Revisionismi

"Le pretese degli armeni non hanno senso… noi rifiutiamo ogni tentativo di creare una similitudine tra l’Olocausto e le pretese degli armeni".

Shim’on Peres, premio Nobel e allora primo ministro d’Israele, 2001 [1]

"In quanto ebrei ed israeliani, siamo dispiaciuti per le uccisioni e le tragedie che sono avvenute, in particolare nel 1915-16. Comprendiamo la sensibilità da entrambe le parti [turchi e armeni], sappiamo che vi furono molte vittime e ci rendiamo conto della sofferenza degli armeni. L’esame di questo tema richiede discussioni con la partecipazione di vasti settori della società e un dialogo tra gli storici, che si basi sui fatti e sull’evidenza."

Comunicato stampa del Ministero degli Affari Esteri israeliano, 18 febbraio 2002 [2]

"Il divario nel comportamento, tra Israele e gli USA, riguardo al revisionismo olocaustico  omosessualista (gay-agenda Holocaust revisionism, l’autore si riferisce a chi sostiene che gli omosessuali fossero perseguitati in quanto tali in Germania) diventa evidente quando si visitano i rispettivi musei nazionali dell’Olocausto sul web.

Yad Vashem, l’autorità nazionale in Israele in materia di Olocausto, si è sempre rifiutato di cedere a qualunque movimento revisionista, motivato ideologicamente, che cerchi di strumentalizzare l’eredità dei sei milioni di ebrei assassinati.

Non troverete alcuna mostra sulla ‘persecuzione nazista degli omosessuali’ a Yad Vashem, né Yad Vashem riconosce gli omosessuali come gruppo di vittime a se stante dell’Olocausto. "

Non esiste alcuna prova a sostegno di simili pretese", è la risposta ufficiale di Yad Vashem. In breve, il museo nazionale dell’Olocausto della nazione fondata dai sopravvissuti dell’Olocausto considera il revisionismo olocaustico omosessualista americano non come storiografia legittima, ma come una chimera politicamente motivata."

Tom Sweetnam,  Hitler’s Crowded Closet

Note:

[1] Citato in Sedat Laçiner and Ibrahim Kaya, The Armenian Issue and the Jews, Teimk-Asam, Londra e Ankara, 2003, p. 33.

[2] Ibid., p. 37.

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76 Responses to Revisionismi

  1. utente anonimo says:

    L’unica correlazione possibile tra Shoa’ e il massacro operato dai turchi sul popolo armeno e’ che in entrambi i casi si tratta di un genocidio. I turchi hanno commesso il loro crimine per motivi esclusivamente politici e di controllo di un’area dell’impero ottomano in cui gli armeni, cristiani, erano la maggioranza della popolazione e dimostravano temibili aspirazioni di indipendenza. In modo simile i curdi sono stati massacrati per secoli. La differenza sostanziale e’ che i nazisti hanno sterminato 6 milioni di ebrei, catturati in ogni dove nei territori occupati, solo per il fatto di essere ebrei. Questo e’ un fatto. Peres non intendeva sminuire in alcun modo nella sua dichiarazione la gravita’ del genocidio armeno. La seconda affermazione e’ un falso. Allo Yad Vashem, museo creato esplicitamente per il ricordo della Shoa’, e’ ben riportato nei documenti esposti al pubblico il massacro operato dai nazisti su altri gruppi etnici e sociali come gli zingari, malati di mente, omosessuali, obbiettori politici. Questo e’ quanto. Mi fa specie notare che tu non perda occasione nell’iniziare post quando Israele commette, a tuo avviso, un crimine. In altre occasioni la tua mano e’ piu’ lenta. Non ho letto un post immediato quando ad esempio Hamas ha ucciso i tre figli di un esponente del Fatah o quando Ahminajad ha aperto un congresso per “rivedere” l’autenticita’ della Shoa’.

    Raffaele

    (Israele)

  2. kelebek says:

    Per Raffaele,

    bene, vedi di segnalare l’errore all’autore dell’articolo che cito qui.

    Io non denuncio “crimini”. Non faccio la cronaca delle cattiverie commesse da tizio o da caio.

    Mi occupo dei riflessi della politica nell’immaginario occidentale.

    Perché pensavi che il mio blog avesse il compito di fare da denunciatoio generale di questo e di quello?

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Miguel

    la tua risposta sa di arrampicata libera su parete di cristallo.

    Oppure mi scopro analfabeta a 38 anni.

    E sì che sono assoltamente disposto a riconoscere la strumentalizzazione della Shoah e anche della democraticità di Israele da parte di molti. Senza che questo sposti le mie valutazioni politiche, per te sioniste.

    Ciao

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    Se cosi’ e’ dimostra obiettivita’ e cita anche articoli che espongono idee diverse e contrastanti.

    Raffaele

  5. kelebek says:

    Per Raffaele,

    la mia risposta è, ovviamente no.

    Questo blog non ha la minima pretesa di essere un’agenzia stampa che riprende notizie e comunicati di chiunque sia.

    Se mi pagassero per farla, forse la farei un’agenzia stampa, e allora ascolterei il tuo consiglio.

    Ma anche lì, il problema si porrebbe solo se io avessi il monopolio delle agenzie stampa: perché in assenza di monopolio, uno può benissimo leggere le notizie di un’agenzia stampa “filopalestinese”, e poi di quella “filoisraeliana”, e farsi un’idea propria.

    Questo blog è l’espressione delle mie riflessioni personali, nel tempo che ho.

    Io non chiedo assolutamente a te di postare notizie “a favore” dei palestinesi: sei qui, con la tua visione, e per quella ti ascolto e ti lascio scrivere su questo blog, e non ci penserei mai di esigere da te l’obiettività.

    Sei di parte e hai il diritto di esserlo. Come ce l’ho anch’io.

    Inoltre, ripeto, non mi occupo di “notizie”.

    Ad esempio, non ho scritto nulla quando gli israeliani hanno ucciso 500 palestinesi a Gaza, perché in quel periodo stavo scrivendo di altre cose.

    Miguel Martinez

  6. kelebek says:

    Per Francesco,

    Allora se ho capito bene, tu vuoi un blog fatto così:

    “Scontri a Gaza [“scontri” è una bella parola, perché non significa niente] – muore un tale” [perché se dici “giovane”, fa simpatia]

    “Secondo fonti israeliane, le truppe israeliane sono state costrette ad aprire il fuoco contro un tale che stava per sparare loro addosso.

    Secondo fonti palestinesi, il tale era disarmato e stava andando a trovare la nipote in ospedale”.

    Fine, ovviamente, perché guai a fare commenti o riflessioni proprie.

    Bene, un blog così mi annoierei a morte a farlo, salvo che mi pagassero, e pure profumatamente.

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    >Non ho letto un post immediato quando ad esempio Hamas ha ucciso i tre figli di un esponente del Fatah…Raffaele<
    Penso che tu ponga il problema da un’angolazione sbagliata, Raffaele, e così Miguel ha buon gioco a risponderti – giustamente – che lui non è un’agenzia stampa. Chiedigli piuttosto perché – su mia sollecitazione – ha definito l’esponente di Fatah “noto torturatore” e i biechi assassini dei suoi bambini non meglio identificati “misteriosi individui”. Qui sta il vero busillis:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Pare che a un misterioso individuo che cercava di entrare a Gaza dal valico di confine con l’Egitto con una valigia piena di dollari (di provenienza ugualmente misteriosa) altri misteriosi individui abbiano sparato, ferendogli il figlio ed ammazzandogli una guardia del corpo. Altri ugualmente misteriosi individui si son messi a sparare contro quelli che sparavano al portatore della valigia. Un casino, insomma, oltre che un fitto mistero:-). Probabilmente regolamenti di conti fra contrabbandieri di dollari, roba da cronaca nera locale:-).

  8. due domande:

    1) che senso ha, secondo te miguel, la nozione di “unicità” dell’olocausto?

    2)ma i 3 figli + il giovane autista del dirigente di fatah, li ha uccisi hamas? è appurato?

    cloro

  9. utente anonimo says:

    >1) che senso ha, secondo te miguel, la nozione di “unicità” dell’olocausto?

    2)ma i 3 figli + il giovane autista del dirigente di fatah, li ha uccisi hamas? è appurato? cloro< 1- Il senso che l’Olocausto sia stato un fenomeno unico nel suo genere. Lapalissiano:-).
    2- Noooo, ma quando mai! L’Ineffabile Blondet giura che – come al solito – sia stato un commando del Mossad a fare la strage, per dare a Olmert il pretesto di dire:”Vedete che belve sanguinarie sono i palestinesi, ammazzano i bambini dai propri fratelli, come si fa a dialogare con gente simile?”. Altri sostengono che, in realtà, i tre bambini siano morti di raffreddore:-). Sorella, finché non vedi il comunicato di Hamas in carta da bollo in cui si assume la responsabilità del fattaccio, non ci credere mai!

    Hasta la victoria siempre!:-)

    Ritvan Il Vice Miguel Alle Vongole:-)

  10. voglio dire (visto ke non mi hai ancora risposto, focalizzo il problema)ho avuto 1 discussione con insurgente:lui sostiene che a teheran si neghi l’olocausto( e cita a questo proposito un testo di un ex detenuto palestinese,scarcerato dagli israeliani).Io sostengo che lo si revisioni,nel senso di quel che dice finkelmann, che la sua pretesa “unicità” è un artificio del potere isreliano, spacciato a livello mediatico come una verità, allo scopo di creare, come in effetti è stato detto, una “ragion storica”, proprio in senso hegeliano, che rendesse l’invasione israeliana necessaria. Se io revisiono la mia auto, non è la stessa cosa che se la mandassi dal rottamatt: se la revisiono la voglio preservare, se la nego la voglio cambiare. GRAZIE in anticipo x la risp. cloro.

  11. Ritvan,mannaggia non avevo visto la risposta tua. Secondo me l’analisi di Blondet è verosimile, a meno che l’assassinio di 4 ragazzini non sia un fatto privato dell’uomo, tipo un debito o uno sgarro a malavita comune. Dal lato del suo significato politico, hamas non avrebbe avuto alcun interesse a per perpetrare ‘sto crimine. Blondet ha ragione:quello che abbiamo visto in Italia è stato abbastanza paradigmatico per pensare che “è stato il mossad” non sia solo una battuta per dire qualcosa a caso su quello che non si sa. Anche questo è un luogo comune della propaganda.

  12. utente anonimo says:

    >…la sua pretesa “unicità” è un artificio del potere isreliano, spacciato a livello mediatico come una verità, allo scopo di creare, come in effetti è stato detto, una “ragion storica”, proprio in senso hegeliano, che rendesse l’invasione israeliana necessaria. cloroalclero< Marzullianamente ti sei fatto la domanda e ti sei dato la risposta. Buona notte, kompagna, e sogni d’oro!:-)
    Hasta..ecc., ecc..

    Siempre il Vice Miguel Alle Vongole Veraci del N.9

    P.S. Se vuoi una risposta “marzullianamente scorretta” leggiti con attenzione il commento n.1 di questa stessa sezione.

  13. utente anonimo says:

    >Secondo me l’analisi di Blondet è verosimile, a meno che l’assassinio di 4 ragazzini non sia un fatto privato dell’uomo, tipo un debito o uno sgarro a malavita comune. cloro<
    Morti di raffreddore, no, eh? Mannaggia, era un’ipotesi che io trovavo verosimile:-).

    Ciao

    Ritvan

  14. scusa, ritvan,copioincollo dall’1(da te indicatomi)

    La differenza sostanziale e’ che i nazisti hanno sterminato 6 milioni di ebrei, catturati in ogni dove nei territori occupati, solo per il fatto di essere ebrei.

    se cambi la parola “nazisti” con la parola “sionisti” e aggiungi un “non” prima di “essere ebrei”, il problema si ripropone. Dov’è la differenza?

    vabbe’ che è marzulliana, pero’…

    (su blondet: non sei convincente.)

  15. utente anonimo says:

    Io credo che l’olocausto abbia una sua unicità per il modo con cui è stato fatto e cioè con gli strumenti burocratici dello Stato moderno , uffici , funzionari, elenchi accurati, sistema di trasporti predisposti per l’occasione, responsabili di vari settori, insomma una pianificazione amministrativa e burocratica mai vista prima

    Un altro aspetto unico secondo me riguarda le vittime prese indipendentemente dal loro ruolo sociale, dalla loro età, persone che nelle loro patrie di origine, dove erano nati e vissuti per generazioni, non avevano contenzioso di nessun tipo, non erano in guerra con nessuno, non avevano fatto assolutamente nulla, furono presi soltanto in quanto ebrei e non nel fuoco di una lotta, di un conflitto , di una guerra. Aggiungo che non potevano andare in nessun altra parte, come succede oggi per i perseguitati politici, la loro solitudine fu completa e radicale. Quanti palestinesi ci sono in Europa e nel mondo? hanno una sponda, chi li difende, chi li aiuta, gente comune, intellettuali, paesi e governi.

