“L’inflessibilità senza dottrina”

"Venerate gli dèi secondo la religione avita che vi è stata tramandata", dice Epicuro, e lo ha ridetto ancora Hegel.

A chi esita a pronunciarsi in questo senso, viene posta ancora più energicamente la richiesta di produrre un principio generale. Se il pensiero non si limita a sancire da capo i precetti dominanti, deve essere ancora più sicuro, universale e autoritario, di quando si limita a legittimare ciò che già vige.

Tu ritieni ingiusto il potere dominante; vuoi forse che non regni alcun potere, ma il caos?

Critichi il livellamento della vita e il progresso; dovremmo accendere la candela di cera, e le nostre città essere appestate dal lezzo delle immondizie come nel Medioevo?

Non ti piacciono i macelli; dovrà forse la società mangiare d’ora in poi la verdura cruda?

La risposta affermativa a queste domande, per quanto assurda possa essere, trova ascolto.

L’anarchismo politico, l’artigianato reazionario, il vegetarianismo radicale, sette e partiti eccentrici, hanno quel che si dice forza di richiamo.

Basta che la dottrina sia generale, sicura, universale e imperativa.

Intollerabile è il tentativo di sottrarsi all’alternativa, la diffidenza verso il principio astratto, l’inflessibilità senza dottrina.

Max Horkheimer e Theodor W. Adorno, Dialettica dell’illuminismo, Einaudi, Torino, 1997 (1966), p. 255

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43 Responses to “L’inflessibilità senza dottrina”

  1. utente anonimo says:

    Messa così, però, ogni dottrina è autoritaria. Non so gli altri, che parleranno, se vogliano, per la loro; quanto a me, accetto tranquillamente che il marxismo sia autoritario (e totalitario pure), e non per altro sono marxista. La parola libertà, che vibra dietro queste parole dei due “francofortesi” non mi dice più nulla.p

  2. a me son sempre stati sul culo, horkheimer, adorno ecc..gente che è scappata a scoparsi le studentesse dei college americani, fumarsi dei gran cannoni e produrre scritti filosofici spocchiosi, non rigorosi, poco comprensibili (ognuno ci ha letto quel che voleva). no no. non è questa la filosofia. Come diceva il Sommo: “io amo coloro che scrivono col sangue”. E non è certo il caso di questi radical chic, esiliati di lusso col puzzone sotto il naso.

    cloro

  3. utente anonimo says:

    Sai qual’è la cosa più disturbante Miguel?

    Su tante cose io la pensavo esattamente come Rosa. Che la fascinazione fosse il nostro delitto borghese. Che un altrove dell’altro, nel tempo come nello spazio, fosse il nostro palliativo estetico. Dopo che s’era consumato tutto il consumabile, la merce che ci veniva offerta come “negativa” restava la più appetitosa. Da qui una forma di rifiuto, di resistenza alla trappola, di – se vogliamo proprio dirlo – reazione. Come quando cominci ad evitare i centri sociali e fauna annessa, non so se mi spiego, per l’overdose simbolica. E il vuoto intorno. Ho pensato in questi termini fin quando non ho toccato con mano, per caso, l’insostenibile pesantezza del pietismo “democratico”. L’assoluta irrilevanza dell’intervento umanitario, inefficace placebo di un organismo che necessita di mantenere le crisi – quelle che può controllare – per sopravvivere.

    Solo allora, ovvero nell’ora di un’esperienza, ho compreso il valore di una resistenza. Altrove – qui – è impossibile. Con le parole, è impossibile. A meno di non mettere in atto tutti i mezzi che servono al plagio, e sono mezzi settarii, dello stesso segno di quelli dominanti. Non servono, quindi, a niente.

    D’altronde è una guerra, e come tale pretende che qualcosa vada perduto. La simpatia, per esempio.

    diego

  4. utente anonimo says:

    A partire come “peace-keeper” si corre il rischio di tornare bellicosi.

    Aurora.

  5. utente anonimo says:

    beh, il fatto che abbiano passato il loro tempo a scoparsi le studentesse dei college americani e fumarsi dei gran cannoni e siano pure riusciti a farsi pagare per degli scritti filosofici spocchiosi, li rende degni di ammirazione (dove lo mando un curriculum per un lavoro del genere?)

    roberto

  6. utente anonimo says:

    Stavo quasi pensando la stessa cosa di Roberto ma ero troppo preso a non capire cosa ha scritto Diego.

    In ogni caso, l’idea di mandare a casa la tradizione, qualunque vera tradizione, è talmente idiota che uno deve almeno illudersi di avere un sostituto adeguato.

    Sennò è come decidere che l’aria fa schifo e andare coscientemente a vivere in una camera sotto vuoto. Si è solo liberi di crepare.

    Francesco

  7. talib says:

    Diego ma non ce l’hai un blogghino/sitino dove si possa andare a curiosare??

  8. Non è che abbia da ridire sulle studentesse e sui cannoni, ma su queste due cose in ordine al fatto che sono filosofi. Per dire una cosa banale usano una prosopopea fastdiosa, che nasconde, poi, il nulla: per loro Nietzsche, che cercano di imitare malamente, come filosofo non è mai esistito. E sì che lui li ha trattati questi argomenti…e quanto bene.

