Cagnolini

Come sa chiunque, per giocare a carte, devi prima averla qualche carta.

Sul tavolo, gli israeliani ci mettono il fatto che non riconoscono alcuno stato palestinese e che possono uccidere chiunque, nell’area della Palestina storica, nel giro di qualche secondo, e che hanno 200 bombe atomiche. Una buona mano, insomma.

I palestinesi, sul tavolo possono mettere due cose, piuttosto misere: il fatto di non riconoscere subito, prima ancora di negoziare, che rinunciano all’80% della Palestina storica, e il fatto che possono fare delle azioni armate, insignificanti dal punto di vista pratico, ma comunque fastidiose.

Altro, obiettivamente, i palestinesi non hanno, a parte sperare nel buon cuore della parte più forte, una scelta che in politica raramente porta a qualcosa.

Per questo, Hamas, come la maggioranza dei palestinesi, si rifiuta di rinunciare a queste due povere carte, ancora prima di giocare.

Visto che lo stivale ce l’hanno comunque sul collo, Hamas ha in pratica, però, accettato le stesse cose che a parole chiedono tutti, da Berlusconi a Bertinotti, cioè la "pace" e i "due stati": offrono una tregua di dieci anni, rinnovabile all’infinito, se Israele si ritira entro i confini del ’67.

Ma senza mettere la firma sotto le parole, "rinuncio a tutte le mie carte e sottoscrivo la mia resa incondizionata, in attesa che siate gentili con me". Hamas propone invece di fare un po’ come Cina e Taiwan, che non disarmano e non si riconoscono sulla carta, ma convivono pacificamente.

In un’intervista a Repubblica il 12 dicembre, il primo ministro israeliano, Ehud Olmert, ha detto esattamente cosa pensa di questa soluzione pragmatica, e di conseguenza anche di tutta la storia dei "due popoli e due stati": l’imbattibile esercito delle Nonne Fatima di Hamas "ci dà 10 anni di tregua per prepararsi alla guerra definitiva contro Israele. Ma noi non siamo completamente idioti". Fine.

Quindi, invece di "due stati" e la "pace", Israele chiede all’Europa di ridurre alla fame i palestinesi – ricordiamo che il mantenimento degli occupati sarebbe un dovere legale degli occupanti, ma questo dovere legale è stato generosamente assunto da altri.
 
Io non ho mai aderito alla scuola di pensiero che ritiene che Israele sia un paese cattivo. Anche l’Uruguay farebbe sfracelli, se nessuno gli dicesse mai niente. Israele fa benissimo a usare tutti i trucchi che vuole per fare i propri interessi: lo fanno tutti, e si chiama politica.

Ma perché se ne deve fare carico anche il governo italiano? E non solo quello italiano: la richiesta israeliana è stata trasformata nei "tre principi del Quartetto [ONU, USA, Unione Europea e Russia]": i palestinesi devono partire dal riconoscimento di chi non li riconosce, disarmarsi e accettare qualunque svendita fatta dai precedenti governi palestinesi, non si sa se più corrotti o ingenui.

Insomma, quelli che contano nel mondo si pongono contemporaneamente come giudice, pubblico ministero e boia.

Dall’agenzia Reuters apprendiamo che ieri la televisione israeliana Canale 10 ha trasmesso un interessante dialogo fuori scena tra Prodi e il suo ospite Olmert. Dice Olmert:

"E’ importante che tu sottolinei i tre principi del Quartetto – che non sono negoziabili, che sono alla base di tutto".
 
"Please say this", chiede Olmert in inglese, mentre Prodi annuisce.

Prodi, ovviamente, ha detto esattamente ciò che Olmert gli aveva chiesto di dire.

Non solo: Olmert fa un cenno a Prodi, dicendo, "so che avevi detto qualcosa (in passato) a proposito di uno stato ebraico…"

Tradotto in italiano, significa che Prodi aveva sostenuto la tesi secondo cui Israele deve restare lo stato di una sola etnia, e solo in questo contesto chi non ha la fortuna di appartenere a quell’etnia potrà godere di una tolleranza condizionata.

E infatti, ecco Prodi aggiungere che Hamas è obbligato anche al "riconoscimento come stato ebraico" di Israele,  cosa che nemmeno Bush aveva chiesto.

Ehud Olmert, un signore che in un breve periodo di permanenza al governo ha devastato un paese confinante, disseminandolo di circa un milione di bombe a grappolo (negli ultimi giorni di guerra, quando aveva già accettato l’idea di una tregua) e uccidendo circa 1.300 persone, mentre con l’altra mano ha ucciso circa 500 palestinesi a Gaza, conclude trionfante:

"lascio l’Italia con la buona sensazione di aver trovato un partner per creare un fronte internazionale stabile, che ci possa aiutare nei nostri sforzi".

Giusto se qualcuno avesse ancora dubbi sulla scelta di campo, non solo del precedente governo italiano, ma anche di quello attuale.

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79 Responses to Cagnolini

  1. utente anonimo says:

    In un’intervista a Repubblica il 12 dicembre, il primo ministro israeliano, Ehud Olmert, ha detto esattamente cosa pensa di questa soluzione … Hamas “ci dà 10 anni di tregua per prepararsi alla guerra definitiva contro Israele. Ma noi non siamo completamente idioti”.

    Con tutta la tua abilità dialettica e la tua passione, non hai smontato questa chiara frase di Olmert. