Biancaneve e i denti di Martha

"Attraverso il fumo scorsi un cadavere carbonizzato proprio davanti casa. Credevo fosse mia moglie, la presi fra le braccia e la strinsi a lungo, le tolsi con cautela la fede nuziale e l’orologio da polso. D’un tratto notai che un incisivo aveva una strana otturazione d’oro. Allora capii che non era Martha".

Testimonianza di un sopravvissuto al bombardamento di Darmstadt, settembre 1944 [1]

Pochi sanno che in una zona sperduta dello Utah, sorge un cosiddetto "Villaggio tedesco" di circa tredici chilometri quadrati, che ospita alcuni dei capolavori dell’architetto espressionista berlinese, Eric Mendelsohn [2].

German Village si trova all’interno del Dugway Proving Ground (DPG), un’area pari all’incirca alla Val d’Aosta, in pieno deserto.

Sul sito del DPG, potrete leggere la bella frase, "Caring for the Environment is also our business" all’incirca, "anche noi ci occupiamo dell’ambiente".

E in effetti il DPG è il luogo in cui i creativi del Chemical Warfare Service, oggi il Chemical Corps, si occupano da sessantacinque anni di napalm, botulina, antrace e gas nervino. Come dice un sito semi-ufficiale, con il solito linguaggio,   "The Chemical Branch is a branch of diversity, opportunity, and challenge."

Ma torniamo al Villaggio Tedesco. E’ stato costruito nel 1943, dal Chemical Warfare Service.

Mendelsohn, che conosceva ogni dettaglio dell’architettura berlinese, ha elaborato i progetti, gli scenografi della RKO – i produttori di King Kong, Biancaneve e Via col vento, per capirci [3] -, esperti di ingegneria immaginaria, hanno curato le strutture e i tecnici della Standard Oil hanno fatto il lavoro. La bassa manovalanza fu, però, fornita dal lavoro forzato di detenuti comuni.

Attorno, una frotta di assicuratori esperti di incendi, e di psicologi intenditori del "morale del nemico". Una coproduzione, insomma, o se preferite, una feconda partnership di privato e pubblico.

L’idea era di costruire repliche perfette delle case operaie tedesche, per vedere come bruciarle, ovviamente con dentro i loro occupanti: non soldati, ma invalidi, mogli e vedove di soldati, con contorno di bambini e anziani, oppure lavoratori stranieri, sia volontari che schiavizzati.

Già nel novembre del 1942, Churchill aveva raccontato a Roosevelt le quote che la RAF si era proposta: "900.000 civili morti, un milione seriamente feriti, e 25 milioni senza tetto".[4]

Gli americani però fermarono Churchill, quando propose di bombardare le principali città tedesche con l‘antrace prodotto a Dugway, allo scopo di uccidere subito la metà della popolazione per inalazione diretta.[5]

Le città tedesche (e non solo) venivano colpite regolarmente con bombe incendiarie a partire dai centri storici, con le loro antiche casette indifese e ravvicinate, piene di cianfrusaglie, in grado di prendere subito fuoco, magari ripassando per sterminare i vigili del fuoco: fu così che in pochi mesi, fu distrutto il 45% del patrimonio immobiliare tedesco.

Ma Berlino era un’altra cosa, con i suoi grandi casermoni operai.

Il Villaggio Tedesco permetteva di capire come far sì che gli esplosivi penetrassero attraverso i tetti, e soprattutto come far diffondere gli incendi all’interno. Per questo, ogni appartamento veniva arredato con mobili in stile proletario tedesco, costruiti – da perfezionisti – con legno russo e non americano.

Al Villaggio Tedesco si affiancò presto un Villaggio Giapponese, sempre a Dugway, e una "Little Tokyo" in Florida, ovviamente con il giusto arredamento di tatami.

Il think tank incaricato studiò, con un amore tutto americano per i numeri, un progetto per uccidere "584.000 persone" in sei città giapponesi, soprattutto per mandare un messaggio indiretto ai sovietici.

Il primo esperimento lo fecero, però, sulla città di Hankow, occupata certo dai giapponesi, ma abitata da cinesi.

Il 10 marzo del 1945, il comandante Curtis Le May applicò a Tokyo i risultati degli esperimenti a Dugway e in Florida, facendo sganciare di notte duemila tonnellate di soli prodotti incendiari. In alto nel cielo notturno, i piloti dovettero infilarsi le maschere a ossigeno per non vomitare per la puzza di centomila civili arsi vivi (ma il New York Times titolò, orgoglioso, "Forse morto un milione di giapponesi").

Così, giusto se volevate sapere che cos’era il German Village cui ho accennato nel post di ieri.

Note:

[1] Jörg Friedrich, La Germania bombardata. La popolazione tedesca sotto gli attacchi alleati 1940-1945, Mondadori, 2004. Il bombardamento uccise in un colpo solo il 10% della popolazione della città.

[2] Nella biografia su Wikipedia,  il "German Village" non compare nel pur lungo elenco delle sue opere.

[3] Sul sito della RKO, non troverete nulla su questa pur notevole realizzazione scenografica.

[4] La fonte è John Terraine, The Right of the Line: The Royal Airforce in the European war, 1939-1945, p. 507, citato in Mike Davis, Città morte. Storie di inferno metropolitano, Feltrinelli, 2004: è da questo libro che ho appreso dell’esistenza del Villaggio Tedesco, e da lì provengono le informazioni che riporto, salvo diversa indicazione. L’intero capitolo del libro riguardante il Villaggio Tedesco è disponibile in rete (in inglese).

[5] Davis cita come fonte Barton Bernstein, Churchill’s Secret Biological Weapons, in "Bullettin of Atomic Scientists", gennaio-febbraio 1987, p. 49.

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79 Responses to Biancaneve e i denti di Martha

  1. rubimasco says:

    il 3 febbraio del ’45 mio nonno era a berlino, fatto prigioniero dai tedeschi ed usato come “lavoratore” (lavoratore voleva più o meno dire che lo prendevano a nerbate sulle reni, ma appoggiandoci un asciugamano bagnato per non lasciare segni visibili). Il tre febbraio gli alleati bombardarono Berlino. La gente entrò nei bunker che contenevano circa 2000 persone, ma la paura della folla era così grande che i primi ad entrare (bambini, invalidi e donne) furono quasi tutti schiacciati e calpestati. Fu bombardato anche lo zoo, e per una settimana, ogni tanto, qualch’ uno si trovava davanti qualche belva scampata al massacro e fuggita dalle gabbie. Mio nonno mi ha parlato di 70.000 morti in un giorno (il primo giorno, ma i bombardamenti durarono assai di più). Mi raccontò questa storia mentre guardavamo un documentario su Hiroshima. secondo lui il massacro della bomba atomica non era poi gran chè.

    Evidentemente il villaggio tedesco ha dato i suoi frutti.

    saluti

    Rubimasco

  2. Altro che Glaeserne Kette! A parte Wikipedia, nemmeno i manuali di storia dell’architettura contemporanea accennano all’esistenza di questo luogo e nemmeno quelli specifici sull’espressionismo tedesco. Forse su qualche biografia di Mendelson??? Bhò! Nelle facoltà quest’uomo viene presentato come un personaggio traumatizzato dalla guerra e psicologicamente segnato dalla grande quantità di odio di cui era stato testimone nel 1918, come soldato-ragazzino.

    La storiografia architettonica, comunque, fa acqua da tutte le parti, qualche volta anche di proposito!

    Ma tu dove le becchi???

    (sì, l’ho letta la biografia!)

    Spero ti sia giunta la mia breve e-mail di “assonanza” sulla mail box imolanet.

    A presto.

    Khadi

  3. oops…

    (sì, l’ho letta la bibliografia!)

    Segnalazione errore di stampa!

    Kha

  4. …ciao kelebek…non so tu chi sia…

    cercavo notizie su guantanamo da inserire nel mio blog e ho trovato un sito con foto che mi ha poi permesso di risalire a questa (dire blog è sminuire) tua finestra sui tanti, piccoli e grandi, orrori del mondo…

    Miguel sei davvero un grande…

    Grazie…e a presto…

    RaF

  5. utente anonimo says:

    Cosa c’entra la foto di biancaneve alla fine ? qualcuno me lo spiega ??

  6. utente anonimo says:

    >Gli americani però fermarono Churchill, quando propose di bombardare le principali città tedesche con l’antrace prodotto a Dugway, allo scopo di uccidere subito la metà della popolazione per inalazione diretta.[5]<
    Miiii, non ci posso creeeedere! C’è stato qualcuno più feroce dei bieki amerikaaaaani!!!

    Ciao

    Ritvan

  7. utente anonimo says:

    >Cosa c’entra la foto di biancaneve alla fine ? qualcuno me lo spiega ??<
    Se ti firmi, te lo spiego io.

    Ciao

    Ritvan

  8. utente anonimo says:

    Rubimasco: lavoratore voleva più o meno dire che lo prendevano a nerbate sulle reni, ma appoggiandoci un asciugamano bagnato per non lasciare segni visibili

    Interessante, mi stupisce questa precauzione dei nazisti. Credevo non dovessero render conto a nessuno del modo in cui trattavano i prigionieri…

    Z.

    p.s.: ho raccontato dei tuoi, ehm, consigli a Fastweb. La storia ha avuto un certo successo :-))

  9. utente anonimo says:

    Già ero depresso per l’accoppiata Ustica /Firenze.

    Poi tu mi rifili sta roba qua.

    A casa mi ritrovo una stampellata (povera lei) isterica.

    Proprio un fine settimana di m.

    Grazie comunque e ciao, Miguel!!

    Silviu

    P.S. Non te lo chiedo più dove la trovi tutta sta’ roba. Me la godo (se così si può dire..) e via.

  10. utente anonimo says:

    Ordunque, come mai questa passione per i dettagli di quella roba orrenda che fu la guerra aerea anglo-americana?

    In fin dei conti ha lasciato pochissimi segni sul’immaginario occidentale (oserei dire che se ne vergognano e la ignorano) e qualcheduno maggiore su quello tedesco e giapponese (due popoli per cui nutri sanissima indifferenza).

    Mica hai qualche testo che suggerisca se è poi servita a qualcosa, dal punto di vista militare? Io ne avevo uno in cui gli esperti americani di bombardamenti sulla Germania suggerivano di cambiare metodo col Giappone: non dedicarsi alle città ma ai ponti, che sarebbero morti di fame a milioini, i poveri nipponici. Poi preferirono usare le atomiche.

    Ma ne parlano quasi solo i nostalgici in camicia nera, i rossi sono ancora fedeli alla linea di non piangere sui caduti “nazisti”, non so bene perchè.

    Però ci sono anche quelli che vanno controcorrente e sostengono che funzionò eccome e fu anzi importante per vincere la guerra. Mica sai chi ha scritto un libro per difendere il bombardamento di Dresda?

    vabbè, diciamo che non ci sono più gli americani di una volta … oggi sono molto più dilettanteschi.

    Francesco

    PS ma era il Vetnam del Nord o la Cambogia da rispedire all’età della pietra? e dove le hanno tirate tutte quelle bombe, visto che hanno fallito nell’obiettivo dichiarato?

  11. utente anonimo says:

    ritvan

    cosa c’entra biancaneve, non ero io quello/a che non si firmava, ma anch’io mi sono chiesta la stessa cosa.

    maria

  12. kelebek says:

    Per Maria e altri:

    cito dal mio stesso post:

    gli scenografi della RKO – i produttori di King Kong, Biancaneve e Via col vento, per capirci

    Miguel Martinez

  13. Nibiruz says:

    Se vi puo’ interessare e non lo avete gia’ fatto leggete “Mattatoio n. 5 o La crociata dei Bambini” di Kurt Vonnegut. Bel romanzo sulla Seconda Guerra Mondiale e sul bombardamento di Dresda.

    Nibiruz

  14. kelebek says:

    Per Francesco, n. 10,

    Un liberale non deve mai chiedersi se “è servita a qualcosa”, deve solo chiedersi se ha rispettato le regole, o no?

    Per il resto, hai pienamente ragione quando dici:

    Ordunque, come mai questa passione per i dettagli di quella roba orrenda che fu la guerra aerea anglo-americana?

    In fin dei conti ha lasciato pochissimi segni sul’immaginario occidentale (oserei dire che se ne vergognano e la ignorano)

    Il problema però non è la “vergogna”.

    E’ che dei tre contendenti, che possiamo sommariamente chiamare “fascismo”, “comunismo” e “liberalismo”, è rimasto in giro solo il liberalismo.

    E allora si deve parlare solo di Auschwitz o dei Gulag, solo delle Fosse Ardeatine o delle foibe.

    E così il liberalismo si autoassolve: colui dei cui delitti non si parla mai, è come se non li avesse commessi.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    E’ che non serve tutta l’umanità per produrre (il prosciutto). Bisogna sfoltirla. Magari un po’ di negri-operai-chef (in alto a destra dell’immagine) bisogna lasciarli……tanto loro si accontentano di poco, ma chi potrebbe rivendicare un diritto e/o desiderare di prendere il posto dei comandanti del vapore, risulta scomodo. Se poi si moltiplica troppo, occorre inventare qualche espediente accettabile e sostenibile dall’ignaro resto dei viventi, per limitarne la crescita.

    Io, spontaneamente, ho fatto l’accostamento su descritto.

    C’entra qualcosa con quello dell’autore?

    E i sette nani?

    Lavoratori.

    La società 20:80…….la massa eccedente…….la trappola della globalizzazione

    Cocco

  16. utente anonimo says:

    E’ che dei tre contendenti, che possiamo sommariamente chiamare “fascismo”, “comunismo” e “liberalismo”, è rimasto in giro solo il liberalismo.

    E allora si deve parlare solo di Auschwitz o dei Gulag, solo delle Fosse Ardeatine o delle foibe.

    E così il liberalismo si autoassolve: colui dei cui delitti non si parla mai, è come se non li avesse commessi.

    Miguel Martinez

    maria

    appunto. e quando qualcuno li ricorda, qualcun altro se ne stupisce o trova insignificante il ricordo.

  17. utente anonimo says:

    ok. Grazie.

    Spiegazione utile ad un ulteriore raccordo.

    Cocco

  18. utente anonimo says:

    Miguel, # 14:

    < E' che dei tre contendenti, che possiamo sommariamente chiamare "fascismo", "comunismo" e "liberalismo", è rimasto in giro solo il liberalismo.
    E allora si deve parlare solo di Auschwitz o dei Gulag, solo delle Fosse Ardeatine o delle foibe.

    E così il liberalismo si autoassolve: colui dei cui delitti non si parla mai, è come se non li avesse commessi. >

    Miguel:

    una sincera stretta di mano.

    Botas de campo

  19. utente anonimo says:

    A Dresden è una lapide che in epigrafe reca:

    Wieviele starben? Wer kennt die Zahl?

    An deinen wunden sieht man die Qual

    Der Namenlosen

    Die hier verbrannt

    Im Hollenfeuer

    Aus Menschenhand

    Quanti morirono? Chi ne conosce il numero?

    Accosto alle tue ferite si contempla il tormento

    Dei Senzanome

    Che qui arsero

    Nel fuoco infernale

    Per mano umana

    :'(

    Amo Dresden. Più ancora di Stockholm, di Barcelona, di Bergen, di Spártē, di Berlin.

    Nel 2002 quando venne l’alluvione ci andai a spalar fango (e a fare un pochino di propaganda elettorale, visto che in ballo c’era l’Irak: infatti per quattromila voti mi pare la BRD si dissociò dall’aggressione: cinque o sei potrebbero essere “miei”, portati via all’astensione). :-)

    Amo Dresden, fondamentalmente, per quanto vi accadde, fra il 13 e il 15 febbraio 2005. Detesto Irving quando nega la Shoah, ma lo amo quando scrive “The Destruction of Dresden”.

    E alla “Marsch durch Dresden”, che commemora i tanti morti innocenti del Feuersturm, perché si sappia, non ci vanno solo i ragazzi della “destra”.

    A Berlin, il 15 febbraio 2003, eravamo quasi un milione a manifestare contro l’imminente aggressione yankee all’Irak. Era l’anniversario di Dresden e nella grande piazza, alla Porta di Brandenburgo, erano pacificamente unite, nella protesta popolare, sensibilità anche tra loro assai distanti: militanti delle chiese cristiane, circoli antagonisti, rappresentanti della stessa maggioranza di governo e persino alcuni criptosimpatizzanti del “Großvater” (A.H.). Sui cartelli, oltre che kein Blut für Öl (niente sangue per il petrolio) la scritta più presente era nie wieder (mai più), sovraimpressa alle immagini della strage di Dresden di cinquantuno anni prima.

    Botas de campo

  20. utente anonimo says:

    Coincidenze:

    il mio prof. di Storia dell’Architettura 1. (De Magistris – Politecnico) parla di “mattatoio n.5…” nell’ultima lezione, mentre spiega le tattiche di guerra del secondo coflitto mondiale.

    2. Lo stesso chiede una ricerca su base bibliografica su argomento a scelta. Io scelgo Erich Mendelsohn.

    3. Leggo uno dei miei blog preferiti (questo) e trovo notizie di Mendelsohn.

    Ok. Ok. Le coincidenze non esistono.

    Saluto Repazzo.

  21. utente anonimo says:

    Bdc, #19

    L’emozione mi ha distratto, chiedo scusa. “Di cinquantotto anni prima”

    Botas de campo

  22. utente anonimo says:

    Mah, Splinder sembra non avere ripreso in forma integrale l’errata corrige mia del #21.

    Repetita iuvant.

    Bdc, #19:

    < strage di Dresden di cinquantuno anni prima >

    Era appunto da intendersi “di cinquantotto anni prima”.

    Botas de campo

  23. utente anonimo says:

    Botas,

    l’epigrafe di Dresden mi ha provocato un grande turbamento.

    E’ molto bella. Grazie.

    maria

    ps.Anch’io ho visitato quella città , che tra l’altro ,ha una pinacoteca splendida.

  24. utente anonimo says:

    Maria, #23

    Maria cara, se andasti dopo il 2002 sappi che su qualcuna di quelle opere, salvate dall’acqua, forse ci stanno pure le impronte delle mie sante manine. :-)

    Bdc

  25. utente anonimo says:

    Bdc, # 19

    < Amo Dresden, fondamentalmente, per quanto vi accadde, fra il 13 e il 15 febbraio 2005. >

    Non sembrerebbe, ma quando mi emoziono mi perdo. :-[

    Ovviamente era tra il 13 e il 15 febbraio 1945.

    Mi scuso.

    Botas de campo

  26. utente anonimo says:

    Ok, ora verso acqua sul bagnato, perchè siete tutti gente istruita, però a questo punto segnalo “Mattatoio n°5″ di Kurt Vonnegut. Americano (e se qualcuno tira fuori le sue ascendenze tedesche di quarto grado, fa la figura della Magli). La più bella cosa scritta sul bombardamento di Dresden, in coerente veste fantascientifica, senza i dubbi che in un modo o nell’altro aleggeranno sempre sugli scritti di Irving.

    Antonello

  27. utente anonimo says:

    >ritvan cosa c’entra biancaneve, non ero io quello/a che non si firmava, ma anch’io mi sono chiesta la stessa cosa.

    maria<
    L’autore dell’accostamento blasfemo mi ha preceduto con la spiegazione (commento 12). Tutto chiaro ora? Bene, e poi, da quel fine coerente qual è, lui s’inkazza quando qualcuno accosta Hitler all’amore pei cani e al vegetarianesimo:-).

    Ciao

    Ritvan

  28. utente anonimo says:

    >Ok, ora verso acqua sul bagnato, perchè siete tutti gente istruita, però a questo punto segnalo “Mattatoio n°5″ di Kurt Vonnegut. Antonello<
    E io ti segnalo il commento n.13:-).

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    Antonello, #26.

    D’acuerdo, Irving è un cazzaro, ma su Dresden non ha scritto cose banali: è stato il primo a sollevare il velo se non altro (imho).

    Mattatoio 5: visto, rivisto, stravisto: trovato eccellente. :-)

    Botas de campo

  30. utente anonimo says:

    >E così il liberalismo si autoassolve: colui dei cui delitti non si parla mai, è come se non li avesse commessi.

    Miguel Martinez<
    Non si parla maiiii??!!! Ma se ogni santissimo giorno che Dio manda in terra ci state facendo due maroni come due noci di cocco (con la “c” minuscola, Cocco, stai bonina!:-) ) e perché non sono intervenuti in Bosnia, e perché sono, invece, intervenuti in Kosovo, e Belgrado e bagdad e Falluja e Haj Ali (è lui o non è lui?) e Guantanamo e Abu Graib e i pastorelli afghani e i Re Magi:-)…e mi fermo a pochi esempi.

    ciao

    Ritvan

  31. utente anonimo says:

    Ho ripescato da una vecchia mia newsletter ad amici (21.04.2001) una piccola introduzione a un articolo che avevo beccato in rete sui bombardamenti terroristici A/A sull’Italia, che mi sembra in tema e che qui pertanto, in estratto, trascrivo (senza l’articolo “introdotto”, che è ininfluente).

    Se qualcuno/a già l’ha letta da qualche parte, in qualche lingua, in rete, porti pazienza, grazie. :-)

    I bombardamenti della Luftwaffe sull’Inghilterra inizialmente colpirono, per scelta politica e strategica, solo obiettivi militari e industriali. Il 24 agosto 1940, tuttavia, un isolato attacco fu condotto contro i docks di Londra. I comandi militari germanici in un comunicato radiofonico dichiararono che si era trattato di un errore e promisero la punizione dei responsabili. Secondo gli storici, probabilmente si era trattato proprio di un errore, anche se appurare la verità in questi casi è sempre difficile. Nel momento in cui la forza da caccia della RAF era ormai ridotta a sole 235 macchine, quell’episodio offrì però a Churchill l’occasione per cambiare il campo di battaglia. Freddamente egli ordinò come rappresaglia il bombardamento di Berlino (25-26 agosto), che fece pochi danni ma che egli rivendicò con parole di sprezzante compiacimento ai microfoni della BBC. Era così sancito l’inizio della guerra aerea totale, con annessi massacri di popolazione civile. Fu un punto di svolta: in precedenza si erano registrati alcuni episodi anche gravi ma isolati, come il bombardamento di Rotterdam effettuato dalla Luftwaffe il 14 maggio 1940 (900 morti).

    La Luftwaffe, infatti, rispose concentrando gli attacchi su Londra e dovette quindi allentare quelli a installazioni militari e aeroportuali che sarebbero stati risolutivi per il definitivo l’annientamento della RAF e forse per una decisiva vittoria. La cinica freddezza di Churchill costò ventimila vittime a Londra ma permise alla Gran Bretagna di vincere la cosiddetta “Battaglia d’Inghilterra”, provocando anche, come effetto aggiuntivo, una forte reazione patriottica nella popolazione stessa.

    Hermann Goering, un individuo ormai debosciato per i vizi e in particolare per l’uso smodato di cocaina, abboccò alla cinica esca di Churchill. Si aprì in quel modo la via all’adozione generalizzata, e su vasta scala, della dottrina Douhet (1921) sull’uso offensivo e terroristico dei bombardamenti aerei indiscriminati come strumento per fiaccare il morale e lo spirito di resistenza della popolazione civile. Le stragi di civili, per esempio quelle perpetrate dall’aviazione germanica su Coventry (14-15 novembre 1940: “solo” 554 morti con 500 tonnellate di esplosivo ad alto potenziale sganciate sulla città) e Beograd (6-9 aprile 1941: 17.000 morti), e quelle successive, assai più pesanti negli effetti, perpetrate dall’aviazione angloamericana su Hamburg (24 luglio-2 agosto 1943: 100.000 morti) e Dresden (11-13 febbraio 1945: 253.000 morti), oltre alle tante altre che si susseguirono, furono l’inaccettabile risultato, subìto in tutta l’Europa da incolpevoli popolazioni civili, di atti criminali commessi praticamente da tutte le principali parti in conflitto.

    Ritengo che i dati contenuti nel testo che segue [qui omesso, NdR] evidenzino comunque in maniera esemplare il carattere terroristico e criminale dei bombardamenti contro i civili. Ciò beninteso importa responsabilità di tutte le principali parti in conflitto, e non di una o di alcune soltanto. Non credo per questo se ne possa derivare la conclusione craxoide “tutti colpevoli = nessun colpevole” ma semmai quella di normale buon senso “tutti colpevoli = tutti colpevoli”. Ciò attiene ovviamente alle regole morali nella conduzione della guerra (e non alle posizioni ideologiche e/o politiche proprie alle parti in conflitto, sulle quali ognuno pensi ciò che meglio crede) e sembra una sottolineatura importante, poiché normalmente avviene che tutti i vincitori minimizzino le proprie colpe massimizzando invece quelle degli sconfitti.

    In quanto ai caratteri di gratuita e calcolata ferocia, propri in ispecie della guerra moderna, Ernst Jünger ancora nel 1986, ricevendo il Premio Mediterraneo, a una domanda su cosa pensasse della guerra, proprio lui che era stato per alcuni un fautore dell’estetica di essa rispose: “Con la prima guerra mondiale sono finite le guerre com’erano intese ai tempi di Omero, o anche di Napoleone. Ormai la guerra è questione di chimici, fisici, ingegneri. Direi che è un incidente. O che è una catastrofe”.

    Botas de campo

  32. utente anonimo says:

    >Ok, ora verso acqua sul bagnato, perchè siete tutti gente istruita, però a questo punto segnalo “Mattatoio n°5″ di Kurt Vonnegut. Antonello<
    E io ti segnalo il commento n.13:-).

    mariA

    aho. e te pareva, (in romanesco):-)

  33. kelebek says:

    Per BdC, n. 31:

    Non credo per questo se ne possa derivare la conclusione craxoide “tutti colpevoli = nessun colpevole” ma semmai quella di normale buon senso “tutti colpevoli = tutti colpevoli”.

    Bello!

    Miguel Martinez

  34. rubimasco says:

    Z. scrive:

    Interessante, mi stupisce questa precauzione dei nazisti. Credevo non dovessero render conto a nessuno del modo in cui trattavano i prigionieri…

    —succedeva (mi diceva mio nonno) che ogni tanto passava la croce rossa internazionale a controllare lo stato dei “lavoratori” e chiaramente si voleva evitare….no, non ho idea di quello che si voleva evitare, fatto sta che mio nonno si è ritrovato a 76 anni con un dottore che gli diceva “ma qui c’è stato un fortissimo trauma ai reni, in passato!” e mio nonno “bah, io non ricordo….no, in effetti a parte le nerbate….”.

    saluti

    Rubimasco

    P.S.: hanno funzionato i consigli? Bene, mi fa piacere

  35. utente anonimo says:

    In un violento sussulto giusrealista concordo pienamente e svergognatamente con la massima craxoide. Se tutti gli altri contendenti giocano a occhi aperti, perché io dovrei giocare con un occhio chiuso e uno aperto?

    Per aver la soddisfazione moral-religiosa di essere “superiore”? Forse, ma non essendo religioso, non mi sarebbe di gran giovamento.

    Se poi tenerne uno chiuso è uno aperto è più funzionale è un altro par di maniche, ma allora si tratta appunto di funzionalità, non di “colpevolezza”…

    Zeta il Craxiano

  36. utente anonimo says:

    Mi scuso con Nibiruz per aver bypassato il suo commento. Non siete solo gente istruita, siete gente già avvertita! Vabbè, sramota na mene…

    Antonello

  37. utente anonimo says:

    >Non credo per questo se ne possa derivare la conclusione craxoide “tutti colpevoli = nessun colpevole” ma semmai quella di normale buon senso “tutti colpevoli = tutti colpevoli”. L’Innominato Che Non Leggo:-)< >Bello! Miguel Martinez< Bello sì. Ma questo mio è più bello: “Tutti colpevoli=tutti colpevoli. Però, sulla gogna c’anno da anna’ solo i colpevoli “dominanti” “.
    Dai, su, Miguel, ammetti che il mio è più bello!

    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    >Non siete solo gente istruita, siete gente già avvertita! Vabbè, sramota na mene… Antonello<
    Ecché è, un insulto in ostroslavo?:-). Guarda che me lo faccio tradurre e poi sono mazzi tua (come dice don Mazzi)!

    Ciao

    Ritvan

  39. utente anonimo says:

    >In un violento sussulto giusrealista concordo pienamente e svergognatamente con la massima craxoide. Se tutti gli altri contendenti giocano a occhi aperti, perché io dovrei giocare con un occhio chiuso e uno aperto?

    Zeta il Craxiano<
    Scusa, in questo caso “giusrealista” accoppiato a “craxiano” significa che pretendi che le tangenti ti vengano pagate giusto in tempo reale alla richiesta o giusto in reali d’oro recuperati in galeoni spagnoli?:-)

    Il problema vero, secondo me fu – è ormai un mio chiodo fisso – che non tutti furono assunti come colpevoli, vome in effetti erano. Un certo partito non fu mai lambito da Mani Pulite. E dei leaders dei grandi partiti, a pagare furono solo Craxi e alcuni democristiani e socialisti. Questa iniquità malmascherata da “moralizzazione” della vita politica, doveva aprire la strada alla “gioiosa macchina da guerra” di Occhetto, il quale Occhetto, p.es. di una certa valigia piena di soldi portata da primo greganti a Botteghe oscure ovviamente non poteva sapere, essendo notoriamente il PCI un partito organizzato anarchicamente a c..zo di cane, dove il capo non sapeva mai quel che facevano i sottoposti:-). Ma po venne Berlusconi che ruppe (e continuò a rompere) le uova nel paniere….Ma stiamo tranquilli, dai e dai, controlli di Fiamme Gialle su controlli di fiamme gialle alla fine qualche cavillo salterà fuori per spedirlo in esilio, diamine! Però si devono sbrigare ad usarlo adesso, perché se si fanno nuove elezioni Berlusconi rivince e costringe il parlamento a lavorare solo per lui finché non trova il modo per annullargli la minaccia giudiziaria mediante leggi ad personam (quest’ultima parte non è ironica ed è – a mio avviso – la ragione principale per cui Berlusconi ha perso)

    Ciao

    Ritvan

  40. utente anonimo says:

    Z., #35:

    < Se tutti gli altri contendenti giocano a occhi aperti, perché io dovrei giocare con un occhio chiuso e uno aperto? >

    Scusa Z., la tua mi sembra una divagazione fuori tema. :-)

    Qua non erano in discorso ciechi e monocoli, ma Auschwitz, Hiroshima, Nanchino e Debrà Libanòs: tutta robetta che fa passare la voglia di ridere anche a una jena. :-|

    Siccome non credo tu intendessi assolvere i relativi responsabili in base all’assunto craxoide, non ho compreso, in un *tale* contesto, il senso della tua osservazione.

    Botas de campo

  41. utente anonimo says:

    “Sramota na mene” vuol dire “Vergogna su di me”. Prima di fartelo tradurre da un signore incazzato con gli otroslavi in “Fatemi un p…”, ho sentito il desiderio di avvertire.

    Antonello

  42. utente anonimo says:

    Ancora Z, #35:

    Per capirci: il senso della mia battuta, ripreso da Miguel, era che Auschwitz (dove peraltro- aggiungo – The Winning Democracies avrebbero potuto intervenire, com’è ormai provato, e non fecero un beato c**zo) NON giustifica COMUNQUE Dresden.

