Come produrre un terrorista

Trent’anni di carcere, lunedì scorso, all’uomo che voleva far saltare in aria la metropolitana e i ponti di New York e uccidere Bill Gates.

Il mondo è dunque ancora una volta salvo, dicono.

L’iperterrorista condannato si chiama Shahawar Matin Siraj.

24 anni, di origine pakistana, in realtà non ha mai avuto in mano esplosivi di alcun tipo, non ha mai fatto parte di alcuna organizzazione e non si è mai occupato di politica.

Lavorava beatamente presso una libreria islamica a Brooklyn. Uno di quei luoghi che sanno di incenso e misk, dove puoi trovare vite del Profeta, foglietti con gli orari della preghiera e opuscoli per bambini che mescolano sentimentalismo, ingenuità grafica e verità apodittiche.

Un giorno entra nella libreria un certo Osama Eldawoody, cinquantenne, che attacca discorso e parla a Siraj, in lurido dettaglio, degli abusi sessuali commessi dai soldati americani in Iraq.

Poi spiega a Siraj l’esistenza di una fatwa che permetterebbe l’uccisione di militari e poliziotti americani.

Osama sussurra al ragazzo dell’esistenza di una misteriosa "Fratellanza", pronta ad aiutare chi volesse compiere attentati contro obiettivi americani.

Giorno dopo giorno, Siraj si lascia coinvolgere, ed Eldawoody riesce a mandarlo a fare un giro d’ispezione sulla metropolitana, per cercare il luogo più adatto a un attentato.

In pratica, Siraj compra un biglietto della metropolitana, prende la scala mobile, si guarda attorno e torna su.

Altro, di concreto, Siraj non farà.

E perché è stato condannato Siraj e non Osama Eldawoody?

Semplice.

Eldawoody, il reclutatore e produttore di terroristi, era un informatore della polizia. E girava con addosso un microfono nascosto, per registrare tutte le invettive che riusciva a far dire a Siraj, raccontandogli delle torture compiute dagli americani ad Abu Ghraib.

Print Friendly
This entry was posted in Uncategorized and tagged , , . Bookmark the permalink.

107 Responses to Come produrre un terrorista

  1. utente anonimo says:

    nè più nè meno: un regime che produce spie, traditori, sospetto, guerra civile.

    Se era giusto essere partigiani e combattere in armi il fascismo, perchè non lo sarebbe farlo contro il potere statunitense?

    f.

  2. utente anonimo says:

    Miguel, ti sei svegliato presto:-). L’utilizzo del cosiddetto “agent provocateur” è prassi poliziesca comune da almeno un paio di secoli in tutti i paesi cosiddetti civili (ultimamente si usa soprattutto in relazione a traffico di droga e terrorismo). Se il pirlone di turno (chiamiamolo così per la simpatia che io ho nei tuoi confronti e tu nei confronti suoi:-) ) partecipa in qualsiasi modo di sua spontanea volontà nella fantomatica attività messa in piedi come “specchietto per allodole” dall'”agent provocateur” di turno, ebbene per la legge (ah, bieca legge borghese, sporka und puzzolente) è come se il nostro pirlone gonzo avesse partecipato in una “vera” attività criminale. Il fatto che il suo “reclutatore” sia in realtà un piedipiatti cammuffato non dovrebbe cambiare di una virgola le responsabilità reali penali del nostro tontolone. E mi pare giusto e logico che sia così.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. E poi, su, Siraj mica lo hanno impiccato, come quel povero benefattore dell’Umanità di Saddam! Finché c’è vita c’è speranza, un po’ di fresco gli farà calmare i suoi bollenti spiriti anelanti fatwe omicide e forse gli farà scoprire la vera essenza del Sacro Corano. Poi, se tutto va bene e Iran, Al Qaeda e kompagnia brutta la smettono di far cazzate, una bella libertà vigilata al nostro imprudentissimo ed ad minchiam inkazzatissimo omino vedrai che gliela concedono. E poi, che vuoi che siano qualche annetto al fresco, rispetto all’eternità passata con 80 e passa vergini hurì.

    Però, speriamo per il bene futuro (anzi, trapassato) del nostro pirlone che quello che ha sparso in giro la storia delle vergini hurì a disposizione (nell’aldilà) dei combattenti antiamerikani non sia stato un agente provocatore della polizia amerikana pure isso:-)

  3. utente anonimo says:

    io invece trovo tutta la vicenda raccapricciante.

    scusa ritvan, quassam che dice “se eri americano ti avrei ammazzato” è colpevole di tentato omicidio?

    comunque non è tutto, leggo stamattina che per pura coincidenza ieri hanno pure arrestato genitori e sorella del tizio per violazione delle leggi sull’immigrazione (vivono negli states dal 1999 e nel 2003 hanno chiesto asilo)

    http://www.nytimes.com/2007/01/10/nyregion/10plot.html?ref=nyregion

    roberto

  4. rubimasco says:

    beh, in effetti se ci pensate è abbastanza logica la cosa…..il tizio lavora in ambiente dove può facilmente aver rapporti con islamici, e forse con terroristi…..e ha dimostrato che nel caso sarebbe facile convincerlo a collaborare. E’ giusto ingannare una persona a quel modo? E’ costituzionale? E’ ammissibile ? Probabilmente no, ma nella pratica può essere utile.

    saluti

    Rubimasco

  5. utente anonimo says:

    @Ritvan: una volta te l’ho chiesto (se lo eri e lo facevi). Adesso ho deciso: ambedue! (che tuu is meglio che one)

    Per tornare a bomba, oops, in effetti il pirlone, forse, il reato aveva intenzione di commetterlo ma, come diceva mia nonna, fra il dire e il fare…

    Ma la giustizia made in USA è quello che è, nel bene e soprattutto nel male ma la burocrazie (prendersela anche con i parenti) è infinitamente peggio.

    Silviu

  6. utente anonimo says:

    All’anima della presunzione di innocenza! Il tipo sarà anche pirla, ma condannarlo a trent’anni per un giro in metropolitana con “sospette” intenzioni di sopralluogo (e se avesse, che ne so, cambiato idea?) è, come si dice, un processo alle intenzioni. Almeno a quanto si dice nel post di Miguel.

    Si ha un bel giustificare cose di questo tipo facendola spiccia, è semplicemente inammissibile.

    Antonello

  7. kelebek says:

    Per Antonello, n. 6,

    Non lo dice Miguel, mi sono limitato a riportare quanto dicono le agenzie, ovviamente con i miei commenti.

    Miguel Martinez

  8. kelebek says:

    Per Roberto, n. 3,

    l’articolo che citi dice che la famiglia sostiene di essere ismailita, che è quanto di meno “fondamentalista” si possa immaginare. Strano.

    Miguel Martinez

  9. utente anonimo says:

    Beh, forse 30 anni sono tanti, ma in linea di principio questo tizio ha iniziato a collaborare con una banda di resistenti, a scopi esplosivi, per quel che ne sapeva lui.

    Non mi sento di considerarlo una povera vittima del sistema.

    OT Miguel, non trovi buffo che l’Impero stia affondando nel tentativo di controllare le conseguenze delle proprie dipendenze (petrolio, cocaina, eroina)? Io non ci vedo un complotto per avere la scusa di menare le mani (gli Imperi sono pacifici per definizione, visto che dominano lo status quo) ma un segno di collasso.

    Francesco I

  10. DaisukeJigen says:

    Cristo, a questa non ci volevo credere, invece, ne parla pure Daniel Pipes.

    Saluti

  11. utente anonimo says:

    >io invece trovo tutta la vicenda raccapricciante.

    scusa ritvan, quassam che dice “se eri americano ti avrei ammazzato” è colpevole di tentato omicidio? roberto<
    No, naturalmente, ma non sarei tanto sicuro che non sia passibile di denuncia-querela da parte di Miguel:-) per “tentate” minacce di morte. Vedi Roberto, il tuo paragone mostra chiaramente quello che tu sostieni sempre, cioè di non essere un giurista. Neanch’io lo sono, beninteso, ma in questo caso credo cha la mia infarinatura autodidatta-abusiva sia migliore della tua. Io so che c’è molta differenza, sia nei metodi procedurali (a querela di parte o d’ufficio) e nelle relative pene fra minaccia di morte, lesioni gravi, tentato omicidio, tentata strage, omicidio colposo, preterintenzionale e premeditato, nonché fra concorso REALE in progettata strage (senza sapere che il “progettista” era in realtà uno sborone) e sbruffonate matamoresche da ammazzasette al cous cous e così via da farti venire la cefalea a grappolo:-). Il tutto, poi, è maledettamente complicato dal fatto che stiamo parlando del sistema giuridico AMERIKANO, in cui – fra l’altro- i 12 galantuomini/gentildonne scelti a sorte per giudicare, non sono tenuti a fornire a futura memoria un malloppone di 700 e rotte pagine, in cui spiegare le ragioni che li hanno spinti a mandare al fresco l’allocco ricognitore metropolitano agli ordini del farlocco terrorista di Al Qaeda. Loro votano e amen. Funziona un po’ come nell’antica Grecia con l’ostracismo (non ho detto “esattamente”, eh, bboni!:-) )e noi non vogliamo rinnegare le nostre amatissime radici elleniche, vero?:-).

    Ecco, per le suddette ragioni nosotros che qualcosina in più rispetto all'”Homo telefoninicus” su come va la giustizia terrena lo sappiamo, forse è meglio che non ci lasciamo commuovere troppo dagli indignati ed accorati pamphlets che il nostro MM sa confezionare così bene al servizio della propria sacrosantissima:-) causa.

    >comunque non è tutto, leggo stamattina che per pura coincidenza ieri hanno pure arrestato genitori e sorella del tizio per violazione delle leggi sull’immigrazione (vivono negli states dal 1999 e nel 2003 hanno chiesto asilo)<
    E il loro cane, non mi dirai che l’hanno rinchiuso nel solito bieko canile-lager in attesa della camera a gas, vero? Sarebbe questa la cosa più orripilante! (sarcastica chiosa per far pendant con la tua “per pura coincidenza”:-) ). Parlando seriamente, vediamo prima come va a finire la storia della famiglia, prima di accusare il sistema giudiziario amerikano di funzionare più o meno come quello sovietico o albanese ai tempi di Hoxha. Un po’ di garantismo, ekkkekkakkio!