    Oggi gli stessi immigrati per quanto criminalizzati dai più stronzi hanno i loro rappresentanti, forze politiche che li sostengono, e paesi d’origine che in caso che so di caccia indiscriminata a tutti gli albanesi si farebbero sentire dal punto di vista diplomatico e politico.

    Insomma non mi pare si sia mai vista una persecuzione più vasta, più radicale, e più libera di quella fatta agli ebrei del Novecento nella germani di hitler e culminata nella shoah..

    maria

  16. kelebek says:

    Un po’ per tutti,

    Non escludo affatto che Hamas potrebbe far fuori degli oppositori il giorno in cui gli facesse comodo, come fa qualunque movimento politico.

    Hamas però ha cercato in tutti i modi di evitare la guerra civile, vedi anche gli ultimi appelli di Haniyeh alla calma.

    Escluderei quindi che la sparatoria sulla macchina del tizio dei servizi segreti (cioè repressivi), che ha invece ucciso i suoi bambini, sia responsabilità dell’organizzazione Hamas.

    Il che non esclude affatto la possibile responsabilità di membri di Hamas.

    Miguel Martinez

  17. utente anonimo says:

    >scusa, ritvan,copioincollo dall’1(da te indicatomi)

    La differenza sostanziale e’ che i nazisti hanno sterminato 6 milioni di ebrei, catturati in ogni dove nei territori occupati, solo per il fatto di essere ebrei.

    se cambi la parola “nazisti” con la parola “sionisti” e aggiungi un “non” prima di “essere ebrei”, il problema si ripropone. Dov’è la differenza?

    vabbe’ che è marzulliana, pero’…

    (su blondet: non sei convincente.)< Uno che ha il coraggio di fare una tale correlazione e’ semplicemente un mentecatto, oltre che un deficente naturalmente
    Raffaele

  18. kelebek says:

    Qui c’è un malinteso.

    Il punto non è le similitudini e le differenze tra i tre massacri (quello degli ebrei, quello degli armeni e quello degli omosessuali).

    Tutti i fatti storici sono simili e diversi tra di loro, e se ne potrebbe discutere all’infinito.

    Quello che è affascinante è che nei tre testi citati, si usano esattamente gli stessi ragionamenti e le stesse parole che usano i revisionisti.

    Rileggetevi bene i testi.

    Miguel Martinez

  19. Uno che ha il coraggio di fare una tale correlazione e’ semplicemente un mentecatto, oltre che un deficente naturalmente

    C’è una storia e c’è una storia di come la storia viene trasmessa, dopo che è accaduta. La chiamerò meta-storia. Questa è funzionale a fini che non hanno piu’ a che vedere con quel che è successo, che non si può cambiare, ma con quel che sta succedendo. Personalemente, non sono d’accordo con Maria. Ogni sterminio fa sì che il potere che lo perpetra usi i mezzi e le strutture che ha. Per esempio, quando stalin ha ammazzato, nei primi anni 30 3 milioni e mezzo di ucraini, penso che abbia usato tutto l’apparato burocratico sovietico a disposizione per spacciare questo genocidio come dovuto ad una carestia. Per questa ragione penso che l'”unicità” dell’olocausto sia un concetto artificioso, non perchè intenda negare l’olocausto, ma perchè a pensarci, quando nel 48 è stata fatta quest’invasione, perchè non considerare il popolo invaso (i palestinesi) come un popolo conquistato, integrandolo semplicemente nel tessuto del nuovo stato israeliano? Semplice. Perchè, attraverso l’unicità dell’olocausto si è posta, paradossalmente, la prima pietra della necessità di uno stato razzista, facendo sì che alla conquista siano seguite aggressioni, deportazioni, internamenti, apartheid. E questo, senza fare il conteggio dei morti. Che non mi risulta sia mai stato fatto. Quanto è costato lo stato di israele, da quando è stato fondato ad oggi, in termini di vite umane? Gli “errori” tipo Beit Hanoun, da soli, senza contare il resto, quanti morti han fatto? qualcuno li ha mai contati?

    Rispondi, o raffaele, al posto che usare un linguaggio insultante.

    Perchè una soluzione qualsiasi del problema mediorientale, se israele vuole continuare ad esistere, passa, a mio avviso dal riconoscimento delle politiche “errate” .

    cloro.

  20. utente anonimo says:

    Dio quale popolo invaso stai parlando? Nel territorio chiamto palestina, appartenente prima all’impero ottomano e poi protettorato britannico, non c’e’ mai stata alcuno stato chiamato Palestina. Le popolazioni locali erano costituite da arabi ma anche da ebrei che hanno sempre costituito comunita’ importanti a Gerusalemme ad esempio, Haifa, Tzfat. Non scordati che parte di coloro che si definiscono palestinesi furono in realta’ “immigranti” che si trasferirono nel protettorato britannico nel decenni a partire dal 1922. Il sionismo e’ nato piu’ o meno insieme a movimenti nazionalisti arabi il cui scopo ultimo era quello della creazione di una entita’ nazionale al termine del protettorato britannico. Chi ha piu’ diritto sulla terra? Entrambe le popolazioni secondo me ma questa non fu la visione degli arabi nel ’48. Non fu accettato un progetto di divisione del territorio, scatenarono un conflitto il cui fine ultimo era la cacciata a mare di tutti gli ebrei (frase molto amata dal bion Arafat) e persero. Persero anche nel ’67 e anche nel ’73. Quando si perde, si perdono anche territori, questo e’ un fatto. Israele ha fatto una pace completa con l’Egitto restituendo il 100% del territorio occupato. Scusa, non il 100% in quanto di Gaza e dei palestinesi, gli egiziani non ne volevano proprio sentire. Israele ha dichiarato esplicitamente di riconoscere il diritto alla creazione di uno stato palestinese. Hamas, il governo palestinese ha dichiarato altrettanto di non riconoscere alcun diritto a Israele di esistere. Fatti. Parli delle sofferenze dei palestinesi ma non consideri minimamente quelle degli israeliani, migliaia di morti in attacchi terroristici che hanno il solo scopo di uccidere quanti piu’ civili possibile, questa e’ la differenza con il bombardamento e le morti di Beit Hanun. Israele pratica l’Apartheid, crea campi di internamento? Vergognati. Per quanto riguarda il resto, chi ha il coraggio di paragonare le sofferenze dei palestinesi alla Shoa’ e’ e rimane un mentecatto.

    Raffaele

  21. Diritto sulla terra? il diritto sulla terra ce l’ha il più forte, prima i britannici e poi gli israeliani. In palestina convivevano ebrei e arabi, pacificamente, prima che si concretizzasse il progetto dello stato a maggioranza ebraica.

    Ma io non discuto sulla storia di questi due popoli, nè mi va di rivangare le fasi in cui i paesi arabi furono amici dei paelstinesi e poi, a furia di guerre e manipolazioni, sono diventati amici degli americani (e dunque degli israeliani),io so solo una cosa: che già nel 48 i rifugiati paelstinesi all’estero erano 800000. Gente costretta all’internamento in campi profughi, in condizioni di vita precarie, e spesso anche preda di incursioni che hanno prococato massacri senza che questa gente avesse la possibilità di scappare. Come la chiami tu questa condizione? io, internamento. quelli che son rimasti lì ,hanno continuamente ricevuto richieste di riconoscere lo stato israeliano, che era ed è lo stesso stato che imponeva, ed impone, una dipendenza armata di questo popolo in tutto, dalla vita economica, alla possibilità dell’istruzione al possesso di comuni medicinali, che chiude ed apre i rubinetti di cio’ che serve, banalmente, per vivere,a suo piacimento. Cosa ti aspetti, che sta gente alzi la bandiera della pace e dica “si, riconosciamo lo stato di israele che ci ha espropriato della possibilità di essere cittadini in questa terra, regalandoci l’impossibilità di essere citadini in qualsiasi altra terra”? L’intifada poi è scoppiata per via della progressiva degenerazione della politica israeliana in senso nazista, tanto che nell’87 furono dichiarate legali le torture (ormai praticate di fatto da anni).Le elargizioni di territori per costruire lo stato palestinese erano delle prese per il culo, israele non ha mai avuto intenzione, in quella zona, di instaurare una convivenza territoriale che lo allontanasse dalla condizione di stato da cui dipendere, in tutti i sensi. Tutto questo perchè? per il principio dello “spazio vitale” di cui gli israeliani avrebbero avuto bisogno, in una folle ottica di “sicurezza assoluta” che li risparmiasse da ogni catastrofe storica futura. Ma così facendo ha condannato i suoi stessi cittadini a vivere da carnefici/vittime, perchè, a meno che non li ammazzino tutti, i palestinesi non smetteranno mai di lottare e lo faranno coi mezzi che hanno. Questa è la sofferenza degli israeliani, ma è una sofferenza che si sono autoinflitti, perchè basterebbe la prevalenza di un comune principio di stato di diritto, opposto a quello di superiorità della razza, per donare pace a quei territori. Ecco dove sta a mio avviso la comunanza tra l’olocausto e la tragedia palestinese: che gli ebrei-israeliani sono usciti da questa catastrofe storica interpretandola all’opposto di quello che la sua “unicità” (cioè il razzismo di hitler) avrebbe dovuto significare per il futuro.

    Poi come sempre, fai te.

    cloro.

  22. utente anonimo says:

    Cloro, prima di scrivere certe cose, leggi, impara. Gli inglesi al tempo del protettorato hanno fatto solo ed esclusivamente i loro comodi, come sempre daltronde. Hanno promesso diritti prima agli ebrei e poi agli arabi su un territorio condiviso mandando poi gli immigranti illegali dall’europa in campi di concentramento a Cipro. Israele ha combattuto da sola nel ’48 contro i “palestinesi”, siriani, iracheni, giordani ed egiziani vincendo e occupando territori. Cosi’ e’ in guerra. I palestinesi non erano spettatori innnocenti, hanno combattuto e hanno perso perdendo anche le loro case divenendo profughi. Parli di metodi nazisti di tortura. Vorrei spaere cosa pensi della tortura applicata quotidianamente in Iran, Siria, Egitto, Irak. E certo, se sono arabi che ammazzano o torturano altri arabi ve bene ma se sono i perfidi sionisti allora. Sappi che in Israele pur esistendo la pena di morte e’ stata applicata una sola volta con Eichman. Terroristi con il sangue di decine di persone sulle mani vivono e vegetano nelle carceri aspettando di essere liberati in scambio di qualche soldato, generalmente gia’ ucciso. Cosi’ e’ mio caro. Parli di spazio vitale, ci accusi di paranoia di persecuzione. Chissa’ com’e’ ma quando vedo alla televisione Ahminajad che minaccia di cancellare il mio paese dalla faccia della terra e sterminarci tutti mi sento un po’ perseguitato anch’io. Quando vedo poi Aniah al suo fianco dichiarare piu’ o meno lo stesso capisco quanto i palestinesi siano lontani dalla pace.

    Raffaele

  23. utente anonimo says:

    Personalemente, non sono d’accordo con Maria. Ogni sterminio fa sì che il potere che lo perpetra usi i mezzi e le strutture che ha. Per esempio, quando stalin ha ammazzato, nei primi anni 30 3 milioni e mezzo di ucraini, penso che abbia usato tutto l’apparato burocratico sovietico a disposizione per spacciare questo genocidio come dovuto ad una carestia. Per questa ragione penso che l'”unicità” dell’olocausto sia un concetto artificioso, non perchè intenda negare

    maria

    ti risulta che Stalin abbia dato la caccia a tutti i contadini d’europa per internarli nei gulag ?

    E’ ovvio che tutti i grandi massacri hanno una loro peculiarità, ma in genere si svolgono all’interno dun territorio e di conflitti e i conflitti di qualsiasi tipo provocano distruzione e morte.

    Gli ebrei italiani ed europei con chi confliggevano? cosa ostacolavano in italia per essere deportati in germania e lo stesso si potrebbe dire per tutti gli altri , ungheresi, polacchi, russi, francesi…

    Cosa avevavo in comune queste persone se non il filo etnico religioso che li legava dal bambino di un anno al vecchio di novanta e che cancellava tutto il resto, ruoli sociali ricoperti, classi ,nazionalita?