    Altrochè studentesse e cannoni. Io li mandavo a zappare.

    cmq buon x loro, umanamente. Ma la filosofia è un’altra cosa.

    cloro.

  9. utente anonimo says:

    Allora avevo visto giusto nel vedere un’influenza di Horkeimer e Adorno nei tuoi scritti, Miguel. Il che, nonostante i commenti precedenti, e’ una scelta coraggiosa che si riflette con un pensiero complesso.

    Solo abbandonando la tradizione , la si preservera’. L’inumano e’ cio’ che ha reso la tradizione valida solo a partire dalla sua difesa e non nel suo contenuto: il quale e’ vuoto, gia’ ucciso, ma difeso in nome del terrore che si promana dalla coscienza che lo sviluppo stesso della propria tradizione, attraverso la sua inevitabile razionalizzazione, e’ l’omicida di quest’ultima. E’ in nome di cio’ che e’ perduto che si da’ in mano al diavolo l’arma per difenderlo, la razionalita’ si suicida gettandosi nel fascismo, guardiano del vuoto.

    Il discorso non e’ cosi’ difficile, e invece di parlare di collegiali e cannoni (naturalmente non si conosce davvero chi fossero Horkeimer e Adorno), penso che sarebbe utile leggersi gli “Elementi di antisemitismo” nella loro “Dialettica dell’Illuminismo”, in cui c’e’ la piu’ acuta analisi del fenomeno e che sotterra la pseudo-antropologia che se ne e’ fatta in merito (e se ne fa anche addesso).

    Avanti, non e’ cosi’ difficile. Altrimenti leggetivi Marcuse, ma sappiate che un bigniamino scadente delle teorie della Scuola di Francoforte.

    Antonello

  10. kelebek says:

    Per Antonello,

    stupenda quella frase:

    “Solo abbandonando la tradizione , la si preservera’. L’inumano e’ cio’ che ha reso la tradizione valida solo a partire dalla sua difesa e non nel suo contenuto: il quale e’ vuoto, gia’ ucciso, ma difeso in nome del terrore che si promana dalla coscienza che lo sviluppo stesso della propria tradizione, attraverso la sua inevitabile razionalizzazione, e’ l’omicida di quest’ultima. E’ in nome di cio’ che e’ perduto che si da’ in mano al diavolo l’arma per difenderlo, la razionalita’ si suicida gettandosi nel fascismo, guardiano del vuoto.”

    So che non è chiarissima a prima vista; e forse anch’io avrei avuto difficoltà a decifrarla, se non descrivesse esattamente quello che penso e cerco di dire.

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    Scusa Antonello, ma tastiere da cristiani:-) con “à”, “ò” ed “è” non si trovano da quelle parti, nemmeno al mercato nero?:-).

    Ciao

    Ritvan

  12. kelebek says:

    Per Ritvan n. 11,

    anch’io sono cresciuto informaticamente, usando l’apostrofo al posto dell’accento, perché puoi essere sicuro che il risultato sarà leggibile, mentre un accento può sempre trasformarsi in un intreccio di strani segnacci e numeri.

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    >anch’io sono cresciuto informaticamente, usando l’apostrofo al posto dell’accento, perché puoi essere sicuro che il risultato sarà leggibile, mentre un accento può sempre trasformarsi in un intreccio di strani segnacci e numeri. Miguel Martinez<
    E’ vero!! Il mio purismo paraviesco s’inchina di fronte all’irrazionalità dei diabolici aggeggi informatici:-). Anche se a dir la verità ho incontrato tempo fa – sul blog di Dacia, mi pare – talebani paravieschi che mi cazziavano perché usavo la “E” con l’apostrofo (visto che la “E” accentata non c’è sulla tastiera) e mi suggerivano graziosamente una serie di combinazioni di tasti tipo quelle di una cassaforte blindata:-) per poter riprodurre la “E” debitamente accentata. Ovviamente:-) declinai l’offerta e continuai a scrivere ” E’ “.

    Ciao

    Ritvan

  14. x antonello da cloro. In filosofia, ciascuno ha i “suoi gusti”, o semplicemente, come del resto avviene in letteratura, chi legge resta fulminato da una certa analisi,che gli appare plausibile e/o ben scritta. Io su horkheimer, adorno, marcuse ci ho lasciato le ossa in un esame immenso,dedicato esclusivamente alle 2 opere sopra citate + l’eclissi della ragione e ragione e rivoluzione. Puo’ pure darsi che non li abbia capiti e dunque apprezzati, però loro fanno tutto un discorso sull’antinomia tra ragione oggettiva ( e ci sbattono dentro l’espressione della razionalità umana come emerge in Platone Aristotele, kant e hegel,nell’analisi della realtà vista attraverso un sistema filosofico) e ragione soggettiva, avente un significato “funzionalistico”. Questa ragione soggettiva, essendosi eclissata la dimensione comunicabile e comprensibile delle filosofie, diviene predominante(nella dialettica storica) quando si infiltra nel potere borghese ed è la causa della consegna dei sistemi sociali ai dittatori, che vedono il proprio simile come una cosa. Da qui l’origine della reificazione umana e della consegna del potere al fascismo, espressione della negazione stessa della razionalità, proprio nell’esaltazione estrema della sua soggettivazione.

