni di cavalleria ad affrontare le divisioni corazzate tedesche, i giapponesi morti a Hiroshima, Nagasaki e nei bombardamenti a tappeto amerikani.

    A mio IMmodesto:-) avviso da non Emerito Prof di Storia Imbevuto di Principi e Valori come il sullodato Pavone, l’unico paragone accettabile per un minimo di “scientificità” che si possa fare per tentare di dare una risposta alla succitata domanda di Miguel è con paesi Occidentali che hanno avuto un regime fortemente collaborazionistico e un movimento di Resistenza contrapposto a quello e agli occupanti tedeschi. E l’unico paese che risponde a questi criteri minimi indispensabili è la Francia.

    L’Italia aveva la sua Salò e la Francia la sua Vichy

    L’Italia aveva la sua Resistenza partigiana e la Francia pure.

    Dopo la sconfitta di Salò e Vichy (ovviamente conseguente alla sconfitta e ritirata tedesca) in entrambi i paesi si scatenò la caccia al fascista/collaborazionista. Ecco, se il Pavone fosse così gentile da fornirci le cifre inerenti dei due paesi (io non ci penso proprio, perché nessuno mi dà un megastipendio da barone universitario:-) ) gli saremmo molto grati. Però, così ad occhio e croce, io da “uomo della strada” ho l’impressione molto pregiudizievole:-) che la “sanguinarietà” dei maquis francesi non si discosti di molto da quella dei loro “colleghi” italici. Senza parlare del fatto già abbondantemente menzionato che Petain non fu ammazzato di nascosto e soprattutto non fu appeso pei piedi in compagnia dell’amante.

    Ciao

    Ritvan

  46. utente anonimo says:

    x Francesco (n.44).

    Parole sante, fratello. Che però io avevo già riassunto col detto francese ” ecumenico”: “A la guerre comme a la guerre”, visto che fino a prova contraria e a mia conoscenza non esiste una strategia di guerra “liberale/liberista” contrapposta ad una “comunista” o “fascista” e che di conseguenza – come dici giustamente tu – le differenze si possono osservare solo in tempo di pace.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Però, devi concordare con me che questo e niente in confronto al paragone dei morti per mano partigiana in Italia con quelli morti e basta in URSS durante la IIGM:-).

  47. utente anonimo says:

    >Peccato che Ritvan spreca sempre le cose intelligenti che dice, esagerando. MM<
    Ma è noto che noi biechi sionisti diamo sempre risposte “intelligenti” ma nel contempo “esagerate”:-).

    Parlando seriamente, gradirei sapere cosa ESATTAMENTE trovi di esagerato. Un “porca miseria” di troppo, forse?:-)

    >Io sono totalmente contrario a quelli che strillano che ogni omicidio partigiano scoperto, ogni foiba aperta, sia un “oltraggio alla Resistenza”. La Resistenza non è una divinità.<
    Ogni persona dotata di un minimo di buonsenso e di sole due narici:-) dovrebbe pensarla così.

    >C’è stata una guerra spaventosa, c’è stata una guerra civile, e in quella guerra civile tutti hanno ucciso. E anche commesso atrocità del tutto ingiustificate.<
    Concordo.

    >Quindi, e fino a questo punto, i Pansa hanno la mia solidarietà.<
    E anche la mia. Senza esagerazioni:-).

    >Non solo: mi rifiuto di fare alcuna distinzione morale tra il diciottenne che ha scelto di fare il partigiano e il diciottenne che ha scelto la RSI, come se avessero preso tali decisioni dopo un’attenta riflessioni sui trattati teorici di politologia comparata.<
    Qui ci dividiamo. Errare è umano, perseverare è diabolico. Strillare come ossessi sotto il balcone di Piazza Venezia in quel famoso giorno del 1940 lo posso capire (anche se non condividere). Andare a Salò nel 1943-1944 “a cercar la bella morte” sarà anche molto Nobile ed Onorevole nell’ottica del Signore degli Anelli:-) ma mi sembra sbagliato due volte, poiché si andava a fare i perdenti per la causa sbagliata. L’unica giustificazione pragmatica che trovo accettabile e quella che senza Salò i tedeschi avrebbero trattato l’Italia occupata del Centro-Nord come terra di conquista, con in più la rabbia per il “tradimento”. Pertanto, i saloini li giustifico moralmente fino ad un certo punto solo nell’ottica del ragionamento che se hanno ammazzato qualche partigiano hanno risparmiato alla popolazione italica molti ma molti orrori supplementari.

    >Il problema reale, però, se mettiamo la cosa in un contesto più ampio, è che non sono successe le cose normali che succedono nelle guerre civili. Cioè non sono stati incendiati villaggi con tutti gli abitanti dentro, le donne non sono state stuprate a migliaia e poi sgozzate, non ci sono state deportazioni di massa, eccetera.<
    Guarda Miguel che non esiste una guerra civile “normale” o se vogliamo “standard”: c’è guerra civile e guerra civile. Non ci sono stati incendi e massacri di villaggi interi (al difuori delle rappresaglie tedesche) per la banalissima ragione che non esistevano villaggi “fascisti” e villaggi “comunisti” da sterminare completamente. Ognuno ammazzava un po’ in tutti i villaggi gli avversari (o presunti tali) che riusciva a trovare. Così la penso io.

    >Cose che gli italiani hanno fatto allegramente in Etiopia (ecco perché non vale la spiegazione sugli italiani buoni),<
    All’estero non vale. Quella d’Etiopia mica era guerra civile!

    Ciao

    Ritvan

  48. è ora di smetterla di vederla sempre da parti non imparziali, se come dici ritvan non prendi posizioni stai imparziale come miguel, l’unico che riesce a non avere pregiudizi come tutti gli altri i soliti che credono a verità famose, senza informarsi dalle altre parti vieni a leggere l’ultimo mio post, e se vuoi ti do anche un sito per rifarti gli occhi.

    caro ritvan, specialista a commentare più i commenti degli altri invece che i post…ehehe

    W L’ITALIA

  49. il post è costruito con geometrica simmetria, ma le fondamenta del tuo argomento sono fragili, e lo rendono instabile. Comunismo fascismo e liberismo, sono associati tra loro in una mescolanza spuria. Il fascismo non è mai uscito dal capitalismo, e il “comunismo” cinese ci è approdato, pur restando totalitario. Viceversa non si può dire che la Svezia e il nord-europa fossero “liberisti”. O – se sì – quali sono i terribili pericoli che si profilano dalla socialdemocrazia svedese? La giornata della memoria è forse una cazzata commemorativa, ma lo studio dei meccanismi che hanno portato a quel crimine ideologico – ma anche a quello non poi tanto diverso della Cambogia – sono fondamentali. Poco è stato compreso e studiato, e il negazionismo è la risposta più semplice alla mancata comprensione di un fenomeno complesso. E’ una semplificazione utile.

    Il fascismo o il comunismo sono morti, ma è sventato il pericolo del totalitarismo? E’ sventato il pericolo di ricorrere a ideologie criminali per strutturare realtà semplici e comprensibili ai più?

    E la storia, che è questo intreccio complicato sincronico e diacronico, fitto di interessi contrastanti, convergenti, nazionali, di classe, la cui risultanza è un gomitolo inestricabile che pure dobbiamo districare, come può essere fatta iniziare – come fai tu – DA UN UNICO PUNTO, quello che ci fa comodo, con il solo vantaggio di dar ragione al nostro teorema, per chiudere il cerchio delle semplificazioni?

    rosa

  50. utente anonimo says:

    >è ora di smetterla di vederla sempre da parti non imparziali, aquilatricolore<
    Già, parole sante fratello: il tuo blog mi sembra il Ritratto dell’Imparzialità:-)

    >se come dici ritvan non prendi posizioni stai imparziale come miguel,<
    Se Miguel legge che l’hai chiamato “imparziale” non so cosa ti potrebbe fare: per fortuna non è sanguinario:-).

    >l’unico che riesce a non avere pregiudizi come tutti gli altri<
    “Pregiudizi” nel senso che non è mai comparso come imputato in un tribunale, vero?:-) (la battutaccia mi è stata ispirata da un blitz di “Striscia” in aeroporto. Dopo aver beffato tranquillamente i sistemi di sicurezza, l’inviato si “confessa” al milite addetto alla sicurezza, filmando il tutto con telecamera nascosta. E si sente chiaramente il milite che, dopo aver controllato i documenti dello strisciaiolo gli chiede:”Lei ha dei pregiudizi?”:-). Immaginatevi da soli le grasse risate di Greggio&Iacchetti!)

    >i soliti che credono a verità famose, senza informarsi dalle altre parti<
    Mah, personalmente preferisco le verità famose alle verità fumose. Non so proprio a quali “verità” tu ti riferisca, fratello, ma in quanto a fumosità mi sa che tu dai dei punti anche a un manipolo di turchi (che com’è noto fumano come …turchi:-) )

    >vieni a leggere l’ultimo mio post,<
    Quanto mi dai? Nosotros “freemarkettari” non andiamo mica a far girare i contatori di visite dei blog altrui se non ci pagate:-). Perciò, fai un offerta, fratello: per nosotros tutto gira intorno a domanda e offerta:-).