    >….e ha dimostrato che nel caso sarebbe facile convincerlo a collaborare. E’ giusto ingannare una persona a quel modo? Rubimasco<
    Io credo che in linea di principio sia “giusto” ciò che la legge ti permette. Non conosco le leggi amerikane, ma – come ho già detto -credo che la cosa sia permessa dalla maggior parte delle legislazioni dei paesi civili. Tu forse volevi dire se sia “morale”? Beh, i padri gesuiti ci insegnano che anche la menzogna, quando a fin di bene – ovvero nel caso, “estirpare” un tale disposto a partecipare a una banda armata stragista – non confligga con la morale.

    >E’ costituzionale?<
    Beh, sicuramente direi, altrimenti il prestigioso avvocato difensore ingaggiato dalla filiale amerikana della IADL:-) avrebbe sollevato davanti alla Corte eccezione d’incostituzionalità.

    >E’ ammissibile ?<
    In che senso “ammissibile”, caro, in senso giuridico o morale? Vabbeh, in entrambi i casi vedi sopra.

    >Probabilmente no,<
    Probabilmente sì. Arivedi sopra.

    >ma nella pratica può essere utile.<
    E’ sicuramente utile. Oltre a togliere di mezzo per parecchi anni un potenziale pazzo fanatico, ne educa altri 100 000 come lui a non dar ascolto ad eventuali sirene kamikaze, vere o fasulle che siano, perché si rischia grosso. E per la sicurezza delle nostre metropolitane la cosa non può che essere di giovamento.

  12. utente anonimo says:

    Il commento n.11 – per quei 2 distratti che non l’avessero capito:-) era mio.

    Ciao

    Ritvan

  13. utente anonimo says:

    >Per tornare a bomba, oops, in effetti il pirlone, forse, il reato aveva intenzione di commetterlo ma, come diceva mia nonna, fra il dire e il fare… Silviu<
    Fine giurista tua nonna, senza alcun dubbio, complimenti vivissimi! Laurea a Harward o a Jale? Intanto salutamela. E anche soreta, già che ci sei (o ci fai? boh!).

    Ritvan

  14. utente anonimo says:

    per la verità caro ritvan,

    se mi permetti per una volta un piccolo scatto d’orgoglio,

    io sostengo, e a ragione di non essere un avvocato, ma direi di potermi qualificare “giurista”, avendo insegnato per qualche anno diritto internazionale e diritto comunitario e potendomi attaulmente fregiare del titolo di “legal administrator” nella funzione pubblica comunitaria

    :-)

    entro nel merito delle tue considerazioni oggi pomeriggio, stay tuned

    roberto

  15. kelebek says:

    Per DaisukeJigen n. 10,

    Notevole questo brano, nell’articolo che citi:

    “Kamil Pasha [un altro informatore] ha avuto a che fare con Siraj per 72 volte. Così, come scrive Joseph Goldstein nelle colonne del New York Sun, “Prima che la polizia venisse a conoscenza di un complotto, il dipartimento era già in possesso di circostanziati documenti sulle idee politiche di Siraj e delle sue frequenti dichiarazioni incendiarie e dai toni violenti, in cui egli manifestava, ad esempio, la sua soddisfazione per l’incidente che causò la perdita dello shuttle Columbia ed esprimeva il suo appoggio a Osama bin Laden”.”

    Cioè, 72 visite “persuasive” da parte dell’informatore (non sappiamo quante volte Osama abbia invece visitato Siraj), hanno anche estratto la prova che Siraj era contento della caduta dello Shuttle.

    Nello stesso articolo che citi, vedo che un certo Dov Hikind propone di introdurre la razza [sic!] tra i motivi per “fermare” e “ricercare” la gente:

    “”a considerare la razza e le caratteristiche etniche come uno degli innumerevoli fattori che potrebbero essere utilizzati nell’identificare persone che possono essere inizialmente fermate, interrogate, perquisite e/o ricercate”.

    Miguel Martinez

  16. kelebek says:

    Per Roberto, n. 14,

    Non ci sperare. Qualunque cosa tu risponda, Ritvan prenderà l’Ultima Parola.

    Miguel Martinez

  17. miguel non so se l’hai gia’ letto,ma c’è qualcosa che ti riguarda sul mio blog…

  18. utente anonimo says:

    >”Kamil Pasha [un altro informatore] ha avuto a che fare con Siraj per 72 volte….MM<
    Certo che il povero Siraj – per parafrasare Rino Gaetano – aveva un fiuto eccezionale per i gaglioffi:-)

    Ciao

    Ritvan

  19. utente anonimo says:

    Francesco #9: questo tizio ha iniziato a collaborare con una banda di resistenti, a scopi esplosivi, per quel che ne sapeva lui.

    Se la notizia è vera, questo tizio non ha collaborato con nessuno, non ha messo in pericolo nessuno, e non aveva nessuna possibilità di farlo tramite le azioni per cui è stato processato.

    Quindi non ha fatto assolutamente nulla, da nessun punto di vista. E ci sarebbe da ridere di questo fatto grottesco e idiota, se non fosse qualcosa di davvero raccapricciante (come giustamente scrive roberto).

    Se tu spari ad un albero convinto che sia una persona (perché è notte, oppure perché hai bevuto troppo :-)) ), non compi un “tentato omicidio”. E se ti do una finta bomba e tu premi il finto pulsante per farla saltare in aria, non compi una “tentata strage”.

    In entrambi i casi non hai fatto niente e non potevi arrecare danno o pericolo a nessuno, neppure volendo. Così come niente aveva fatto il povero sfigato ismaelita. E’ precisamente come condannare per tentato genocidio un antisemita convinto che boicottando i prodotti israeliani si possano far morire di fame tutti gli ebrei…

    Davvero, mi piacerebbe scherzare su di una cosa così ridicola, ma non ci riesco. Perché è una cosa agghiacciante, e a riderci su mi sembra di insultare chi ne è vittima. Ma del resto si tratta di un paese dove le madri dei ragazzi che non impediscono loro di fare sesso con le fidanzatine vengono arrestate per “concorso in violenza sessuale”…

    Z.

  20. utente anonimo says:

    Miguel,

    se la polizia usana, per cercare i colpevoli di aver linciato un n.. o, pardon, un afroamericano, lasciando una bella croce bruciante sul posto e tre K incise sul poveretto, indagasse le comunità cinese, indiana, singalese, messicana e portoricana di Phoenix, invece di dedicare le sue attenzioni ai signori bianchi, biondi, con gli occhi azzurri e magari la bandiera sudista sul pickup, li considereresti dei poliziotti integerrimi o degli emeriti pirla?

    Non è colpa mia, bieco cattolico italiota, se finora di quelli come me Osama non ne ha reclutato nessuno.

    Ciao

    Francesco

    PS certo, cercassero qualcuno sospettabile di non amare Prodi sarei molto più a rischio.

  21. utente anonimo says:

    E se ti do una finta bomba e tu premi il finto pulsante per farla saltare in aria, non compi una “tentata strage”.

    MA SIAMO MATTI?

    scusa l’urlo ma detto premitore di pulsanti si merita in pieno i suoi 10 anni di Siberia. Metti che il telecomando di Capaci non avesse funzionato: i poveri killer della mafia per te erano onesti cittadini?

    Francesco

  22. utente anonimo says:

    Ritvan: non sarei tanto sicuro che non sia passibile di denuncia-querela da parte di Miguel:-) per “tentate” minacce di morte.

    “Tentate minacce”? E in cosa consisterebbe la “minaccia tentata”? Nel fatto che qualcuno non si prende paura dopo che provi a minacciarlo? Ma il reato c’è lo stesso, e c’è tutto :-))

    Scherzi a parte: il reato di minaccia non prevede alcun tipo di tentativo, né del resto potrebbe. Invece in altri reati, tipo quelli da te citati – omicidio, lesioni, strage – il tentativo è ammissibile eccome.

    Naturalmente, perché siano integrati gli estremi del delitto tentato, il tentativo dev’essere idoneo allo scopo. In altre parole, io inizio a prendere a calci la stazione ai fini di compiere una strage non posso certo essere condannato per “tentata strage” ;-)

    Così funziona in Italia e in tutta Europa. E fino a oggi supponevo (erroneamente, pare) che così funzionasse anche negli Stati Uniti. Ora, non vuole certo essere una critica, ma confesso che mi stupisce che un liberale serio come te trovi questa cosa sostanzialmente accettabile!

    Z.

    p.s.: alla fine sono anche riuscito a riderci un po’ su, e meno male :-)

  23. utente anonimo says:

    Francesco I: Metti che il telecomando di Capaci non avesse funzionato: i poveri killer della mafia per te erano onesti cittadini?

    Dai Francè…non stavo parlando di una bomba malfunzionante effettivamente usata per commettere una strage, ma di uno scherzo. Mi sembrava chiaro! :-)

    Anche se uno spara ad un albero convinto che sia Francesco probabilmente non è un onesto e probo cittadino (e forse nemmeno molto sobrio :-) ) ma di certo non è un omicida, e non si fa un giorno di galera…

    Z.

  24. utente anonimo says:

    Ecco un esempio tratto dalla quotidianità – quanto meno, dalle mie parti ogni tanto succede :-)

    Se vado dal pusher per comprare venti grammi di coca (facciamo le cose in grande!) e lui mi rifila venti grammi di muro, posso essere condannato per aver comprato droga? e lui per averla venduta?

    No, ovviamente, perché nessuno di noi ha comprato o venduto droga. Lui sarà condannato per truffa, che è un reato decisamente meno serio, e io libero come un fringuello. Al massimo sarò sorvegliato per un po’ per vedere se torno a comprare dell’altro muro :-)

    Z.

  25. utente anonimo says:

    Quindi lasciatemi capire:

    se uno di questi informatori va in una prigione americana in Iraq, o in una base americana in Iraq, e convince con “73 incontri” uno o due soldati americani di andare con lui ad ammazzare/torturare qualche civile irackeno “per divertimento”, e i due baldi soldatini lo seguono per un pezzo di strada… possono poi essere condannati a 30 anni di carcere per crimini di guerra ?

    -Max

  26. utente anonimo says:

    Allora ritvan,

    l’esempio di quassam non era azzeccato, ne faccio un altro per chiarire il quadro della vicenda.