    Io penso che costoro facciano filosoficamente un gran casino. Innanzitutto accomunano il sistema filosofico di aristotele a quello di hegel, che centra come i cavoli a merenda. In secondo luogo, e piu’ grave, non fanno una rigorosa distinzione sui soggetti storici, a dispetto del loro dirsi filomarxisti (un po’ revisionisti): chi è il soggetto storico della tradizione? chi quello che consegna il potere? chi quello che dovrebbe orientare la cultura verso un utopia,che, platonicamente, dovrebbe riscattare l’uomo dall’inconveniente che l’estrema soggettivizzazione della ragione funzionalistica lo ha gettato? Chi potrebbe liberarsi dalla tradizione per “ripulirla” dalle sue connotazioni negative?

    Come risolvere la contraddizione tra il fatto che ragione “oggettiva”, la cui eclissi è causa delle sciagure umane, ha medesima natura della ragione soggettiva, che pero’ si rivela incapace, senza una “spinta trascendente” verso l’utopia, di migliorare le cose? In altri termini: chi sono i soggetti storici in dialettica?

    Assente un discorso sul potere e sull’origine dei rapporti. Carente il discorso di matrice hegeliana con cui il corso della ragione soggettiva, che ha avuto portata rivoluzionaria, ora dovrebbe superare le contraddizioni che ha creato(Marcuse tenta di difendere Hegel e poi finisce per ribadirne le critiche). Anche tutto il rapporto tra la tradizione e la storia: trovo che i discorsi di Spengler siano molto piu’ rigorosi e coerenti ( e più interessanti e meglio scritti). Poi…de gustibus.

  15. utente anonimo says:

    Per Ritvan e Miguel: qui in Bosnia lavoro su internet in un internet club, e mi sogno gli accenti. Credo di avere scritto in passato alcuni messaggi in cui figuravano gli italioti accenti vocalici, ma qui in Bosnia e’ meglio lasciare perdere, che ho gia’ notato come le mie vocali accentate con la manovella poi diventino, una volta arrivate al mittente, antiche rune scandinave!

    Per Cloro : io raramente faccio preferenze fra sistemi filosofici e cerco di vederli nel loro periodo. Io penso che Adorno e Horkeimer (di cui tra l’altro dai una descrizione molto precisa, anche nei problemi che poni, tranne (a mio avviso) che sul collegamento fra Hegel e Aristotele, che mi sembra meno fondamentale e allo stesso tempo arbitrario di quanto dici), nel momento in cui parlano di dialettica negativa, non tendano a risolvere i problemi da te posti, ma solo a portarli all’estrema crisi. Non a caso Adorno fu cazziato dal movimento del ’68 per la sua mancata specificazione e per il suo, chiamiamolo, strutturalismo formale (ben conscio di usare un termine impreciso in campo filosofico). Ma il punto e’ che, poste le aporie della ragione illuministica, il discorso si fa, per foza di cose, strutturale e, aggiungerei, teleologico.

    Va da se’ che in un mondo deumanizzato e soggettivizzato al negativo solo a partire dalle illusioni storiche (o pseudo-mito-storiche, come il fascismo), la teleologia sia di fatto a sua volta negativa: o, come il Benjamin del Tractatus scrive nelle riflessioni storiche filosofiche, trascendente, con la sola possibilita’ reale dell’uomo di conoscere il passato (la Storia) come allegoria. Di fatto, quindi, Adorno e Horkeimer non danno soluzioni, per coerenza al loro sistema filosofico. Non e’ un caso che solitamente esso venga rigettato in blocco invece che criticato per parti, in quanto totale quanto il sistema (storico? Antistorico?) cui si rivolgono.

    Rigettarli ma averli capiti, chissa’, potrebbe essere la soluzione.

    Antonello

  16. utente anonimo says:

    da cloro a antonello

    scrivi

    nei problemi che poni, tranne (a mio avviso) che sul collegamento fra Hegel e Aristotele, che mi sembra meno fondamentale e allo stesso tempo arbitrario di quanto dici

    Perchè? nell’eclissi della ragione Horkheimer descrive proprio la ragione universalizzante, quella oggettiva, che tende a mettere secondo un ordine gerarchico gli enti, teleologizzando il mondo per tutti (cioè lo rende pensabile e comunicabile e strutturato secondo fini). Tra i sistemi filosofici che secondo lui interpretano il mondo secondo questa ragione vi sono Platone, Aristotele, gli scolastici ed Hegel.

    Successivamente, nella dialettica dell’illuminismo, vi si tematizza la ragione soggetivizzata, che interpreta il mondo secondo la visone rappresentativa e, dunque, paritaria,a-finalistica (cartesio, spinoza ecc…)opposta alla ragione oggettiva.

    Cmq è vero quel che dici, cioè che bisognerebbe prenderne delle parti. Ma siccome questi costruiscono un impianto teoretico molto ampio, che va dalla vision d’essere, all’antropologia, alla sociologia della storia, mi riesce difficile seguire l’accezione, spesso non chiara, che danno alle loro parole. Per come m’interessa, la filosofia è ricerca, in cui ogni passo dev’essere chiaro e condiviso. E non si puo’ parlare di certe cose ( per esempio del rapporto tra individuo e storia) e liquidare Nietzsche come “irrazionalista”. Almeno si fossero confrontati (visto che poi, specie Adorno, lo imita nello stile, senza citarlo. Quando devono citare qualcuno individualista, citano Stirner, ma si puo?)