    >e se vuoi ti do anche un sito per rifarti gli occhi.<
    http://www.leporcellone.com? Ma lo conosco già!:-)

    >caro ritvan, specialista a commentare più i commenti degli altri invece che i post…ehehe<
    Ehehe, non “invece”, bensì “in più”. Anche perché per ogni post ci sono più commenti.

    A noi!

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    Hai ragione: nel 1943 o 1944, nelle campagne di Pontassieve mia madre (a 4 anni, circa) e mio nonno (che aveva abbandonato l’esercito l’8 settembre e si nascondeva in casa dai tedeschi) furono mitragliati da un aereo che passava. Dovettero buttarsi in un fosso per salvarsi.

  52. utente anonimo says:

    Miguel

    secondo te è possibile dare una definizione sensata di “rimozione” dal senso comune o dalla storia nota a tutti?

    perchè io non concordo affatto con la tua triade, altro di più rilevante trovo venga rimosso o almeno giustificato nei testi che formano il senso comune della normale ignoranza popolare.

    se partissimo da una definizione condivisa di cosa è la rimozione, potremmo almeno metterci a litigare su cosa è più importante tra ciò che è stato rimosso.

    ciao

    Francesco

    PS Ritvan, non esagererei con quella giustificazione per ogni porcheria commessa in guerra, un sacco di progresso umano è consistito proprio nel porre limiti alle azioni belliche.

  53. utente anonimo says:

    >Ritvan, non esagererei con quella giustificazione per ogni porcheria commessa in guerra, un sacco di progresso umano è consistito proprio nel porre limiti alle azioni belliche.<
    Si o francesco I il Pio:-), ma io non giustifico un bel niente, visto che non ce l’ho quel potere, io solo constato, come fa anche Miguel in questi casi. Di “progresso umano” nelle operazioni belliche dopo la II GM in pratica ne vedo poco o niente, a cominciare da Corea e Vietnam. L’unico progresso e che non ci sono più le guerre di una volta, ecco tutto. Ma hutu e tutsi ci hanno dimostrato che si possono fare altrettante vittime col macete come coi bombardamenti a tappeto. Per i macettati sarà di enorme sollievo sapere di non essere morti per effetto di bombardamenti amerikani…

    Ciao

    Ritvan

    P.S. A proposito di atrocità in guerra, vorrei conoscere un antiimperialista che mi dica che quello che i russi stanno facendo ta tempo in Cecenia è imperialismo coi controfiocchi, coniugato ad atrocità e crimini di guerra e che la buonanima della Politkovskaja non era a libro paga di CIA, Mossad e Servizio Segreto Esquimese. Però, mi sa che pretendo troppo:-).

  54. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    anche solo il fatto che la normalità della guerra non preveda più lo sterminio o la riduzione in schiavitù del popolo vinto è un progresso.

    L’idea che ci siano dei “civili” che non dovrebbero essere toccati dalla guerra è toccante nella sua ingenuità ma cmq positiva.

    Il fatto che gli stupri provochino indignazione non è male.

    Certo, poi qualcuno è molto strabico anche in questo ma non si può avere tutto e subito.

    Francesco

  55. utente anonimo says:

    “Strillare come ossessi sotto il balcone di Piazza Venezia in quel famoso giorno del 1940 lo posso capire (anche se non condividere). Andare a Salò nel 1943-1944 “a cercar la bella morte” sarà anche molto Nobile ed Onorevole nell’ottica del Signore degli Anelli:-) ma mi sembra sbagliato due volte, poiché si andava a fare i perdenti per la causa sbagliata.

    Ritvan”

    Io la vedo proprio al contrario.

    Si vede che sono io sottosopra.

    Ma strillare come ossessi quel giorno a Piazza Venezia, era proprio da pecoroni e guerrafondai, o finti tali per, anche comprensibile, tornaconto personale.

    Andare cosceintemente a fare i perdenti per una causa (anche se questa è sbagliata, ovviamente per gli altri) ha una sua dignità e perchè no una sua grandezza.

    Che riconosco volentieri anche a persone che mi stanno politicamente agli antipodi.

    E poi, credo che molti fossero finiti tra i repubblichini come molti altri erano finiti nelle forze co-belligeranti al Sud, vale a dire per l’infinita varietà delle condizioni e casi umani, non tutti legati a precisa scelta politica.

    Paolo

  56. utente anonimo says:

    “Hai ragione: nel 1943 o 1944, nelle campagne di Pontassieve mia madre (a 4 anni, circa) e mio nonno (che aveva abbandonato l’esercito l’8 settembre e si nascondeva in casa dai tedeschi) furono mitragliati da un aereo che passava. Dovettero buttarsi in un fosso per salvarsi.”

    Stessa cosa capitata a mia zia.

    ovviamente ha pensato a tutt’altro che ad identificare lo schieramento al quale apparteneva l’aereo, ammesso che ne fosse capace.

    Paolo

  57. utente anonimo says:

    Ritvan, tra Salò e Vichy ci sono sicuramente analogie, ma mio avviso anche alcune differenze radicali. Visto che non ho un cristo da fare dico la mia anche su questo :-)))

    Paxton osserva come il governo di Vichy potesse essere ben considerato il governo francese di diritto, oltre che di fatto. Petain ricevette l’incarico dal presidente della Repubblica, concluse l’armistizio (com’era nei suoi poteri) dopo il voto del Parlamento e fece votare al Parlamento l’armistizio e le leggi di emergenza che hanno progressivamente trasformato lo stato francese in uno stato autoritario.

    E infatti De Gaulle, per sostenere la sua opposizione a Vichy, dovette ricorrere ad argomenti di natura moral-nazionalistica (“La Francia non è la Francia senza la grandeur”) e tralasciare quelli di natura istituzionale. Del resto è noto come la Francia di Vichy ebbe discreti rapporti, specie all’inizio, con Stati Uniti e Unione Sovietica; fu riconosciuta persino dal Canada alleato col Regno Unito.

    Non da ultimo, Vichy assunse mai il ruolo di cobelligerante, in nessun episodio del conflitto. Hitler non si fidava dei Francesi – nemmeno di quelli collaborazionisti – e permise loro di tenere quelle poche armi necessarie a difendersi da eventuali aggressioni alleate.

    La RSI era un’entità statuale istituita in diretta da Radio Monaco assieme agli occupanti – e riconosciuta solo da Germania e Giappone – per gestire il territorio nel loro interesse. Alle totali dipendenze di Hitler e della sua guerra, ne fu alleato ed estremo baluardo in Italia.

    Senza sminuire con questo le responsabilità di Petain, che ha sfruttato un momento drammatico per il suo paese per realizzare riforme autoritarie altrimenti impossibili (anche se non è stato l’unico ne l’ultimo). Però è’ anche vero che Petain non aveva mai fatto appendere delle persone a testa in giù a Plàss de la Republìkk per settimane, vietando alla gente di dare loro sepoltura…e la gente ama vendicarsi, spesso dopo una guerra, o quando cade un regime (da Luigi XVI a Ceausescu passando pei Romanov)

    Questo per essere pignoli e scassaminchia come Nostro solito, e per dar sfogo al nostro insano desiderio di dir Sempre La Nostra :-)

    Z.

    p.s.: Aggiungerei una cosa. Petain aveva salvato la Francia a Verdun da una sconfitta tutt’altro che improbabile, ed era molto vecchio all’epoca della condanna: ai tempi della Comune di Parigi aveva già 14 anni! Anche l’ergastolo sull’isola di Yeu è stato a mio avviso una pena fin troppo severa, figurarsi la pena di morte originariamente irrogata. Ma io sono un inveterato garantista. E la gente dopo una guerra ama vendicarsi, come detto sopra.

  58. utente anonimo says:

    Andare cosceintemente a fare i perdenti per una causa (anche se questa è sbagliata, ovviamente per gli altri) ha una sua dignità e perchè no una sua grandezza.

    maria

    per lungo tempo i saloini sono stati considerati, a torto ,degli esseri spregevoli, successivamente, a ragione ,si è cambiato tale lapidario giudizio con delle motivazioni più articolate, ora a forza di parlarne e per riparare ,i ragazzi di salò che non erano poi credo nemmeno tutti giovani, vengono molto esaltati , paolo li ritiene quasi grandi.Io senza cadere in facili condanne propendo più per il giudizio di ritvan.

    Certo il perdente aquista una dignità

    che il vincitore spesso perde proprio in quanto vincitore, se io fossi fascista preferirei come una volta ho detto ad aquila, l’immagine del mussolini smagrito, con il bavero del pastrano rialzato, l’espressione smarrita a quella grottesca del duce acclamato, ma tuttavia Mussolini è stato e rimane prima di tutto il Duce.

  59. utente anonimo says:

    No Maria io non li ritengo quasi grandi perchè la loro scelta fu dalla parte sbagliata (per me) e questo basta.

    Però perferisco, ci vedo senz’altro più grandezza, una scelta coerente e infelice rispetto a una opportunistica e premiata;

    perciò, come tu preferiresti, dei “due”, il Mussolini smagrito e già in pratica sconfitto a quello tronfio e roboante, così io preferisco il saloino che va incontro a quella che crede una bella morte rispetto al fascistone per opportunismo che, acclamando a Piazza Venezia, alla morte ci manda i suoi concittadini, tutto contento.