    Abbiamo parlato di stato di diritto e io ho posto una domanda forse povera concettualmente e te la rifaccio, conosci stati di diritto in medio oriente e credi possibile uno stato binazionale nella Palestina storica dove gli ebrei si troverebbero minoranza, tu dici sì ma in uno stato laico e democratico, e come sarebbe costituito questo stato, su quali leggi si reggerebbe in relazione per esempio alla separazione tra religione e politica che tu certamente dici non esistere in Israele, e in parte è così, ma perchè ,ti richiedo ,esiste in altre parti

    di quella Regione?

    Intendiamoci io non saprei dare risposte precise a queste domande e

    tu? Ti pongo delle domande sul presente e sul futuro e non su quello che è successo.

    Probabilmente se i palestinesei

    avessero costituito il loro stato allora sarebbe stato tutto differente e l’espansione di israele avrebbe trovato ben altri ostacoli.

    Posso capire anche che la ferita, il trauma impedì di accettare l’arrivo-ritorno degli ebrei, certamente, ma il fatto rimane. israele comincia a perdere molte delle sue ragioni, nel 1967 con l’occupazione dei territori che dura anche oggi, ma del resto quando si fanno le guerre bisogna pensarci bene perchè se si perdono è un grosso problema.

    maria

  24. utente anonimo says:

    No Miguel

    mai pensato all’utilità di un blog così.

    solo che non vedo perchè dare un giudizio su un fatto debba portare

    a) a storpiare le logiche del giudizio in modo da ottenere un risultato precostituito

    b) a violentare i fatti ogni qual volta possano inficiare il risultato del giudizio da cui si parte

    Ti faccio un esempio per assurdo: domani Ritvan va in vacanza in Palestina e trova la tomba di Gesù di Nazareth (quella vera, non quella farlocca che esiste già, mi pare in Iran o Pakistan).

    Posso ignorare quel fatto perchè non mi va bene?

    Io dico di no

    Francesco

  25. utente anonimo says:

    >Oggi gli stessi immigrati per quanto criminalizzati dai più stronzi hanno … paesi d’origine che in caso che so di caccia indiscriminata a tutti gli albanesi si farebbero sentire dal punto di vista diplomatico e politico.<
    O mia Dolce ex-Discepola, perché hai voluto rovinare il tuo bellissimo e interamente condivisibile tuo commento n.15 con quest’esempio che io solo so di essere abbondantemente ad minchiam?:-). Ma, benedetta fanciulla, porta come esempi, chessò, la Bielorussia, il Burkina Faso, chiunque altro ma non l’Albania, per favore! Purtroppo il senso del pudore nazionale e l’amor patrio non mi consentono di dire di più…

    Ciao

    Ritvan

  26. utente anonimo says:

    >Escluderei quindi che la sparatoria sulla macchina del tizio dei servizi segreti (cioè repressivi), che ha invece ucciso i suoi bambini, sia responsabilità dell’organizzazione Hamas. Il che non esclude affatto la possibile responsabilità di membri di Hamas. Miguel Martinez<
    Eh, già-già, i soliti “kompagni che sbagliano”:-) :-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Scusa Miguel, ma quella faccenda dei “servizi segreti, coè repressivi” mica l’ho capita bene. Ti risulta forse che al mondo ci siano servizi segreti che si dedicano amorevolmente ed esclusivamente ad opere pie come l’assistenza alle vedove e agli orfani e in tal caso i bambini dei loro membri è meglio non assassinarli?:-). O ti riferisci solo ed esclusivamente ai servizi palestinesi? In quest’ultimo caso mi stupisci: ma come, i kattivi non erano quelli del Mossad??!! Ah, già, forse ho capito, tu probabilmente ti riferisci ai kompagni palestinesi appartenenti ai “servizi segreti palestinesi DEVIATI”, ovvero al soldo delle Forze Oscure della Reazione Mossad-Ciana Sempre in Agguato:-).

  27. utente anonimo says:

    Ritvan , mannaggia,

    ma cosa vuoi dire? mi è venuto di parlare di albanesi per associazione di idee facendoli però diventare una specie di esempio sia pure a minchiam:-)credo che tu abbia capito cosa voglio dire, ma lo ripeto, a chiunque venisse in mente di perseguitare sistematicamente e dappertutto delle persone di una certa nazionalità non potrebbe che riuscirvi parzialmente perchè lo lo Stato di queste persone si farebbe sentire dal punto di vista diplomatico. Eppoi i medesimi prima di essere messi in un forno o in un lager potrebbero sempre riprendere il gommone:-) o il treno e cercare di sfangarla nel paese di origine anche se hanno avuto buoni motivi per lasciarlo.

    maria

  28. utente anonimo says:

    >Cloro, prima di scrivere certe cose, leggi, impara. Raffaele Da Israele<
    Hmmm… “cloro” (o detto per esteso “cloroalclero”) non è un tuo “caro” (come la chiami in seguito), bensì una tua “cara”. Insomma femmina è. E questo le impedirà sempre di leggere altro che non quello che è già d’accordo con lei:-). Perciò lascia perdere….

    >Gli inglesi al tempo del protettorato hanno fatto solo ed esclusivamente i loro comodi, come sempre daltronde. Hanno promesso diritti prima agli ebrei e poi agli arabi su un territorio condiviso mandando poi gli immigranti illegali dall’europa in campi di concentramento a Cipro.<
    Sì, ma hai voglia a sgolarti su queste inoppugnabili verità storiche, probabilmente nei papiri compulsati da “cloro” sono le autorità inglesi che offrono e pagano agli immigrati ebrei voli low-cost per la Palestina:-).

    >Israele ha combattuto da sola nel ’48 contro i “palestinesi”, siriani, iracheni, giordani ed egiziani vincendo e occupando territori.<
    Mi spiace ma non è esatto. Israele ha combattuto contro Siria, Irak, Giordania ed Egitto. E’ una cosa un pochino diversa, a norma del diritto internazionale.

    >Cosi’ e’ in guerra. I palestinesi non erano spettatori innnocenti, hanno combattuto e hanno perso perdendo anche le loro case divenendo profughi.<
    Mi spiace, ma la tua è sempre una considerazione errata, conseguente alla prima di sopra. Le guerre si combattono fra stati e gli arabi palestinesi – che abbiano combattuto o meno, tutti o alcuni, individualmmente o in bande, contro Israele in quelle guerre, non m’interessa approfondire – non avevano un loro Stato. Pertanto, ogni eventuale “diritto di conquista” da parte di Israele nei loro confronti non è previsto dal diritto internazionale in vigore da ben prima della nascita dello Stato d’Israele. Ah, se Israele intende far riferimento al diritto internazionale vigente al tempo delle Guerre Puniche:-), allora è tutt’altro discorso, ma allora Israele non dovrebbe nemmeno indignarsi quando Hanieh ofre hudne di 10 anni, come nell’VII secolo:-) o Ahmadinejad minaccia di fargli fare la fine dell’URSS:-). Due pesi e due misure no. Se Israele deve la sua nascita all’ONU, deve seguire i principi dell’ONU e non quelli di Tamerlano. Così è se ti pare.

    E così anch’io mi son giocato definitivamente l’assegno che mi passa ogni mese il Mossad:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    >Ritvan , mannaggia, ma cosa vuoi dire? maria<
    Eh, eh, come ti ho già detto, mi vergogno a dire di più.

    >mi è venuto di parlare di albanesi per associazione di idee facendoli però diventare una specie di esempio sia pure a minchiam:-)credo che tu abbia capito cosa voglio dire,<
    Io sì, perfettamente, ma sei tu a non capire cosa volevo dire io:-). Non è una polemica nei tuoi confronti, sia ben chiaro, è solo un mio sfogo personale che prende spunto dal tuo esempio non proprio calzante.

    >ma lo ripeto, a chiunque venisse in mente di perseguitare sistematicamente e dappertutto delle persone di una certa nazionalità non potrebbe che riuscirvi parzialmente perchè lo Stato di queste persone si farebbe sentire dal punto di vista diplomatico.<
    Sì, ogni Stato. Tranne quello albanese, purtroppo. E la mia non è una supposizione, è una CERTEZZA, una vergognosa certezza, basata su inequivocabili precedenti (non in Italia, beninteso e a scanso di equivoci). Hai capito adesso?

    >Eppoi i medesimi prima di essere messi in un forno o in un lager potrebbero sempre riprendere il gommone:-) o il treno e cercare di sfangarla nel paese di origine anche se hanno avuto buoni motivi per lasciarlo.<
    Sì, ed ecco perché tengo il gommone ben revisionato, io!:-). Ma nell’improbabilissimo caso che il bieco futuro governo berlusca decida di mandare nosotros albanesi ai forni se non sgombriamo subito il Belpaese a bordo dei nostri gommoni – sghignazzo sempre per non piangere – l’unica “azione diplomatica” intrapresa dai miei cari governanti sarebbe probabilmente una supplica indirizzata al governo italico per esentarci dal pagare l’IVA sul carburante dei gommoni, visto che il suddetto carburante sarebbe “esportato”:-) :-) :-( :-(.

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    >Ti faccio un esempio per assurdo: domani Ritvan va in vacanza in Palestina e trova la tomba di Gesù di Nazareth (quella vera, non quella farlocca che esiste già, mi pare in Iran o Pakistan). Posso ignorare quel fatto perchè non mi va bene?

    Io dico di no Francesco< Per la serie “la cravatta blu secondo la Wikipedia marziana”:-): Scusa Francesco, ma perché non ti dovrebbe stare bene il fatto che io – ipoteticamente – trovi in Palestina la vera tomba di Gesù (ammesso che quella che fanno vedere adesso, proprio a Gerusalemme e detta Santo Sepolcro, non lo sia)? L’importante è che io ci trovi dentro SOLO i resti di un tale di nome Giuseppe di Arimatea e basta, no?:-)
    Ciao

    Ritvan

  31. utente anonimo says:

    >Personalemente, non sono d’accordo con Maria. Ogni sterminio fa sì che il potere che lo perpetra usi i mezzi e le strutture che ha. Per esempio, quando stalin ha ammazzato, nei primi anni 30 3 milioni e mezzo di ucraini, penso che abbia usato tutto l’apparato burocratico sovietico a disposizione per spacciare questo genocidio come dovuto ad una carestia. cloro<
    Lungi da me prendere le difese del bieko kompagno Giuseppe Giugasvili in arte Stalin, ma la tua ricostruzione è completamente errata, nonché inappropriata come paragone con la Shoah.

    Vedi voce “Holodomor” sulla solita Wikipedia (tanto per far venire un travaso di bile a MM:-) ) e constaterai che la morte per fame dei contadini ucraini non fu un atto DELIBERATO dei bolscevichi, ma solo ed esclusivamente la conseguenza della voracità del regime che aveva bisogno di più grano per esportare e ottenere la valuta neccessaria per i loro fottutissimi “piani quinquennali”. Inoltre, c’è un altro elemento che rende le due situazioni non paragonabili. Nell’Ucraina di Stalin i morti furono solo ed esclusivamente agricoltori privati (per la maggior parte i cosiddetti “kulaki”, contadini un po’ meno miserabili della media), poiché bastava entrare nei graziosi kolkoz o sovkoz bolscevichi per scansare la fame nera (anche se non la miseria). Agli ebrei di Hitler nessuno diede una chance: anche se si convertissero al cattolicesimo o a qualsiasi altra religione, rimanevano sempre di “sangue ebraico” e pertanto destinati inevitabilmente a salire in cielo attraverso i fumaioli dei lager. Ed è questo, soprattutto, che rende lo sterminio degli ebrei – oltre al fatto menzionato da Maria che si trattò sempre di persone utili alla comunità e cittadini modello, da tutti i punti di vista, anche da quello delle stesse regole deliranti del regime – un fatto unico nel suo genere. Malvagità allo stato puro, delirio razzista senza alcuna utilità nazionale, anzi che a lungo termine – se il malefico regime di Hitler avesse avuto un “lungo termine” – si sarebbe rivelato perfino controproducente, come aveva storicamente dimostrato la decadenza della Spagna dopo l’espulsione degli ebrei e che solo la rendita parassitaria delle ricchezze saccheggiate nelle Americhe ritardò per un paio di secoli.

    Ciao

    Ritvan

  32. utente anonimo says:

    >Abbiamo parlato di stato di diritto e io ho posto una domanda forse povera concettualmente e te la rifaccio, conosci stati di diritto in medio oriente e credi possibile uno stato binazionale nella Palestina storica dove gli ebrei si troverebbero minoranza, tu dici sì ma in uno stato laico e democratico, e come sarebbe costituito questo stato, su quali leggi si reggerebbe in relazione per esempio alla separazione tra religione e politica che tu certamente dici non esistere in Israele, e in parte è così, ma perchè ,ti richiedo ,esiste in altre parti di quella Regione?<
    Maria, allora tu non hai capito!:-). Qui non c’entra la religione delle due popolazioni, o meglio, c’entra poco. I palestinesi sono nella stragrande maggioranza laici almeno quanto gli israeliani, non ti trarre in inganno perché hanno votato hamas per disperazione. Il problema è ETNICO. SONO DUE ETNIE DIFFERENTI, fra le quali sono corsi (e purtroppo continuano a correre) fiumi di sangue e di odio. Metterle insieme nello stesso calderone sarebbe come mettere insieme la benzina e il fuoco. E non che i nostri cari manichei terzomondisti del piffero non abbiano l’intelligenza neccessaria per arrivarci a questa pessimista ma estremamente realista conclusione, tutt’altro. Ma loro sperano – campa cavallo, che gli israeliani son fessi:-) – che dopo le elezioni “congiunte” che darebbero – per ragioni puramente demografiche – la maggioranza agli arabi palestinesi e la conseguente inevitabile consegna in mani “di pura razza araba” di esercito, polizia, arsenale nucleare e quant’altro lo stato d’Israele attualmente disponga, quando si scatenerà la caccia all’ebreo (oh, non per ragioni religiose, per carità, lo dico senza ironia, ma perché si devono pur vendicare decine d’anni di “soprusi sionisti”) loro, i manichei, potranno sempre dire:”Embè, siamo stati zitti per decine d’anni quando ad essere “dominati” erano i palestinesi, adesso per un pochino di contrappasso facciamo tanto rumore. Ma lasciamoli fare, se la sbrigeranno da soli, alla fine faranno pace”:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  33. xRitvan:è vero quello che dici sul massacro sovietico, è condivisibile quello che dici su Hitler.E visto che leggo solo quello su cui sono d’accordo:-)), posso anche risponderti;-), puntualizzando pero’ qualcosa.

    Il succo della questione, da te posto è:

    tutto sommato ci sono 2 discriminanti

    1quelli ( e piu o meno tutti quelli che vengono massacrati per “conquista”)hanno alla base una “motivazione” nazionalistica o territoriale, meno abietta del puro razzismo hitleriano

    2in ucraina i kulaki potevano fare la scelta di dekulakizzarsi ed entrare in un kholkoz e i loro problemi di fame finivano.

    Il punto 1 : tolta la possibile ignoranza di entrambi su motivazioni economiche, che su wikipedia non sono menzionate, che comunque ti concedo, perchè in questo momento non sono in grado di affermare,è filosofico.

    E cioè se il razzismo sia considerabile l’abiezione assoluta.

    La mia risposta è sì.

    Però come fai tu a escludere in assoluto che ogni pulizia etnica ( e ci metto i serbi contro i kossovari mussulmani, ma anche lo sterminio degli incas da parte degli spagnoli) sia stata giustificata da un odio opportunamente costruito e alimentato a livello di massa,per difendere magari l’interesse economico di pochi, tranne nel caso di hitler?

    Io non lo credo.

    Forse è vero che il razzismo di hitler è stato reso piu’ evidente, ma le motivazioni legate all’interesse c’erano, e quanto bene.

    Se è vero infatti che personalmente, hitler era un razzista, bastardo, sadico, megalomane e serial killer, è anche vero che la sua politica è tornata comoda a molti. Ivi compresi gli americani che rifornivano tecnologia a hitler durante la guerra.

    E non credo che,da hitler, questi interessi abbiano giocato un ruolo meno importante che in altri begli esempi

    di questo tipo. E ci metto anche israele.

    Dimmi dove? dove sta la differenza, per esempio con israele? da un lato un odio atavico, alimentato da una visione che si rifà ad una paura assoluta, che parte dal passato e investe il presente e il futuro. E che si propaga nella formazione culturale di generazioni che odiano. Te le ricordi le bimbe che firmano le bombe?

    E poi ci sono quelli che ci marciano, ALTRETTANTO COLPEVOLI E DETERMINANTI di chi massacra per razzismo.

    2) sul punto 2: ma tu sei sicuro? tu sei sicuro che bastava dekulakizzarsi per non crepare di fame? io ricordo di no, ma non lo escludo. Cmq sono proprio pazzi se si sono suicidati in massa per non entrare nei kholkoz. Han fatto come i topi, si sono suicidati in 3 milioni e mezzo, mazza oh.

    ciao.

    cloro.

  34. kelebek says:

    per Raffaele,

    Se ho ben capito

    1) tu non sei mai stato d’accordo con una virgola di quello che c’è scritto su questo blog

    2) non hai mai mostrato il minimo interesse per le questioni di fondo che pongo in questo blog

    3) non hai mai risposto, quando ti ho spiegato che questo blog non è un’agenzia stampa che pretende di essere obiettiva.

    Premesso che non ho intenzione di censurarti, si può sapere perché continui a frequentare quello che alla fine è solo il mio blog personale?

    E’ una curiosità.

    Miguel Martinez

  35. utente anonimo says:

    >…tu sei sicuro che bastava dekulakizzarsi per non crepare di fame? io ricordo di no, ma non lo escludo. Cmq sono proprio pazzi se si sono suicidati in massa per non entrare nei kholkoz. Han fatto come i topi, si sono suicidati in 3 milioni e mezzo, mazza oh. ciao. cloro. <
    O Dolce Cloro (che fa un bell’ossomoro:-) ), tu ricordi male e stravolgi peggio il senso dei miei scritti. Io non ho mai detto che quando i biechi kulaki stavano agonizzando dalla fame gli arcibiechi stalinisti andavano al loro capezzale con una pagnotta fragrante in una mano e il contratto di adesione al kolkhoz nell’altra. A quel punto i giochi erano già stati fatti. Io ho detto che la collettivizzazione inizialmente fu volontaria e la stragrande maggioranza dei proprietari terrieri ucraini la rifiutò. Poi ci furono minacce più o meno velate, pesanti tassazioni e un sacco di altre vessazioni e anche un cieco con occhiali da sole in una stanza buia avrebbe chiaramente visto per tempo come la cosa era destinata a finire (e come poi effettivamente finì, con la collettivizzazione forzata o deportazione dei sopravvissuti).

    Ma ovviamente, entrare in un kolkhos non era come entrare nel golf club: dovevi rinunciare per sempre alla proprietà della TUA terra, delle TUE bestie e dei TUOI attrezzi agricoli a favore del kolkhos. Evidentemente, per molti contadini ucraini questa era una cosa peggiore della morte. E si sono comportati di conseguenza. Onore a loro, ma Stalin un’alternativa alla morte l’offrì loro. Hitler agli ebrei no. Qui sta la differenza.

    Ciao

    Ritvan

  36. e vabbe, mettiamo pure che da stalin le cose siano andate come dici te e cioè che questi avrebbero potuto a tempo debito dekulakizzarsi e poi la scelta sia diventata obbligata .Tu escludi che gli esecutori di sto massacro siano stati indottrinati da una sorta di razzismo ideologico?Lo stesso per cui stalin ti purgava perchè non essendo te socialista, non eri neppure sano di mente?Non credo che tu lo escluda. Fa differenza se stalin ci credeva o non ci credeva veramente?Voglamo dire che questo tipo di razzismo era “meno abietto” del razzismo di hitler? e cioè che essere considerato insano di mente è meno abietto che essere considerato “razza inferiore”?

    Puo’ anche andar bene, ma qualche motivazione la devi portare pero’..;.)

  37. utente anonimo says:

    >Però come fai tu a escludere in assoluto che ogni pulizia etnica ( e ci metto i serbi contro i kossovari mussulmani, ma anche lo sterminio degli incas da parte degli spagnoli) sia stata giustificata da un odio opportunamente costruito e alimentato a livello di massa,per difendere magari l’interesse economico di pochi, tranne nel caso di hitler?Io non lo credo. cloro<
    Cloro(formio):-) mia, non potresti spiegarti meglio? Che minchia c’entrano gli inkas e i kosovari con gli ebrei?! Gli inkas lottarono contro i colonizzatori spagnoli (do you remember Tupak Amaru) finché non furono sterminati per forza di cose e disparità di forze in campo: che per caso ti risulta un Tupak Amaru ebreo che si sia contrapposto a Hitler? Idem per i kosovari, gli albanesi del Kosovo volevano l’autodeterminazione (almeno l’autonomia amministrativa/economica che Tito diede loro e Milosevic tolse) e i serbi non erano disposti a lasciare le ricchezze del suolo e sottosuolo kosovaro agli albanesi. Da qui il conflitto, dapprima strisciante e “pacifico” e quando entrò in scena l’UCK violento e sanguinoso, con tentativo serbo di “pulizia etnica” della regione. Ma quando mai gli ebrei fecero una cosa simile con Hitler? Ma porca miseria, se voleva le loro (degli ebrei ricchi) ricchezze, le poteva benissimo prendere, come in effetti le prese. ma perché gasarli TUTTI, ricchi diventati poveri, ceto medio e poveri-poveri. Perché? nemmeno il tiranno sanguinario del mio paese, Enver Hoxha, ammazzò i ricchi. Certo, li spogliò per bene, ma chi non si ribellò gli fece fare qualche annetto di “galera rieducativa” e poi lo mandò a zappare la terra. Hitler no, li voleva tutti morti. TUTTI. Qui sta la differenza.

    >Forse è vero che il razzismo di hitler è stato reso piu’ evidente,<
    No, ERA evidente, nonché folle e megalomane, come tutto quel che fece quell’ (diciamo così:-) ) uomo.

    >ma le motivazioni legate all’interesse c’erano, e quanto bene.<
    Non diciamo castronerie, per favore, ma quale interesse! Vedi sopra. A meno che tu non creda che il III Reich basasse le sue speranze di dominio del Mondo sull’oro ricavato dai denti degli ebrei morti e sull’esportazione del sapone fatto col loro grasso!!!

    >Se è vero infatti che personalmente, hitler era un razzista, bastardo, sadico, megalomane e serial killer,<
    Aggiungiamo pure vegetariano, omosessuale, pedofilo e incestuoso.

    >è anche vero che la sua politica è tornata comoda a molti.<
    Che minchia c’entra? Anche la politica degli inglesi e poi degli yankees in America è tornata comoda all’Italia che poté scaricarvi laggiù i suoi poveri morti di fame, ma vogliamo allora dare la colpa all’Italia dello sterminio dei pellerossa e della schiavitù dei negri?:-)

    >Ivi compresi gli americani che rifornivano tecnologia a hitler durante la guerra.<
    E te pareva che non c’infilavi i biechi usani come sodali di Hitler! Ti aspettavo al varco, guarda!:-). Non vale la pena risponderti, quest’ “argomento” lo trovo troppo squallido e d’infimo ordine, da agitprop di “casa del popolo” alle prime armi:-).

    >Dimmi dove? dove sta la differenza, per esempio con israele?<
    Se non la vedi da sola la differenza è perfettamente inutile che io sprechi le punte delle dita sulla tastiera.

    >da un lato un odio atavico, alimentato da una visione che si rifà ad una paura assoluta, che parte dal passato e investe il presente e il futuro. E che si propaga nella formazione culturale di generazioni che odiano. Te le ricordi le bimbe che firmano le bombe?<
    Si, ma ricordo anche cosa scrivono i testi scolastici – finanziati coi soldi UE – dei bambini palestinesi a proposito degli ebrei e della glorificazione dei kamikaze che si fanno esplodere a Tel Aviv. Se odio c’è (e c’è) e perfettamente bipartizan

    >E poi ci sono quelli che ci marciano, ALTRETTANTO COLPEVOLI E DETERMINANTI di chi massacra per razzismo.<
    Ti riferisci ad Ahmadinejad che manda valigie di dollari da trasformare in armi, vero?:-)

    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    >e vabbe, mettiamo pure che da stalin le cose siano andate come dici te e cioè che questi avrebbero potuto a tempo debito dekulakizzarsi e poi la scelta sia diventata obbligata.<
    Clorabella, la differenza fra noi due è che io ci son nato e ci son vissuto fino alla veneranda:-) età di 30 e passa anni in un paese retto da un regime che si rifaceva alla più rigida ortodossia di stampo stalinista e per cui Breznev era uno squallido revisionista, venduto agli amerikani:-).