    E sennò il terrorismo sharonista, per simmetria paradossale, giustificherebbe i peggiori atti di violenza antiebraica nel mondo… mi vengono i brividi solo a pensarci. :-(

    Botas de campo

  43. utente anonimo says:

    Vorrei aggiungere al dotto dibbattito il fatto che L’Armata Rossa della Santissima et Ortodossissima Russia (eh, si il caro Stalin aveva fatto riapri’ le chiese, quando Hitler stava per arrostirgli il cuolo) si fermò di botto quando scoppiò l’insurrezione dei polacchi a Varsavia ed aspettò beatamente che i tedeschi la affogassero nel sangue. Ma mettiamo pure il massacro di Katyn, l’affondamento di navi pieni di civili tedeschi che scappavano dalla prussia orientale per approdare all’ovest e così via. Toh, non se ne trova traccia qui. Ma che strano…..:-)

    Ciao

    Ritvan

  44. utente anonimo says:

    >”Sramota na mene” vuol dire “Vergogna su di me”. Prima di fartelo tradurre da un signore incazzato con gli otroslavi in “Fatemi un p…”, ho sentito il desiderio di avvertire. Antonello<
    Grazie per la traduzione. Mi fido. Ma solo perché sei tu:-).

    Ciao

    Ritvan il Malfidato

    P.S. Non me ne volere, ma uno dei pochi consigli che mi ha dato mio padre (forte forse dell’esperienza da studente albanese in Italia) al tempo in cui imparavo lingue straniere fu:”Non parlare mai in una lingua che non capiscano TUTTI i presenti. Chi non capisce, tende a pensare che gli altri parlano male o non si fidano di lui. E non c’è niente di peggio del rancore nato da un’incomprensione o dall’ignoto”. Vabbè, poi aggiunse anche di evitare sempre di parlar straniero fuori di casa, visto che il regime non gradiva (sai, non poteva permettersi corsi di lingue per gli spioni da quartiere:-) ) ma questo consiglio per fortuna non mi serve più.

    P.S.2 Lo so che continuerete a prendermi per i fondelli per i miei incontri “strani”, ma non ci posso far nulla. Autobus semivuoto alle 9 di sera. Il solito “abbronzatissimo” si siede nel sedile davanti a me, tira fuori una lattina di birra e la scola, urlando negli intervalli fra un sorso e l’altro in arabo (presumo) ai compari seduti 10 sedili davanti. Poi dopo ne scola un’altra, poi una terza. Con gli ultimi sorsi di questa si sciacqua il gargarozzo e poi spruzza il tutto sul pavimento, sempre urlando in arabo ai compari. Io – memore delle critiche ricevute su questo blog per le mie fastidiose intemperanze:-) in questi casi – sonnecchio con gli occhi semichiusi ascoltando il mio MP3 e fregandomene dei riti bizzarri del Santo Bevitore. Ad un certo punto, si volta verso di me e mi farfuglia qualcosa. Sempre memore come sopra :-) faccio finta di dormire. A quel punto lui mi agguanta per la manica e me la scuote borbottando. Apro gli occhi, mi tolgo le cuffie, gli afferro la mano e gliela stacco dal mio braccio e gli chiedo:”Scusi, cosa vuole da me?”. “Amico, hai accendino?” chiede lui. Mi trattengo a stento dal rispondergli “Se tiri fuori un’altra lattina, ma di benzina, e te la versi addoso, te lo do con molto piacere”:-) e gli rispondo secco “No, amico” (ci mancava anche la sigaretta!). A quel punto lui comincia a parlarmi in arabo, ad alta voce e voltandosi di tanto in tanto verso i compari che ridono rumorosamente. Senza scompormi comincio a “rispondergli” in …albanese:”Vedi amico, è scortese parlare ad altri in una lingua che non conoscono: potrebbero pensare che li stai insultando e risponderti per le rime, come sto facendo io adesso, dicendoti, nel caso, a te, a tua madre, a tua sorella e a tutto il cuccuzaro tuo, morti compresi, o rifiuto umano”. Il tizio, forse sorpreso (magari mi credeva il solito “mangiaspaghetti infedele”:-) ) tacque, si voltò in avanti e fino alla fine del viaggio non mi dette più fastidio. Intanto, sento dietro risolini repressi femminili, volto la testa e vedo due ragazze. Quando dopo pochi minuti scendiamo, le due ragazze mi si avvicinano e mi dicono…in albanese:”Siamo studentesse albanesi e volevamo dirti… ben fatto, fratello!”. Fu molto confortante….beh, non crediate che le abbia rimorchiate, eh, maliziosi, sono una persona seria e padre di famiglia, io!

  45. utente anonimo says:

    Ritvan: Fu molto confortante….beh, non crediate che le abbia rimorchiate, eh, maliziosi, sono una persona seria e padre di famiglia, io!

    Certo, certo, dicono tutti così… lo diceva anche il dentista di Torino :-)))

    http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/ricatto-luci-rosse/ricatto-luci-rosse/ricatto-luci-rosse.html

    p.s.:

    In realtà non intendevo rispolverare la teoria del complotto giudiziario comunista :-) ma più banalmente osservare che in un dato sistema si tende ad adeguarsi. Se stavi al governo nella prima repubblica era difficile comportarsi diversamente, pena l’esclusione dal sistema di potere.

    E il punto è – per BdC – che se tu bombardi i docks di Londra è normale che Londra risponda con la stessa moneta, se si ritiene che sia utile a fiaccare il morale della popolazione. Poi c’è anche l’aspetto della vendetta, difficilmente estirpabile da pressoché qualsiasi contesto, ma non mi riferivo a quello.

    Z.

  46. utente anonimo says:

    Z., #45:

    < se tu bombardi i docks di Londra è normale che Londra risponda con la stessa moneta >

    Guarda, Z., quegli imbecilli della Luftwaffe (alla faccia della leggendaria – nella fantasia – accuratezza germanica) il 10 maggio 1940 per un errore di rotta bombardarano Freiburg i.B., provocando 57 morti (dei quali 46 civili) e 101 feriti (dei quali 78 civili). L’obiettivo designato era nella vicina Francia. che però da lì dista una quarantina di km.. Questo per dire quanto erano precisi.

    L’attacco ai docks, che peraltro non erano un asilo-nido ma una struttura logistica, verosimilmente fu proprio un errore tecnico, in ogni caso pubblicamente ammesso – come ho scritto – dai comandi militari germanici che promisero la punizione dei responsabili. Forse che per questo Goering non fu una carogna? No di certo. Ma rifiuto di pensare, conoscendo abbastanza bene la storia di Churchill oltretutto, che costui fosse meno carogna di lui: afferrò anzi un pretesto per scatenare il terrorismo aereo generalizzato, sulla pelle della sua stessa gente. La tua difesa d’ufficio mi sembra improponibile.

    Botas de campo

  47. utente anonimo says:

    BdC: Forse che per questo Goering non fu una carogna? No di certo. Ma rifiuto di pensare, conoscendo abbastanza bene la storia di Churchill oltretutto, che costui fosse meno carogna di lui: afferrò anzi un pretesto per scatenare il terrorismo aereo generalizzato, sulla pelle della sua stessa gente. La tua difesa d’ufficio mi sembra improponibile.

    No, perdonami, devo essermi spiegato male. Non si tratta di difendere nessuno, né tantomeno di dare patenti di maggiore o minore umanità. Trattasi peraltro di due debosciati sfondati dalla cocaina – soprattutto Goering, ma anche Churchill dicono che non scherzasse. Travestiti a parte potrebbero fare trio con Lapo :-)

    Solo, come dicevo, non mi sento di condannare Churchill per aver ripagato la Germania con la stessa moneta. Chiunque al suo posto avrebbe agito allo stesso modo, credo. Era difficile accontentarsi di una cavalleresca lettera di scuse della Luftwaffe…

    Z.

  48. utente anonimo says:

    Z, #47

    < devo essermi spiegato male >

    Beh, adesso mi pare più chiaro ( e meno improponibile). Grazie del chiarimento, d’altronde qui è davvero il “mezzo” che spesso storta il “messaggio”… meno male che con te, pur nelle differenze di opinione che mi sembrano sensibili, si riesce a discutere con un certo costrutto. :-)

    Lapo mi fa veramente ribrezzo, i trav (o trans, non so) che stavano con lui la fatidica notte mi stanno più simpatici: si sono negati al gossip (forse dietro una buona mancia?), sono tornati a riprendere il cane… certo, se avessero lasciato schiattare il tossico anziché soccorrerlo li troverei anche *più* simpatici. :-)

    E pensare che mentre quel miserabile si cocava coi quattrini FIAT questa continuava – e continua – a riscuoterne dallo Stato… niente da dire, i liberali, sul punto? :-P

    Botas de campo

    P.S. Stasera, dovessi anche mandare un piccione viaggiatore, avrai la mia replica su Rambouillet.

    Non dovevi dirmi che eri paziente… :-)

  49. utente anonimo says:

    BdC: d’altronde qui è davvero il “mezzo” che spesso storta il “messaggio”

    Vero…

    Lapo mi fa veramente ribrezzo, i trav (o trans, non so) che stavano con lui la fatidica notte mi stanno più simpatici: si sono negati al gossip (forse dietro una buona mancia?)

    Beh, considerando quanto sarebbero stati pagati per descrivere la scena immagino che siano stati pagati ancor meglio per non farlo :-) Certo che quando Lapo va in tribuna e rimprovera i giocatori della Juve perché “non hanno abbastanza carattere”, viene voglia di fargli non dico cosa :-))

    Z.

    p.s.: ribadisco, prenditi il tempo che ti serve, non vado da nessuna parte :-)

  50. utente anonimo says:

    BdC: d’altronde qui è davvero il “mezzo” che spesso storta il “messaggio”

    maria

    sì, è il caso di dire che in internet il mezzo ( NON ) è il messaggio:-)

  51. utente anonimo says:

    “non crediate che le abbia rimorchiate, eh, maliziosi, sono una persona seria e padre di famiglia, io”

    dal che si desume che erano delle racchie senza appello

    :-)

    roberto

  52. utente anonimo says:

    Sono in disaccordi con BdC: se è servita a sconfiggere AH, Dresda è giustificata da Aschwitz.

    E anche se non fosse servita, è comodo fare i Lapo con il c..o degli altri, a decenni di distanza e in un mondo in pace grazie alla presenza di armate usane in mezza Europa.

    Trovo un pelo semplicistico essere certi che la guerra aerea fu solo una dimostrazione di sadismo di uno dei contendenti della Seconda Guerra Mondiale.

    Del resto, lo stesso BdC suggerisce che la mossa di Churchill, distrarre i tedeschi dalle ultime forze della RAF a costo di scatenarli su Londra, fosse disperata e obbligata per non perdere la guerra.