    Salvo che naturalmente condanno massacri e atrocità, saloine come di qualunque parte.

    Paolo

  60. utente anonimo says:

    Z., #29 – con ritardo

    < BdC: La c.d. "liberaldemocrazia" è un puro ossimoro, anche un po' orwelliano a mio parere.
    Ehm…e perché mai? :-) >

    Zeta, non immagino possiamo avviare, hic et nunc, una discussione minimamente seria e approfondita sull’argomento. E me ne dispiaccio pure.

    Confido vorrai accontentarti per adesso di una mia risposta da bar alla tua domanda da bar suscitata da una mia precedente battuta da bar, etc. etc. etc.: il liberalismo integra in essenza una ideologia individualistica, la democrazia (Δημοκρατία) no.

    Al bar ti ci ho menato io e me ne confesso responsabile. Quindi ci troverai un caffè già pagato. :-))

    Botas de campo

  61. utente anonimo says:

    >Io la vedo proprio al contrario….

    Paolo<
    Naturale. Tu molto probabilmente sei un idealista, io sicuramente un pragmatico.

    >così io preferisco il saloino che va incontro a quella che crede una bella morte rispetto al fascistone per opportunismo che, acclamando a Piazza Venezia, alla morte ci manda i suoi concittadini, tutto contento.<
    Sì, ma non mi fare paragoni con esseri viscidi e ripugnanti del tipo “armiamoci e partite”, perchè allora in confronto a loro anche le SS finisce che diventino modelli di Eroismo e Virtù:-). Il modello da me preferito? Quello che va a casa o ripara in Isvizzera dopo l’8 settembre. Oppure che finisce in un campo di prigionia, alleato o tedesco (personalmente ritengo sciagurato e pasticcione quell’ordine badogliano all’esercito di reagire con le armi a chiunque, intendendo per “chiunque” i tedeschi, cosa che causò gli inutili massacri di Cefalonia e altrove). Per l’Italia la guerra è finita quel giorno. Finita. Punto e basta. Guerra persa. Bandiera bianca e mani in alto. Poi, se uno a titolo personale vuol fare il partigiano o il saloino, liberissimo, ma, ripeto, la scelta più coerente (seguita dalla maggior parte degli italiani) era “tutti a casa”.

    Ciao

    Ritvan Il Vigliacco:-)

  62. utente anonimo says:

    >…La c.d. “liberaldemocrazia” è un puro ossimoro…..il liberalismo integra in essenza una ideologia individualistica, la democrazia (Δημοκρατία) no.<
    Ah, già, porca miseria, gli ateniesi, “inventori” della Δημοκρατία notoriamente aborrivano la proprietà privata, la terra era amministrata da kolkhos e sovkhos, il resto delle attività umane mica veniva svolto individualmente, noooo, tutti in cooperative (lo slogan “La Coop sei tu” pare sia stato inventato addirittura da Pericle:-) ) di artigiani, commercianti, ecc. I figli venivano vestiti una settimana da balilla e l’altra da “pionieri” ed educati dallo Stato. Individualismo nell’ Atene democratica? Pussa via!:-)

    Sparta, invece, la rivale “antidemocratica” era tutto un tripudio di individualismo, il commercio fioriva, i soldi giravano vorticosamente, le aziende medio piccole prosperavano, ognuno educava i propri figli come c..zo gli pareva meglio nelle scuole dei preti:-) e così via:-)

    Ma mi faccia il piacere, mi faccia! Altro che discorso da bar, l’Onore del Bar si ribella:-). Semmai da taverna della Suburra (scusate, non so come si chiamasse il quartiere malfamato di Atene; Sparta, invece, col piffero che c’aveva rioni malfamati, nuocevano alla Causa:-) )

    Ritvan

  63. utente anonimo says:

    >Ritvan, tra Salò e Vichy ci sono sicuramente analogie, ma mio avviso anche alcune differenze radicali. Visto che non ho un cristo da fare dico la mia anche su questo :-)))Z.<
    Tu quoque??!! Ma allora qui nessuno mi capisce!:-(

    IO NON HO MAI DETTO CHE SALO’ FOSSE UN CLONE DI VICHY.

    Ho detto semplicemente che per valutare con un minimo di obiettività LA QUESTIONE POSTA INIZIALMENTE DA MIGUEL ovvero se i partigiani ITALIANI fossero stati poco o molto sanguinari serviva una “pietra di paragone” che riflettesse nel modo più ravvicinato possibile la situazione dell’Alta Italia dell’epoca. E il modello più simile mi sembrò Vichy.

    In quest’ottica, che minchia c’entra il riconoscimento internazionale o meno? Che per caso tu pensi che se Salò fosse stato riconosciuto dal Canada, oggi Pansa si rigirerebbe i pollici, non avendo morti del triangolo rosso da commemorare?:-)O vogliamo fare la deviazione verso la Marzipedia per vedere di quale colore era la cravatta di Petain?:-).

    Abbi pietà, la polemica mi piace:-), la pignoleria pure, ma con un minimo di ratio. Pertanto, ripeto, se qualche anima pia ci fornisce la cifra delle rappresaglie francesi (maquis e gollisti) nei confronti dei collaborazionisti di Vichy (che ne combinarono di cotte e di crude in patria, anche se non furono mandati all’estero) dopo la liberation, allora, confrontando le cifre si potrebbe dire se i partigiani italici furono più o meno sanguinari di quelli francesi. oppure, se preferite, poco o molto sanguinari.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Come ho già detto altrove, non è affatto vero che i partigiani giustiziati a Piazzale Loreto furono giustiziati per ordine di Salò, non è vero che furono appesi per i piedi, non è vero che furono lasciati per settimane, è vero che Mussolini protestò vigorosamente presso i tedeschi in un ultimo sussulto di dignità per tale scempio e l’indomani i corpi furono rimossi. Tanto per la precisione, se ti riferivi a questo quando parlavi di Petain che non appendeva la gente pei piedi per settimane.

  64. utente anonimo says:

    Rosa, #49

    < La giornata della memoria è forse una cazzata commemorativa, ma lo studio dei meccanismi che hanno portato a quel crimine ideologico - ma anche a quello non poi tanto diverso della Cambogia - sono fondamentali. Poco è stato compreso e studiato, e il negazionismo è la risposta più semplice alla mancata comprensione di un fenomeno complesso. >

    Premesso che a me l’intervento di Miguel è piaciuto, con tutte le criticità ìnsite in una proposta di ricerca (e su che tema!), mi è impossibile non concordare sul passaggio citato. E senza cedere il terreno di un micron.

    Chi non ha memoria, non ha futuro: smarrire quel filo estrania dal senso stesso della storia.

    Come sempre, poi, strumentalizzazioni e infamie non mancano. E ci sono pure quelli che dietro a precedenti e/o altrui orrori si nascondono, per coprire crimini ugualmente incondonabili.

    Nel merito della tua considerazione, a mio personale avviso rimuovere Sharon per via del Ghetto di Varsavia è un’infamia, epperò rimuovere il Ghetto di Varsavia per via di Sharon è un’infamia comparativamente anche peggiore.

    Dunque io penso che i negatori di tali evidenze non meritino affatto quella “protezione” che i cultori della c.d. “società aperta” pretenderebbero accordar loro.

    Quando David Irving, pur autore del notevole e assai scomodo “The Destruction of Dresden”, nega i campi, bene che vada al gabbio. Anzi, manderei volentieri a tenergli compagnia Erdogan e soci, negatori del precedente genocidio armeno, e i negatori di quello degli Amerindi, e dei molteplici genocidi nell’Africa… in siffatti casi sottoscrivo le parole di Saint-Just piuttosto che quelle della pur grande (anche lei Rosa) Luxemburg. Forse per avere il difetto di non tenere in assoluta priorità il “diritto” individuale al Free Speech, da illiberale convinto quale mi compiaccio di ritenermi.

    La sola idea che chiunque possa/debba essere colpito per mero fatto della sua nascita, qualunque essa sia, e non già in quanto a una sua condotta personale sanzionabile, costituisce, essa sì, un’autentica infezione dello spirito, la cui indispensabile estirpazione richiede cure non meno che radicali.

    È in questo, a me sembra, che la Shoah continua – e non può che continuare – a costituire l’epifania icastica ancorché inconcepibile del male assoluto. Che evoca pertanto anche nelle congeneri sue espressioni, quelle che al rischio della rimozione sono sottoposte *comunque*. “Genocidio” quasi mi sembra una parola orrendamente compiuta in se stessa, senza nemmeno bisogno, forse, di un complemento di specificazione. Ma quell’immagine la rappresenta appopriatamente.

    Botas de campo

  65. utente anonimo says:

    Ritvan: In quest’ottica, che minchia c’entra il riconoscimento internazionale o meno?

    E’ un ulteriore argomento che mostra come il governo Petain non fosse una cricca che amministrava conto terzi un territorio occupato. Era il governo della Repubblica francese succeduto al gabinetto Leblum e presieduto dal vecchio maresciallo che era stato chiamato, come ventiquattro anni prima, a salvare il suo Paese dalla rovina. E a differenza della RSI Vichy non combattè agli ordini della Germania, né ostacolò la liberazione del proprio paese. Non da ultimo, Petain era dall’inizio contrario all’ingresso in guerra: la stessa guerra nella quale il romagnolo idiota si era buttato a capofitto, pieno di entusiasmo, trascinando con sé un paese in larga misura dubbioso o addirittura contrario all’impresa (lo erano persino i più svegli del suo “staff”).