    >Tu escludi che gli esecutori di sto massacro siano stati indottrinati da una sorta di razzismo ideologico?<
    Sì, perché non si può chiamare “razzismo”. Si chiama “classismo” ed è diverso. Da una classe si può – volenti o nolenti – uscire, da una razza no. Ma vedo che continui a non voler capire la differenza.

    >Lo stesso per cui stalin ti purgava perchè non essendo te socialista, non eri neppure sano di mente?<
    Vedi che non sai una cippa? L’internamento dei dissidenti nei manicomi iniziò nell’era di quel pappamolla:-) di Breznev. Stalin non li considerava “insani di mente”, perché poi, invece di fucilarli o di mandarli a morire scavando la terra gelata della Siberia, doveva ricoverarli in clinica, con gran nocumento del bilancio dei piani quinquennali:-). Li considerava semplicemente “nemici del popolo” e li faceva fuori come tali. Punto e basta.

    >Non credo che tu lo escluda. Fa differenza se stalin ci credeva o non ci credeva veramente?Voglamo dire che questo tipo di razzismo era “meno abietto” del razzismo di hitler? e cioè che essere considerato insano di mente è meno abietto che essere considerato “razza inferiore”?

    Puo’ anche andar bene, ma qualche motivazione la devi portare pero’..;.)<
    Come già detto, gli “insani di mente” Breznev (e non Stalin) li rinchiudeva nelle cliniche psichiatriche e non nelle camere a gas. Se permetti, nella “scala dell’abiezione” è una differenza non disprezzabile. Poi, tornando a Stalin, se uno era “nemico del popolo” (vero o falso che fosse) era sempre (o quasi) a titolo individuale o di gruppo ristretto e sempre dietro comportamenti veri o presunti tali che costituivano minaccia per “il popolo”. Poi si faceva anche uno straccio di processo farsa che dava quel retrogusto di “legalità” al macello. Hitler, con gli ebrei nemmeno questo, tutti colpevoli in quanto nati tali!

    Ciao

    Ritvan

  39. Ok ma qual’è il principio individuationis?

    1la solitaria e thanatofila, irrazionale volontà di hitler

    2la complicità di chi, per ragioni diverse, ha ubbidito agli ordini

    3la cultura che c’era alla base, che difoondeva questa convinzione

    ???

    cloro

  40. utente anonimo says:

    >per Raffaele, Se ho ben capito

    1) tu non sei mai stato d’accordo con una virgola di quello che c’è scritto su questo blog MM<
    Ma no, con le cose scritte da me p.es. spesso e volentieri è stato d’accordo.

    >2) non hai mai mostrato il minimo interesse per le questioni di fondo che pongo in questo blog<
    Ti riferisci alla saga dei “Cuori neri” p.es.? Ma che vuoi che interessi ad un medico israeliano delle beghe dei gruppuscoli neofascio di quaggiù, dai Miguel, cerca di capire!

    >3) non hai mai risposto, quando ti ho spiegato che questo blog non è un’agenzia stampa che pretende di essere obiettiva.<
    Ma perché la tua affermazione che ” questo blog non è un’agenzia stampa che pretende di essere obiettiva” era in realtà una domanda a cui bisognava rispondere?:-)

    >Premesso che non ho intenzione di censurarti, si può sapere perché continui a frequentare quello che alla fine è solo il mio blog personale?

    E’ una curiosità.<
    Probabilmente è magneticamente attratto dal tuo fascino ipnotico:-). A volte anche nella società – oltre che nella fisica delle particelle – gli opposti si attraggono. vedi p.es.(anche se in tutt’altro contesto) quella santa donna di Erba, tutta casa e Caritas che s’era messa con un avanzo di galera tunisino e che è finita sgozzata da non si sa chi…

    Ciao

    Ritvan il Vice Raffaello (per l’occasione)

  41. utente anonimo says:

    miguel,

    il tuo blog è molto originale, il più originale che io conosca, del resto anche tu sei lo sei :-)Scrivi, poi, benissimo, e le tue riflessioni sono inesorabili e non banali, in più il blog è, in un certo senso accogliente, verso tutti ,anche se ovviamente tu riservi ,sennò saresti un falso ,le tue freddezze a chi meno è in sintonia con te. I commenti poi sono plurali …

    Non mi meraviglia che venga visitato da persone anche molto diverse da te e dalle tue idee.

    Ricordi Donato di geopolitica? credo che avesse per te, che eri il suo più fiero avversario, e viceversa, una stima notevole…. era molto simpatico Donato e anche molto intelligente, spero che stia bene:-)

    maria

  42. kelebek says:

    per Maria (n. 41),

    anche se i presenti non capiranno l’allusione, Donato è una persona che mi è piaciuta profondamente, e di cui veramente avrei voluto essere amico.

    La cosa strana è che la mia stima per lui non ha nulla a che vedere con le idee che sosteneva; anzi, forse aveva a che fare con una sincerità profonda che coglievo proprio quando si arrabbiava.

    Miguel Martinez

  43. kelebek says:

    Per Cloro, dai, firma i tuoi post, non obbligarci sempre a fare clic sull’iconcina in basso per capire chi sei :-)

    Miguel Martinez

  44. scrivo il nik prima poi lo sposto o se non lo sposto e me lo dimentico almeno sei contento o miguel per vedere ke si capisce di chi si tratta.

    xRitvan

    che fai getti la spugna?guarda ke ho capito il discorso,tu dici che l’odio di hitler non aveva limiti:colpendo la “razza” colpiva il tuo stesso essere nato.

    Però io obietto che siccome l’uomo è pensiero, anche il “non pensarla” come il potere è una categoria che ti colpisce in quanto sei nato “umano”.

    Poi: sulle modalità, la cernita religiosa, se fanno resistenza o no, quelli sono fattori di valutazione contingenti, per il fatto che dipendono dalla schifosità e la palese vigliaccheria del fatto concreto.

    E allora possiamo discutere se sia piu schifoso costruire dei campi di concentramento dove gli “inferiori” lavoravano fino a crepare o se lo è dar fuoco a un edificio con della gente dentro. Come fecero contro i catari, per esempio. La cosa va a dipendere dalla fantasia sadica dell’autore.cloro

  45. sempre x ritvan da cloro

    quando io scrivo questa frase:

    hitler era un razzista, bastardo, sadico, megalomane e serial killer, è anche vero che la sua politica è tornata comoda a molti. Ivi compresi gli americani che rifornivano tecnologia a hitler durante la guerra.

    “tornata comoda a molti” per me vuol dire “da cui hitler dipendeva”, cioè gente senza il cui apporto (energia, soldi, tecnologia, ricerca) l’impresa di hitler sarebbe stata ben ridimensionata.

    Per quale ragione dobbiamo considerare hitler piu’ abbietto di coloro che, per guadagno personale, l’hanno lasciato proseguire? che hitler fosse uno che era razzista era noto. meine kampf esiste dal 21. Però la sua carriera è stata spinta e non poteva fare tutto da solo. Quelli che gli sono stati complici sono abietti come lui, o meno?

    se è cosi vuol dire che il principio individuationis è lui, in persona.

    cloro

  46. utente anonimo says:

    Per Miguel:

    le idee sono tue personali ma dal momento che il blog e’ aperto a tutti, diventa cosa pubblica. In questo caso e’ difficile ottenere, come forse tu vorresti, che chi partecipa al blog sia sempre e comunque concorde con le tue idee.

    Penso che dal confronto ci si possa arricchire vicendevolmente. Evidentemente tu la pensi in modo diverso.

    Scivi di non voler censurarmi ma piu’ o meno velatamente le tue osservazioni fanno capire il contrario.

    Per Ritvan: e’ vero spesso e volentieri mi trovo daccordo con te. Mi fa piacere che in questo blog ci sia anche qualche voce moderata.

    Raffaele

  47. da cloro x ritvan: mbe? la voce moderata è andata in ferie?

  48. utente anonimo says:

    Guarda che i catari avrebbero potuto convertirsi alla Vera Fede e sfangarla, almeno un paio di volte.

    Il problema con Hitler è che non c’erano santi, ti ammazzava in quanto ebreo e non potevi cambiare quel fatto in nessun modo. E in più solo nella sua mente malata gli ebrei erano un problema per la Germania (a differenza dei Catari e, per secoli di tutti i seguaci di altre religioni/versioni della religione ufficiale).

    Solo l’Islam aveva uno status codificato di inferiorità ma anche accettazione per Ebrei e Cristiani. Sarei curioso di sapere cosa capitava ad atei e musulmani eretici.

    Inoltre gli ebrei non resistevano, non aspiravano all’indipendenza, non facevano nulla che ostacolasse Hitler. Per questo il massacro è più folle di ogni altro.

    Francesco

  49. utente anonimo says:

    “E in più solo nella sua mente malata gli ebrei erano un problema per la Germania (a differenza dei Catari e, per secoli di tutti i seguaci di altre religioni/versioni della religione ufficiale).

    Solo l’Islam aveva uno status codificato di inferiorità ma anche accettazione per Ebrei e Cristiani.

    Francesco”

    Scusa se rispondo in ritardo.

    In compenso, sarò breve.

    Punto uno: non riesco a capire se tu stia dicendo che il massacro dei catari fosse giustificato perchè la loro religione poteva (ma poi, è vero? e in che senso e misura?) costituire un problema per qualcuno. Mi auguro di no.

    Punto due: anche i paesi cristiani avevano codificato uno status di inferiorità per gli ebrei. Si chiamava Ghetto.

    Paolo

  50. utente anonimo says:

    >Per Ritvan: e’ vero spesso e volentieri mi trovo daccordo con te. Mi fa piacere che in questo blog ci sia anche qualche voce moderata.

    Raffaele<
    Mi fa piacere che ti faccia piacere, ma secondo me qui non è questione di essere moderati o meno. Qui è questione di riconoscere o meno al popolo ebraico (sì, POPOLO, come ha affermato a Teheran, di fronte ad Ahmadinejad, pure uno di quei rabbini antisionisti tanto coccolati qui, ma si sa che dai rabbini antisionisti noi prendiamo quel che ci piace e ignoriamo il resto:-)) quello che viene riconosciuto a (quasi) tutti i popoli della Terra, ossia di avere una PATRIA. Tralascio le persecuzioni senza eguali a cui quel popolo senza patria è stato oggetto negli ultimi 2000 anni di storia,(ammettendo che la persecuzione è stata infinitamente maggiore nei paesi cristiani rispetto a quelli musulmani), di cui l’Olocausto non è – a mio avviso – che l’allucinante colmo, la classica “goccia che fa traboccare il vaso”.

    Una PATRIA, dicevo, ovvero un pezzo di terra tutto loro, anche piccolo, dove – come dice Francesco – “sporco ebreo” significhi solo “ebreo che cura poco l’igiene personale”. E che logicamente, quel paese dovrebbe essere lì dove il popolo ebraico ha le proprie radici storiche e non in Alaska o in Timbuctù. Tutto il resto si può, anzi, si deve discutere: frontiere, eventuali scambi di territori e/o popolazioni, indennizzi, un Piano Marshall per lo Stato palestinese (proposto da Berlusconi e non ca..to na alcuno) in modo da aiutarlo a ripartire, ecc., ecc.

    Chi nega a priori al popolo ebraico questo diritto, a mio avviso non può nascondersi dietro la comoda etichetta di “antisionista”. Egli farebbe bene a farsi un approfondito esame di coscienza, per vedere se dietro il suo “antisionismo” non ci sia dell’altro….