  17. utente anonimo says:

    So che non è chiarissima a prima vista; e forse anch’io avrei avuto difficoltà a decifrarla, se non descrivesse esattamente quello che penso e cerco di dire.

    scusa MM ma potresti fare uno sforzo? per la mia ristretta mentalità catto-anglosassone-montanelliana, solo la forma di quella frase la rende degna di non essere considerata.

    potresti, visto che fa risuonare la tua anima, farne una versione per non credenti, lunga quanto serve? alla peggio ti prometto di stampare il tutto e studiarla come all’università, con tanto di segnaletica interlineare e sui bordi.

    a me sembra il delirio di un professore ubriaco.

    grazie

    Francesco

  18. utente anonimo says:

    Ubriaco si’, ma professore mai!

    Antonello

  19. utente anonimo says:

    Dunque Francesco…provo ad azzardare un’esegesi notturna. Ma non volermene se non colgo il bersaglio :-)

    Non puoi difendere la tradizione fino a che non è qualcosa di definito, ma per definirla prima deve diventare altro da te. Fino a che è qualcosa di cui tu fai attivamente parte essa è qualcosa di vivo, che vive con te, che cambia continuamente forma, e dato che tu contribuisci a mutarla, ad alterarla non puoi contribuire a preservarla allo stesso tempo.

    Mi fa venire il Marconi cantautore romano, già militante di Terza Posizione, che canta di cose che sono decisamente altro da lui – come l’impresa di Fiume o la schiuma veloce solcata dal drakkar. E l’osservazione di Miguel che nota come il “nero” tradizionalista più che un attivista politico sia essenzialmente un custode della memoria.

    …chissà se ci ho preso…? :-)

    Z.

  20. utente anonimo says:

    Ma da quando la tradizione è un corpus definito, immobile, museale, inutile?

    Non trovi che sia una definizione disonesta, grottesca, caricaturale?

    Pensa ad una piccolissima tradizione, quella di una squadra di calcio. Ogni partita la rinnova, la arricchisce di episodi ed eroi e sciagurati, eppure è vivissima. Solo le squadre “chiuse” hanno una tradizione definita.

    “lo sviluppo stesso della propria tradizione, attraverso la sua inevitabile razionalizzazione, e’ l’omicida di quest’ultima”: ti rendi conto che in questa frase è implicita l’oscena e duplice buffonata della opposizione tra tradizione e razionalità? Duplice perchè implica che la tradizione sia irrazionale (come no, prima di me solo imbecilli) e che io sia razionale (infatti quando cammino illumino il mondo con lo splendore della mia mente). Ma devo essere io a richiamare Freud? o anche Marx?

    A me sembrano frasi pompose ad usum puellarum atque presidorum, la cui oscurità serve a nascondere il vuoto.

    Ciao e grazie per l’esegesi.

    Francesco

  21. utente anonimo says:

    x Miguel

    1) c’è differenza sostanziale tra essere dominati ed essere sterminati?

    2) concordi con la tesi per cui la razionalità dei dominati è uno strumento dei dominanti? non è stata annichiliata dalla Storia, al punto che è piuttosto vero il contrario, cioè che la razionalità dei dominanti è lo strumento dei dominati per preparare il proprio affrancamento?

    ciao

    Francesco

  22. utente anonimo says:

    Per Francesco: fare l’esegesi di se stessi non e’ mia abitudine e non intendo farla. Ti dico solo che l’antinomia te la sei creata tu quando mi accusi di aver creato l’antinomia stessa. La razionalita’ (quella illuministica, quella di Voltaire, come dice Adorno) e’ connaturata, dalla sua formalizzazione, a compartimentare cioe’ che non era compartimentato. Se pensi che la tradizione vada difesa, non vivi nella tradizione, che non si autoidentifica come tale, semplicemente. La tradizione e’ tale quando e’ semplicemente mondo a se’, che determina la sua stessa razionalita’. Ma se la razionalita’ diventa generale, la tradizione perde la sua funzione ontologica, e diventa appunto “una delle tradizioni”.

    Piu’ o meno questo e’ iniziato con i filosofi tedeschi dell’ottocento, i primi a scorgere, sconcertati, l’aporia: e se prendiamo l’esempio della religione – a cui le societa’ tradizionali sono quasi sempre legate per natura – Nietzsche commenta: “Nel momento in cui spieghiamo la dinamogenesi della religione, stiamo gia’ affermando che essa e’ falsa, che Dio non esiste”. Credo poi sia chiaro cosa da qui se ne deduca per la tradizione .

    Antonello

  23. utente anonimo says:

    Antonello,

    trovo la tua affermazione non sostenibile: se io affermo di vivere nella tradizione, ho solo preso coscienza di un fatto, il che di solito capita di fronte ad una novità (un ebreo che afferma di vivere nella tradizione a fronte della novità cristiana).

    Non vedo alcuna necessità che una tradizione “vissuta consapevolmente” sia per ciò stesso un feticcio che ha altri scopi.

    Forse gli antichi Greci, tanto erano pieni di superbia nei confronti del resto del mondo, ma già loro riconoscevano la tradizione egizia come degna di rispetto.