    Queste ragioni, secondo me, mostrano non solo come la differenza tra Vichy e RSI non fosse trascurabile. Credo contribuiscano anche a spiegare perché Petain non fosse odiato dai Francesi quanto Mussolini lo era dagli Italiani. A vilipendere con gusto il cadavere del Duce non furono due o tre persone, ma una folla enorme arrivata da tutta Milano.

    Non avendo appunto una cippa da fare, pensavo valesse la pena specificarlo :-)

    Z.

  66. utente anonimo says:

    BdCQuando David Irving, pur autore del notevole e assai scomodo “The Destruction of Dresden”, nega i campi, bene che vada al gabbio. Anzi, manderei volentieri a tenergli compagnia Erdogan e soci, negatori del precedente genocidio armeno, e i negatori di quello degli Amerindi, e dei molteplici genocidi nell’Africa…

    Sì, e poi i negatori delle stragi etniche in URSS, indi i negatori della strage degli innocenti di Erode, poscia i negatori della persecuzione degli albanesi da parte dei serbi e infine pure i negatori della strage di Erba :-)

    Dai BdC!! Da liberale quale mi compiaccio di essere, dico che la reclusione di Irving è stata una vergogna. Altroché la doverosa carcerazione preventiva dei delinquenti colti in flagranza di reato, su cui tanto strepitano Fo e Grillo.

    Z.

    p.s.: e poi ingabbiare chi nega o sminuisce lo sterminio degli Amerindi equivarrebbe a far fuori Francesco dal blog, cosa a cui sarei profondamente contrario :-))

  67. utente anonimo says:

    Z., #66

    Ma cos’è, una epidemia a scoppio ritardato? Come funza allora che Malagodi teneva sempre il 3 per cento sì e no? :-O

    Bah! No problem… come diceva quel tale: impiccheremo l’ultimo liberista con le budella dell’ultimo liberale. O al contrario, fa uguale. La va a pochi, ormai eheh :-)))

    Dato che su questo sembriamo trovarci su contrapposte sponde, ti segnalo che ho recentemente corredato di (tardiva) rispostina la tua precedente domandina rivoltami, in altro loco del blog, sulla c.d. “liberaldemocrazia”.

    Ah e su Rambouillet mi sono pure messo in pari, eh. La sera stessa per la quale mi ero impegnato.

    Botas de campo

  68. utente anonimo says:

    BdC: Bah! No problem… come diceva quel tale: impiccheremo l’ultimo liberista con le budella dell’ultimo liberale. O al contrario, fa uguale. La va a pochi, ormai eheh :-)))

    Eh, poi se consideri che quasi tutti gli altri saranno in galera per aver negato una strage o l’altra mi sa che saranno cazzi amari pressoché per tutti :-))

    Però c’era anche Bernstein, eh, mica solo Malagodi! Comunque il liberale medio tende ad essere criptoconservatore. Io invece sono criptostalinista :-)

    Z.

    p.s.: mo’ vado a letto…al resto ti risponderò domani con karma :-)

  69. utente anonimo says:

    E che cazz… al #65 parlavo del governo Lebrun, non di un fantomatico “Leblum”…

    Z.

  70. utente anonimo says:

    Z., #68

    Zeta, a te chi ti manda, la mutua? :-))

    Se al mondo uno/a persona vuole farmi inkazzare, ma di brutto, ha solo che nominarmi Eduard Bernstein – non penso intendessi Carl o Leonard, vero?

    Strac**zi, il traditore per antonomasia… >:o >:o >:o

    Ma molto meglio Malagodi!

    Ti attendo ma col pugnale tra i denti, stai all’occhio.:-))

    Botas de campo

  71. utente anonimo says:

    < e poi ingabbiare chi nega o sminuisce lo sterminio degli Amerindi equivarrebbe a far fuori Francesco dal blog, >

    eh no, questo non lo posso accettare neppure da un liberal-stalinista, io che pure sono un catto-liberal-conservatore :)

    Allora, distinguerei due specie di amerindi: quelli fessi che vivevano nel Nord, si sono fatti scoprire dai coloni inglesi, poi diventati cittadini usani, e sono stati massacrati.

    Poi ci sono quelli un pochino più furbi, che avevano scelto di vivere al Sud o nel centro del continente e che, quando sono stati massacrati, lo sono stati dalle malattie importate involontariamente dagli spagnoli (noti sporcaccioni) o dall’eccesso di lavoro o dal tentativo di estorcere informazioni su dove fossero le Sette città d’oro.

    Azioni assai riprovevoli ma differenti dalla semplice decisioni di eliminare i selvaggi per far posto a civilizzati.

    Anche la distruzione delle culture originarie, nell’america ispanica fu compiuta nella convinzione di portar loro una cultura molto migliore.

    Ai miei occhi, lo sterminio degli amerindi polentoni fu un crimine, quello degli amerindi terroni più una disgrazia (e poi è ancora pieno di amerindi sia il sud sia il centro, forse anche parlare di sterminio è improprio).

    Scusate ma non sopporto il negazionismo, sono della scuola realista di Tommaso d’Aquino (e pure Tommaso l’Apostolo).

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    Quoto Ritvan sul carattere esasperatamente individualistico della civiltà ateniese.

    Trattasi di solare evidenza per chiunque abbia avuto la fortuna di studiare un poco quella ciivltà.

    Francesco

  73. utente anonimo says:

    Francesco, #71

    Trovo, storicamente parlando, del vero in quanto hai puntualizzato.

    Le motivazioni dei colonialisti rispettivi, nel nord e nel sud delle “Americhe”, non si possono banalmente accomunare.

    Resta però il fatto che dal 1492, laggiù, trovasi una pletora di immigrati illegali (bianchi) e non mi constano sanatorie votate dagli Amerindi in favore di quei clandestini.

    Per l’America Latina comunque distinguerei tra gli avventurieri per avidità, pronti a ogni efferatezza, tra i quali i più noti conquistadores (Cortes, Pizarro, etc.) e per esempio quei religiosi che costituirono le Reducciones de indios, esperienza assai più ampia e significativa di quanto pur volonterosamente mostrato nel film “Mission”.

    Botas de campo

  74. utente anonimo says:

    BdC, io sono più che d’accordo col traditore Bernstein (ma già, allora era un “rinnegato” pure Kautsky…) e sono convinto che se si fosse presa la strada da lui suggerita la SPD non avrebbe istituito certe bestialità illiberali (pena di morte irrogata da tribunali speciali, retroattività della legge penale) ampiamente sfruttate dallo NSDAP negli anni a seguire.

    La storia ci insegna come e dove vanno a finire tutti gli stati in cui viene spazzato via l’ordinamento liberaldemocratico. Bernstein c’era arrivato un po’ prima degli altri, e credo sia giusto dargliene atto.

    Z.

  75. utente anonimo says:

    Z., #74

    Non mi svicolare sul giuridico, Z. :-)

    In separata sede, poi magari mi spiegherai perchè la penale (almeno per i nemici di classe, eh) dovrebbe essere irretroattiva, e la fiscale no, eh. :-P

    Qua comunque non si parlava del Bernstein in quanto novello Beccaria ma in quanto revisionista: uno che appunto sosteneva essere il socialismo figlio del liberalismo.

    Hai visto mai? @*&$!% Roba da querela per diffamazione aggravata.

    E che – a differenza degli stessi riformisti , ti faccio notare, non riteneva la fuoriuscita, diciamo così, dal capitalismo, un obiettivo strategico reale.

    Dunque, sul piano della dottrina politica quantomeno, un vero kanzir, traditore del popolo, agente della borghesia, etc. etc.

    Guarda che il Sassoon me lo sono spupazzato anch’io, eh… :-)))

    Il fantasma invendicato di Spartaco possa perseguitare l’animaccia sua dannata per l’eternità e anche dopo. :-D

    A te pare, per rimanere in tema, che la Luxemburg – non una traditrice del popolo, comunque – sul piano dele cc.dd. “libertà di espressione” dei borghesucci che io poco condivido – sia meno citabile, nel tuo stesso contesto politico-giuridico, del kanzirsuccitato? :-P

    Botas de campo

  76. utente anonimo says:

    BdC, ma non ci son dubbi che il socialismo sia figlio del liberalismo. Questo di fatto lo sosteneva anche Marx. Solo che, per così dire, per Marx ne era figlio illegittimo, mentre per Bernstein ne era figlio legittimo (magari un po’ discolo :-) ).

    E data la progressive espansione delle istanze socialiste negli ordinamenti demoliberali, direi che Bernstein aveva ragione da vendere. Il socialismo democratico ha trasformato le democrazie liberali in un modo inimmaginabile ai tempi di Marx.

    Z.

  77. utente anonimo says:

    BdC

    quando tenti di giudicare la Storia con i criteri di Travaglio non fai una buona impressione …

    ciao

    Francesco

    PS cosa c’è di interessante in un socialismo privo di libertà borghesi? domanda seria, pur venendo da un esterno.