    Francesco

  53. utente anonimo says:

    Francesco, #52:

    < se è servita a sconfiggere AH, Dresda è giustificata da Aschwitz >

    Sul rapporto mezzi-fini abbiamo evidentemente opinioni alquanto diverse, ma forse perché abbiamo presupposti *ideologici* assai diversi. Su AH potrei anche aprire il file dei finanziamenti della City, ma andremmo fuori tema. Resto al piano del metodo.

    Volendo volgere il tuo asserto sul piano strumentale si potrebbe sostenere, al limite, che il 9/11 fu santa e buona cosa in quanto, sospingendo gli Yankee verso la catastrofe irakena, ne accelererò la dissoluzione – che personalmente auspico nell’interesse dell’intero ecumene, ritenendo un mondo in cui gli USA avessero cessato di esistere un mondo migliore, per molti aspetti, dell’attuale.

    Ma naturalmente non lo sosterrei mai, poiché lo reputerei *metodologicamente* inaccettabile, ed è questo che mi interessa sottolineare qui.

    < Trovo un pelo semplicistico essere certi che la guerra aerea fu solo una dimostrazione di sadismo di uno dei contendenti della Seconda Guerra Mondiale. >

    Se tale fosse stato effettivamente l’argomentare io stesso lo troverei ben peggio che “un pelo semplicistico”.

    < a decenni di distanza >

    Sull’esigenza di *storicizzare* i contesti concordo pienamente.

    < in un mondo in pace grazie alla presenza di armate usane in mezza Europa >

    Uhm, di un’Europa sovietizzata tutto credo si sarebbe detto, ma non che non fosse in pace – fors’anche nel senso tacitiano “pacem appellant” se preferisci.

    Gli effetti sul resto del mondo cui accenni, come proiezione della situazione europea, mi sembrerebbero comunque impredicibili.

    Ma questo è anche l’argomento sul quale mi sento con te in frontale e incomponibile contrasto.

    La mia opinione è che l’hitlerismo fu sconfitto, fondamentalmente, grazie all’enorme apporto di sangue sovietico e questo indipendentemente da ogni valutazione ideologica: vedere i numeri delle perdite nella 2GM in Europa per singolo paese coinvolto.

    Ritengo inoltre, pur senza simpatizzare minimamente per l’Asse, che l’Europa non fu affatto “liberata” ma bensì “occupata”, originariamente secondo le sfere d’influenza pattuite a Yalta (con qualche scarto).

    In particolare, al di qua dell’ex-Iron Curtain – e adesso anche al di là – vedo truppe di occupazione straniere, espressione di uno Stato *nemico* (l’aggregazione istituzionale intendo, non i suoi singoli cittadini naturalmente) a mantenere con la minaccia della loro sola presenza un equilibrio nel quale la mia patria – l’Europa – è ridotta alla condizione di scendiletto e vassallo, al servizio delle politiche globaliste di oppressione e sfruttamento dei popoli.

    Non truppe beduine cammellate a privare i popoli europei della loro stessa identità, come una infame ideologia razzista strumentalmente cerca di insinuare, ma bensì il peggiore dei Burka, quello che non sai di indossare, quello a stelle e strisce.

    Un po’ bizzarra un’*alleanza* militare che vede la SETAF Infantry Brigade basata a Vicenza ma nemmeno un plotoncino del 187° Paracadusti “Folgore”, se non altro per simbolica reciprocità, accasermato a Cincinnati (OH), non ti pare?

    Botas de campo

  54. utente anonimo says:

    >E pensare che mentre quel miserabile (Lapo Elkann-ndr) si cocava coi quattrini FIAT questa continuava – e continua – a riscuoterne dallo Stato… niente da dire, i liberali, sul punto? :-P<
    Visto che rappresento il 50% dei liberali su ‘sto blog (l’altro 50% Francesco I) mi permetto di segnalare all’Innominato Che Non Leggo le parole di Francesco Cossiga:”L’Italia non è mai stata un paese liberale”. E di risegnalargli le parole di Benedetto Croce: “Non bisogna dimenticare che il liberalismo disgiunto dalla democrazia inclina sensibilmente verso il conservatorismo, e che la democrazia, smarrendo la severità dell’idea liberale, trapassa nella demagogia e, di là, nella dittatura.” Ecco, coniugando le due citazioni, si potrebbe dire – limitandoci al dopoguerra – che l’Italia indubbiamente democratica del dopoguerra smarrì presto l’Idea Liberale (ammesso che l’abbia mai avuta) di Einaudi e De Gasperi e scivolò nella demagogia social-cattolica, spendendo e spandendo i quattrini che aveva e anche quelli che non aveva, abbuffando di immeritate leccornie clientes ricchi (FIAT in primis) e gettando ossi succulenti a clientes poveri e lumpenproletari vari.

    Ciao

    Ritvan

  55. utente anonimo says:

    >Complessivamente le perdite Maria, non si stava parlando dei morti TOTALI italici nella IIGM (compresi quelli caduti ad El Alamein o sulle rive del Don), bensì solo di quelli dovuti alla parte cosiddetta “civile” della guerra in territorio italico.

    maria

    ho riportato le cifre totali perchè in qualche modo potevano essere un contributo indicativo sulle vittime , in esse ci sono anche quelle dovute alla guerra civile, alla resistenza.

    Ho riportato però anche i dati riguardanti i partigiani morti o feriti in battaglia o per rappresagliA.

    I dati ovviamente riguardano l’Italia essendo tratti da uno studio sulla resistenza italiana.

    Ovviamente erano dati che portavano un contributo parziale al ragionamento complesso che andavamo facendo, e non un quadro completo e analitico dei caduti durante le diverse resistenze.

  56. utente anonimo says:

    >Su AH (Hitler-ndr) potrei anche aprire il file dei finanziamenti della City, ma andremmo fuori tema. Innominato Che Non Leggo<
    No, basta indicare il periodo di tali finanziamenti. Prima del settembre 1939 Hitler (o meglio la Germania) non era un nemico dell’Inghilterra. Perché i banchieri della City non avrebbero dovuto fare affari con la Germania? Col senno di poi è chiaro anche per un paramecio che era darsi la zappa sui piedi, ma col senno di poi, appunto. E per par condicio anch’io glisso elegantemente sulla spartizione della Polonia fra Hitler e lo Zar Rosso Stalin.

    >Resto al piano del metodo.

    Volendo volgere il tuo asserto sul piano strumentale si potrebbe sostenere, al limite, che il 9/11 fu santa e buona cosa in quanto, sospingendo gli Yankee verso la catastrofe irakena, ne accelererò la dissoluzione – che personalmente auspico nell’interesse dell’intero ecumene, ritenendo un mondo in cui gli USA avessero cessato di esistere un mondo migliore, per molti aspetti, dell’attuale.<
    Si ma “metodologicamente parlando” non è che dovresti aspettare che l’Orso Yankee prima sia crepato per vendergli la pelle? Perché se le cose non vanno come auspicate vosotros, ovvero se gli USA vincono la battaglia sul terrorismo di matrice islamica, il 9/11 sarà ricordato da nosotros – metodologicamente parlando – alla stessa stregua di Pearl Harbor.

    >Ma naturalmente non lo sosterrei mai, poiché lo reputerei *metodologicamente* inaccettabile, ed è questo che mi interessa sottolineare qui.<
    Io sì, invece. E con l’ausilio di un detto islamico (visto che siamo in tema:-) ):”Quando il destino del cane è di morire, lo spinge ad andare a pisciare sulla porta della moschea”. (Ovviamente nel mio paragone “il cane” è il terrorismo islamico e la “moschea” è il WTC).

    < in un mondo in pace grazie alla presenza di armate usane in mezza Europa. Francesco >

    >Uhm, di un’Europa sovietizzata tutto credo si sarebbe detto, ma non che non fosse in pace – fors’anche nel senso tacitiano “pacem appellant” se preferisci.<
    Supporre che l’Europa Occidentale (specie l’Inghilterra che tanti grattacapi diede a Hitler) senza la presenza delle truppe USA sarebbe “pacificamente” caduta nel grembo di Stalin come un frutto maturo mi sembra un po’ azzardato. Non credo – e logica non accetta – che fossero le truppe USA dislocate in Europa fra il 1945 e il 1950 a “consigliare” a Stalin di accontentarsi del pezzo d’Europa promessogli a Yalta. Era un criminale paranoico Stalin, ma non uno stupido. Sapeva che sarebbero corsi fiumi di sangue e uragani nucleari e alla fine lui stesso avrebbe fatto la fine di Hitler. E anche quando si dotò dell’atomica pure lui la situazione non mutava di una virgola, solo che l’Olocausto sarebbe stato più spaventoso. Come dice la canzone “The Russians loves their childrens too”. Così si son dovuti accontentare di “pacificare” i motti di Germania Est, Polonia, Ungheria e la “primavera di Praga”.

    >Gli effetti sul resto del mondo cui accenni, come proiezione della situazione europea, mi sembrerebbero comunque impredicibili.<
    Beh, nel mondo si son fatti un po’ di guerricciole “per procura”. Almeno due volte s’è sfiorata la guerra nucleare: in Corea, quando il generale McArthur fu destituito da Truman per aver voluto buttare l’atomica sulla Cina e durante la crisi dei missili sovietici a Cuba, quando a fare un passo indietro fu Kruscev. Abbiamo avuto culo, va!

    >Ma questo è anche l’argomento sul quale mi sento con te in frontale e incomponibile contrasto.

    >La mia opinione è che l’hitlerismo fu sconfitto, fondamentalmente, grazie all’enorme apporto di sangue sovietico<
    Una visione molto fondamentalista:-). Me la ricordo nei testi scolastici albanesi ai tempi di Hoxha. Poi, quando ci siamo bisticciati coi sovietici, la formula è un po’ cambiata: è stata la lotta dei popoli (non meglio precisati) a sconfiggere il nazismo:-). Chi si accontenta delle bugie che fabbrica, gode!

    Ah, last but not least, le guerre moderne (anche nell’epoca prenucleare) non si vincono in ragione del proprio sangue versato e/o disposto a versare in combattimenti corpo a corpo, spada in pugno. Altrimenti la Cina avrebbe conquistato il mondo da un pezzo:-).

    >e questo indipendentemente da ogni valutazione ideologica:<
    Ideologica magari no, ma etnico-religiosa sicuramente. I sovietici, sotto la falce-e-martello rimangono sempre slavi e ortodossi. Toh, proprio come i serbi!:-). E da un po’ d’anni i sovietici non hanno più nemmeno falce-e-martello, ma rimangono slavi, ortodossi e fieri avversari degli odiati (da vosotros) yankees.