    E ti prego di precisare i termini: quello di cui parli è il razionalismo illuministico, una cosa brutta e deforme, che ritengo assai lontana dalla ragione umana.

    Nietschze ha torto, semplicemente. O meglio, la dinamogenesi della religione che lui dà per vera è quella che dà la falsità della religione. Non vedo altra lettura onesta della sua affermazione.

    Mi spieghi perchè non vuoi spiegarti? Anche se la chiami pomposamente “esegesi di sè stessi”, è solo buona educazione.

    Ciao

    Francesco

  24. Nietzsche commenta: “Nel momento in cui spieghiamo la dinamogenesi della religione, stiamo gia’ affermando che essa e’ falsa, che Dio non esiste”. Credo poi sia chiaro cosa da qui se ne deduca per la tradizione .

    Chiaro. Perchè se un dio, per sussistere nelle coscienze,dipende di un impianto generato nel divenire, rende palese la sua non esistenza.

    Bene. Ottimo intervento, antonello :-)

    cloro

  25. utente anonimo says:

    Scusa cloro,

    a parte tutti gli dei delle religioni non rivelate che sono noti “da sempre” all’uomo, a me pare normale che un Dio si nasconda all’uomo (per non schiacciarlo con la Sua infinita imponenza) e gli si palesi all’interno del suo mondo, per definizione limitato, in modo allusivo.

    L’impianto generato nel divenire è il richiamo al Dio assoluto e trascendente, un richiamo fatto a misura d’uomo.

    Un richiamo fatto a misura di Dio annichilirebbe non solo l’umanità ma l’universo stesso, e visto che Lui si è dato la pena di crearlo, avraà avuto i Suoi buoni motivi.

    Francesco

  26. utente anonimo says:

    >Antonello, trovo la tua affermazione non sostenibile: Francesco<
    Anch’io, anch’io, e al diavolo tutti i filosofi ottocenteschi e le loro aporie del piffero!:-)

    >se io affermo di vivere nella tradizione, ho solo preso coscienza di un fatto, il che di solito capita di fronte ad una novità (un ebreo che afferma di vivere nella tradizione a fronte della novità cristiana).<
    Ecco il bambino che grida “Il re è nudo”, mentre i filosofi stanno descrivendo con termini magniloquenti ed arzigogolati l’intreccio fantasmagorico dei ricami del vestito del re:-).

    >Non vedo alcuna necessità che una tradizione “vissuta consapevolmente” sia per ciò stesso un feticcio che ha altri scopi.<
    Eh, ma qui sta il busillis. I nostri manichei terzomondisti (come li chiama Davide Lapalissus, ecc., ecc.) sostengono che in nome e per conto delle nostre biechissime tradizioni, nosotros “dominanti” fottiamo i “dominati”, pertanto se nosotros mandiamo a puttane le nostre tradizioni ciò dovrebbe essere di notevole sollievo per i sullodati “dominati” e dovrebbe agevolare la Pace Nel Mondo. Una castroneria coi controfiocchi!

    >Forse gli antichi Greci, tanto erano pieni di superbia nei confronti del resto del mondo, ma già loro riconoscevano la tradizione egizia come degna di rispetto.<
    Voglio aggiungere qui che, secondo me, essi erano gli antesignani degli usani (frequenti guerre civili fra di loro a parte, beninteso). A nosotros vicini Illiri ci chiamavano “barbari” e ci guardavano (come il resto del mondo) con la puzza sotto il naso, ma non provarono mai – pur avendone i mezzi – a sottometterci. Essi si limitavano a costruire colonie rivierasche, come gli usani d’oggi basi militari:-), colonie che erano in genere ben accette dgli indigeni, poiché centri di scambi commerciali e culturali. Poi arrivarono quel megalomane assetato di potere globale di Filippo II e suo figlio Alessandro, un multiplo del padre, che mandarono tutto a puttane. Poi ci si mise l’Impero Romano a rompere le balle a mezzo mondo…lassamo perde’…

    >E ti prego di precisare i termini: quello di cui parli è il razionalismo illuministico, una cosa brutta e deforme, che ritengo assai lontana dalla ragione umana.<
    Tutti gli “ismi” sono brutti. In medio stat virtus.

    >Nietschze ha torto, semplicemente.<
    Also sprach…Francesco:-).

    >O meglio, la dinamogenesi della religione che lui dà per vera è quella che dà la falsità della religione. Non vedo altra lettura onesta della sua affermazione.<
    Sono d’accordo. Anche a me (e mi rifaccio al commento n. 20 sempre di Francesco) il paragone fra fede religiosa e tradizione nell’ottica razionale/irrazionale mi sembra un po’ ad minchiam, visto che la religione riguarda la sfera metafisice/trascendente, mentre la tradizione si riferisce ad un mondo fisico e storico.

    >Mi spieghi perchè non vuoi spiegarti? Anche se la chiami pomposamente “esegesi di sè stessi”, è solo buona educazione.<
    Il motto di Antonello potrebbe essere:”Mi spezzo ma non mi spiego”:-)

    Ciao

    Ritvan

  27. Ogni grande amore non vuole amore, vuole di più.Scansate tutti questi assolutisti! E’ una povera razza malata, una razza plebea:essi guardano a questa vita con malevolenza, gettano su questa terra il malocchio.Scansate tutti questi assolutisti. Essi hanno piedi pesanti e cuori afosi: nn sann danzare.Come potrebbe, per costoro, esser lieve la terra?