  78. utente anonimo says:

    Francesco. #77

    Sono un moralista, ok. Ma lo dichiaro volentieri, non lo annovero tra i miei tanti difetti. :-)

    Tanto è vero che Travaglio, formatosi a “destra”, mi piace mooolto più di Santoro, formatosi a “sinistra”.

    “Fiat iustitia nepereat mundi”.

    Sul PS: vedi Francesco, quello che a mio avviso non va bene, in qualunque dei tanti socialismi che ritengo possibili, non è affatto il sostantivo “libertà” ma l’aggettivo “borghesi”.

    Se vuoi ne riparliamo.

    Ciao

    Botas de campo

  79. utente anonimo says:

    Z., #76

    Z., mi sembra che qui tu usi una elegante perifrasui per inferire che il socialismo sarebbe hijo de puta madre.

    Non mi sembra molto bello da parte tua. :-((

    Sul liberalismo di fondo di Marx però ti dò un po’ ragione. Sarebbe improbo approfondire qui, ma ti dirò che in questo trovo una delle due ragioni essenziali che onestamente mi impedirebbero di dichiarararmi, a titolo effettivo, marxista.

    Vedi, quanto è curioso il mondo?

    Botas de campo

  80. utente anonimo says:

    davo all’aggettivo il valore il più possibile neutro, volevo solo indicare in sintesi tutte quelle libertà di cui io godo e a cui mi parrebbe brutto rinunciare.

    se il problema è il nome, cambialo pure.

    di solito però è di sostanza.

    rimango in attesa di risposta.

    Francesco

    PS mai conosciuto un Travaglio che non fosse in malafede, o al massimo un semplice burattino di altri. hai letto Il fedele Ruslan? utile libretto.

  81. utente anonimo says:

    Francesco, #80

    < volevo solo indicare in sintesi tutte quelle libertà di cui io godo e a cui mi parrebbe brutto rinunciare. >

    Se proponessi dei titoli specifici, item per item, sarebbe più facile rispondere nel merito. Per esempio:

    - licenza di speculare: NO

    - licenza di sfruttare il prossimo: NO

    - licenza di strozzinaggio: NO

    - possibilità di intraprendere, personalmente, in proprio, o in forma cooperativa solidale: PERCHÉ NO?

    - libertà di cultura: SI

    - libertà di religione: SI

    - libertà di opzioni sessuali? SI

    etc. etc. etc.

    Vedo che declini “libertà” al plurale come ancora nel diritto medioevale, probabilmente è un caso ma dal mio punto di vista marca anche una differenza con la “libertà indivisibile” del liberalismo di matrice borghese.

    Generaliter, potrei indicare come principio di riferimento la pluriabusata formula “La tua libertà finisce dove comincia quella degli altri”, formula tipicamente illiberale appunto. Ma che col socialismo si concilia assai bene.

    Botas de campo

  82. utente anonimo says:

    Francesco, #80

    < mai conosciuto un Travaglio che non fosse in malafede, o al massimo un semplice burattino di altri. hai letto Il fedele Ruslan? utile libretto.>

    Il libretto non lo conosco ma se lo consigli lo cercherò. Ai giornalisti in quanto “categoria” porto assai poca stima, ma come in altre “categorie” che non apprezzo anche lì mi sembrano non mancare le positive eccezioni.

    Travaglio è certamente uomo di “destra” come lui stesso conferma, montanelliano per formazione: quel certo apprezzamento mio nei suoi confronti non è a vizio di parte. È che mi sembra documentare quasi sempre in modo soddisfacente ciò che scrive. E scrive di *tutti*.

    Botas de campo

  83. utente anonimo says:

    BdCZ., mi sembra che qui tu usi una elegante perifrasui per inferire che il socialismo sarebbe hijo de puta madre.

    Non mi sembra molto bello da parte tua. :-((

    Forse mi sono spiegato male. Diciamo meglio: il socialismo di Marx era un figlio che cresceva con l’intenzione di abbattere la casa del padre dalle fondamenta e di costruirne un’altra migliore. Il socialismo di Bernstein, invece, avrebbe preferito modificare quella casa per migliorarla.

    Poi un osservazione sulle “libertà” e sulle “licenze”.

    Innanzi tutto, chi decide cos’è “libertà” e cos’è “licenza”? Ad esempio: proibire lo “strozzinaggio” significa proibire il prestito ad interesse in toto o proibire l’interesse superiore ad una certa soglia? E dall’altra parte, libertà sessuale significa libertà di scegliere il partner maturo e consenziente che si desidera o libertà di ogni atto sessuale, anche se compiuto in pubblico o con un partner di dieci anni? E la libertà di cultura comprende la carcerazione di chi diffonde teorie storiografiche divergenti da quella imposta dallo Stato?

    “La libertà finisce dove inizia quella altrui” è, senza dubbio, massima IPERLIBERALE. Perché in definitiva sancisce una sola cosa: che non dev’essere condannato alcun atto che non infranga il neminem laedere. Il problema è che in molti casi le azioni di Tizio ledono quelle di Caio – se tu insegni latino meglio di me i ragazzi andranno a lezione di latino da te e non da me – e non sono tutte azioni ingiuste.

    Mi sembra difficile risolvere problemi del genere a suon di slogan…

    Z.

  84. utente anonimo says:

    “- licenza di speculare: NO

    - licenza di sfruttare il prossimo: NO

    - licenza di strozzinaggio: NO

    - possibilità di intraprendere, personalmente, in proprio, o in forma cooperativa solidale: PERCHÉ NO?”

    Carissimo, due caffè se ti rendi conto della contraddizione in cui sei malamente caduto. Sennò, solo uno, sia pure corretto.

    Però mi spieghi come mai citi una massima liberalissima (ad un catto-reazionario come me!) e cerchi di passarla per socialista? ma ti sei ammattito?

    Ciao

    Francesco

  85. utente anonimo says:

    Poche ore di assenza e al ritorno un sacco di post interessanti, tutti:-)

    Non ho tempo , sono in partenza, ma voglio dirvi che non amo per nulla Travaglio, troppo forcaiolo e troppo ossessivo, l’ultima volta o la penultima volta da santoro non fece che parlare di fatti del 1992 e dintorni, e io a un certo punto mi domandai, ma non siamo alla fine del 2006? Devo risentire di berlusconi e di previti, devo risentire tutte le volte cosa hanno fatto o non hanno fatto? Troppo noioso.

    Maria

  86. utente anonimo says:

    Francesco, #84

    < Carissimo, due caffè se ti rendi conto della contraddizione in cui sei malamente caduto. >

    Premesso che erano esempi tagliati con la scure, date anche le caratteristiche del mezzo comunicativo in uso, tale forse ti apparve la seguente?

    intraprendere, personalmente, in proprio, o in forma cooperativa solidale

    Se così fosse, e a rischio di farti inkazzare, quella è più o meno la forma che mi risulta fosse ammessa a Cuba almeno fino a qualche tempo fa: attività economica individuale (e anche familiare) o cooperativa sì, impresa privata con dipendenti no. Questo esclude mi sembra l’ipotesi “sfruttamento del prossimo”. Strozzinaggio e speculazione, due abiezioni che mi sembrano imparentate, restano comunque fuori causa. La contraddizione non ce la trovo e dovrò accontentarmi di un caffè solo :-(

    < Però mi spieghi come mai citi una massima liberalissima (ad un catto-reazionario come me!) e cerchi di passarla per socialista? ma ti sei ammattito? >

    Non capisco perché sia tu che Z. la definiate “liberale”: vi siete accordati per farmela proprio mollare?

    Se preferisci posso sostituirla con quella evangelica “Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te”, mi va bene uguale.

    O con quella classica “Honeste vivere, alterum non ledere, suum cuique tribuere”. Idem: come massimi denominatori comuni mi vanno a misura.

    Il principio sociale fondativo al quale guardo (che, horribile dictu, visto in penombra potrebbe evocare persino quello dello “Stato Etico” dell’altro mio zio, Friedrich) è che ogni attività personale possa trovare libero esercizio, fino al momento in cui non vada a ledere l’interesse comunitario. E l’impresa capitalistica per me certamente ne è lesiva.

    Sulla sussidiarietà verticale dunque potremmo forse accordarci, su quella orizzontale mi sembra un po’ più dura…

    Ciao

    Botas de campo

    P.S.: “catto-reazionario” in che senso, se è lecito chiedere?

  87. utente anonimo says:

    botas,

    non vorrei infierire ma

    sul carattere liberale della massima “La libertà finisce dove inizia quella altrui” sono d’accordo anch’io

    3 – 1

    :-)

    roberto

  88. utente anonimo says:

    anzi botas,

    mi pare così palesemente liberale che sarei tentato dal chiederti perchè la consideri “formula tipicamente illiberale”

    roberto

  89. utente anonimo says:

    Roberto, #87 & #88

    Beh, ragazzi del 3-1 :-), forse dovremmo capirci bene allora su cosa sia e cosa rappresenti l’ideologia liberale oggi.

    “Illiberale” (termine che ho inteso spendere in funzione volutamente provocatoria) per me è la norma che non permette a ognuno di farsi i ca**acci suoi alla faccia del residuale suo prossimo (“socialdarwinismo”).