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Come appartenente ad un piccolo popolo, quello albanese, attorniato da voraci (e religiosamente fanatici) vicini che fin dalla difficile creazione dello Stato albanese ne hanno messo in discussione l’esistenza, posso capire lo stato d’animo degli ebrei israeliani. E come immigrato, posso capire lo stato d’animo degli ebrei. Sabato scorso viaggiavo in autobus con mio figlio di 10 anni. Ad un certo punto è salita una comitiva di ragazzi di 14-16 anni in evidente stato euforico. Autobus divenne pieno come un uovo, con gente in piedi pigiati come sardine. I giovanotti urlavano, cantavano a squarciagola, pestavano i piedi et similia. E fin qui pazienza. Poi, un paio di essi vicini a me hanno pensato bene di accendersi una bella sigaretta, non saprei dire se di tabacco o di “erba”, ma l’autobus si stava trasformando in una camera a gas. Ho chiesto gentilmente ai due giovanotti di spegnere le sigarette, non tanto perché una legge dello Stato italiano lo impone, non per me (che sono fumatore) ma in considerazione di mio figlio di 10 anni. Continuavano a fumare e a sghignazzare imperturbabili. A quel punto mi sono girate (ma non potevo comunicare con l’autista, vista la folla e le urla) e ho urlato loro che si stavano comportando da bestie, noncuranti delle sofferenze dei propri simili e che presto ci sarebbe stato un’epidemia di vomiti sull’autobus. Per tutta risposta, il più sfacciato dei due – informatosi prima presso i suoi sodali dell’identità del sottoscritto – mi ha gentilmente invitato a stare zitto, visto che mi trovavo “a casa sua” o di tornarmene in Albania a “morire di fame”. Ovviamente ho replicato al microfallocefalo di pura razza italica che entrambi stavamo sull’autobus di proprietà del Cotral, dove era severamente vietato per legge e regolamento aziendale il fumo e non nella grotta che serviva da abitazione ad un troglodita fallocefalo par suo, che io vado dove mi pare e piace e che in Albania – ammesso e non concesso che si possa morire di fame – una cosa è sicura: se un imbecille della sua risma, che sia “padrone di casa” o “extraalbanese” bianco, nero, giallo o a pois si mette a fumare su un autobus l’autista chiama subito la forza pubblica e il fallocefalo fumantino finisce dritto in gattabuia, anche se è un ragazzetto brufoloso malcresciuto.

    A quel punto, il microfallocefalo brufoloso di pura razza italica ha abbandonato la dialettica aristoteliana, è diventato paonazzo e ha tentato di scagliarsi contro di me. Ovviamente per la ben nota legge della non interpenetrabilità dei corpi solidi in un autobus sardinizzato, nonché per la vigorosa trattenuta di un suo compagno che continuava a ripetergli “Stai buono, sennò chiamano le guardie e io c’ho i precedenti penali” il suo desiderio di avere un incontro ravvicinato con me non poté aver luogo. Schiumante di rabbia, il miserabile ha strillato che sapeva dove abitavo e me l’avrebbe fatto pagare a tempo debito, facendo nel contempo linequivocabile gesto di passare il pollice attorno alla gola. Ovviamente gli ho risposto che quel pollice se lo doveva ficcare nel buco del culo e poi ciucciarselo al posto della sigaretta, visto che quest’ultima non era roba per la sua età.

    Nel frattempo la mia fosca previsione s’era avverata, ovvero un paio di ragazze, sotto l’effetto del fumo stavano vomitando l’anima (ovviamente schizzando chi le era intorno) e la puzza del vomito raggiunse finalmente le narici dell’autista. Questi finalmente fermò l’autobus e fece – giustamente – il diavolo a quattro, minacciando di chiamare i carabinieri (e nel frattempo chiamandoli davvero) se i giovinastri fumatori non fossero scesi seduta stante, cosa che avvenne solo grazie all’intervento deciso del loro compagno pregiudicato, terrorizzato dall’idea di avere i caramba di fronte. E meno male, perché se avessimo sperato nei caramba, stavamo freschi (si fa per dire): come mi confessò all’arrivo l’autista, il caramba di turno al telefono non solo non si mostrò disposto a inviare una gazzella, ma gli consigliò “bonariamente” di ripartire senza fiatare, altrimenti poteva essere accusato di “interruzione di pubblico servizio” e addirittura di “sequestro di persona”!!! Rob’ de mat’!!!

    Ovviamente sono andato l’indomani a denunciare il fatto, comprese le minacce di morte e le frasi razziste, alla stazione dei carabinieri. Stranamente il maresciallo mi ha “bonariamente consigliato” di non verbalizzare subito la denuncia. Come dice il nostro Avvocato di Fiducia, secondo me qui “gatta ci cova”! Comunque, io non demordo e vi terrò informati degli eventuali sviluppi. Se non mi sentite più, vuol dire che “il padrone di casa” avrà liberato il Belpaese da uno “sporko albanese invasore”, sgozzandolo come promesso, a dispetto degli eroici sforzi della Benemerita….

  51. da clorox ritvan.

    scrivi:

    Mi fa piacere che ti faccia piacere, ma secondo me qui non è questione di essere moderati o meno. Qui è questione di riconoscere o meno al popolo ebraico (sì, POPOLO, come ha affermato a Teheran, di fronte ad Ahmadinejad, pure uno di quei rabbini antisionisti tanto coccolati qui, ma si sa che dai rabbini antisionisti noi prendiamo quel che ci piace e ignoriamo il resto:-)) quello che viene riconosciuto a (quasi) tutti i popoli della Terra, ossia di avere una PATRIA. Tralascio le persecuzioni senza eguali a cui quel popolo senza patria è stato oggetto negli ultimi 2000 anni di storia,(ammettendo che la persecuzione è stata infinitamente maggiore nei paesi cristiani rispetto a quelli musulmani), di cui l’Olocausto non è – a mio avviso – che l’allucinante colmo, la classica “goccia che fa traboccare il vaso”.

    Il popolo ebraico è come il popolo italiano, disseminato in america con la patria (a parte che patria è un concetto storicamente determinato con una connotazione precisa) “invasa” da un numero imprecisato di stranieri a cui è richiesto di osservare le leggi, e se non vanno bene, di farsi eleggere e di cambiarle. Io non escludo affatto che l’italia tra 5 o 6 generazioni diventi uno stato a maggioranza magrebina o cinese. Nè io farei nulla per impedirlo. Io al concetto di patria non ci credo, fai te. La storia è piena di migrazioni, di conversioni di massa, di nuove migrazioni,di mescolamenti di stirpe. Io stessa sono per un pezzettino longobarda, per un altro celtica e per un 10% cinese. E allora? Quando dici agli ebrei deve essere concesso di avere una patria persegui, per caso, un concetto di ebrei/stirpe (razza) o di religione? nel primo caso fai involontariamente un discorso razzista, nel secondo stabilisci un principio di discriminazione. Poi, ripeto, se una minoranza, in un certo contesto, viene perseguitata è un fatto contingente, relativo alle precondizioni culturali e politiche che ci sono a monte. Ma non è certo un prncipio discriminatorio a priori che salverà qualcuno dalle persecuzioni: se è possibile, anzi, le faciliterà. Secondo me è proprio l’antirazzismo come modello informante uno stato di diritto che potrà tutelare chiunque dalle persecuzioni, razziali, ideologiche, religiose ecc…qualunque altro principio risulta parziale e pericoloso, non per questa e quella stirpe, ma per la specie.

    ps anche xke la patria pone molti problemi, oltre a di chi sia: come difenderla, quando considerarla in pericolo. Essa è il presupposto per ogni forma di “guerra preventiva” perchè nell’estrema soggettivizzazione di una collettività, resta soggettivo anche il criterio di “in che condizioni considerarla in pericolo”

    cloro

  52. utente anonimo says:

    Scusa ritvan,

    ma perchè non sfruttare quello che c’è di conosciuto del tuo paese?

    una volta riconosciuto come nobile abitante del paese delle acquile, ti sarebbe bastato dire al ragazzetto “attento *io* sa dove *tu* abita. io e miei amici non come voi italiani pappamolle. noi non scherzare. tu essere “sqhalli srët prsëkullit”: morto che cammina”

    roberto

  53. utente anonimo says:

    che vuol dire, cara cloro,questa frase applicata agli ebrei dei quali parlava ritvan?

    “se una minoranza, in un certo contesto, viene perseguitata è un fatto contingente, relativo alle precondizioni culturali e politiche che ci sono a monte”?

    roberti

  54. utente anonimo says:

    “[la patria] è il presupposto per ogni forma di “guerra preventiva” perchè nell’estrema soggettivizzazione di una collettività, resta soggettivo anche il criterio di “in che condizioni considerarla in pericolo”

    questa mi sembra una sciocchezza cloro, visto che esistono fior fiore di patrie lontane dalla logica della guerra preventiva (tra i quali il ridente granducato che mi ospita, che, forse è interessante da sapere, ha come motto “mir wëlle bleiwen wat mir sinn”*)

    roberto

    *vogliamo rimanere ciò che siamo

  55. utente anonimo says:

    >che vuol dire, cara cloro,questa frase applicata agli ebrei dei quali parlava ritvan? “se una minoranza, in un certo contesto, viene perseguitata è un fatto contingente, relativo alle precondizioni culturali e politiche che ci sono a monte”? roberto

    Eh, caro Roberto, purtroppo in Lussemburgo non credo ci siano le “case del popolo” e i “circoli ARCI”, sennò potevi portare lì il papiro e fartelo tradurre in volgare dall’agitprop di turno:-).

    Ciao

    Ritvan

  56. utente anonimo says:

    e vabbé ritvan

    qui fa freddo e piove, se posso avere un’agitprop a portata di mouse meglio no? consideralo un modesto contributo al non aumentare l’entropia dell’universo

    :-)

    comunque un sospetto ce l’ho ma lo voglio verificare

    roberto

  57. utente anonimo says:

    x roberto

    “[la patria] è il presupposto per ogni forma di “guerra preventiva” perchè nell’estrema soggettivizzazione di una collettività, resta soggettivo anche il criterio di “in che condizioni considerarla in pericolo”

    Patria=terra dei padri. Il che presuppone un potere che decida chi siano i padri e chi siano i figli. Questo potere, se non è fondato su principii chiari e collaudati, puo decidere che non fai parte della patria, che sei un cittadino di serie b. puo decidere di perseguitarti.

    questo…

    oppure puo decidere, a un bel momento che anche se proprio patria tua non è, puo’ diventarlo, a condizione che vai a combattere in guerra gratis…dipende. Era x dire che trattasi di concetto ideologico&pericoloso

  58. che vuol dire, cara cloro,questa frase applicata agli ebrei dei quali parlava ritvan? “se una minoranza, in un certo contesto, viene perseguitata è un fatto contingente, relativo alle precondizioni culturali e politiche che ci sono a monte”? roberto

    vuol dire che le persecuzioni le puoi prevedere nella misura in cui fai in modo di affermare principii di ordine democratico SENZA METTERCI NIENTE SOPRA. Una patria, per me è concetto piu’ odioso ancora di “stato” perchè piu’ cavalcabile dal prepotente di turno. Applicata agli ebrei: di ieri, che hitler è stato un fatto contingente, che comunque, per operare come opero’ fu costretto a cambiare la costituzione di weimar. Di oggi: se una costituzione dice nelle sue parole che trattasi di patria degli ebrei, ecco fondata, già nei presuppodsti, figuriamoci nella pratica, uno stato dove si rende possibile un’altra, contingente, catastrofe genocida.

    psx ritvan: io ti avevo posto 1 paio di domande, sai com’è, alla casa del popolo non ho trovato nessuno ke mi rispondesse.

    Ciao

    cloro

  59. utente anonimo says:

    Nè io farei nulla per impedirlo. Io al concetto di patria non ci credo, fai te. cloro

    maria

    non voglio interpretare il pensiero di ritvan ma forse quando scriveva patria intendeva dire anche stato, e allora il discorso si fa un po’ più complicato visto l’argomento

    cloro

    La storia è piena di migrazioni, di conversioni di massa, di nuove migrazioni,di mescolamenti di stirpe. Io stessa sono per un pezzettino longobarda, per un altro celtica e per un 10% cinese. E allora?

    maria

    allora se il tuo ragionamento lo applichi come principio generale non dovresti appoggiare la rivendicazione dedli eredi di quei settecentomila ora diventanti milioni,nati e vissuti in altri paesi del mondo, per il ritorno nella patria palestinese.

    cloro

    Quando dici agli ebrei deve essere concesso di avere una patria persegui, per caso, un concetto di ebrei/stirpe (razza) o di religione? nel primo caso fai involontariamente un discorso razzista, nel secondo stabilisci un principio di discriminazione.

    maria

    e quando sostieni che i palestinesi devono avere una patria, uno stato cosa persegui?

    cloro

    Poi, ripeto, se una minoranza, in un certo contesto, viene perseguitata è un fatto contingente, relativo alle precondizioni culturali e politiche che ci sono a monte.

    maria

    anch’io capisco poco questo passo.

    Se ti riferisci agli ebrei del Novecento non capisco come tu possa definirli minoranza dal momento che prima di Hitler erano pienamente cittadini delle nazioni che abitavano da generazioni e da cui furono cacciati senza dare loro alcuna alternativa dal momento che come è stato detto e ridetto non poterono rifugiarsi da nessuna parte, perlomeno in Europa.