    F.Nietzsche. così parlò Zarathustra.

    Iv,6,16

  28. ma david lapalissus viene da qui?

    cloro

    ps quella sopra ero io

  29. utente anonimo says:

    Francesco: Nietschze ha torto, semplicemente.

    Qui Ritvan mi ha preceduto, mannaggia!! :-))

    O meglio, la dinamogenesi della religione che lui dà per vera è quella che dà la falsità della religione. Non vedo altra lettura onesta della sua affermazione.

    In realtà Nicce sostiene, almeno a quanto ricordo, che per dimostrare non esistenza di Dio è sufficiente mostrare come e perché è nata la credenza in Dio.

    Ora, che la storia di Nicce sui sacertoti e sui guerrieri sia vera o falsa secondo me la cosa non cambia. Il ragionamento a me sembra discutibile in linea di principio: io posso credere a qualcosa per i motivi più disparati, ma questo non implica in alcun modo ciò che credo sia vero o falso.

    Detto altrimenti, se Dio esiste, ciò non dipende da quello che credo io e dal perché lo credo. E se non esiste, ugguale :-)

    Solo un dubbio: che minchia è la dinamogenesi? Una specie di generatore di corrente continua dell’epoca di Adamo? :D

    Z.

    p.s.:

    dai Antonello, dimmi almeno se avevo azzeccato l’esegesi, che altrimenti come gli rispondo a Francesco?? :-)

  30. utente anonimo says:

    In teoria, sarebbe possibile dimostrare che la religione è nata in modo tale da escludere che Dio esista.

    Non so immaginare come, visto che so per certo che Dio esiste, ma giochiamo pure questo giochino logico.

    Però sarebbe carino avere una traccia di questo ragionamento.

    Se invece si vuol dare per sufficiente il fatto che la realtà storica della religione non corrisponda all’idea di come Dio avrebbe dovuto presentarsi all’uomo secondo tizio o caio, siamo un pò carenti.

    Francesco

  31. utente anonimo says:

    EPICURO?

    L’unico greco ateo?

    Ma cosa gli girava per la testa?

    Francesco

    PS lo sapevo che dovevo fare Lettere Classiche e non Economia Politica!

  32. utente anonimo says:

    >ma david lapalissus viene da qui?

    cloro<
    Sì, ha bazzicato questo blog finché il “padrone di casa” non lo ha epurato:-). Faceva parte, insieme a me e Francesco, dello sparuto drappello degli “oppositori”, ma devo riconoscere che la sua opposizione non era tanto “costruttiva” e spesso e volentieri degenerava in slogan maiuscolosi clonati e del tutto fuori tema, pertanto MM ha avuto buon gioco a “segarlo”.

    Ciao

    Ritvan

  33. utente anonimo says:

    Ho poco tempo, in vista della mia partenza dai Balcani, in cui ritornero’ comunque l’anno prossimo, quindi godetevi fra un po’ le vocali accentate, che’ nel giro di mesi dovrebbero ricomparire gli innominabili apostrofi.

    Dunque, dunque, ho inserito Dio e si e’ scatenato piu’ casino di quanto volessi: ora, il legame fra tradizione e religione non si da’ a priori, ma e’ praticamente costante nella storia dell’uomo. La tradizione si rifa’ ad un eziologia, ad un comparto di credenze di cui spesso la religione e’ costitutiva e, nel caso raro non lo fosse, ha lo stesso valore determinativo sulla realta’, che e’ l’unica realta’ che la comunita’ tradizionale AUTENTICA riconosce. Mi si parla di popoli passati preilluministi, come i Greci, che avevano coscienza della tradizione altrui, oppure del fatto che la tradizione e’ pratico-sociale, mentre la religione e’ trascendente. Errore: c’e’ una distinzione fondamentale fra la tradizione intesa nell’aspetto ontologico e quella pratico-sociale. Sfruttando il periodo della mia permanenza bosniaca, in serbo-croato per esempio esistono due parole ben distinte per questi due aspetti: il primo e’ “Tradicija”, cioe’ tradizione in senso generale (ontologico, appunto, se vogliamo usare la terminologia filosofica), il secondo e’ “Obicaj”, che puo’ essere tradotto come “usanza”, ma anche come “complesso di usanze”. E’ a quest’ultimo che le societa’ pre-illuministiche (N.B. utilizzo il termine illuministico nell’accezione adorniana, per cui si parla di ragione che si eleva al di sopra di qualsiasi appartenenza soggetiva dell’essere razionale e che si rivolge al mondo come totalita’, quella stessa totalita’ poi ratificata dal sistema industriale, la cosiddetta “ricaduta lavorativa della ragione”) si riferivano nel giudicare le tradizione altrui, anche nel piu’ rispettoso dei casi. Ma la “tradicija” e’ unica e comunitaria, e’ mondo: l’occidente che ha voluto liberarsi con la ragione universale della “ruggine dei secoli” (Cesare Beccaria) ha annunciato la fine dell’incatenamento razionale alle singole civilta’, per illuminare appunto il complesso delle tradizioni, e demistificarle con la semplicissima poztenza dell’universalismo sul particolare. E qua sta l’inghippo di cui parla Adorno: l’universalismo illuminista, come dicevo prima, si e’ trasformato in universalismo del potere, che nell’ottocento e con la civilta’ industriale ha di fatto nella pratica quello che gli illuministi postulavano nel pensiero: la distruzione, FONDAMENTALE PER IL PROGRESSO, della civilta’ tradizionale. Non a caso, nella societa’ dell’uomo senza tradizione, nella nuova societa’ borghese liberatrice e schiavizzatrice allo stesso tempo (per cui, come dice Mandel, “Bisogna considerare il capitalismo allo stesso tempo come la migliore e la peggiore delle cose”), e’ stato gioco facile che lo stesso Dio venisse invischiato nel processo. Ora, che Francesco mi dica che sa per certo che Dio esiste, non cambia di una virgola il fatto che SE NE PARLI, e in un clima non teologico (cioe’ pregiudizialmente portato a preservare l’esistenza di Dio con le famose “prove” medievali, che divennero negative, guarda caso, proprio a partire da Kant): quindi, siamo gia’ fuori dalla portata assoluta del Dio come dato a priori, e parlarne sta a stabilire che lo abbiamo fatto diventare un puro oggetto del discorso razionale, facendolo cadere dal cielo nelle nostre bocche secolarizzate.