    Per sgrossare, come direbbe Father Ockham, potremmo cominciare per esempio da qui: “Laissez faire, laissez passer, le monde va de lui même…”. Chi vota sì? Chi vota no? Comincio io e voto no. :-)

    Botas de campo

  90. utente anonimo says:

    BdC:

    Non capisco perché sia tu che Z. la definiate “liberale”

    Perché indica che, finché non arreca danno ad altri, chiunque ha il diritto di comportarsi come crede. Il principio su cui si basa l’affermazione delle libertà negative. Più liberale di così :-)

    Il principio sociale fondativo al quale guardo (che, horribile dictu, visto in penombra potrebbe evocare persino quello dello “Stato Etico” dell’altro mio zio, Friedrich)

    Anche visto in piena luce, come sotto avremo modo di osservare :-)

    è che ogni attività personale possa trovare libero esercizio, fino al momento in cui non vada a ledere l’interesse comunitario.

    Mi sembra una riformulazione dello stesso principio, solo con un’inquietante ombra paracollettivistica incombente… :-)

    - La condanna a morte di un criminale efferato e recidivo sarebbe lesiva dell’interesse comunitario? Credo che molte comunità deciderebbero di no;

    - E se ad essere leso fosse l’interesse di un altro privato? Dici che avrei diritto a rubarti il computer? Il mio è tristemente defunto…

    - E infine, che accadrebbe se invece la tua attività di imprenditore privato “rubasse il lavoro” alla mia Cooperativa Socialista Collettiva? Potrei farti chiudere in nome del Popolo? :-)

    In altre parole: qual è l’interesse comunitario? e fino a che punto deve prevalere su quello privato? Il discrimine è tutto qui, al di là delle formule.

    Z.

  91. utente anonimo says:

    >Non ho tempo , sono in partenza, ma voglio dirvi che non amo per nulla Travaglio, troppo forcaiolo e troppo ossessivo, l’ultima volta o la penultima volta da santoro non fece che parlare di fatti del 1992 e dintorni, e io a un certo punto mi domandai, ma non siamo alla fine del 2006? Devo risentire di berlusconi e di previti, devo risentire tutte le volte cosa hanno fatto o non hanno fatto? Troppo noioso. Maria<
    Forcaiolo ed ossessivo. Parole sante, sorella. Anche se il caro Travaglio alla forca credo preferirebe la ghigliottina. Lo vedrei bene nei panni di Saint-Just nell’anno di grazia 1793. Giacobino, ecco la definizione esatta (per quelli che mi fanno osservare che Travaglio non è un kompagno). E i giacobini non erano certo di sinistra, con le terre dei nobili mica fecero dei kolkhos, le vendettero per due soldi ai biechi borghesi, le vendettero, quei reazionari!:-).

    Ciao

    Ritvan

  92. utente anonimo says:

    scusami botas

    ma ho l’impressione che quando scrivi:

    “Illiberale” (termine che ho inteso spendere in funzione volutamente provocatoria) per me è la norma che non permette a ognuno di farsi i ca**acci suoi alla faccia del residuale suo prossimo (“socialdarwinismo”)”.

    non ti rendi conto che farti i ca**acci tuoi in certi casi potrebbe impedire me di fare i ca**acci miei. e se io non posso fare i ca**acci miei abbiamo un problema sul fronte liberale.

    esempio: la norma che impedisce scarichi di fumi o rumori oltre il tollerabile per il vicinato è una norma illiberale? beh io non sono tanto sicuro che impedire al mio vicino di casa di organizzarsi una discoteca nel suo appartamento sia illiberale se la discoteca impedisce a me di fare una vita normale (chessò dormire, leggere, ascoltare musica diversa da quella del mio vicino)

    altro esempio: la norma che impedisce a me a Z. di convolare a giuste nozze per un ridicolo problema di sesso anagrafico, è illiberale? evidentemente si, perchè in quel caso facendo i ca**acci nostri non impediamo a nessuno di fare i ca**acci suoi

    roberto

  93. utente anonimo says:

    esempio: la norma che impedisce scarichi di fumi o rumori oltre il tollerabile per il vicinato è una norma illiberale?

    maria

    roberto sono d’accordo ma di questi tempi potevi scegliere un altro esempio invece che quello dei rumori dei vicini di casa:-)

  94. utente anonimo says:

    c’hai ragione maria!

    :-D

    roberto

  95. utente anonimo says:

    “ogni attività personale possa trovare libero esercizio, fino al momento in cui non vada a ledere l’interesse comunitario”

    carissimo, davvero non vedi la gigantesca differenza tra questa enunciazione e quell’altra?

    in questa alla mia libertà personale di contrappone la comunità, che poi nei fatti è lo Stato (e ancora più nei fatti che detto Stato controlla).

    nell’altra a me singolo si contrappongono gli interessi di altri singoli. nessuna astrazione, nessuna mediazione, nessuna comunità con ampio spazio di manovra per dimostrare che se ti pago per aiutarmi nella coltivazione del mio orto ti sfrutto …

    ingenuo fino al buonismo il tuo amore per le cooperative sociali contrapposte alle cattive “companies” capitalistiche, mica ti va di farti un giretto nel mondo fatato delle COOP italiche?

    carissimo, l’estremismo è una strada comoda ed elegante che richiede il pedaggio della coerenza interna (e quindi della disumanità): non permette nessuno sgarro. guarda il nostro padrone di casa: intelligente, colto, curioso, garbato ma pugno d’acciaio in guanto di velluto, non troverai in lui un barlume di umanità che osi sfidare i suoi pregiudizi (o principi teorici).

    ciao

    Francesco

    PS i catto-reazionari sono quelli che dubitano dei liberali in proprio, e non per conto terzi come i catto-progressisti.

  96. utente anonimo says:

    >roberto sono d’accordo ma di questi tempi potevi scegliere un altro esempio invece che quello dei rumori dei vicini di casa:-)maria<
    Spero mi crederete che fu la prima cosa che venne in mente ad un impenitente goliardico come me? Poi pensai – a torto credo adesso – che fare l’appunto a Roberto sarebbe stato un pochino..ehm…come dire…inopportuno, ecco. Comunque, maria si conferma signora con senso dell’umorismo (oltre che con buona tolleranza dell’umorismo altrui, virtù rare nelle donne, a quanto pare). Anche se in questo caso un po’ nero.

    Ciao

    Ritvan

  97. utente anonimo says:

    x Francesco (n.95).

    COSTITUZIONE ITALIANA

    ………….

    Art. 41.

    L’iniziativa economica privata è libera.

    Non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.

    La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l’attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

    Capito mi hai?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Aspetto l’immancabile sentenza della CC (dai Z., impegnati un pochino!:-) che spieghi cosa esattamente significhi “in contrasto con l’utilità sociale” al posto del più comprensibile “a ingiusto danno della società o di singoli”. Perché – a rigor del mio poco leguleio raziocinio -si può essere “in contrasto” con la sullodata “utilità sociale” anche facendo un mestiere ritenuto dallo Stato “socialmente inutile”, come p.es. tolettatore di cani. Che facciamo. deportiamo in Siberia i biechi tolettatori canini?:-)

  98. utente anonimo says:

    “in contrasto con l’utilità sociale”

    conosco (*) un solo significato che è stato dato a questa disposizione: viene considerata come il fondamento per la politica antitrust (**).

    la logica è quella liberista di cui si parlava ieri “sei libero di intraprendere, ma la tua libertà si ferma nel momento in cui impedisci ad altri di farlo”

    roberto

    (*) in senso proprio: sicuramente ce ne sono altri ma l’unico che conosco io è quello

    (**) se non ricordo male su lavoce.info c’è una articolo che riporta le discussioni dell’assemblea costituente dalle quali emerge che lo scopo di *quella frase* dell’art. 41 era introdurre una norma antimonopoli ma adesso non ho tempo di verificare

  99. utente anonimo says:

    Dunque, così su due piedi mi par di ricordare che il comma 2 del 41 assumesse un certo rilievo in ambito giuslavoristico, al fine di temperare il principio di libera iniziativa economica del comma precedente. Ma non fidatevi troppo – i libri di diritto del lavoro li ho dati via subito dopo l’esame :-))

    Z.

  100. utente anonimo says:

    se non sbaglio Z., e potrei benissimo sbagliarmi, la cosa alla quale tu fai riferimento è la tutela della dignità umana.

    vabbé mi sa che nel fine settimana tiro fuori il commentario della costituzione

    roberto 100

  101. utente anonimo says:

    Sul temperare sono d’accordo ma hanno scelto un lingiaggio da brividi.

    Non potemmo mettere una data di scadenza a questa Costituzione?

    E’ ben peggio di un pesce vecchio di quattro giorni …

    Francesco

  102. utente anonimo says:

    Miguel,

    noto solo ora una delle tue deliziose furberie: nelle perdite dell’esercito russo e austro-ungherese metti anche i prigionieri!

    Come direbbe un ministro: ma che c’azzeccano i prigionieri con i morti e feriti? Che fine hanno fatto?

    Ciao

    Francesco

  103. utente anonimo says:

    Roberto, #92

    Solo su questo che segue, al volo, sul resto poi.