    >vedere i numeri delle perdite nella 2GM in Europa per singolo paese coinvolto.<
    Le battaglie le vincono i vivi, non i morti. Quella di assegnare il ruolo di “protagonista della vittoria” a chi ha subito più perdite è una castroneria che non sopportavo fin dai tempi dei testi scolastici di Hoxha. Se vogliamo discutere in dettaglio il come e il perché di tali terribili perdite sovietiche, dispostissimo. Ma anticipo che Stalin e la sua Armata Rossa di sicuro non ci farà una gran bella figura.

    >Ritengo inoltre, pur senza simpatizzare minimamente per l’Asse, che l’Europa non fu affatto “liberata” ma bensì “occupata”, originariamente secondo le sfere d’influenza pattuite a Yalta (con qualche scarto).<
    Beh, mettere tutta l’Europa nello stesso calderone “occupato” mi pare un curioso espediente (per usare un eufemismo). Germania e Italia sicuramente furono occupate dalle trupe alleate, mi pare logico, visto che erano paesi nemici. Ma ti risulta forse che anche p.es. Svizzera e Spagna lo furono? O i due suddetti paesi non si trovavano in Europa?:-). Per non parlare di De Gaulle che secondo te entrava a Parigi come “occupante”? Oh, già, lui era semplicemente “fantoccio”:-)

    >In particolare, al di qua dell’ex-Iron Curtain<
    In italiano si chiama “cortina di ferro”.

    > – e adesso anche al di là – vedo truppe di occupazione straniere, espressione di uno Stato *nemico* (l’aggregazione istituzionale intendo, non i suoi singoli cittadini naturalmente) a mantenere con la minaccia della loro sola presenza un equilibrio nel quale la mia patria – l’Europa – è ridotta alla condizione di scendiletto e vassallo, al servizio delle politiche globaliste di oppressione e sfruttamento dei popoli.<
    Anche in Francia si trovano queste “truppe d’okkupazione”??!! Andando più in profondità, ti risulta forse che quando uno Stato “scendiletto” ha chiesto ai biechi usani di togliere le loro truppe dal paese, questi hanno cominciato a picchiarlo con il battiscendiletti?:-). Non mi sembra proprio. Basta chiederglielo gentilmente e loro sgombrano, anzi, da quando l’URSS non c’è più mi pare che siano proprio loro a voler ridurre drasticamente la loro presenza militare nei paesi occidentali, con grande inkazzatura (per motivi comprensibili) dei sindaci dei paeselli intorno a tali basi militari (e anbbiamo creato anche la Nobile Categoria dei “sindaci scendiletto”:-) ).

    >Non truppe beduine cammellate a privare i popoli europei della loro stessa identità, come una infame ideologia razzista strumentalmente cerca di insinuare, ma bensì il peggiore dei Burka, quello che non sai di indossare, quello a stelle e strisce.<
    Eh, già, è molto comodo inveire contro un oggetto invisibile come “il burqua a stelle e strisce”. Mi ricorda un po’ il famoso Vestito dell’Imperatore. Con te nel ruolo del sarto, però:-)

    >Un po’ bizzarra un’*alleanza* militare che vede la SETAF Infantry Brigade basata a Vicenza ma nemmeno un plotoncino del 187° Paracadusti “Folgore”, se non altro per simbolica reciprocità, accasermato a Cincinnati (OH),..<
    Ah, mbe’, se ti accontenti di tale “reciprocità alle vongole” si potrebbe proporre la cosa a Prodi, ma dubito fortemente che se gli usani accettassero tu la smetteresti di considerare l’Italia un “paese scendiletto” e magari diresti che i paracadutisti a Cincinnati sono solo degli ostaggi nel caso l’Italia facesse il solito:-) “salto della quaglia” in un ipotetico conflitto globale:-). Eeeeh, fratello, accontentare un antiimperialista senza “se” e senza “ma” par tuo altro che presenza simbolica della Folgore in Cincinnati! Come minimo servirebbe la devastazione programmata e simultaneamente eseguita di tutti i McDonalds’ dislocati in terra italica :-)

    Ciao

    Ritvan

  57. utente anonimo says:

    >ho riportato le cifre totali perchè in qualche modo potevano essere un contributo indicativo sulle vittime….maria<
    Vabbuo’ maria, mi arrendo:-). D’ora in poi puoi andare a testa alta nei raduni antiimperialisti vantandoti di aver sconfitto (per sfinimento:-), ma tant’è, gli antiimperialisti non è che vadano tanto per il sottile) il bieko fantoccio degli usani Ritvan il Terribile:-). Se vuoi anche il mio scalpo per esibirlo come trofeo (i rappresentanti antiimperialisti dei nativi amerikani apprezzerebbero, credo:-) ), dammi l’indirizzo che te lo spedisco per posta:-).

    Ciao

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    eheh Ritvan, macchè sfinimento, per sfinire te non basterbbe un battaglione di signore come quella incontrata nella metro:-)))

    maria

  59. utente anonimo says:

    Magari, maria, avessi a che fare con frotte di “signore” buzzurre che parlano di salami! Ma quando una dolce e gentile signora con impalpabile leggerezza e senza insultarti, continua a sciorinarti Pavoni, Luzzatti et similia che non c’entrano un tubo col discorso, l’unico rimedio è arrendersi per sfinimento:-).

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    Botas, #53:

    < Sul rapporto mezzi-fini abbiamo evidentemente opinioni alquanto diverse, ma forse perché abbiamo presupposti *ideologici* assai diversi. Su AH potrei anche aprire il file dei finanziamenti della City, ma andremmo fuori tema. Resto al piano del metodo.
    Volendo volgere il tuo asserto sul piano strumentale si potrebbe sostenere, al limite, che il 9/11 fu santa e buona cosa in quanto, sospingendo gli Yankee verso la catastrofe irakena, ne accelererò la dissoluzione – che personalmente auspico nell’interesse dell’intero ecumene, ritenendo un mondo in cui gli USA avessero cessato di esistere un mondo migliore, per molti aspetti, dell’attuale.

    Ma naturalmente non lo sosterrei mai, poiché lo reputerei *metodologicamente* inaccettabile, ed è questo che mi interessa sottolineare qui. >

    Non credo che la scelta dei mezzi sia così libera. Hitler o lo si fermava a mazzate o non lo si fermava affatto. Figurati che la famosa frase pacifista del Papa nel 1939 mi rimane sullo stomaco più dei pranzi di Natale. La pace nel 1939 aveva le facce e i baffoni di Adolf e Josip, l’unico motivo per temere la guerra era aspettarsi al vittoria di uno dei due.

    SE gli Stati Uniti fossero una presenza minacciosa e oppressiva, si potrebbe fare un ragionamento sull’opportunità dell’attacco 11 settembre. Poiché un mondo senza gli USA sarebbe indubbiamente molto peggiore di quello attuale, tale sforzo non è necessario.

    < Uhm, di un’Europa sovietizzata tutto credo si sarebbe detto, ma non che non fosse in pace – fors’anche nel senso tacitiano “pacem appellant” se preferisci.
    Gli effetti sul resto del mondo cui accenni, come proiezione della situazione europea, mi sembrerebbero comunque impredicibili. >

    Ad un costo molto maggiore di quello che la pax americana ebbe per l’Europa occidentale. E il contributo sovietico alle sanguinose rivoluzioni e dittature nel resto del mondo è ben noto.

    < Ma questo [???] è anche l’argomento sul quale mi sento con te in frontale e incomponibile contrasto. La mia opinione è che l’hitlerismo [fesseria storica, si chiamava Nazismo e sarebbe sopravvissuto al suo fondatore, senza la sconfitta; non ridurre la portata della minaccia che l’umanità corse] fu sconfitto, fondamentalmente, grazie all’enorme apporto di sangue sovietico e questo indipendentemente da ogni valutazione ideologica: vedere i numeri delle perdite nella 2GM in Europa per singolo paese coinvolto.[meglio guardare al numero di soldati tedeschi impegnati sul Fronte Orientale, credo in ogni caso che tu abbia ragione; approfondirei però il tema dei rifornimenti alleati all’URSS, che non si vincono le guerre moderne con i milioni di baionette, come credeva il Fesso col Mascellone]. < Ritengo inoltre, pur senza simpatizzare minimamente per l’Asse, che l’Europa non fu affatto “liberata” ma bensì “occupata”, originariamente secondo le sfere d’influenza pattuite a Yalta (con qualche scarto).
    In particolare, al di qua dell’ex-Iron Curtain – e adesso anche al di là – vedo truppe di occupazione straniere, espressione di uno Stato *nemico* (l’aggregazione istituzionale intendo, non i suoi singoli cittadini naturalmente) a mantenere con la minaccia della loro sola presenza un equilibrio nel quale la mia patria – l’Europa – è ridotta alla condizione di scendiletto e vassallo, al servizio delle politiche globaliste di oppressione e sfruttamento dei popoli. >

    Posso essere sintetico? Fesserie fasciste. Le due occupazioni furono diverse come il giorno e la notte, come Brigitte Bardot e la moglie di Fantozzi, come le libere elezioni e il partito unico. Basta vedere come hanno scelto i popoli europei quando hanno potuto.

    < Non truppe beduine cammellate a privare i popoli europei della loro stessa identità, come una infame ideologia razzista strumentalmente cerca di insinuare, ma bensì il peggiore dei Burka, quello che non sai di indossare, quello a stelle e strisce. >

    Ancora questa storia del “non sai di essere schiavo”? Scusa ma quanto pensi siano idioti i popoli europei? Dopo 50 anni ancora credono di essere liberi.

    < Un po’ bizzarra un’*alleanza* militare che vede la SETAF Infantry Brigade basata a Vicenza ma nemmeno un plotoncino del 187° Paracadusti “Folgore”, se non altro per simbolica reciprocità, accasermato a Cincinnati (OH), non ti pare? >

    Beh, qui ci sono alcune cose da notare:

    1) la linea del fronte passava da Vicenza e non da Cincinnati

    2) quando hanno chiesto aiuto militare ci siamo defilati

    3) le nostre Forze Armate erano un rifugio per analfabeti inoccupabili, non proprio strumenti di guerra

    4) pare che stiamo per sfrattare la SETAF, contento?

    Saluti

    Francesco

  61. utente anonimo says:

    Francesco, #60:

    < Non credo che la scelta dei mezzi sia così libera. Hitler o lo si fermava a mazzate o non lo si fermava affatto. >

    Qui ti comprendo perché penso esattamente la stessa cosa di Bush (rectius: dei suoi burattinai).

    Non contestavo peraltro la necessità di neutralizzare AH con mezzi appropriati, resto in totale dissenso sul fatto che tra quei mezzi fosse da contemplare anche il massacro per via aerea della civile popolazione.