    Dunque, ho notato che se viaggio da solo da schengen a Maastricht mi controllano quattro volte alla dogana (chissà colpa della barba e del mio profil mediorientale?). se viaggio con la mugliera non mi controllano mai (una biondina con il profilo tendenzialmente ariano).

    A questo punto dico: moglie, per arrotondare il ricco fine mese facciamo dell’import export di droga, dai paesi bassi al granducato (noto paese di cocainomani)?

    Moglie: oh caro che romantica idea!! Facciamo una prova di passaggio alla dogana!

    Detto fatto R e M si mettono in macchina, vanno a Maastricht, mangiano al loro ristorante preferito e tornano a casa.

    E’ punibile questo atto?

    Ci sono due risposte plausibili:

    A. paesi di common law. Teoricamente si. esiste infatti il cd delitto di “conspiracy” (che, sembra di capire, è il reato di cui è accusato l’amico pakistano): si intende due o più persone che si mettono d’accordo per fare una sozzeria (*).

    L’accordo è sufficiente per essere condannati anche se non si è posto in essere nessun atto concreto. In altre parole è punibile un qualcosa che è cronologicamente e organizzativamente molto anteriore al nostro tentativo o progetto.

    B. resto del mondo civilizzato :-): ovviamente no. Il piano è così teorico da non potersi distinguere da una mera fantasia (ho contattato un dealer? Mi sono procurato i soldi? So dove vendere? c’ho una pistola per difendermi dal feroce deale albanese che vorrà fregarmi i soldi :-)?)

    Ora soffermiamoci sul caso A. Penso che sia chiaro anche per un giurista non avvocato e per un veterinario giurista per caso che in questo caso la discrezionalità del giudice sia nettamente maggiore: non ha bisogno di trovare nessuna prova di organizzazione o di messa in atto concreta della fantasia dei cospiratori.

    Ecco, è in questo quadro che si inserisce la triste storia del tizio che si farà, salvo appello, trent’anni per la sua fantasia (malata finché vuoi ma sempre di fantasia stiamo parlando)

    roberto

    (*) c’è una voce chiara sul solito wikipedia con distinzioni fra diritto inglese e diritto americano

  27. utente anonimo says:

    la discussione-la parte squisitamente leguleia, ovviamente-mi arrapa:-) ‘na cifra. Però, vorrei avere qui un auterevole leguleio – i legulei presenti mi perdonino l’impertinenza – senza antiamerikanismo e/o falce-e-martello incorporati e sentire da lui – magari con corredo di link, che è meglio – la risposta alla domanda di Francesco, ovvero come è qualmente sarebbe da giudicare un “Uomo d’Onore” che preme il bottone di Capaci non sapendo che il detonatore era stato fabbricato dal noto falsario (e “‘nfame” confidente degli sbirri) Gennarino ‘O Sgarrupato con polvere pirica rigorosamente falsa.

    Ciao

    Ritvan

  28. utente anonimo says:

    roberto: Teoricamente si. esiste infatti il cd delitto di “conspiracy” (che, sembra di capire, è il reato di cui è accusato l’amico pakistano): si intende due o più persone che si mettono d’accordo per fare una sozzeria (*)

    Insomma, qualcosa di vagamente (mooolto vagamente) simile ad un’associazione a delinquere. Ma a quanto dici servono almeno due persone in cui tali intenzioni siano radicate, e lo sfigatissimo pakistano era da solo…

    …o l’accordo vale anche se simulato da una parte? mi è sfuggito qualcosa…?

    Z.

  29. utente anonimo says:

    si, z. in effetti assomiglia all’associazione, ma da quanto ne so è moooolto più facile partecipare ad una conspiracy che ad un’associazione (il caso del viaggio a maastricht me l’ha fatto il collega inglese a pranzo, ma preciso che la conspiracy non vale fra coniugi).

    sulla seconda parte non saprei rispondere. mo’ non ho tempo di verificare ma appena scopro qualcosa posto.

    ci fosse un sedicente esperto di common law ci semplificherebbe la vita

    roberto

  30. utente anonimo says:

    ritvan,

    non rispondo alla domanda per mancanza di autorevolezza e di filoamerikanismo :-), ma vorrei sapere se sei cosciente della differenza che c’è fra

    a. studiare gli orari del giudice, procurarsi dell’esplosivo (malauguratamente finto), seppellire una bomba nell’autostrada, appostarsi, organizzarsi con uno che pedini il giudice, premere il (finto) detonatore

    e

    b. farsi un giro sull’autostrada per vedere dove piazzare la bomba

    roberto

  31. utente anonimo says:

    per miguel (16),

    se l’ultima parola dell’amico ritvan sarà “hai ragione roberto” posso andare avanti fino al 2016

    :-)

    roberto

  32. utente anonimo says:

    Ritvan: la discussione-la parte squisitamente leguleia, ovviamente-mi arrapa:-) ‘na cifra

    E io che mi mettevo degli scrupoli nel timore di annoiarvi a morte! Comunque arrapa pure a me…si vede, eh? :-)

    E siccome sono certo che tu mi consideri non solo Obiettivo ma anche e soprattutto Assai Autorevole :-) il vaticino te lo do ugalmente seppur non richiesto :-) e ti assicuro che i tizi che avessero premuto il bottone di una scatola vuota sarebbero stati condannati per associazione a delinquere di tipo mafioso. Ma non direi proprio per tentata strage, ché con le scatole vuote di Gennarino non si fanno le stragi :-)

    Z.

  33. utente anonimo says:

    …ed ecco il link…

    http://www.ordineavvocati.roma.it/Documenti/penale.htm

    …dove leggiamo che gli atti prodromici devono essere idonei oltre che inequivoci (art. 56).

  34. utente anonimo says:

    la discussione-la parte squisitamente leguleia, ovviamente-mi arrapa:-) ‘na cifra

    Anche a me! Grazie a voi che avete tempo per farlo.

    Io comunque resto a mia nonna “fra il dire e il fare…”. E mia nonna non mi prendeva a schiaffoni perché “pensavo” di far scoppiare i residuati bellici. Ma quando sentiva il botto nei boschi (anche se era stato Mario) mi faceva nero.

    Comunque tu Ritvan lo fai! E ti diverti pure.

    Ciao

    Silviu

  35. utente anonimo says:

    non vorrei deluderti silviu, mai proverbi delle nonne raramente hanno fondamento giuridico.

    ad esempio, non solo il dire potrebbe essere conspiracy, come abbiamo visto, ma chi rompe non sempre paga e i cocci non sono mai suoi

    roberto

  36. utente anonimo says:

    Credo che abbia ragione francesco. Si sentono insicuri e dilatano fino a limiti estremi il loro diritto. Io non so nulla di diritto americano o inglese e se è per quello neppure italiano. Ma si può star certi che in altri tempi e circostanze non avrebbero mai dato trent’anni a una persona per una cosa simile.p

  37. gran bastardi questi americani, ovvero TERRORISTI…

  38. utente anonimo says:

    Caro p.

    pensa che io li trovo ancora buoni e belli perchè si premurano ancora di dilatare il diritto (come fecero per Sacco e Vanzetti) e non vanno giù piatti piatti.

    Comunque il futuro dell’Impero sarà elettrico e tossico, o non ci sarà. Nel qual caso peggio per noi, escluso p. che vive in tempi geologici e quindi il presente non lo tocca.

    Francesco o’ futurologo

  39. utente anonimo says:

    Z.

    rimango perplesso da un diritto che non tiene in minimo conto le intenzioni esplicite degli imputati.

    Posso dire a tutti che voglio sterminare la centuria del governo Prodi, iniziando naturalmente da lui, e farla franca? e iniziare a eseguire qualche ricognizione, magari fotografando i piccioni di Roma così da rendere le mie azioni non inequivoche?

    magari inizio a sparare al poligono (ma per legittima difesa, eh).

    poi inizio a contattare qualche altro svitato destrorso, per parlare del tempo e di calcio, mica altro …

    insomma, o mi beccano con le mani nelle budella di Prodi o manco possono sorvegliarmi?

    diventa quasi un dispiacere essere un cristiano :)

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    Prendetemi con le molle perchè non sono un penalista.

    Credo che in Italia qualcosa del genere ricadrebbe nel reato putativo (art. 49 1° co. C.P. “non è punibile chi commette un fatto non costituente reato nella supposizione erronea che esso costituisca reato”) .

    Per non parlare del fatto che in Italia un ufficiale di polizia che svolgesse un ruolo attivo di istigazione analogo a quello svolto dall’agente USA che ha gabbato quel povero ingenuo rischierebbe di finir lui sotto processo (e a ragione).

    E’ un problema piuttosto discusso, di cui ho sentito parlare persino io, ma sul punto vi rimando ad un articolo scritto da qualcuno che se ne intende assai più di me:

    http://www.diritto.net/content/view/52/8/

    In Usa il sistema è radicalmente diverso (mi ricordo di aver letto in un testo di diritto comparato che lì si punisce l’intenzione piuttosto che il tentativo), ed è abbastanza normale l’uso di provocatori.

    Ste65

  41. utente anonimo says:

    >gran bastardi questi americani, ovvero TERRORISTI… Aquilatricolore<
    Un Contributo Giuridico Di Tale Spessore Che Ammutolisce Ogni Ulteriore Discussione:-)

    Ciao

    Ritvan

  42. utente anonimo says:

    Per me ragazzi questa è una matassa troppo grossa:

    il nostro codice penale è pieno di articoli al riguardo, per es. l’art. 304 “Cospirazione politica mediante ACCORDO” , che rinvia a tutti i delitti contro la personalità, internazionale ed interna dello Stato, compreso quello di “atto di terrorismo con ordigni micidiali ed esplosivi”. Ora, ai sensi del predetto art 304 c.p., non è richiesta la commissione dell’atto terroristico, ma sarebbe sufficiente essere partecipi all’accordo fra più persone al fine di commettere quel delitto per andare incontro alla reclusione da uno a sei anni.

    Non che sia una ipotesi uguale a quella riportata nel post di Kel, ma comunque..

    Aurora.

  43. utente anonimo says:

    Francesco: rimango perplesso da un diritto che non tiene in minimo conto le intenzioni esplicite degli imputati.