    Faccio notare che il tutto meriterebbe un discorso molto piu’ lungo e complicato, ma di base, per adesso, posso dire solo questo.

    Antonello

  34. utente anonimo says:

    Antonello

    guarda che proprio il fatto che si parlasse di prove dell’esistenza di Dio dimostra quanto sia fallace la ricostruzione che proponi.

    Mai sentito nessuno portare prove dell’esistenza del Sole? No, quello è un dato “tradizionale” nel tuo linguaggio, evidente nel mio.

    Dio, in una tradizione di derivazione intellettuale greca, è tutt’altra faccenda.

    Ciao e buon viaggio

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    Attenzione a non confondere le riflessioni metafisiche teleologiche di derivazione filosofica greca con la teologia medievale. La’ non si parla di Dio, nel senso in cui poi se ne discusse nel periodo a cui faccio riferimento come post-illuminista.

    E attenzione a non fare un altro errore: l’impianto di pensiero classico italiano vede nell’impianto filosofico greco una base universale, decontestualizzata, quasi atemporale. Invece studiarlo nel contesto storico abbassa di molto il suo potenziale universale, rendendo la civilta’ greca dalla “civilta’ dei padri del pensiero” ad una delle “civilta’ comunitarie” specifiche, non diverse, dal punto di vista dello studio antropologico, dalla civilta’, che so, dei Lapponi. Ripeto, solo a partire dal pensiero universale degli ultimi secoli si e’ verificato quello scarto che molti vogliono vedere gia’ in Platone e Aristotele. Leggersi quello che scrive a proposito il grande Slavoj Zizek.

  36. utente anonimo says:

    diciamo che questa intepretazione mi rende sospetta l’antropologia, non la civiltà greca.

    sai, è come dire che da un certo punto di vista Maradona e Oliveira sono due giocatori di calcio equivalenti …

    Francesco

  37. utente anonimo says:

    Eppure la civilta’ greca, studiata da vicino, e’ molto piu’ “selvaggia” di quello che se ne puo’ dedurre dalle influenze che ha avuto. Basta una descrizione (puntualmente ricostruita) della vita ad Atene e della funzione delle tragedie, dei rituali e di tutto quello che ci sta attorno per rendere la civilta’ greca molto piu’ “asiana”. Giustamente Ritvan parla del fatto che quella civilta’ in parte greca non era affatto, dato che Aristotele per esempio era illiro (oh, orrore!).

    E’ un po’ come quando si parla della Divina Commedia: al di la’ della grandezza dell’opera, si e’ voluto vedere Dante come rappresentante dell’Italia, come simbolo delle proprie origini. Invece, Dante non era, non dico un poeta regionale, ma addirittura comunale, anzi guelfo bianco. Leggere la Commedia avendo realmente presente il contesto storico, lo deuinversalizza potentemente, e aiuta tra l’altro a meglio comprendere l’opera.

    Ma in Italia, visto il nostro sistema scolastico classicista, tendiamo ad universalizzare ogni cosa sia parte della nostra specifica “tradizione” culturale, e naturalmente e’ un’universalizzazione a posteriori. Ed eccoci di nuovo al fatto che una ragione davvero illuministica (nel senso adorniano, di nuovo) elimina, anche nella dua dialettica negativa, l’illusione del passato.

    Ma se tu dai a priori che la civilta’ greca sia “la civilta’ dei nostri padri” e dici di dapere per certo che Dio esiste, non credo proprio che riusciremo a comunicare. In fondo io posso dire per certo che so che Dio NON esiste, e credo di avere piu’ prove per dimostrarlo che tu per affermare il contrario. Ma se parti dall’ “a priori”, non posso certo convincerti. Poi pero’ non diamogli contro all’islamico che crede fermamente e aprioristicamente in Dio nonostante le contraddizioni dell’Islam, che da questo punto di vista non siamo nella posizione di parlare.