    Circa Dresden rammento poi che il fronte sovietico all’epoca era ormai a pochi chilometri (infatti la città straboccava di profughi), e alcuni studiosi suppongono fossero in campo le stesse finalità strategiche antisovietiche (“minaccia di secondo grado”, scacchisticamente) di Nagasaki. Qui vien voglia di ricordare l’esito un po’ strano delle brevi ostilità URSS-Giappone nel 1945 ma faccio un’altra volta, magari.

    < Poiché un mondo senza gli USA sarebbe indubbiamente molto peggiore di quello attuale >

    Buono, è servito appunto a chiarire che la nostra contraddizione non è “in seno al popolo” ma certamente “antagonistica”.

    < Ad un costo molto maggiore di quello che la pax americana ebbe per l’Europa occidentale. >

    Per l’Europa occidentale, definiti gli esatti termini dei concetti, potrei discuterne. Per il * mondo , che infatti distinguevo dall’Europa nel contesto dato, gli effetti furono nefasti. L’Europa è la mia patria sì, ma ti parafraso nel rammentare che è comodo fare i Budget-Bozzi col c**o degli altri. La pelliccia della troiona SUVdotata che si paga con la vita dei vari *negri* non è un bel paradigma del “livello di vita non negoziabile” del c.d. occidente.

    < E il contributo sovietico alle sanguinose rivoluzioni e dittature nel resto del mondo è ben noto. >

    Quando c’era l’Unione Sovietica popoli di lingua araba e altri di tradizione islamica, grazie anche a quel contributo, facevano la rivoluzione laica prendendo i chierici a calci nel didietro. Gli angloassassini, invece, contro quelle stesse rivoluzioni si sono inventati Osama et cetera.

    “Chi scava una fossa vi cadrà e la pietra torna addosso a chi la rotola” (Proverbi 26,27). Eheh.

    < La mia opinione è che l’hitlerismo [fesseria storica, si chiamava Nazismo >

    L’ho scritto volutamente. Conosci bene la storia delle correnti costitutive del NS germanico? Di quelle espansioniste e belliciste, nel caso di specie, contrapposte ad altre? È superfluo sottolineare che parlo di storiografia, non sto svolgendo alcuna difesa d’ufficio del NS. Ma distinguo anche “mussolinismo” da “fascismo” BTW.

    < approfondirei però il tema dei rifornimenti alleati all’URSS >

    Già abbastanza trattato. Rifornimenti fondamentali, probabilmente decisivi (vedi l’interessante storia dei convogli atlantici). Infatti avevo scritto “apporto di sangue”, mica di jeep. Gli atlantici ci misero un bel po’ di materiali, i sovietici circa 23 milioni di morti, più della metà civili.

    < non si vincono le guerre moderne con i milioni di baionette >

    Un punto tra i pochi su cui concordiamo, merita sottolinearlo.

    < Posso essere sintetico? Fesserie fasciste. >

    Posso esserlo anch’io? Pensiero totalitario.

    Gli ex-fascisti, con qualche onorevole eccezione, si arruolarono tra i nettaculo yankee già nel 1945. È anche uscito da poco, per Il Mulino, un libro di Giuseppe Parlato ben documentato sull’argomento, “Fascisti senza Mussolini”.

    < Le due occupazioni furono diverse >

    Non nella sostanza geostrategica. È che il socialismo non può affermarsi sulla punta di baionette straniere. Infatti, quel tipo di sistemazione istituzionale del socialismo aveva un po’ poco.

    < Basta vedere come hanno scelto i popoli europei quando hanno potuto. >

    Hanno potuto, realmente? Mettendo una schedina in un’urnetta ogni tot anni? Facendosi l’automobilina, il televisorino, la vacanzina low-cost, tette-e-culi a gogò? Se fosse possibile un referendum abrogativo delle tasse magari vincerebbe a maggioranza schiacciante, eh.

    < Ancora questa storia del “non sai di essere schiavo”? Scusa ma quanto pensi siano idioti i popoli europei? Dopo 50 anni ancora credono di essere liberi. >

    Gli Ascari lo credettero più a lungo, se è per questo. E mica erano idioti.

    < 1) la linea del fronte passava da Vicenza e non da Cincinnati >

    Mai state battaglie nel vicentino, credimi, solo qualche azione del maquis. Forse volevi dire dalla penisola? Ma quando il Regno di Francia mandò truppe in Nordamerica a sostegno delle colonie ribelli (e dei suoi interessi antibritannici), ci lasciò poi delle basi, a cose fatte? Non mi rispondere che non c’era un’Unione Sovietica alla porta, perché invece le giubbe rosse (!) di Sua Maestà erano proprio lì, ancora, oltre il confine canadese.

    < 2) quando hanno chiesto aiuto militare ci siamo defilati >

    Per fare che? Andare in Vietnam come sarebbe piaciuto al MSI? O in America Latina a massacrare contadini coi nazi richiamati e i consiglieri militari israeliani? O che altro?

    3) le nostre Forze Armate erano un rifugio per analfabeti inoccupabili, non proprio strumenti di guerra

    Parli della ferma lunga, suppongo. Sì, lo trovo abbastanza vero. Ma che c’entra? A Cincinnati i folgorini (che comunque non conterei tra gli “analfabeti inoccupabili”) mica avrebbero dovuto andarci a combattere. Solo una piccola base simbolica, giusto per salvare le apparenze di un’”alleanza” tra padrone e servo; ma ci sarebbe voluto un embrione di spina dorsale. E poi gli Yankee a Camp Ederle che guerra combatterebbero, quella contro le galline venete?

    < 4) pare che stiamo per sfrattare la SETAF, contento? >

    Mi pare invece che il nano-Quisling di Arcore e l’aspenume governativo siano stati caricati a molla proprio nei giorni scorsi, nell’imminenza della relativa decisione. Ma si tratta semmai di negare l’occupazione del centro-città, mica di cacciarli, i killer di Bush. Se mai lo sfratto fosse davvero eseguito considerati in credito di una Moet, D.P. naturalmente.

    Ciao

    Botas de campo

  62. utente anonimo says:

    Caro BDC,

    la geostrategia è quella scienza che si occupa delle nazioni ignorando volutamente i popoli.

    E’ molto divertente ma, usata per comprendere i fattori decisivi della storia umana, è inutile.

    Come parlare di basket solo con le statistiche e dimenticandosi che è attività praticata da esseri umani.

    Ribadisco: un popolo che dopo 50 anni crede di essere libero è miglior giudice di un singolo ideologicamente travisato che gli da dell’ascaro. Io sgradisco fortemente i pacifisti ma se negassi che sono una moltitudine di essere umani, molti di certo più intelligenti di me, farei una brutta figura.

    devo salutarti

    Francesco

  63. utente anonimo says:

    Francesco, #62

    Caro Francesco, siccome ho visto che mi stavi quasi incastrando ho dato uno squillo di soccorso allo zio Wolfgang, gli ho sottoposto la vexata quaestio “Schiavitù-libertà” sotto l’interrogativa premessa “Esse est percipi?” e ne ho ricevuto la seguente risposta, che appunto ti giro.

    Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein.

    Lui parla una strana lingua eh, mi provo a traslare:

    Nessuno è più schiavo di colui di colui che si ritiene libero, senza esserlo.

    Dice che l’aveva già scritto in quella sua cosetta, Die Wahlverwandtschaften, qualche anno fa.

    Simpaticamente,

    Botas de campo

    P.S. Non intendevo la geostrategia come sinonimo della geopolitica, comunque la tua osservazione la condivido in toto nello spirito (“popoli” su “nazioni”) pur non essendo pienamente convinto della sua esattezza se riferita alla disciplina in parola. Come sai questa è costituita, fortunatamente direi, in più scuole.

  64. utente anonimo says:

    BdC,

    La “schedina in un’urnetta” è qualcosa di talmente irrilevante che ogni dittatore, preso il potere, per prima cosa abolisce le elezioni o mette fuori legge tutti gli altri partiti.

    Comunque, i comunisti tedeschi nel 1933 la pensavano esattamente a questo modo, e gioivano della morte imminente della repuubblica liberaldemocratica di Weimar. Direi che si meritano appieno la fine che hanno fatto.

    Z.

  65. utente anonimo says:

    Z, #64

    Ti scopro pure fautore del parlamentarismo rappresentativo di filiazione mercantilistica e borghese… :-(((

    Cosa ci azzecca con la Δημοκρατία, quella robaccia lì?

    La Δημοκρατία o è diretta, nel limite del possibile, o non è. Consustanzialmente, direi.

    Botas de campo

  66. utente anonimo says:

    Z., #64

    Ah, Z., dimenticavo: sprezzo il parlamentarismo rappresentativo di tutto cuore, ma all’occasione a votare ci vado pure. Come l’ultima volta. Sai, cacciare la P2 dal governo del paese la consideravo una necessità pre-politica, un impegno all’igiene morale, diciamo… ho votato chi mi sembrava il meno peggio, puoi immaginare… :-)

    E poi, pur non essendo mai stato cristiano, sono un estimatore di Agostino (solo) quando discetta sul “male minore”… : “tanto peggio-tanto meglio”, in franchezza, non mi è mai piaciuto molto.

    Come vedi un po’ umano lo sono anch’io alla fine, eh. :-P :-P :-P

    Botas de campo

  67. utente anonimo says:

    Caro BdC

    e chi cavolo pensa di essere, tuo zio Wolfang, per dire una fesseria simile nella meravigliosa lingua dei Cavalieri Teutonici?

    Quanto alta opinione ha della propria superiore intelligenza per dire a chi vive libero che, in realtà, non lo è?

    Ma andasse a fare quello che devono fare i vari Vidal e Chomsky, tuoi compagni di infondate quanto ridicole opinioni.

    Ciao

    Francesco

    PS per un estremista quale tu sei, quel “nel limite del possibile” è peggio della graticola. Non ti dico cosa ti ci faccio passare per quella clausola limitativa ….

  68. utente anonimo says:

    BdCTi scopro pure fautore del parlamentarismo rappresentativo di filiazione mercantilistica e borghese… :-(((

    Fautore, adesso…non esageriamo. Diciamo, senza troppa originalità, che la democrazia liberale è la peggor forma stato possibile escluse tutte le altre :-)

    La democrazia ateniese, invece, era un regime caotico e disfunzionale, basato sull’elezione per sorteggio delle cariche amministrative e giudiziarie, che consisteva in sostanza nella dittatura di un gruppo etnico sugli altri, e che Aristotele individua nella sostanza come il primo esempio di dittatura della maggioranza.