    Ehm, e chi lo dice? Al contrario non si è forse detto che è punibile anche il tentativo, laddove idoneo e inequivocamente diretto a realizzare un reato? :-)

    Ovviamente un fatto ci dovrà pur essere, anche perché sennò l’art. 25 c. 2 della Costituzione che ci sta a fare? Nel caso specifico tu e i tuoi amici diventereste associati a delinquere nel momento in cui la vostra associazione benemerita cominciasse a dotarsi dei mezzi idonei ad iniziare a perseguire gli scopi criminosi che si prefigge.

    Quindi molto prima, ahitè, di sbudellare il truce vampiro Prodi. Che ti succhierà tutti i sudati risparmi mentre giacerai mesto in un tetro carcere :-)))

    Z.

    p.s.: In ogni caso ho fiducia sulla capacità degli Stati Uniti di superare questo periodo nero. E sono abbastanza convinto che questo sarà l’unico caso, e che comunque il tizio in appello riuscirà a far sentire le proprie ragioni.

  44. utente anonimo says:

    No Ste, questo più che un reato putativo è proprio un reato impossibile (art. 49 c. 2 c.p.):

    La punibilità è altresì esclusa quando, per l’inidoneità dell’azione o per la inesistenza dell’oggetto di essa, è impossibile l’evento dannoso o pericoloso

    E se già lo riconosceva il codice fascista del 1930, è stupefacente – almeno per me – che la nozione non si sia ancora fatta strada nello stato che si dice sia la democrazia liberale per eccellenza. Che avesse ragione quel tizio che diceva “gratta gratta il liberale, alla fine vien fuori il forzuto conservatore”? Io continuo a credere che non sia vero, ma a volte è difficile…

    Z.

  45. Skeight says:

    Volendo ragionare in un’ottica ultra-securitaria può anche essere un gesto accettabile, ma se giustifichiamo una cosa simile allora bisogna anche dire addio a tutti i discorsi sul fatto che non è uno scontro di civiltà, sull’esistenza di diritti inalienabili degli individui e via dicendo… all’oscuro di tutti da sempre i governi violano i principi che all’aperto proclamano di rispettare, ma una teorizzazione di simili prevaricazioni può portare solo alla negazione del sistema di valori occidentale, il che risolve il paradosso: per combattere lo scontro di civiltà, si rinnegano i principi della civiltà

  46. kelebek says:

    Per Z, n. 44,

    Tu scrivi: Che avesse ragione quel tizio che diceva “gratta gratta il liberale, alla fine vien fuori il forzuto conservatore”?

    A parte forse Alfredo Biondi, personaggio che non mi piace ma che su certe cose era coerente, non ho mai conosciuto uno che si dicesse “liberale” e lo fosse pure.

    Magari hanno un sacco di altre virtù, non dico di no.

    Miguel Martinez

  47. utente anonimo says:

    Per Z. e ritvan,

    sulla questione di Z. “… servono almeno due persone in cui tali intenzioni siano radicate, e lo sfigatissimo pakistano era da solo”,

    in realtà ho scoperto che lo sfigato non era solo, ma mal accompagnato da un altro che si è dichiarato colpevole (vedi link in fondo).

    a questo punto mi preme sottolineare che “dichiararsi colpevole” negli stati uniti è qualcosa di molto diverso dall’essere colpevoli, visti gli enormi vantaggi procedurali e di sconti della pena di cui si può beneficiare (conoscete il caso del francese con la diarrea? ebbene, un paio d’anni fa, su un aereo della american airlines, un francese con la diarrea va in bagno e ci resta un po’.

    la hostess lo chiama una volta e lui dice “occupato”, lo chiama una seconda “occupato”, lo chiama una terza e lui urla “ecchecazzo lasciatemi in pace! mica ho una bomba!”. siccome la hostess capisce “ho una bomba”,

    viene arrestato con un accusa simile a “procurato allarme”, ma gravissima negli usa in questi tempi, alla prima udienza, dopo qualche settimana di carcere si dichiara colpevole, viene semplicemente espulso dagli usa e se ne ritorna bel bello in francia: si fosse dichiarato innocente avrebbe dovuto aspettare il processo in carcere)

    roberto

    http://newyork.fbi.gov/dojpressrel/pressrel06/siraj052406.htm

  48. utente anonimo says:

    da liberale quale, fra alti e bassi, mi sforzo di essere, non posso che condividere lo stupore espresso da z. al post 44

    roberto

  49. utente anonimo says:

    Z.

    con i tuoi vincoli, la mia associazione Patiti del Tempo Variabile non potrebbe essere toccata fino a dopo il crimine.

    Voglio dire, siamo a Roma per vedere il Colosseo, le pistole di servono per legittima difesa (è una città piena di pericolosi integralisti cattolici), viaggiamo insieme per risparmiare, siamo capitati per caso alla conferenza stampa del Presidente del Consiglio (avrà ben qualcosa da dire di rilevante per noi cittadini?) e così via.

    Io poi sarei un catto-reazionario più che un liberale, però ancora non mi avete convinto della aberrazione del fatto (che i 30 anni siano fuori di testa è altra cosa).

    Francesco

  50. utente anonimo says:

    Scopro, al post 44, il fondamento giuridico del proverbio di mia nonna (classe 1897). Che sia nel codice Rocco non mi piace, ma mi adeguo.

    Dq questo istante chiuderò la bocca a chiunque citando “Post 44″!!

    Altro che comma 22…

  51. utente anonimo says:

    Francesco: con i tuoi vincoli, la mia associazione Patiti del Tempo Variabile non potrebbe essere toccata fino a dopo il crimine.

    Eh già Francesco…infatti non si dà mai il caso di gente arrestata per associazione a delinquere. Se li inventeranno i giornalisti? :-)) Ma che dici! :-)

    Nel tuo caso, quando la tua associazione inizia a procurarsi le armi da fuoco è incriminabile. Mica aspettano di vedervi prendere il treno, salire sull’autobus e arrivare in via Gerusalemme sotto il campanello Prodi-Franzoni. Poi, se non mi credi, vai pure avanti con la tua associazione, ma quando ti ingabbiano non aspettarti che ti porti le arance :-))

    Io poi sarei un catto-reazionario più che un liberale

    Che ne dici di “social-conservatore filoamericano”? :-))

    però ancora non mi avete convinto della aberrazione del fatto

    A Francè…che devo dirti. Non sarò un bravo catechista :-) Ma è pur vero che se per te è normale che chi ha comprato del muro anziché della coca venga condannato per detenzione di stupefacenti, mica posso convincerti del contrario :-)

    Z.

    p.s.: Se ti interessa approfondire in modo rapido la questione dell’associazione a delinquere, c’è una cassazione molto recente sull’argomento. Dovresti trovarla sul sito dedicato di Kataweb.

  52. utente anonimo says:

    MM (#46), difficile darti torto. Specie quando si leggono i sedicenti liberali italiani, tifosi di Franco e Pinochet…

    Anonimo #50

    Pur con i suoi difetti – Aurora ne citava ieri uno non da poco – il codice Rocco resta una delle tre cose buone realizzate da Mussolini.

    Z.

    p.s.: Le altre due sono il codice civile e lo stadio Dall’Ara di Bologna :-)

  53. utente anonimo says:

    “che i 30 anni siano fuori di testa è altra cosa”

    come “altra cosa”!?! già mi pare quanto meno inquietante essere condannato per una fantasia (per quanto morbosa possa essere), ma trent’anni (in un paese dove trent’anni vuol dire 365 x 30) mi sembra come già detto raccapricciante

    roberto

  54. utente anonimo says:

    Ragazzi, se a Francesco lo sterminio delle popolazioni native del centro/sud america da parte degli Spagnoli sembra buona cosa, ANCORA ADESSO, con motivazione sublime dei sacrifici umani, pensate che possa capire perchè 30 anni per un pensiero e un giro in metropolitana, tra l’altro entrambi debitamente imbeccati, siano un’aberrazione? Suvvia, da un ciellino mica si può pretendere che condivida il nostro scandalo.

    Antonello

  55. utente anonimo says:

    antonello,

    uno cerca di fare una discussione sensata, spiegando le proprie posizioni e cercando di convincere l’altro e tu te ne esci bello bello con la storia del ciellino.

    pfui!

    roberto

  56. utente anonimo says:

    Se non sbaglio è stato Francesco a darsi da solo del ciellino e del catto-reazionario. Da cui posizioni che ritengo inaccettabili: non sto parlando della pur chiara diatriba giuridica sui trent’anni per per intenzione, quanto della da lui manifesta delusione, qualche post fa, riguardo al fatto che gli Spagnoli non abbiano in fondo fatto tutto quello che potevano contro i “mostruosi” indios. Ciò che riengo inaccettabile. Dato che mi sono anch’io già subito la mia dose di velati insulti, insultarlo con epiteti che lui stesso usa per se stesso non dovrebbe equivalere, a rigor di logica, ad un insulto.

    Antonello

    P.S. avendo avuto a che fare con ciellini veri, ho potuto vedere il loro modo di operare. Non so se Francesco si sia attribuito la “tessera” a scopo ironico, fatto sta che si sta parlando di neogesuiti col manto di pecore – come del resto molti gesuiti apparivano quando c’era da operare all’estero, vedi Polonia nel 1500-1600.

  57. utente anonimo says:

    Quindi lasciatemi capire:

    se uno di questi informatori va in una prigione americana in Iraq, o in una base americana in Iraq, e convince con “73 incontri” uno o due soldati americani di andare con lui ad ammazzare/torturare qualche civile irackeno “per divertimento”, e i due baldi soldatini lo seguono per un pezzo di strada… possono poi essere condannati a 30 anni di carcere per crimini di guerra ?

    -Max

  58. utente anonimo says:

    Così parrebbe, Max, purché i “persuasi” siano almeno due. Naturalmente è da credere che succederà quanto prima :-)

    Z.

  59. utente anonimo says:

    Antonello,

    in effetti sono membro della Fraternità di Comunione e Liberazione con tanto di tesserino e numerello. Purtroppo non mangio i bambini ma forse, col tempo …

    Seriamente, non mescolare il genocidio di persone con la “civilizzazione” delle stesse. Non accusarmi di averlo fattol almeno. Credo che gli spagnoli fossero in perfetta buona fede nel voler distruggere la mostruosa barbarie dei nativi americani e sostuirla con la loro civiltà. E non mi risulta che li abbiano sterminati, a differenza di quanto successo nel Nord.