  60. utente anonimo says:

    scusami cloro,

    ma non riesco a seguirti.

    lasciamo perdere il concetto di patria che manifestamente ti sta antipatico.

    se al posto di chiamarlo patria, scrivo “tutti i popoli hanno diritto ad avere una heimat, o homeland o casetta in cui stare tranquilli” va meglio? e nel “tutti i popoli” ci posso includere pure gli ebrei?

    roberto

  61. posto dove stare tranquilli. Certo. tutti hanno diritto ad un posto dove stare tranquilli. Tutti. E nessuno, a meno che non metterci di mezzo un potere tipo hitler, ha il diritto di dire tu sì e tu no. Tu sei cittadino e tu sei un sottoumano. E’ chiaro così?

    In palestina ci dovrebbe vivere chi cazzo gli pare, pure io, se volessi andare a vivere lì, dovrei avere il diritto di farlo. E quel che non si capisce è il perchè uno stato, fermo restando le politiche per l’immigrazione, come quelle che facciamo noi, o, potendo, meglio, debba respingere della gente a priori. Pure gente che lì c’è nata. Io sono per un unico stato, federativo, a pari diritti. Ma non solo per israele, per tutti. Almeno per tutti quelli che si fregiano del titolo di demoratici.

    x maria vuol dire che: o il responsabile di quel sistema era hitler personalemente che è impazzito quando ha preso il potere ( e allora devo dire che è andata davvero di sfiga, agli ebrei, agli zingari, ai gay, agli slavi, agli oppositori politici, perchè hitler ha trattato paritariamente tutti questi) o è stato responsabile tutto il sistema politico, economico e legislativo che ha sostenuto hitler nell’ascesa e nel mantenimeto del potere, ivi compreso il suo comportamento in guerra. Se non fosse stato foraggiato a livello di tecnologia e materie prime, non avrebbe avuto tutto quel potere.

    E lo sai che cosa mi amareggia? che oggi ci sono le stesse medesime condizioni che paventano il genocidio. Basta vedere israele.net per capire come, col plauso internazionale, questi rifiutino ogni accordo di non proliferazione nucleare, rifiutino,ovvio,il disarmo bilaterale. Vogliono attaccare l’iran per le armi che “forse” costruirà, e lo vogliono fare preventivamente. Anche se l’iran ha espresso che non persegue il nuclare bellico. Anche se la cia ha dimostrato che l’iran non possiede tecnologia pericolosa. Ma israele va avanti per la sua strada. Fa proposte che non si possono rifiutare. A Prodi, alla Merkel, giustificando una politica pericolosamente aggressiva con l’olocausto. Non lo so. Se approvate questo comportamento, approverete e giustificherete quando l’attacco all’iran (dagli usa? da israele?) sancirà l’entrata effettiva nella 3 guerra mondiale.

    Ometto la bestemmia, ma ci starebbe. Quando ho visitato israele net, mi è uscita.

    cloro

  62. utente anonimo says:

    cloro,

    il fatto è che nell’attesa del paradiso sceso in terre, senza stati e dove tutti ci vorremo bene e dove tutti potremo girare liberamente*(immmeeegin ders no cantriii and no reliiiigion tuuuu), perso che ci si dovrebbe sforzare per l’obbiettivo minimo (appunto una piccola heimat polverosa…a ognuno la sua).

    poi ecco, vabbé che tutti abbiamo dei periodi un po’ down, ma suvvia, la paura del genocidio mi sembra un pochino un’esagerazione, a meno che tu non parli nel darfour o di postacci del genere, e quella della terza guerra mondiale, qui mi gratto, ma spero proprio che sia una piccola butade

    roberto

    *ovviamente intendo tutti tranne l’idraulico polacco che adda muri’ ‘e famme a casa sua

  63. utente anonimo says:

    >Scusa ritvan, ma perchè non sfruttare quello che c’è di conosciuto del tuo paese?

    una volta riconosciuto come nobile abitante del paese delle acquile, ti sarebbe bastato dire al ragazzetto “attento *io* sa dove *tu* abita. io e miei amici non come voi italiani pappamolle. noi non scherzare. tu essere “sqhalli srët prsëkullit”: morto che cammina”

    roberto<
    Hmmm…quella è roba che funziona solo coi rom (come vi raccontai l’altra volta). Il fetentone pareva conoscere bene gli albanesi della zona che lavorano e non danno fastidio a nessuno, pertanto faceva il gradasso. No, preferisco seguire la via legale, stavolta, vediamo dove porta. Sono curioso di sapere se il maresciallo (che ovviamente conosce anche il numero esatto e il colore dei topi che infestano ogni cantina del paese) scoverà il fetentone. Sono curioso di sapere se quell’aspirante Al Zarqawi de noantri sia figlio di “papaveri” (poco probabile, altrimenti gli avrebbero comprato la macchinetta col patentino), di cammorristi, di spacciatori/delinquenti abituali oppure dell’italiano medio timorato di Dio che si appresta a festeggiare in pompa magna la nascita di Qualcuno in questi giorni. La kompagnitudine la escluderei a priori, visti gli slogan che urlava il branco (tipo, “Boia/ chi molla,/ il grido di battaglia”).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. In che lingua è quel “”sqhalli srët prsëkullit”, tlaxcalano?:-)

  64. utente anonimo says:

    >Ometto la bestemmia, ma ci starebbe. Quando ho visitato israele net, mi è uscita. cloro<
    Eh, per una che si fa chiamare “cloroalclero”, una bestemmiuccia ogni tanto è il minimo indispensabile. Come si dice: noblesse oblige:-).

    Ciao

    Ritvan

  65. utente anonimo says:

    x la serie “Le Domande di Cloro”

    >Ok ma qual’è il principio individuationis?

    1la solitaria e thanatofila, irrazionale volontà di hitler<
    Principale e determinante. Se leggi un po’ di storia, saprai che Hitler fu oggetto di numerosi attentati, non da comunisti, ebrei o anime candide, ma proprio da gente della sua cerchia, alti ufficiali dell’esercito, ecc. che stavano capendo che la follia di Hitler stava sprofondando la Germania nell’orrore e nella disfatta. Nelle dittature di quel tipo, mia cara, il N.1 è tutto, gli altri non so’ n’ c..zo, come diceva er marchese der Grillo:-).

    >2la complicità di chi, per ragioni diverse, ha ubbidito agli ordini<
    Anche, ma se c’è un capo abietto gente abietta disposta a servirlo in tutto e per tutto si trova sempre. Specie se non ha altra scelta.

    >3la cultura che c’era alla base, che difoondeva questa convinzione

    ???<
    Anche, la giudeofobia mica è un’invenzione di Hitler. la cosa passa per la peste nera del ‘300, i pogrom, i falsi protocolli dei Savi di Sion and so on. Hitler, però ha spinto il tutto fino al parossismo criminale totale.

    >Per quale ragione dobbiamo considerare hitler piu’ abbietto di coloro che, per guadagno personale, l’hanno lasciato proseguire? Quelli che gli sono stati complici sono abietti come lui, o meno?<
    Sicuramente quelli che gli hanno dato una mano a sterminare gente innocente (ebrei, rom, slavi ecc., ecc.) sono abietti. Ma chi dà l’ordine è sempre più abietto di chi obbedisce. E’ sempre stato così.

    >guarda ke ho capito il discorso,tu dici che l’odio di hitler non aveva limiti:colpendo la “razza” colpiva il tuo stesso essere nato.

    Però io obietto che siccome l’uomo è pensiero, anche il “non pensarla” come il potere è una categoria che ti colpisce in quanto sei nato “umano”.<
    Non dire castronerie, per favore. Hitler non aveva il marchingegno a raggi criptonici:-) per leggere nella mente degli altri, pertanto non poteva discriminare e sterminare in base al “pensiero”. Aveva, invece, l’anagrafe, dove si potevano trovare facilmente i nomi degli ebrei.

    >Quando dici agli ebrei deve essere concesso di avere una patria persegui, per caso, un concetto di ebrei/stirpe (razza) o di religione? nel primo caso fai involontariamente un discorso razzista, nel secondo stabilisci un principio di discriminazione.<
    Aridaje con le castronerie! Ma chi ha parlato di “razza”??!! La “razza ebraica”, oltre ad essere una emerita corbelleria dal punto di vista scientifico, è un turpe concetto hitleriano. Io ho parlato di POPOLO e di ETNIA, cose ben diverse. La religione c’entra e non centra, poiché anche un ebreo (in senso etnico) ateo o convertito al cattolicesimo mi risulta possa avere la cittadinanza israeliana.

    Last but not least, se a te la Patria sta sulle ovaie non mi sembra una buona ragione per voler imporre agli altri la rinuncia alla loro patria. E’ un po’ come se tu fossi affetta da frigidita permanente e volessi costringere tutto il mondo all’astinenza sessuale:-).

    Spero di aver soddisfatto le tue curiosità.

    Ciao

    Ritvan

  66. kelebek says:

    Per Raffaele, n. 46,

    Vedi perché non ci capiamo?

    Tu mi hai chiesto “cosa deve fare Israele?”

    A questa tua domanda, ho dato una risposta: Israele deve fare ciò che già fa.

    Questa è un’affermazione forte e discutibile. Implica tutta una serie di cose riguardo al senso dello stato, al significato delle critiche, alla possibilità di soluzioni non violente, al ruolo dell’etica nella politica, eccetera.

    E’ un’affermazione probabilmente opposta a quella che farebbe la gran parte delle persone, a cui tu rivolgessi la stessa domanda.

    Tu non contesti questa mia affermazione, per cui non dimostri affatto di avere idee diverse dalla mia.

    Tu ti appigli a qualche esempio che ho portato per illustrare la mia affermazione. Tra l’altro, avevo ovviamente pensato al caso dell’Egitto e della Giordania; poi avevo anche pensato che un’analisi delle modalità di interferenza israeliana nella vita di questi due paesi avrebbe richiesto frasi troppo lunghe, e ho troncato.

    Gli esempi sono comunque irrilevanti: quello che conta è il senso del discorso, che poi è anche il senso di tutto il blog.

    Ma per quello non hai mostrato finora il minimo interesse, nemmeno critico.

    La tua potrebbe essere benissimo una gradita presenza critica su questo blog, se cambiassi metodo.

    Se cercassi di cogliere il significato di quello che si dice qui; o se ci raccontassi delle tue idee e delle tue esperienze.

    Ti dò un esempio tratto da un altro ambito.

    Poniamo che io scriva un giorno una riflessione sulle forze economiche, sociali, culturali che hanno portato al governo Berlusconi.

    Arriva uno qui e comincia a dire che Previti è innocente, e lo dimostrerebbe un qualche atto del processo contro di lui.

    Uno così lo sbatterei fuori.

    Immagina invece che arrivi uno che dice apertamente di militare in Forza Italia, e ci descrive l’ambiente di cui fa parte, e riflette sui motivi familiari, economici e sociali che lo hanno portato a fare la scelta che ha fatto.

    Bene, uno così qui è più che gradito.

    Spero di essermi spiegato.

    Miguel Martinez

  67. utente anonimo says:

    >Per Raffaele, n. 46, MM<
    Posso metterci becco anch’io nel delizioso dialogo? Si? Grazie!

    >Vedi perché non ci capiamo? Tu mi hai chiesto “cosa deve fare Israele?” A questa tua domanda, ho dato una risposta: Israele deve fare ciò che già fa. Questa è un’affermazione forte e discutibile. Implica tutta una serie di cose riguardo al senso dello stato, al significato delle critiche, alla possibilità di soluzioni non violente, al ruolo dell’etica nella politica, eccetera. E’ un’affermazione probabilmente opposta a quella che farebbe la gran parte delle persone, a cui tu rivolgessi la stessa domanda.<
    Non io. Anch’io penso che Israele, come ogni altro Stato nazionale che si riaspetti, non può che perseguire l’interesse nazionale, mica può mettersi a fare anche “l’avvocato degli arabi palestinesi”!

    >Tu non contesti questa mia affermazione, per cui non dimostri affatto di avere idee diverse dalla mia.<
    Beh, se la logica delle cose non è un optional, la dovrebbero pensare tutti così.

    >…Tra l’altro, avevo ovviamente pensato al caso dell’Egitto e della Giordania; poi avevo anche pensato che un’analisi delle modalità di interferenza israeliana nella vita di questi due paesi avrebbe richiesto frasi troppo lunghe, e ho troncato.<
    Ma che frasi troppo lunghe, basta dire che agenti del Mossad appositamente castrati sono stati piazzati come potenti ed influenti eunuchi negli harem di Re Abdallah e di Mubarak:-) :-).