    < la norma che impedisce a me a Z. di convolare a giuste nozze per un ridicolo problema di sesso anagrafico, è illiberale? evidentemente si, perchè in quel caso facendo i ca**acci nostri non impediamo a nessuno di fare i ca**acci suoi >

    Non sapevo… complimenti e auguri!

    Guarda, Roberto, a me (Botas de campo) personalmente il matrimonio omo non crea alcun problema, né disturbo. Significa direi poco, come quello etero.

    Con ciò, il problema sociale (storico, culturale, etc.) non può darsi per esaurito. Ciò che mi divide da voi, ragazzi del 3 a 1, è probabilmente la concezione fondativa della comunità, che un liberale (posto che il concetto stesso di “comunità” gli risulti accettabile) tende a vedere come mera sommatoria di individui e quindi di interessi individuali e nella quale invece io intravedo un carattere, diciamo con un colpo d’accetta, più olistico (ho scritto “più”, non “olistico” tout court, eh).

    Quindi anche se io (Botas de campo) personalmente mi complimento con voi (per bomboniera e partecipazione poi ti mando l’indirizzo, eh), e magari con me anche numerosi altri individui (preferirei dire “persone”), NON è detto che per la comunità, complessivamente intesa, la vostra scelta sia per tanto praticabile: nell’idemsentire innanzitutto.

    È un problemaccio, lo vedo bene… ma credo che una parte significativa della questione alloggi proprio lì.

    Ciò premesso, tutto questo amore per l’istituto matrimoniale mi sconcerta un po’. Nel momento in cui il vincolo di coppia etero vieppiù se ne discosta, curiosamente quello omo – che aujourdui gode ancora una certa fama di trasgressione – se ne accosta… bah!

    Comprendo la necessità di “stabilizzare” socialmente rapporti che faticano appunto a essere accettati, ma se permetti ci vedo anche una qualche tendenza all’imborghesimento – impoltronimento se preferisci.

    Mi è piaciuto Vàttimo, del quale nemmeno conoscevo le preferenze sessuali e che nella cultura politica non disprezzo affatto (quando andò con Cicciospione a berciare davanti all’ambasciata iraniana lo criticai via posta elettronica ed ebbe la cortesia, rispondendomi a posteriori, di osservare che non avevo tutti i torti) quando si è appunto dimostrato piuttosto freddo di fronte a una siffatta tendenza. Vero è che Vàttimo ha settant’anni e appartiene a un mondo che oggi, forse, “tendenza” ne fa poca. :-((

    Ma vivaddio, le centocinquanta coppie di eroi, tutti omosessuali, che s’immolarono nel Battaglione Sacro a Cheronea per la libertà della Grecia e ai quali il bastardo macedone rifiutò onorata sepoltura commettendo un’empietà tra le più sordide, si amavano – quando non erano in battaglia – senza per questo, pur in una cultura in questo assai più tollerante della giudaico-cristiana, concepire l’eventalità di una qualche forma di “matrimonio”. A quanto ne so, almeno.

    Ho un po’ divagato, eh? Ma se mi stuzzichi… ;-)

    Botas de campo

    PS: a scando di eventuali equivoci, che potrebbero far travisare un po’ il mio pensiero, vado in outing e mi confesso, ignominiosamente, straight. :-P

  104. utente anonimo says:

    caro Botas,

    sulla questione “liberale”

    il fatto è che io sono (o quanto meno mi sforzo di essere con le mie scarse forse di miserrimo peccatore) liberale, tu evidentemente no :-).

    ecco perchè in linea di massima della “comunità, complessivamente intesa” mi interesso poco (sottolineo, come giustamente fai tu, “linea di massima” e “poco”)

    sulla questione matrimonio gay (a proposito, sono sposato con una fanciulla tedesca e padre di famiglia: mi sa che con Z. posso al massimo dirmi fratello di tifo per lo squadrone che tremare il mondo fa[ceva]), a prescindere dalle motivazioni che possono spingere due persone a volersi sposare (nelle quali non mi immischio, coerentemente alla mia professione di fede liberale), trovo semplicemente ridicolo che un istituto come il matrimonio civile sia dato ad alcuni si e ad altri no senza che questo abbia una giustificazione diversa dal “comune sentire”

    roberto

  105. utente anonimo says:

    Roberto,#104

    Di corsa:

    < il fatto è che io sono (o quanto meno mi sforzo di essere con le mie scarse forse di miserrimo peccatore) liberale, tu evidentemente no :-). >

    Memorizzo la prima e riconfermo la seconda, allaprima occasione ci si va a bagnare il becco (a scrocco) chez Jacques de la Palice.:-)

    < sono sposato con una fanciulla tedesca >

    Viele Glückwünsche!

    Superfluo sottolineare che stavo al tuo medesimo calembour. ;-)

    La schiavitù è facile, ma la soffri – la libertà è conquista, MaLaGodi :-P :-P :-P

    Botas de campo

  106. utente anonimo says:

    Dopo 7 anni di matrimonio, in effetti, sono indeciso se dare la colpa all’istituzione in sè o al fatto che ho sposato una donna …

    Credo abbia ragione Ritvan, ogni tanto: sotto sotto un rosso e un bianco finiscono per trovarsi più vicini di quanto si aspetterebbero: devo fare outing anch’io e dirmi d’accordo con BdC sul matrimonio busone (senza offesa, è una citazione dal mio veterinario preferito).

    Francesco

    OT ma allora Ronaldo viene al Milan o no?

  107. utente anonimo says:

    Francesco, #106

    < un rosso e un bianco >

    In tema “inclinazioni sessuali e loro percezione sociale”.

    Ahem, il Che – credo lo sappiano in pochi ed è un bene – dopo che Khruščёv aveva ritirato i missili da Cuba nel 1962, sprezzantemente lo definì Marikita.

    Per un latinoamericano, all’epoca soprattutto, era un gioco di parole un tantino greve.

    Non traduco per pudore, e per rispetto alla memoria del Che. Tanto si capisce lo stesso.

    (a dopo sul resto)

    Botas de campo

  108. utente anonimo says:

    francesco (106),

    mi sarei veramente stupito e preoccupato del contrario

    roberto

  109. utente anonimo says:

    robenelux #100

    1 – il comma in questione tratta di entrambe le cose :-)

    http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

    2 – torneremo a far tremare il mondo quanto prima!

    Z.

  110. utente anonimo says:

    Cazz, BdC, mi erano scappate alcune cose! Tocca rimediare :-)

    In separata sede, poi magari mi spiegherai perchè la penale (almeno per i nemici di classe, eh) dovrebbe essere irretroattiva, e la fiscale no, eh. :-P

    Paura eh? :-)) Vai tranquillo, anche le norme sanzionatorie fiscali sono irretroattive. E prevedono pure il favor rei, al pari di quelle penali :-)

    Non mi svicolare sul giuridico, Z. :-)

    Ci sono scivolati i socialdemocratici, piuttosto, e si sono fatti *molto* male :-) Grazie al loro pressapochismo legislativo, e alla loro scarsa attenzione all’infedeltà alla repubblica da parte della magistratura, hanno contribuito in modo non indifferente alla distruzione di Weimar (sì, è una Hitler card, e la gioco molto spesso :-) ).

    Guarda che il Sassoon me lo sono spupazzato anch’io, eh

    C’è un “anche” di troppo, mi sa. L’unico Sassoon che conosco è il mio asciugacapelli. Però è un ottimo prodotto: del capitalismo Yanqui, s’intende :-))

    Z.

    p.s.: che diceva la Luxemburg sulla libertà di espressione?

  111. utente anonimo says:

    E vai! Ho brutalizzato il blocco di nuovo :-(( Ma perché è rimasto leso l’intero blocco e non solo il commento? :-( E vabbè, non userò più né grassetto né corsivo. Uffa :-(

    Zeta il Pasticcione Incorregibile.

  112. utente anonimo says:

    Zeta, #111

    Hai brutalizzato l’intero elenco dei commenti, dalla seconda metà del #110 in giù… :-(

    ‘Sti revisionisti, dove mettono mano fan casino. :-P

    Botas de campo

  113. utente anonimo says:

    Z., #66 etc.

    Ricevo proprio or ora la seguente comunicazione, che ti giro per opportuna conoscenza:

    “Gentile Sig. Botas de campo, presa conoscenza dell’interessante disquisizione a contraddittorio tra Lei e il Sig. Zeta sul blog denominato ‘Kelebek’, con particolare riguardo all’opportunità di sanzionare con adeguate misure penali la condotta tendente a negare la Shoah, ho il piacere di comunicarLe che il governo da me presieduto ha determinato di approvare, nella prossima riunione del CdM, un apposito ddl per l’introduzione nell’ordinamento penale del reato-delitto di negato sterminio. La ringrazio del Suo gradito sostegno. Suo aff.mo Romano P.”

    Ciao, eh :-P

    Botas de campo

  114. utente anonimo says:

    Z, #110

    < Vai tranquillo, anche le norme sanzionatorie fiscali sono irretroattive. E prevedono pure il favor rei, al pari di quelle penali >

    Convengo, fui ambiguo nel mio dire. Non di “sanzioni” parlavo, ma di possibili effetti retroattivi della legislazione: indirettamente, quindi, ma solo indirettamente, anche del (relativo) regime sanzionatorio.