    Bon?

    Ciao

    Francesco

    PS non darmi così grandi dolori ricordando quando la Compagnia di Gesù era un corpo scelto della Chiesa e non un ascesso tardo-marxista e oggi addirittura no-global ….

  60. utente anonimo says:

    Francesco: Credo che gli spagnoli fossero in perfetta buona fede nel voler distruggere la mostruosa barbarie dei nativi americani e sostuirla con la loro civiltà

    Ehm…bruciare libri di matematica e astronomia equivale a “distruggere una mostruosa barbarie”? Voglio dire, non ho mai avuto e non ho tuttora una gran passione per la matematica, ma mi sembra esagerato :-)

    E non mi risulta che li abbiano sterminati, a differenza di quanto successo nel Nord.

    Allora, se per “sterminati” intendi “massacrati fino all’ultimo uomo”, allora non sono stati sterminati nemmeno i nativi del Nord. Se invece intendi “massacrati in gran copia e numero”, beh, i morti complessivi tra gli Amerindi si contano a decine di milioni. A proposito di “mostruosità” e “barbarie”…

    Z.

  61. utente anonimo says:

    Appunto. E quanto dici sui Gesuiti non fa che confermare il mio giudizio su CL. Anche se è la prima volta che mi capita di sentire una così folgorante, autoinficiante giustificazione dello sterminio degli Amerindi. Robe da Rumi.

    Antonello

  62. utente anonimo says:

    Francesco

    abbozza, distruggere conquistare e ridurre in schiavitù è un po’ troppo anche se fatto per impedire i sacrifici umani (e sostituirli con roghi di eretici; ah già scusa, quelli non sono mai avvenuti, è propaganda anticattolica e Giordano Bruno un caso di autocombustione).

    Paolo

  63. utente anonimo says:

    @ Francesco:

    “Credo che gli spagnoli fossero in perfetta buona fede nel voler distruggere la mostruosa barbarie dei nativi americani e sostuirla con la loro civiltà.”

    Gli spagnoli stavano semplicemente esportando la democrazia. :-)

    Il problema del cristianesimo è proprio questo: bastano le buone intenzioni, e anche se i risultati saranno pessimi, ci penserà pur sempre dio a giustificare tutto, quando il tempo verrà.

    Il cristianesimo non ha mai contemplato quello spinosissimo problema chiamato “eterogenesi dei fini”, tipico invece della riflessione etica “moderna”, dove in primo piano sale la responsabilità politica (riflettere sui risultati delle proprie azioni) e non un’adesione a un qualche modello di verità eterne & trascendenti.

  64. utente anonimo says:

    Del resto, i terroristi wahabiti, la Jihad armata e Al-Qaeda ™ non agiscono anch’essi in “buona fede”?

    Basta che la fede sia la propria, e tutto si giustifica. Dio, che divertimento!

    Antonello

  65. utente anonimo says:

    “Credo che gli spagnoli fossero in perfetta buona fede…”

    se pure non avessero torto un capello agli autoctoni, sarebbe ampiamente bastato al giudice niuiorchese per individuare una conspiracy e condannarli alla sedia elettrica

    roberto

  66. Ma la Cia, l’Fbi o chi per loro, non hanno di meglio da fare? Tipo, tentare di infiltrarsi in vere cellule di alcaida, invece di inventarne di nuove di sana pianta?

  67. utente anonimo says:

    Grazie a tutti per la gran cura che vi date nel riportarmi sulla retta via, peccato che in buona parte ci sia già (escluderei solo i roghi degli eretici, non riesco a convincermi che fossero una cattiva idea allora, ma ci manca poco). Per Bruno non c’è verso. Pazienza.

    Ricordo che giudicare le azioni di allora coi criteri di oggi è metodologicamente sbagliato, anzi un pò imperialista.

    Io studiai che gli americani del centro e sud non vennero sterminati dai conquistatori spagnoli ma dalle malattie; al contrario inglesi e poi usani ci andarono pesanti apposta per liberare i territori da abitare. Diversi modelli di conquista.

    Sulla diatriba culturale: mettete un paio di virgolette a barbarie e civiltà, io non lo ho fatto per guardare le cose dal punto di vista degli spagnoli di allora. Che poi ne abbiano approfittato per ridurre in schiavitù i locali è fatto riprovevole, già Cortez se ne rese conto.

    MM, tu che sei esperto di immaginario, a quando risale il proverbio “la via dell’inferno è lastricata di buone intenzioni”? Perchè insegnare l’eterogenesi dei fini a dei Gesuiti mi pare difficile, erano fin troppo smaliziati.

    Francesco

  68. utente anonimo says:

    >Ma la Cia, l’Fbi o chi per loro, non hanno di meglio da fare? Tipo, tentare di infiltrarsi in vere cellule di alcaida, invece di inventarne di nuove di sana pianta?EugenioCazzidui<
    Cazzidui ti tolgo 20 punti dalla patente di libertà d’espressione:-) se mi dici ancora che la CIA opera (legalmente) su territorio amerikano!

    Poi, chi ti dice che non si stiano facendo entrambe le cose? Infine, tieni presente che le cellule di Al Qaeda mica c’hanno le sedi con tanto di insegna luminosa “Wellcome to Al Qaeda Club”; per scovarle, in genere si bazzica un po l’ambiente dei frequentatori di moschee e se t’imbatti in un esaltato pronto a far saltare metropolitane per la maggior Gloria di Allah non vedo perché non offrirgli l’occasione di partecipare ad una speciale puntata di “Scherzi a parte”. Nella parte del pollo. Così per i prossimi 30 anni o giù di lì un vero reclutatore di Al Qaeda dovrebbe fare a meno dei suoi (del pollo, intendo) servizi. E quel che è più importante (ma nessuno di vosotros ci pensa) altri che la pensano come il nostro pollo ci penseranno ben bene prima di dar ascolto al primo “messaggero di Allah” che gli si presenta invitandoli a far saltare in aria cose e persone. Come sempre, prevenire è meglio che curare.

    Ciao

    Ritvan

  69. utente anonimo says:

    “escluderei solo i roghi degli eretici, non riesco a convincermi che fossero una cattiva idea allora, ma ci manca poco

    Francesco”

    beh ma anche gli Aztechi i sacrifici umani sembravano un’ottima idea.

    Paolo

  70. utente anonimo says:

    >beh ma anche gli Aztechi i sacrifici umani sembravano un’ottima idea.

    Paolo<
    Bella stoccata!:-).

    Beh, diciamo allora – animalisti permettendo:-) – che la faccenda indios fu come si dice dalle mie parti, “zanna di cane in pelle di porco”:-).

    Ciao

    Ritvan

  71. utente anonimo says:

    Ritvan: Come sempre, prevenire è meglio che curare.

    Conosco una persona che – seriamente! – si chiedeva perché gli Ammeregani non distruggessero tutte le moschee. “Tanto è lì che si trovano i terroristi!”

    Z.

  72. utente anonimo says:

    Z. converrai quindi che mazzuolare solo gli esaltati, ancorchè verbali, è moooolto più civile.

    Escludendo gli eretici immediatamente socialmente distruttivi, come i Catari, anche gli altri sono ritenuti parecchio pericolosi (non per la Vera Fede, per la coesione sociale). Almeno questa era la motivazione ufficiale e credo sia rimasta una convinzione diffusa anche in Europa fino a pochissimi secoli fa.

    Oggi si riesce a convivere con “miscredenti” come Ritvan e “infedeli” come Rumi abbastanza bene e ne sono felice.

    Francesco

    Solo una religione poteva sussistere

  73. utente anonimo says:

    Francè, fatico a considerare “civile” la lunga carcerazione di una persona innocente: anche nel senso etimologico del termine, sul quale ho riflettuto in questo momento per la prima volta (pensa te!).

    Ma la mia non era una nota polemica: sulla questione già vi ho tediato a lungo scrivendo cosa penso. Mi era semplicemente venuta in mente per coincidenza la frase di quel mio amico perché aveva esordito proprio dicendo “prevenire è meglio che curare”, prima di proporre il suo nuovo piano per il disimpegno iracheno di Bush :-))

    Z.

  74. utente anonimo says:

    “Solo una religione poteva sussistere”. Ecco, una delle cose che Michele Serra, ai tempi in cui faceva ridere e riflettere insieme (eoni fa…), chiamava “visione Gatorade della Storia”. Tra l’altro smentita dai fatti: ma ad un eurocentrista questi discorsi sembrano normali.

    Antonello

  75. utente anonimo says:

    Ritvan: Come sempre, prevenire è meglio che curare.

    >Conosco una persona che – seriamente! – si chiedeva perché gli Ammeregani non distruggessero tutte le moschee. “Tanto è lì che si trovano i terroristi!” Z.<
    Il tuo conoscente è un imbecille. Poi vai a trovare gli scantinati in cui andranno a nascondersi i terroristi, una volta distrutte le moschee:-).

    Ciao

    Ritvan

  76. utente anonimo says:

    Ritvan: Poi vai a trovare gli scantinati in cui andranno a nascondersi i terroristi, una volta distrutte le moschee :-)

    Guarda, se riesci a spiegarlo a lui ti offro una cena :-)

    Z.

  77. utente anonimo says:

    Eh, caro Z, se non lo capisce da quelle poche parole che ho scritto, probabilmente non lo capirà mai. Rinuncio alla cena e tu rinuncia alla sua compagnia:-).

    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    >Francè, fatico a considerare “civile” la lunga carcerazione di una persona innocente Z<
    Anch’io, pure la breve. Il fatto è, però, che il tizio era INDUBBIAMENTE COLPEVOLE. Non fidandomi io di giuristi eminentemente antiimperialisti:-) che mi tirano fuori il codice Rocco per dire che il tizio andava assolto nel diritto latino, sono andato a controllare. E ne ho scovate due carine:

    Art.304 Cospirazione politica mediante accordo

    Quando più persone si accordano al fine di commettere uno dei delitti indicati nell`art. 302, (delitti, non colposi, preveduti dai capi primo e secondo di questo titolo, per i quali la legge stabilisce l’ergastolo o la reclusione-n.d.r),coloro che partecipano all`accordo sono puniti, se il delitto non è commesso, con la reclusione da uno a sei anni. (grassetto mio-ndr)………..