    Antonello

  38. utente anonimo says:

    Ritvan mi ha QUASI convinto a non considerare la lingua macedone (antica) strettamente legata al greco, il che non significa che mi abbia anche convinto ìa considerarla invece parente dell’albanese;

    tantomeno mi ha convinto, perchè qui l’argomento che usa è secondo me davvero debole, della macedonicità di Aristotele (un antenato mitico tirato in ballo forse da suo padre per ingraziarsi i macedoni, e poi dagli ateniesi per punirlo di questo fatto- arma a doppio taglio- mi sembra un po’ pochino).

    Allora anche l’Olimpo, in epoca ellenistica, nell’epigramma di non so più chi diventa “la macedone pietra della Pieria”, ma insomma, adesso facciamo diventare macedone (e albanese?) anche tutta la religione greca solo per seguire la piaggeria di un poeta?

    Che poi, visto che la Pieria è davvero ai confini o dentro la Macedonia, si potrebbe trarne la conclusione contraria, che cioè fossero i macedoni ad aver la religione greca e non viceversa.

    Infatti, volontà del poeta era quella di lodare i macedoni, non di deprimere i greci.

    Comunque, non voglio riaprire una discussione con il caro Ritvan, e attribuisco il tutto alla mia testardaggine e asineria.

    Sull’essere selvaggi dei greci, come sull’essere comunale di dante, secondo me è questione di prospettiva.

    Guardandoli come una comunità “selvaggia”, i greci ci sembrano estremamente sviluppati, quasi già “occidentali”;

    e considerando la comunalità e partigianeria di Dante come punto di partenza, non si può fare a meno di notarne il respiro nazionale.

    Paolo

  39. utente anonimo says:

    Comunque, Ritvan, lascio spazio al dubbio e non sono pregiudizialmente contrario alla tua tesi su Aristotele, macedoni e Illiri; mi ci vuole un po’ di tempo per metabolizzarle, ma ammetto che è possibilissimo che tu abbia ragione.

    Ci penserò su un’altro po’, ok? :-)

    Ciao e Buone Feste a te e a tutti!

    Paolo

  40. utente anonimo says:

    Antonello

    scusa ma a priori un par di palle. La civiltà greca (e le sue delimitazioni geografiche sono del tutto irrilevanti) ha prodotto delle “cose” clamorosamente gigantesche, umane, vere, profonde, senti non sono un filosofo.

    Di certo, clamorosamente evidenti. Hai presente le Dolomiti?

    Ecco, io non sostengo mica che siano pià imponenti delle Ande o dell’Himalaia, ma sono assai imponenti.

    Questo è quello che appare della civiltà greca, e ogni analisi che cerchi di ridurla, qualsiasi mezzo usi, ha la stessa serietà di chi mi vuol ridurre le Dolomiti alla montagnetta di Milano.

    Francesco

  41. utente anonimo says:

    Vedo che non hai colto il senso di quanto precedentemente detto: ti ostini a pensare che io stia sminuendo la civilta’ greca, quando non rientra neanche in quanto sto cercando di dire. E’ logico che la civilta’ greca ha prodotto grandi cose, ma il loro complesso filosofico, la loro stessa unita’ in una sola espressione, “civilta’ greca”, appunto, e’ un acquisto solo posteriore. Se si legge Aristotele, invece di leggere solo quello che se ne dice sui manuali, si troveranno cose che sono completamente al di fuori dalla grandeur postuma del filosofo, cosi’ come gli scritti di Platone, se letti da una diversa ottica rispetto a quella del filosofo “che viene dopo Socrate e prima di Aristotele”, sono davvero “asiani”, nel senso di opposti a quello che la civilta’ greca incarnerEBBE. E cosi’ via, come del resto chiunque studi filosofia del vicino oriente o indiana sa bene. I Romani sono stati i primi a sistematizzare la civilta’ greca, e la nostra conoscenza di essi parte dapprima da essi per poi seguire il percorso di cui tanto si e’ dibattutto. Ma in se’ la civilta’ greca che noi studiamo non corrisponde alla civilta’ greca nella sua fattualita’. E la sua importanza viene di molto relativaizzata con il comparativismo filosofico. Ma se si vuole credere – a Dio come alla Civilta’ dei Padri – ad ogni costo, non c’e’ discorso. In fondo a nessuno piace l’insicurezza, no?

    Antonello

  42. utente anonimo says:

    Guarda che a me la civiltà greca come baluardo ideologico contro la barbarie asiatica mica serve …

    Solo che trovo difficile negarle una sostanziosa unità, chiaramente meglio visibile da lontano che da dentro.

    Già Nietschze parlava della duplicità dei Greci.

    Francesco

  43. utente anonimo says:

    >Comunque, Ritvan, lascio spazio al dubbio e non sono pregiudizialmente contrario alla tua tesi su Aristotele, macedoni e Illiri; mi ci vuole un po’ di tempo per metabolizzarle, ma ammetto che è possibilissimo che tu abbia ragione.

    Ci penserò su un’altro po’, ok? :-)

    Ciao e Buone Feste a te e a tutti!

    Paolo<
    Sono stanco, Paolo:-). E buone feste anche a te.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Proprio ieri ho letto (giornale di destra, eh, mica papiro kompagno equo e solidale:-) ) che la filosofia greca, a parte le cime meteoriche Socrate, Aristotele e Platone, è fiorita soprattutto nelle colonie greche. Ovvero in presenza di “contaminazione culturale”.

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