    Se invece ti riferivi solo all’etimo della parola, beh, l’etimo significa poco. La parola “ideologia” ha cambiato significato parecchie volte dal Settecento ad oggi. I termine “antisemita” è invece subito nato per indicare chi odia gli ebrei (in spregio dell’etimo piuttosto esplicativa). Oggi, nel più dei casi, è usato per indicare chi critica Israele :-)

    “tanto peggio-tanto meglio”, in franchezza, non mi è mai piaciuto molto.

    Un principio che in genere viene attribuito ai comunistacci, ma che ha in realtà un precedente più che illustre: Maria Antonietta d’Austria. Che finanziava Robespierre e i giacobini più intransigenti per far saltare la rivoluzione. Invece è saltata la sua testa…

    Z.

  69. utente anonimo says:

    Z, #68

    < Diciamo, senza troppa originalità, che la democrazia liberale è la peggor forma stato possibile escluse tutte le altre >

    Uhm, questa mi pare di averla già sentita, forse in qualche fumeria d’oppio…? :-P

    < La democrazia ateniese, invece, era un regime caotico e disfunzionale >

    Secondo me, dati i tempi, era ottima. Non quanto la spartana, però, dal punto di vista della partecipazione effettiva. Mi permetto segnalarti qui, oltre che il classico Cànfora “La democrazia – Storia di un’ideologia” per Laterza (2004) che immagino avrai già letto, l’ottimo a mio avviso Held, “Modelli di democrazia” per Il Mulino (2004) dove il tema della “democrazia differenziata” (qual’era appunto la greca, con altre) viene analizzato con accademica perizia.

    < Un principio che in genere viene attribuito ai comunistacci >

    Mah! Mica tutti… mi rifiuterei di attribuire a figuri come Sofri, già per i tempi andati, l’onorabile titolo di “comunista”. Semmai appunto quella di “peggiorista” che giustamente si spartiva col cumpariello Ciccio Franco da Reggio. :-)

    Botas de campo

  70. utente anonimo says:

    Francesco, #67

    < e chi cavolo pensa di essere, tuo zio Wolfang >

    Nessuno di particolare importanza, solo il modestissimo, anonimo Herr Goethe.

    < Quanto alta opinione ha della propria superiore intelligenza per dire a chi vive libero che, in realtà, non lo è? >

    Tu reputi le intelligenze umane di patrimonio neuronale omogeneo, per caso? Ti suggerisce nulla la vivida espressione facciale dei tanti Giovanardi in circolazione?

    < i vari Vidal e Chomsky, tuoi compagni di infondate quanto ridicole opinioni. >

    Grazie. :-)

    Lo ritengo un complimento, davvero.

    Sai, a noi estremisti peccatori JHWH non ha ancora voluto provvedere la Verità Rivelata. È per questo che siamo ancora così infondati, e ridicoli, nelle nostre stupide opinioni. Prega per noi.

    < nel limite del possibile >

    “Siate realisti, chiedete l’impossibile”. Per ottenere il possibile, mi pare più che ovvio.

    Ciao

    Botas de campo

  71. utente anonimo says:

    Secondo me, dati i tempi, [la democrazia ateniese] era ottima

    Secondo me, dati i tempi difficili, era caotica, instabile e troppo dinamica per poter sopravvivere a sé stessa. Ma soprattutto non era così dissimile da Sparta nello sancire la supremazia di un’etnia sulle altre.

    Poi, siccome i tempi sono cambiati, e il razzismo ex lege non è più così accettabile, direi che sarebbe il caso di guardare a modelli meno ingiusti verso le minoranze. E come diceva il mio amico nella fumeria d’oppio… :-)

    Z.

  72. utente anonimo says:

    Z., #71

    < non era così dissimile da Sparta nello sancire la supremazia di un'etnia sulle altre >

    Z., non mi sembri un cattivo soggetto :-P ma fossi il tuo professore di Tecnica della Storicizzazione ti farei ridare l’esame almeno dodici volte. :-))

    Mi parli, semi-scandalizzato, di predominio etnico… ma siamo nella Grecia di 25 secoli fa!

    La due paroline “democrazia differenziata” che già ti ho sussurrato all’orecchio non ti suggeriscono proprio nulla?

    Sarai mica di quelli che si sorprendono se il papa è contrario all’aborto…

    Sennò mettiamoci pure a discutere de fatto che, siccome a Macon nel 585 i buoni Cristiani votarono per decidere se le femmine umane avessero l’anima – decisione assunta a stretta maggioranza – la relativa chiesa dell’epoca fosse niente più che un branco di cazzari… ma dài!

    < siccome i tempi sono cambiati >

    Eh, se Pericle avesse potuto assoldare (l’infamone) Bernstein come consulente, magari sarebbero cambiati prima. Forse, in nome delle borghesi libertà individuali, il Παρθενώνας sarebbe stato convertito in coffee shop: Drugs, Sex and Rock & Roll.

    Botas de campo

  73. utente anonimo says:

    Spiace che ti bei della compagnia di cotali buffoni, che fanno un vanto, ed un mestiere, dello scandalizzare borghesucci frustrati con opinioni futili.

    Mai supporre di essere più intelligente del tuo prossimo: è una massima che porto tatuata nel naso, per essere certo di non perderla mai di vista (in effetti ho un naso importante, come dice mia moglie).

    Immaginavo non fosse Mozart …

    Spiacente ma partire dalla coscienza della propria incommensurabile superiorità non fa per me.

    Francesco

    PS chi sono i mandanti di Bush II?

    PPS salutami i miliardi di asiatici che stanno meglio oggi che in tutta la loro storia, quando vuoi straparlare dei “negri” scuoiati per farci andare in SUV con la pelliccia.

  74. utente anonimo says:

    Franscesco,#73

    e poi per oggi basta, ché avrei pure da lavorare, eh :-)

    < cotali buffoni >

    Io invece, guarda caso, ritengo che buffoni, e assai peggio, siano ben altri, appetto ai quali persino Wamba the Fool legittimamente potrebbe impersonare l’icona stessa della serietà allo stato puro.

    < Mai supporre di essere più intelligente del tuo prossimo >

    Se dici a me, sbagli indirizzo però. Mai supposto tanto.

    < partire dalla coscienza della propria incommensurabile superiorità non fa per me >

    Per me, che sono relativista, ancor meno. Nonpertanto mi esimo dall’osservare i comportamenti delle persone tra le quali, suggeriva Kong Zi, il rango della nobiltà intrinseca non appare lo stesso in tutti.

    Mi concedi, questo, di poterlo pensare?

    < chi sono i mandanti di Bush II >

    Non me li hanno personalmente presentati, stanno nel sistema globalista di potere che fa perno sull’apparato finanziario e militare-industriale di Yankeeland.

    O qualcuno seriamente reputa The Wrinking Chimp un soggetto normodotato?

    < i miliardi di asiatici che stanno meglio oggi che in tutta la loro storia >

    Sarebbe meglio venissero da te, così potrebbero personalmente esprimerti l’immensa gratitudine e l’infinito amore che provano per chi ha recato loro il Lume della Civiltà, del Progresso e del Superiore Modo di Vita Occidentale. Magari si comincia con quei novecento milioni circa di contadini cinesi che crepano perché nemmeno più l’aspirina possono permettersi, mentre alcune facce di merda fanno montare rubinetti d’oro nelle loro ville di Shangai.

    Botas de campo

  75. utente anonimo says:

    BdC: Z., non mi sembri un cattivo soggetto :-P

    Le apparenze ingannano spesso :-)

    ma fossi il tuo professore di Tecnica della Storicizzazione ti farei ridare l’esame almeno dodici volte. :-))

    All’esame ti racconterei quello che vorresti sentirti dire. In modo vigliacco und borghese :-)

    Mi parli, semi-scandalizzato, di predominio etnico… ma siamo nella Grecia di 25 secoli fa!

    Nessuno scandalo. Solo, proporlo come “vera democrazia” in contrapposizione alla “falsa democrazia” di oggi fatica a trovarmi d’accordo :-)

    La due paroline “democrazia differenziata” che già ti ho sussurrato all’orecchio non ti suggeriscono proprio nulla?

    No, purtroppo. Ma se me ne vorrai parlare ti ascolterò volentieri :-)

    Forse, in nome delle borghesi libertà individuali, il Παρθενώνας sarebbe stato convertito in coffee shop: Drugs, Sex and Rock & Roll.

    Beh, piuttosto che una polveriera…

    Z.

    p.s.: in nome della repressione delle borghesissime libertà individuali, nella Cina di Mao marito e moglie erano ammessi a dormire insieme solo il sabato sera. Meglio uno spino al Partenone, no? :-)

  76. utente anonimo says:

    BdC

    l’aspirina l’abbiamo inventata noi, quindi non ci si lamenti della sua mancanza.

    Possiamo dibattere se sia meglio morire di fame quando è normale (il mondo precapitalistico), quando Mao ne ha bisogno per restare al potere (il mondo comunista) o fare la fame quando si pensa di avere diritto alla felicità (il mondo capital-globali-liberista).

    Che il mondo sia pieno di cretini e fessi è evidente. Ma tu supponi che interi popoli, che vivono felici della loro linbertà con pochissime eccezioni di individui non proprio convincenti, siano in torto su una questione di tale rilevanza e immediatezza.

    Ora devo lavorare anch’io.

    MM, sei a Vicenza o che?

    Ciao,

    Francesco

  77. utente anonimo says:

    >Che il mondo sia pieno di cretini e fessi è evidente. Ma tu supponi che interi popoli, che vivono felici della loro linbertà con pochissime eccezioni di individui non proprio convincenti, siano in torto su una questione di tale rilevanza e immediatezza. Francesco<
    Mah, probabilmente trattasi di popoli che hanno bisogno di un lungo e laborioso processo “rieducativo”, per capire che in realtà non sono liberi. Stalin ci provò, ma l’esperimento rieducativo purtroppo rimase a metà. Vabbuo’, qualcun altro ne raccoglierà il testimone prima o poi, così quei popolacci infami saranno serviti:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. MM a Vicenza, rischiando di essere linciato dalla feroce folla che campa del cosiddetto “indotto” della base amerikana?:-). O di essere centrato dalle pallottole del marine di guardia qualora cercasse rifugio nella base? Naaah, da come lo conosco Miguel è si antiimperialista, ma “con juicio”, come il Pedro manzoniano:-).

  78. utente anonimo says:

    Francesco, #76

    < l'aspirina l'abbiamo inventata noi, quindi non ci si lamenti della sua mancanza >

    L’inventaste voi della Bayer, qualche anno prima di inventare, come gruppo IG-Farben, pure il Zyklon B?

    Botas de campo

  79. utente anonimo says:

    Ergo?

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