    Tuttavia, la pena da applicare è sempre inferiore alla metà della pena stabilita per il delitto al quale si riferisce l`accordo (c.p.308).

    Art. 305 Cospirazione politica mediante associazione

    Quando tre o più persone si associano al fine di commettere uno dei delitti indicati nell`art. 302, coloro che promuovono, costituiscono od organizzano la associazione sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da cinque a dodici anni.

    Per il solo fatto di partecipare all`associazione, la pena è della reclusione da due a otto anni.

    Art. 308 Cospirazione: casi di non punibilita’

    Nei casi preveduti dagli articoli 304, 305 e 307 non sono punibili coloro i quali, prima che sia commesso il delitto per cui l’accordo e’ intervenuto o l’associazione e’ costituita, e anteriormente all’arresto, ovvero al procedimento:

    1) disciolgono o, comunque, determinano lo scioglimento dell’associazione;

    2) non essendo promotori o capi, recedono dall’accordo o dall’associazione.

    Non sono parimenti punibili coloro i quali impediscono comunque che sia compiuta l’esecuzione del delitto per cui l’accordo e’ intervenuto o l’associazione e’ stata costituita.

    Come vedi,caro Z, anche il codice Rocco fa “il processo alle intenzioni” in stile “nonna di Silviu”:-).

    Ciononostanre, resta l’abnorme – ma per il diritto italico, non per quello statunitense – pena per un delitto solo associativo, anche se finalizzato a commettere atti gravi come attentato alla sicurezza dello Stato. Io penso – ma non ne ho le prove – che tale pena abnorme sia dovuta (anche) al fatto che il tapino non s’è mostrato abbastanza (o affatto?) pentito della castroneria fatta e delle frasi pronunciate. Sai, nessun essere umano – e anche il giudice lo è – viene mosso a compassione per un essere che gli dice più o meno:”Sì, siete degli infedeli, vi odio e ve la farò pagare per quello sche state facendo in Iraq. Appena esco di qui vengo a sgozzarvi nel sonno”. Su, siamo seri! Speriamo che in Appello abbia un avvocato migliore e si dimostri veramente contrito e pentito, così se la cava con qualche annetto di galera.

    Ciao

    Ritvan

  79. utente anonimo says:

    Uno dei problemi del copincolla di testi normativi (konfessa konfessa!) è che in questo modo non puoi consultare né le annotazioni della giurisprudenza costituzionali, che in questo titolo sono parecchio numerose (e puoi immaginare perché), né la relativa dottrina, che è sempre utile all’interpretazione.

    Niente di male, ghe pensi mi…ma così mi costringi a fare gli straordinari, e perdipiù a gratisse (e sotto la minaccia di spifferare tutto a Visco) :-((

    Come si diceva poc’anzi con SM Francesco I di Borbone, non si ha reato associativo di sorta finché l’associazione non raggiunge il livello organizzativo, tecnico e materiale necessario a perseguire lo scopo cui è informata. Il requisito di materialità di cui sovra si applica ovviamente anche all’accordo – cambiate le mutande, s’intende – e qualora non sussista nessuno potrà mai appoggiarci il 302.

    Questi reati, più degli altri, sono sempre sottoposti a scrutinio stretto da parte di chi è chiamato a perseguirli. Naturalmente c’è chi sostiene che, a scanso di equivoci, quelle disposizioni andrebbero del tutto rimosse dal codice (quel che dicevi tu in materia di reciprocità), e probabilmente non hanno tutti i torti. Se nei casi da te citati non ci sono grossi problemi – essndo possibile risolvere la cosa con un po’ di bisturi costituzionalistico – ce ne sono altri che andrebbero veramente affrontati. Come l’anacronistico reato di vilipendio alla bandiera…

    Zeta Bossi

  80. utente anonimo says:

    Antonello,

    spero converrai che commentare l’inizio di una frase incompleta la frase e del tutto incomprensibile il ragionamento che avrebbe dovuto essere svolto, sia un procedimento del tutto degno di Michele Serra.

    Francesco

  81. utente anonimo says:

    Ritvan, non è che come traccia della tua ricerca hai preso il mio accenno all’art. 304 del codice penale ( mio commento n. 42 di tre/quattro giorni fa, passato inosservato forse perché privo di grassetti e corsivetti ) ?

    Aurora.

  82. utente anonimo says:

    >Ritvan, non è che come traccia della tua ricerca hai preso il mio accenno all’art. 304 del codice penale ( mio commento n. 42 di tre/quattro giorni fa, passato inosservato forse perché privo di grassetti e corsivetti ) ? Aurora.<
    No, mi era sfuggita, altrimenti ti avrei citato nella “bibliografia”:-). Ti dovrai – more solito – accontentare della mia inaffidabile:-) parola.

    Comunque, – e ci mancherebbe altro – ti riconosco la “primogenitura” dell’argomentazione qui. E ciò vuol dire che non sei abbastanza antiimperialista: Kel non ne sarà felice:-).

    Ciao

    Ritvan

  83. utente anonimo says:

    >Uno dei problemi del copincolla di testi normativi (konfessa konfessa!) Z.<
    Konfesso, konfesso, Vostro Onore!:-)

    >è che in questo modo non puoi consultare né le annotazioni della giurisprudenza costituzionali, che in questo titolo sono parecchio numerose (e puoi immaginare perché), né la relativa dottrina, che è sempre utile all’interpretazione.<
    Mi sa che stai “filippizzando” adesso:-). A forza di cavilli, interpretazioni, interpretazioni delle interpretazioni:-) e farraginose disquisizioni dottrinarie-giurisprudenziali si può far fare a qualsiasi legge perfino l’esatto contrario di quello che la legge avrebbe dovuto fare, ma la legge rimane quella. nel caso presente, se la legge (art.304) parla solo di “accordo”, ovvero patto, ogni successiva aggiunta dottrino-giurisprudenziale che infili preparativi, acquisto di materiale, addestramento in un campo di Al Qaeda in Afghanistan:-) e roba simile, a me sembra altamente ad minchiam. A meno che il famoso “accordo” sia palesemente fuori dalla portata di gente comune, chesso accordo criminoso per dirottare uno Shuttle p.es.:-), ma quando si tratta di fabbricare una bomba con ingredienti da comprare al ferramenta e piazzarla in una fermata della metro, trovo incompatibile con ogni logica che per far scattare il reato ci sia bisogno di trovare per forza i fertilizzanti in casa e le istruzioni per fabbricare la bomba già scaricate da Internet sul PC. Garantisti sì, ma con misura.

    >Niente di male, ghe pensi mi…ma così mi costringi a fare gli straordinari, e perdipiù a gratisse (e sotto la minaccia di spifferare tutto a Visco) :-(( <
    Guarda che ti credo. Con tutti quegli insigni giuristi e detentori di dottrina che probabilmente hanno lanciato qualche molotov in gioventù (e perché, solo D’Alema può?:-) ) mi meraviglierei proprio che non ci fosse tale interpretazione ad minchiam:-)

    >Come si diceva poc’anzi con SM Francesco I di Borbone, non si ha reato associativo di sorta finché l’associazione non raggiunge il livello organizzativo, tecnico e materiale necessario a perseguire lo scopo cui è informata. Il requisito di materialità di cui sovra si applica ovviamente anche all’accordo – cambiate le mutande, s’intende – e qualora non sussista nessuno potrà mai appoggiarci il 302.<
    Ovviamente:-). Ma non per questo io smetto di considerarla un’interpretazione ad minchiam e contraria sia allo spirito che alla lettera della legge. Insomma, un’entrata a gamba tesa della giurisprudenza-dottrina nel campo della legislazione.

    >Questi reati, più degli altri, sono sempre sottoposti a scrutinio stretto da parte di chi è chiamato a perseguirli. Naturalmente c’è chi sostiene che, a scanso di equivoci, quelle disposizioni andrebbero del tutto rimosse dal codice (quel che dicevi tu in materia di reciprocità), e probabilmente non hanno tutti i torti.<
    Ecco, bravi, sarebbe lo stesso – a mio modesto avviso – un’azione ad minchiam, ma almeno “onesta”. Via la legge e non se ne parli più, piuttosto che aggirarla surrettiziamente con pseudodottrine, con grave nocumento per la certezza del diritto.

    >Se nei casi da te citati non ci sono grossi problemi – essndo possibile risolvere la cosa con un po’ di bisturi costituzionalistico – ce ne sono altri che andrebbero veramente affrontati. Come l’anacronistico reato di vilipendio alla bandiera… Zeta Bossi<
    Da Craxi a Bossi, bel salto, complimenti!:-). A me risulta che da poco il vilipendio VERBALE della bandiera sia punibile solo con una multa. Io credo che con tutta la maleducazione dilagante e debordante che c’è in giro, proteggere almeno con un salasso al portafogli qualche simbolo non sia poi tanto anacronistico. Poi, se in nome del Progresso:-) vogliamo abolire le bandiere, gli stemmi e quant’altro, aboliamoli pure, ma finché ci sono mi sembra giusto che chi li tratta da carta da culo almeno paghi una multa salata. O no?

    Ciao

    Ritvan (a cui Bossi sta sui cosiddetti soprattutto perché campione di doppiopesismo, ovvero vuole sì l’indipendenza dell’inesistente “popolo padano” da quello italico, ma è ferocemente contrario a quella del popolo kosovaro-albanese da quello serbo, con cui non ha nulla in comune)

  84. utente anonimo says:

    caro ritvan,

    quelle che tu chiami

    “farraginose disquisizioni dottrinarie-giurisprudenziali ” sono esattamente quella cosa meglio nota con il nome “diritto”.

    ecco perché ci vogliono 5 anni a laurearsi in giurisprudenza e almeno altri tre anni prima di diventare avvocato

    poi, che una certa giurisprudenza a te sembri “ad minchiam” ne possiamo chiaramente discutere (e spesso lo facciamo), ma non possiamo discutere di una norma ignorando la giurisprudenza

    roberto

  85. utente anonimo says:

    roberto

    credo che la giurisprudenza che tu citi più che nel diritto rientri nel latinorum di manzioniana memoria.

    e ci vogliano pure 80 anni invece che 8 per padroneggiarlo, sempre di disonesta presa per i fondelli del popolo si tratta.

    poi il popoli si incazza e diventa leghista, forcaiolo e quant’altro.