    Panjemajo? :-)

    Il favor iuris mi starebbe bene nei rapporti a potenza asimmetrica tra privati soggetti, quello rei – nell’ordinamento attuale – troppo spesso si traduce agli effetti pratici in favor inimici ordinis. :-P

    Botas de campo

  115. utente anonimo says:

    Z., #110

    < Hitler card >

    Sì, molto wild vero?

    Credo che su Weimar ci sarebbero tante cosette da dire, non vedo in quelli che citi elementi davvero decisivi per l’avvento di AH.

    < L'unico Sassoon che conosco è il mio asciugacapelli >

    Ah, si è messo a fabbricare piccoli elettrodomestici, adesso? :-O

    Donald Sassoon, One Hundred Years of Socialism, 1996 (trad. it. Cento anni di socialismo, Roma 2000). Attualmente, al più spesso, va in storia dei movimenti e dei partiti politici.

    < che diceva la Luxemburg...?>

    Uhm, dovrei passarti una dritta che poi userai contro i miei… :-(

    “La libertà ai soli partigiani del governo, ai soli membri del

    partito – per quanto numerosi, non è mai la libertà. La libertà

    è sempre la libertà di chi la pensa in modo diverso”.


    Ne “La rivoluzione russa”, in Scritti politici, Roma 1970.

    Beninteso, la prima volte che ti vedrò usarla su questo blog, sarai fucilato senza anestesia. :-P

    Comunque, la biografia ufficiale riporta che lo disse una sera quand’era particolarmente allegrotta, dopo il quinto Schnapp. La mattina dopo già non se ne ricordava più. Fossi in te, farei lo stesso.:-))

    Botas de campo

  116. utente anonimo says:

    per Z.,

    1 – il comma in questione tratta di entrambe le cose :-)

    si ma mi pareva di ricordare che la concorrenza si basava sulla frase “utilità sociale” e il diritto del lavoro (cioè i diritti dei lavoratori) sulla dignità, ma ho appurato che era una cavolata a metà, nel senso che era giusta la prima e sbagliata la seconda

    roberto

  117. utente anonimo says:

    Roberto 108

    mica ho capito, sai.

    Francesco

  118. utente anonimo says:

    BdC,

    purtroppo avevo già appreso del ddl con cui Mastella propone di estendere in Italia il concetto di *storiografia ufficiale dalla quale è reato dissentire*. Come in Turchia (e, guarda caso, nella Germania di Weimar). Nel costante e infruttuoso tentativo di legittimarsi da parte di questa sinistra, sempre smaniosa di dimostrare a tutto il paese che “non siamo contro Israele”, questo ddl ha concrete possibilità di diventare legge. E proprio in un periodo in cui si sta finalmente cercando di ripulire il codice penale dai reati d’opinione tanto amati dal legislatore del Ventennio. Su questo la sinistra radicale, che contro i reati d’opinione lotta da una vita, non dice una parola: per loro pare più importante poter inseguire castigare quattro gatti di fascisti allucinati e disadattati che si inventano “teorie storiografiche” ridicole e insostenibili per sostenere le loro “tesi politiche” fuori tempo e fuori luogo.

    Così rischiamo di avere una legge che viola l’art. 21 Cost. per tutelare non si sa quali interessi. Suppongo quelli di chi vuole fare dell’*olocaustismo* una religione rivelata – in base alla quale la Germania va sì in Libano, ma con la promessa di “non sparare un colpo contro Israele”. Mi auguro che se ne occuperà la Corte costituzionale quanto prima. Ma non è inverosimile che faccia pippa – come direbbe Ritvan – e resta tuttavia una pessima notizia. Soprattutto, non capisco proprio come possa gioirne una persona con la tua cultura e delle tue opinioni politiche :-(((

    >>Credo che su Weimar ci sarebbero tante cosette da dire>non vedo in quelli che citi elementi davvero decisivi per l’avvento di AH.>Non di “sanzioni” parlavo, ma di possibili effetti retroattivi della legislazione: indirettamente, quindi, ma solo indirettamente, anche del (relativo) regime sanzionatorio.>Il favor iuris mi starebbe bene nei rapporti a potenza asimmetrica tra privati soggetti quello rei – nell’ordinamento attuale – troppo spesso si traduce agli effetti pratici in favor inimici ordinis.

  119. utente anonimo says:

    BdC, il commento precedente è stato pubblicato in modo stranissimo. Ce reprovo…

    Sì, purtroppo avevo già appreso del ddl con cui Mastella propone di estendere in Italia il concetto di *storiografia ufficiale dalla quale è reato dissentire*. Come in Turchia (e, guarda caso, nella Germania di Weimar). Nel costante e infruttuoso tentativo di legittimarsi da parte di questa sinistra, sempre smaniosa di dimostrare a tutto il paese che “non siamo contro Israele”, questo ddl ha concrete possibilità di diventare legge. E proprio in un periodo in cui si sta finalmente cercando di ripulire il codice penale dai reati d’opinione tanto amati dal legislatore del Ventennio. Su questo la sinistra radicale, che contro i reati d’opinione lotta da una vita, non dice una parola: per loro pare più importante poter inseguire castigare quattro gatti di fascisti allucinati e disadattati che si inventano “teorie storiografiche” ridicole e insostenibili per sostenere le loro “tesi politiche” fuori tempo e fuori luogo.

    Così rischiamo di avere una legge che viola l’art. 21 cost. per tutelare non si sa quali interessi: suppongo quelli di chi vuole fare dell’*olocaustismo* una religione rivelata – in base alla quale la Germania va sì in Libano, ma con la promessa di “non sparare un colpo contro Israele”. Ovviamente, dato che l’incostituzionalità della norma è del tutto palese, mi auguro che se ne occuperà la Corte costituzionale quanto prima: ma resta tuttavia una pessima notizia. Soprattutto, non capisco proprio come possa gioirne una persona con la tua notevole cultura e delle tue opinioni politiche :-(((

    –Credo che su Weimar ci sarebbero tante cosette da dire–

    Senza dubbio…

    –non vedo in quelli che citi elementi davvero decisivi per l’avvento di AH.–

    Tra le guerre, in tutti i paesi europei in cui i principi liberali erano scarsamente affermati (Germania, Austria, Ungheria, Italia, Romania, Estonia, Lettonia, Lituania, Portogallo, Spagna, e sono sicuro di dimenticarne più di uno :-) ), i nazionalismi hanno preso il potere e travolto i diritti civili e politici. Dove i principi liberali erano più saldi (Francia, Norvegia, Belgio) le pur rilevanti influenze nazionalistiche e autoritarie non riuscirono a compromettere la forma democratica dello stato.

    E alla scarsa difesa liberalismo nel loro paese, i maldestri socialdemocratici tedeschi hanno dato un apporto significativo, che passa anche per questi due esempi. E dato che in schnappa veritas, concordo anche da sobrio con la Luxemburg alticcia, che i maldestri di cui sopra nemmeno hanno avuto il coraggio di eliminare in proprio.

    –Non di “sanzioni” parlavo, ma di possibili effetti retroattivi della legislazione: indirettamente, quindi, ma solo indirettamente, anche del (relativo) regime sanzionatorio.–

    Hmm…non so se ho capito ciò che intendi. Comunque, il regime sanzionatorio fiscale non ha *mai* effetti retroattivi in malam partem, nemmeno indiretti. Nel molto infelice caso di presupposto stabilito ora per allora, comunque non potresti essere sanzionato per versamenti non effettuati *allora*, dato che il presupposto è stato stabilito *ora*…

    –Il favor iuris mi starebbe bene nei rapporti a potenza asimmetrica tra privati soggetti quello rei – nell’ordinamento attuale – troppo spesso si traduce agli effetti pratici in favor inimici ordinis.–

    Qui purtroppo sono del tutto certo di non aver capito il nesso tra favore del legislatore e la retroattività in bonam partem, né cosa tu intenda esattamente per “inimici ordinis”. Forse il tuo amico David mi ha phonato via il cervello insieme ai capelli? :-)

    Z.

    p.s.: da bravo socialdemocratico, e quindi social*fascista*, mi assumo la responsabilità *morale, materiale e politica* della brutalizzazione del blocco di commenti. In ossequio alla finalità retributiva e specialpreventiva della pena, ho cominciato a scrivere senza grassetto e corsivo :-(

  120. utente anonimo says:

    beh francesco (117) è semplice,

    tu stesso ti sei definito catto reazionario, e il discorso di botas sul matrimonio busone mi sembra appunto catto-reazionario

    (ragazzi non me ne vogliate, ma sono d’accordo con francesco quando scrive: “sotto sotto un rosso e un bianco finiscono per trovarsi più vicini di quanto si aspetterebbero”)

    roberto

  121. utente anonimo says:

    Beh,

    è una questione di onestà morale priam che intellettuale riconoscere che l’individualismo metodologico può essere utile in fase modellistica ma non è adeguato in fase prescrittiva, essendo gli uomini “animali sociali”, come detto da uno che non fu nè rosso nè bianco.

    Le conseguenze di questa semplice constatazione variano moltissimo tra rossi, bianchi, neri, verdi (i più olistici di tutti). Negarla è invece tipico degli iperliberali o anarchici o pannellisti.

    Ciao

    Francesco

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