    >Gli esempi sono comunque irrilevanti: quello che conta è il senso del discorso, che poi è anche il senso di tutto il blog.<
    Già, quando i fatti confliggono con il “senso del discorso” che ci sta a cuore, essi diventano irrimediabilmente “irrilevanti”:-).

    >Ma per quello non hai mostrato finora il minimo interesse, nemmeno critico.<
    Tu per “senso del discorso” intendi “Israele-dominante-versus-palestinesi-dominati-con-beneplacito-se-non-dietro-istigazione-dei-biechi-USA-ecc.-ecc.” vero? Beh, probabilmente se non ha espresso critiche vuol dire che condivide, no? Il famoso principio del “silenzio-assenso”.

    >La tua potrebbe essere benissimo una gradita presenza critica su questo blog, se cambiassi metodo.<
    Mi sembra “una proposta che non si può rifiutare”:-)

    >Se cercassi di cogliere il significato di quello che si dice qui; o se ci raccontassi delle tue idee e delle tue esperienze.<
    Sì, quest’ultimo lo auspico anch’io.

    >Ti dò un esempio tratto da un altro ambito. Poniamo che io scriva un giorno una riflessione sulle forze economiche, sociali, culturali che hanno portato al governo Berlusconi. Arriva uno qui e comincia a dire che Previti è innocente, e lo dimostrerebbe un qualche atto del processo contro di lui.<
    Dipende, Miguel, dipende. Io ho come la strana impressione che tu nei tuoi esempi ometta sempre qualcosa o metta qualcosa fuori posto, quel tanto che basti a fuorviare tutto. Ecco, p.es. tu non ci dici se nella tua illuminata disquisizione sui massimi sistemi berlusconiani avrai infilato una frase tipo:”Berlusconi è andato al potere anche grazie a gente corrotta e corruttrice, come Cesare Previti”. In questo caso, l’intervento del filoprevitiano mi sembra sacrosanto.

    >Uno così lo sbatterei fuori.<
    E faresti male, nel caso da me sopradescritto.

    >Immagina invece che arrivi uno che dice apertamente di militare in Forza Italia,<
    Abbi pazienza, ma perché quello che milita in Forza Italia avrebbe l’obbligo di “dirlo apertamente” e un kompagno no e, anzi, quando io gli dico che è un kompagno s’inkazza come una biscia?:-)

    >e ci descrive l’ambiente di cui fa parte, e riflette sui motivi familiari, economici e sociali che lo hanno portato a fare la scelta che ha fatto. Bene, uno così qui è più che gradito.<
    Bella idea (e bella comodità anche) quella di avere un’opponenza dialettica rispondente ai propri gusti!:-).

    >Spero di essermi spiegato.<
    Chiaro e forte, Signore!:-)

    Ciao

    Ritvan

  68. da cloro x Ritvan

    scrivi:

    La “razza ebraica”, oltre ad essere una emerita corbelleria dal punto di vista scientifico, è un turpe concetto hitleriano. Io ho parlato di POPOLO e di ETNIA, cose ben diverse. La religione c’entra e non centra, poiché anche un ebreo (in senso etnico) ateo o convertito al cattolicesimo mi risulta possa avere la cittadinanza israeliana.

    Last but not least, se a te la Patria sta sulle ovaie non mi sembra una buona ragione per voler imporre agli altri la rinuncia alla loro patria. E’ un po’ come se tu fossi affetta da frigidita permanente e volessi costringere tutto il mondo all’astinenza sessuale:-).

    Allora: ometto ulteriori considerazioni sul fatto se hitler abbia rappresentato o meno il “male assoluto” del XX secolo (non perchè te lo conceda, ma perchè continuando a disquisire in merito, si sa mai che faccia la fine di Irving).Tu dici: non razza ma stirpe.

    Dalle mie parti per dire che qualcuno è bravo ( o stronzo) come suo papa’ si dice “la razza è quella” e s’intende famiglia, nel senso piu’ ampio del termine. Sangue, usanze,mentalità,geni. Ora: tu ad un certo punto tiri fuori il “popolo”.Ma che è sto popolo? Gli israeliani che vivono lì o quelli che sono cittadini israeliani e vivono da un’altra parte (schierati bene contro gli arabi che vivono lì,che non sono cittadini di una cippa, ma che devono riconoscere uno stato di cui sono cittadini altre persone, gran parte delle quali vivono altrove.Ma davvero te ne sfugge la follia?)? d’accordo con te che sono stati spesso e volentieri perseguitati. D’accordo con te che tutti vorremmo una patria (casa ecc..).Ma, per rimanere nell’ambito delle gentili metafore da te inaugurate: gli israeliani sono come colui che, dopo essere stato violentemente sodomizzato da un lottatore di sumo di 300kg con attributi in proporzione, resta talmente shokkato da quest’esperienza che se la prende con un omino di 30 kg, lo sodomizza, lo picchia, lo umilia, pretendendo che costui si pieghi alle sue volontà malate, rinunciando ad ogni dignità umana. E all’omino,il lottatore di sumo, non solo non gli è neppure parente, non lo conosce proprio!

    Adesso io mi chiedo che patria sia quella che impone una guerra 60nnale, con azioni praticamente quotidiane. Una patria oggi incarnata nella faccia di merda di Olmert, che vuole essere riconosciuto senza riconoscere. Che rapina i palestinesi, non solo della terra, ma anche dei soldi delle ong, con la scusa che con quei soldi possono armarsi. Rifiuta i leader liberamente eletti dai palestinesi. Rifiuta le profferte di pace della Siria (troppo amico di Bush per fargli questo torto. Non è vero. Ma lui ha detto così). Rifiuta il diritto internazionale. Rifiuta qualcosa di appena leggermente diverso dallo “stato ebraico” cioè a priori discriminatorio. Ogni accordo sulle armi non convenzionali . Sta in una posizione di forza unilaterale che ricatta tutti, coi missili nucleari e non so in che altro modo. Perchè se Olmert ha le “sue ragioni”, non capisco che ragioni abbiano Prodi, merkel, e gli altri capi di stato che affiancano questo serial killer al potere. Che, oltretutto, sovvenzioniamo con parte delle nostre tasse.

  69. utente anonimo says:

    “Perchè se Olmert ha le “sue ragioni”, non capisco che ragioni abbiano Prodi, merkel, e gli altri capi di stato che affiancano questo serial killer al potere.”

    Ecco, forse partendo da qui potresti immettere qualche sano dubbio nella tua analisi e iniziare a rifarla da capo, usando di più e meglio la ragione.

    A me pare che Israele oggi sia nella condizione del figlio del lottatore di sumo stupratore, che potrebbe anche liberare la vittima che giace legata sull’apposito cavalletto, ma questo promette di ammazzarlo e, se giusto gli si libera una mano, cerca di infilargli un dito nell’occhio.

    Ora, Israele si è reso conto che sodomizzare a forza la gente è brutto e non permette di vivere tranquillamente in pace con i propri vicini, ma non sa cosa fare con l’ometto incazzato. Al quale di essere liberato dal cavalletto non pare interessare nulla, lui vuole tremenda vendetta. E Israele ci tiene sia a vivere sia agli occhi.

    Francesco

  70. utente anonimo says:

    >A me pare che Israele oggi sia nella condizione del figlio del lottatore di sumo stupratore, che potrebbe anche liberare la vittima che giace legata sull’apposito cavalletto, ma questo promette di ammazzarlo e, se giusto gli si libera una mano, cerca di infilargli un dito nell’occhio.

    Ora, Israele si è reso conto che sodomizzare a forza la gente è brutto e non permette di vivere tranquillamente in pace con i propri vicini, ma non sa cosa fare con l’ometto incazzato. Al quale di essere liberato dal cavalletto non pare interessare nulla, lui vuole tremenda vendetta. E Israele ci tiene sia a vivere sia agli occhi. Francesco<
    Mmmmm…bella la metafora, però la trovo un po’ imprecisa. Il figlio del lottatore di sumo è anch’egli un gran pezzo d’uomo e in più cintura nera di karate, pertanto delle eventuali ditate vendicatrici dell’ometto sul cavalleto gliene frega ‘na cippa: quelle dita gliele potrebbe spezzare tutte con un sol colpo. A me sembra, invece, che il figlio del lottatore di sumo voglia tenere l’ometto sul cavalletto finché questi gli firmi una liberatoria in cui rinuncia a qualsiasi futura azione giudiziaria a fini risarcitori nei suoi confronti per i maltrattamenti subiti. Non solo, visto che il lottatore di sumo oltre a sodomizzare l’ometto l’ha spogliato di gioielli, denaro e carte di credito, il figlio pretende che l’omino sul cavalletto gli firmi la cessione spontanea di tali beni. Non mi sembra tanto equo. Io penso che qualcuno di imparziale dovrebbe mettersi in mezzo e provare a far ragionare meglio entrambi. E al diavolo l’assegno che mi passa mensilmente il Mossad!:-).

    Ciao

    Ritvan

  71. utente anonimo says:

    Ritvan,

    da te non mi aspetterei questo genere di sottovalutazione della spiacevolezza di ricevere in testa razzi Qassam, di esplodere in pizzeria o alla fermata dell’autobus, ecc. ecc.

    Nessuno crede che i palestinesi abbiano la forza militare per sconfiggere gli israeliani (gli elefanti ipocriti di Miguel), ma la capacità di causare gravi danni sono evidenti e dimostrate.

    Ora, l’unico modo funzionante per impedire quel genere di attività terroristiche è il blocco fisico dei palestinesi in quanto tali, che peraltro rende la vita dei palestinesi pessima.

    Mi pare che ad oggi i palestinesi continuino a promettere agli israeliani sempre più di questo terrorismo e non offrano altro (salva la generosa offerta di annetterli ad uno stato unitario ed islamico di Palestina). E che ogni spazio di libertà da loro ottenuto sia stato usato a quello scopo, si veda il famoso valico di Rafah.

    Dove vedo male?

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    Caro Franci, io non sottovaluto proprio nulla, ma a mio immodesto avviso i Qassam sono appunto – come dicono i nostri amici filopalestinesi – punture di spillo e credo che in Israele ultimamente muoiano più persone per l’esplodere di cucine a gas che per l’esplodere di kamikaze palestinesi. Quello che dovrebbe preoccupare – e che io credo preoccupi principalmente – Israele sono i possibili foschi scenari a lungo termine, a seguito del mantenersi aperta la piaga purulenta a colpi di Qassam e di kamikaze. Io credo che Israele abbia più interesse a concludere al più presto la trattativa, ma il ritiro unilaterale dove e come gli pare non credo sia una buona idea. Una pace con condizioni “onorevoli” per i palestinesi e non come graziosa “elemosina” penso che dovrebbe chiudere la questione ed isolare gli estremisti (di hamas o altri) che vorrebbero la “cancellazione” d’Israele. In seguito, ci penserebbero gli stessi palestinesi a legare in cima ad un Qassam che volesse ancora sparare tali razzi in Israele.

    Ciao

    Ritvan (sempre meno dipendente dagli assegni del Mossad:-) ).

  73. utente anonimo says:

    Ritvan

    dopo il tuo punture di spillo credo che il Mossad dovrebbe pretendere indietro tutti i suoi assegni!

    ciao

    Francesco

    PS provare a chiederlo a degli israeliani?

  74. kelebek says:

    Per Francesco (n. 71)

    “Mi pare che ad oggi i palestinesi continuino a promettere agli israeliani sempre più di questo terrorismo e non offrano altro ”

    No. Promettono una tregua, adesso di vent’anni, rinnovabile.

    Il contrario della violenza.

    Miguel Martinez

  75. utente anonimo says:

    >No. Promettono una tregua, adesso di vent’anni, rinnovabile. Il contrario della violenza. Miguel Martinez<
    Non cominciamo col gonfiare le cifre. La durata massima della hudna è – coranicamente parlando -di 10 anni e a meno che Hamas non abbia formato una setta indipendente dell’Islam:-) non la può allungare come un elastico. Tregua di 10 anni, dunque. Rinnovabili. O non rinnovabili. A piacere. A me sembra una bella presa pei fondelli che non risolve un beneamato c..zo. Infatti, “cani sciolti” palestinesi (poi, se sciolti-sciolti o a pacchetti, vai a saperlo!) potrebbero sempre fare attentati in Israele e Hamas lavarsene pilatescamente le mani, salvo poi accusare Israele di rottura della “tregua di Dio” qualora questi risponda a suon di missili. Ma li prende forse per fessi gli ebrei?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. x Francesco: Adesso vorrei vedere con che coraggio il Mossad vorrebbe pretendere la restituzione degli assegni!:-)

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