    Francesco

  86. utente anonimo says:

    Sbagli francesco,

    e questo tuo quarto d’ora populista mi sorprende.

    La giurisprudenza che cito sono il corrispondente giuridico delle techicalities, o dei numeri per un economista, e il tuo discorso è pericolosamente simile al “discutiamo lasciando da parte i numeri”

    aggiungo che se il popolo cercasse di capire prima di incazzarsi sarebbe una cosa buona e giusta

    roberto

  87. utente anonimo says:

    roberto,

    il problema è che voi giusperiti fate apposta a non spiegarvi, in quanto la gente deve ricorrere a voi.

    noi economisti, se nessuno ci capisce non mangiamo, quindi sappiamo di doverci spiegare in termini comprensibili (a meno di essere stipendiati per essere oscuri).

    ora, se una legge dice bianco, la giurisprudenza e la dottrina che le fanno dire nero SONO una presa in giro.

    le leggi dovrebbero essere comprensibili, anzi addirittura scritte dal popolo. e i principi base della giustizia dovrebbero essere patrimono condiviso di tutti.

    ciao

    Francesco

  88. utente anonimo says:

    Ritvan (…) un’interpretazione ad minchiam e contraria sia allo spirito che alla lettera della legge (…)

    La lettera della legge è stata scritta nel 1930, e lo spirito cui si informa è quello dello stato etico autoritario. Ma oggi siamo nel 2006, e da quasi sessant’anni la legge penale deve sottostare alla Costituzione iberaldemocratica e ai principi costituzionali liberaldemocratici. Altrimenti non si chiamerebbe “carta costituzionale”, ma “carta da culo” :-) Trattasi quindi di bieco complotto liberaldemocratico, e non di bieko komplotto komunista :-)

    Esempio banale: la legge penale fino al 1990 proibiva lo sciopero (art. 502). Eppure nessuno è mai stato condannato per aver scioperato :-)

    Inoltre, non si ha istigazione a delinquere (414 cp) se l’azione dell’istigatore non è quanto meno astrattamente idonea allo scopo. Se tu istigassi in albanese un gruppo di brianzoli a non pagare le tasse, ad esempio, difficilmente potresti essere condannato :-)

    Altro esempio ancora: secondo il codice Rocco l’ignoranza della legge penale non scusa mai. E invece può scusare eccome, quando è inevitabile (Corte cost., sent. 368/88). Tutti siamo in grado di capire che l’omicidio è illegale, ma alcuni di noi – specie se meno istruiti – potrebbero non rendersi conto di commettere un particolare reato fiscale regolamentato da una normativa oscura e controversa.

    Ti ho citato tre casi di scuola con un certo riscontro di prassi, ma è evidente che la lista si potrebbe allungare parecchio. Sottoscrivo quindi il commento di roberto, che ti potrà confermare come nei paesi di common law le “farraginose discussioni” di cui sopra sono ancora più importanti di quanto non lo siano in Italia.

    Z.

    p.s.: Se mi dici che significa “filippizzare” ti consiglio una bella canzone di Dylan sui “comunisti”. Ma forse la conosci già :-)

  89. utente anonimo says:

    Francesco: noi economisti, se nessuno ci capisce non mangiamo

    Vedi, qualcuno di “noi” che amasse generalizzare, magari astraendo e approfittandosi di qualche frase poco felice, potrebbe scrivere che voi economisti spiegate una funzione scrivendo “vedi grafico”, e spiegate il relativo grafico “vedi funzione” (oppure ve lo inventate di sana pianta)…

    se una legge dice bianco, la giurisprudenza e la dottrina che le fanno dire nero SONO una presa in giro

    …che ragionate sempre in termini categorici di bianco e nero, trascurando il fatto che in ambito giuridico le fonti non sono sempre univoche e pariordinate…

    le leggi dovrebbero essere (…) scritte dal popolo

    …e infine, che siete tutti intimamente persuasi che il diritto sia campo in cui chiunque può compiere allegre scorribande senza alcuna preparazione in materia.

    Però io non amo generalizzare, e credo anzi che la generalizzazione andrebbe lasciata alle persone ottuse – quale tu non sei, e quale io ho la presunzione di non essere. Sicché, al massimo, dirò che questi comportamenti e qualità sono propri di alcuni economisti :-)

    Z.

    p.s.: Certo, le leggi dovrebbero essere comprensibili. Infatti non ti sarà sfuggita la sentenza 364/88 che ho citato sotto, che stabilisce che una legge poco comprensibile può comportare la scusabilità dell’ignoranza del trasgressore. Modificando sostanzialmente il disposto della legge, quindi. Irrinunciabile presidio liberaldemocratico o latinorum che trasforma il bianco in nero? :-)

    Z.

  90. utente anonimo says:

    solo criminale comportamento dei politici, tra cui moltissimi sono avvocati e legulei, che contra legem scrivono leggi incomprensibili … ;)

    non è che siamo così fessi ad economia politica, carissimo.

    infine, i principi del diritto hanno da essere un campo in cui qualsiasi essere umano con un normale cervello può muoversi. i dettagli dovrebbero essere dei dettagli e NON stravolgere detti principi :(

    gli economisti sanno a malapena riconoscere un grafico, figurati una funzione …

  91. utente anonimo says:

    ops

    Francesco

  92. utente anonimo says:

    Francesco: solo criminale comportamento dei politici, tra cui moltissimi sono avvocati e legulei, che contra legem scrivono leggi incomprensibili … ;)

    Ma dato che alcune leggi sono poco chiare, è giusto o non è giusto stabilire quel principio? :-)

    non è che siamo così fessi ad economia politica, carissimo.

    …chi è che ha detto che siete fessi…?

    infine, i principi del diritto hanno da essere un campo in cui qualsiasi essere umano con un normale cervello può muoversi.

    Il diritto è accessibile a tutti. Naturalmente serve tempo a disposizione, interesse per l’argomento e voglia di applicarsi con dedizione alla materia. Così come avviene per la comprensione della matematica o dell’economia.

    i dettagli dovrebbero essere dei dettagli e NON stravolgere detti principi :(

    Non sono certo di aver capito…ma se per te i principi costituzionali che regolano la legge penale sono “dettagli”, beh, direi che non sono d’accordo con te :-)

    Z.

  93. utente anonimo says:

    condivido in pieno i post di Z. (c’era da dubitarne?), ma vorrei precisare che volevo affrontare la questione “copiaincolla da wilipedia” da un altro punto di vista:

    quello che dico è che se oggi, mercoledì 17 gennaio 2007 voglio sapere come funziona l’art. 302 del codice penale, devo per forza usare la giurisprudenza.

    che questo sia una cosa ingiusta, che deve essere cambiata, che può essere cambiata sarà anche vero (io penso di no), ma queste considerazioni non cambiano il dato di fatto che se difendete un cliente accusato del reato del 302 o se siete un pm che porta l’accusa non potete fare a meno di tener conto della giurisprudenza (magari potete invitare il giudice a cambiarla questa giurisprudenza, ma non ignorarla)

    ecco qual è il limite dei copia ed incolla paralegali di cui parlava Z.: semplicemente non tengono conto di come funziona la realtà, è come avere un libretto di istruzioni di un forno a microonde al quale mancano delle pagine

    roberto

  94. utente anonimo says:

    Caro Z

    i principi di base dell’economia sono comprensibili a chi voglia passare 5 minuti ad ascoltare.

    E si può ben fermarsi a quel punto e valutare se sono ragionevoli o meno, senza bisogno di buttarsi nei dettagli (perchè usare un Cobb-Douglas come funzione di produzione) e così via.

    I principi di base del diritto, facendo riferimento all’esigenza umana innata della giustizia, dovrebbero essere ancora meglio. E magari scritti in bella nella Costituzione.

    Quello che si contesta è che un principio, o una legge bella chiara, possa venir stravolto per via di cavilli e interpretazioni estensive ecc. ecc.. Il che non mi sembra nè bello nè inevitabile.

    Ciao

    Francesco

  95. utente anonimo says:

    “una legge bella chiara”

    ma tu francesco ne hai mai viste di leggi belle chiare?

    pensa al comandamento “non uccidere”, parrebbe chiaro no?

    ma nel catechismo leggo

    “2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. E’ quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale”

    il problema del legislatore è che, pure quando è Dio in persona, non riesce a condensare in una frase chiara e semplice gli infiniti aspetti della vita umana. e se non ci riesce l’onnipotente, figurati quando il legislatore è composto da avvocati :-)

    roberto

  96. utente anonimo says:

    A me pare che il catechismo sia bello chiaro, come pure lo è il comandamento nella versione completa (che aggiunge “l’innocente” dopo il “non uccidere”).

    Proprio perchè tratta di questioni decisive e complesse il diritto dovrebbe sforzarsi di essere comprensibile a tutti.

    Francesco

  97. utente anonimo says:

    Francesco: i principi di base dell’economia sono comprensibili a chi voglia passare 5 minuti ad ascoltare.

    Allora…diciamo che, in un’oretta di paziente ascolto senza troppe pretese, un normodotato potrebbe apprendere i principi base del diritto. Naturalmente dopo un’oretta non sei né un economista né un giurisperito: e ti è difficile valutare sia la correttezza di una complessa analisi econometrica sia la corretta interpretazione sistematica di un insieme contraddittorio di fonti normative non pariordinate.

    che aggiunge “l’innocente” dopo il “non uccidere”

    Già. Peccato che “innocente”, di per sé, non abbia un significato così definito. Sarà quindi necessario specificare chi è che non è innocente: chi sta aggredendo te? chi sta aggredendo qualcun altro? chi ti sta aggredendo, ma a seguito di tua provocazione? chi sta diffondendo una falsa religione distogliendo i fedeli dalla fede in Dio? Vedi anche il prossimo punto…

    Tempo addietro i Testimoni di Geova venivano spesso a casa mia nella vana speranza di catechizzarmi. Il loro argomento preferito era che voi cattolici avreste interpretato la Scrittura laddove loro la leggevano per come era. Io risposi che anche loro interpretavano la Scrittura: al più potevano sostenere di darne un’interpretazione più conforme al significato inteso dall’estensore. E loro, un po’ sorpresi, mi risposero: “Eh, questa osservazione già ce l’hanno fatta”. Ma va’? :-))

    Z.

  98. utente anonimo says:

    Non svicolare: l’accusa iniziale (di Ritvan) era che una legge, pur affermando una cosa con chiarezza, poteva essere piegata a dire il contrario … il che è altro da quello su cui stiamo convenendo!

    Ciao

    Francesco

  99. utente anonimo says:

    F: Non svicolare: l’accusa iniziale (di Ritvan) era che una legge, pur affermando una cosa con chiarezza, poteva essere piegata a dire il contrario

    E chi svicola, scusa? Piuttosto, se non mi sono spiegato proverò a ri-spiegarmi. Tu però stai più attento eh!! :-))

    Quella legge deve sottostare ai principi costituzionali, come tutte le altre leggi. E dunque, per sottostare a detti principi, non può esser data alla legge un’interpretazione derogatoria dei principi medesimi.

    Così, se anche non viene modificato l’art. 5 cp, si dovrà ugualmente far differenza tra Tizio che dopo aver sgozzato la moglie sostiene di non aver capito la legge che vieta l’omicidio e Caio, imprenditore con la quinta elementare, che sbaglia la dichiarazione dei redditi perché non ha capito un piffero dell’intricatissima legge tributaria.

    Similmente, se tra i principi costituzionali rientra il diritto di sciopero, è evidente che della legge che punisce lo sciopero non può che essere data un’interpretazione ultrarestrittiva. Che non sia cioè in contrasto col principio costituzionale.

    In sintesi: l’effettiva portata precettiva di ogni norma dipende dalla sua integrazione con le altre norme pariordinate e sovraordinate. E’ ciò che in gergo si chiama interpretazione sistematica. Sarebbe ben strano, del resto, se un giudice potesse decidere di applicare solo le norme che paiono a lui, facendo finta che le altre – Costituzione inclusa – non esistessero…

    Z.

  100. utente anonimo says:

    Roberto, tu attribuisci i difetti legislativi al fatto che i legislatori siano ” avvocati”.

    Purtroppo noto che vi è una certa frequenza, anche nell’ambito dei cd. ” giuristi” in loco a non centrare mai la questione .

    Il problema è che i legislatori sono prima di tutto ” politici” e come tali scrivono leggi che sono, purtroppo, frutto di compromessi politici.

    Sulla presunta incompetenza giuridica di Ritvan :

    Ritvan, per essere uno semi-digiuno di diritto, ha, tanto per cominciare, individuato la norma che riguarda la cospirazione politica mediante accordo, l’art. 304 c.p., mentre tutti si dibattevano tra tentativo, reati putativi, reati impossibili, associazioni a delinquere, ignoranza della norma, reati fiscali, ecc.ecc.

    Inutile scorrazzare per tutto il codice penale e non arrivare mai alla norma che interessa nel caso specifico.

    Inutile discettare sulle sentenze in tutti i campi della suprema Corte di Cassazione o delle Corte Costituzionale se prima non s’ inquadra la norma che interessa, e da cui partire per eaminare poi la relativa giurisprudenza.

    Bravo, Ritvan.

    Aurora.

  101. utente anonimo says:

    Critica nel merito accolta, ci mancherebbe :-)

    Ma tengo a precisare che né io né roberto abbiamo trattato Ritvan con sufficienza o con spocchia.

    Del resto, se l’avessimo fatto ci avrebbe risposto subito e senza mezzi termini, come avremmo meritato. E senza necessità, savasandìr, dell’avvocato difensore :-))

    Z.

  102. utente anonimo says:

    >Così, se anche non viene modificato l’art. 5 cp, si dovrà ugualmente far differenza tra Tizio che dopo aver sgozzato la moglie sostiene di non aver capito la legge che vieta l’omicidio e Caio, imprenditore con la quinta elementare, che sbaglia la dichiarazione dei redditi perché non ha capito un piffero dell’intricatissima legge tributaria.<
    Con tutto il rispetto dovuto alla Costituzione Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc. (dei cui certi principi vagamente sovietizzanti ancora non ho trovato il tempo di parlare, mannaggia!), nonché per l’Illustrissima et Eccellentissima Corte Costituzionale, il sullodato imprenditore con la licenza elementare, prima di invocare il Diritto all’Ignoranza Della Legge Complicata, potrebbe fare le seguenti scelte libere e democratiche:

    a) finire almeno la scuola dell’obbligo, così magari ci capisce di più

    b) invece di fare l’imprenditore (che non gliel’ha mica ordinato il medico) facesse il dipendente, così i conti fiscali se li trova semplici-semplici

    c) rivolgersi ad un libero profesionista (anche i liberi professionisti devono mangiare) laureato, detto “commercialista”, il quale dietro modico compenso gli fa quel lavoretto senza errori o che, in caso di errori, l’imprenditore potrebbe rivalersi sul commercialista, credo.

    d) se proprio volesse risparmiare, si prende un appuntamento con l’Agenzia delle Entrate e si fa fare lì la dichiarazione dei redditi.

    Nessuno ama il fisco (compresi i giudici costituzionali, pare:-) ma da qui a dar ragione all’imprenditore “tasse fai da te” che se poi sbaglia paga Pantalone, non mi sembra giusto.

    Ciao

    Ritvan

  103. utente anonimo says:

    >Bravo, Ritvan.

    Aurora.<
    Grazie Aurora. Vedo che mi hai creduto, eh:-).

    Ciao

    Ritvan

  104. utente anonimo says:

    >Ma tengo a precisare che né io né roberto abbiamo trattato Ritvan con sufficienza o con spocchia. Z<
    No, lo riconosco, ci mancherebbe altro, ma un certo Filippo in passato l’ha fatto (provocando, ovviamente la mia furia devastatrice:-) ) e lui sosteneva più o meno come voi lo stesso diritto all’invadenza eccessiva di giuristi, esperti di dottrina, giudici ecc. nell’applicazione della legge. Ecco, Z, il significato del neologismo di mio conio “filippizzare”:-).

    Aurora dalla memoria d’elefante molto probabilmente se ne ricorda bene.

    Niente in contrario per me che dottrina, giurisprudenza, giudici e – ci mancherebbe altro -“scure” della Corte Costituzionale operino sulle leggi e che i giudici facciano riferimento a tutte le norme possibili concernenti un caso, non ad una sola. Ma a parte la suddetta CC, che è insindacabile e ha un ampio margine di manovra, gli altri devono stare bene attenti a non travalicare il loro compito, che non è quello di sostituirsi ad essa, bensì di interpretarla nel modo più consono alla cosiddetta “volontà del legislatore” (e qui so che probabilmente vi scatenerete in battute:-) ) ed eventualmente sopperire a mancanze specifiche della legge, applicando magari principi più generali del diritto. Ma, come dice Francesco, mai disapplicare la legge o distorcerla in nome di un’astratta “giustizia”.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Detto ciò, io disapprovo il comportamento similpilatesco di quel giudice romano che rigettò l’istanza di Welby perché fossero interrotte le cure mediche a cui era sottoposto, con la scusa che non c’era una normativa chiara ed esplicita in materia. Eppure c’era l’urgenza, la giurisprudenza (sentenze precedenti che sancivano il diritto della signora a non farsi amputare la gamba, anche se ciò significava morte certa) e soprattutto la Sacra Costituzione che riconosce esplicitamente ad ogni individuo il diritto di rifiutare un trattamento medico. Che voleva di più quel giudice, una legge ad personam, di un solo articolo:”Non è reato staccare il respiratore artificiale a Piergiorgio Welby”?:-). Ah, già, ai cari giudici quando conviene, possono stravolgere la legge, quando no, lamentano che la legge non è molto chiara. Eh, no, eh!

  105. utente anonimo says:

    “Roberto, tu attribuisci i difetti legislativi al fatto che i legislatori siano ” avvocatii”

    cara aurora,

    permettimi di spiegarti una piccola formalità per evitare ulteriori equivoci: quando metto una faccina di questo tipo :-) vuol dire che faccio una battuta.

    nel caso, non avendo più 12 anni, mi guardo bene dall’attribuire “i difetti legislativi al fatto che i legislatori siano ” avvocati”.

    la mia frase, togliendo quella battuta (forse infelice, ma a me era piaciuta) è da leggersi in questo senso: “scrivere leggi belle chiare” è una cosa maledettamente difficile, per varie ragioni, fra le quali vi è anche l’ovvia considerazione che il legislatore è un politico. il risultato è che leggi “belle chiare” non esistono e, ahimé, temo non esisteranno mai

    roberto

  106. utente anonimo says:

    Ritvan: Nessuno ama il fisco (compresi i giudici costituzionali, pare:-) ma da qui a dar ragione all’imprenditore “tasse fai da te” che se poi sbaglia paga Pantalone, non mi sembra giusto.

    Non pensare che io voglia difendere gli italici evasori! :-) Ho solo preso quell’esempio dato che in quell’ambito la legislazione non è sempre chiara (leggi: non lo è quasi mai :-) ), tant’è che non è raro che due uffici diversi delle Entrate diano pareri discordi in materia. E credo che il legislatore, come dice Francesco, dovrebbe sforzarsi di rendere le leggi chiare e comprensibili a tutti.

    Oppure poniamo il caso di un reato informatico definito in modo poco chiaro: tra la natura non proprio banale della materia e l’oscurità della norma, può ben capitare che non ci si accorga di violare la legge.

    Altro esempio: poniamo il caso di un immigrato – magari analfabeta – che viene da un paese dove un certo fatto (che non sia manifestamente criminoso, naturalmente) non costituisce illecito. Mettiamo che si comporti a questo modo in Italia, magari poco dopo il suo arrivo: come potrebbe sapere che sta commettendo un reato?

    Naturalmente la buona fede (e quindi la scusabilità dell’errore) dovrà sussistere ogni volta…

    Z.

  107. utente anonimo says:

    Z.

    vedi che sei in grado di produrre i principi (semplici) su cui si basa il problema?

    certo, sono in contrasto tra loro (igorantia non excusat e era impossibile che lo sapesse) e questo apre ampio spazio di lavoro agli avvocati :) ma anche noi umani possiamo vedere il problema

    ciao

    Francesco

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>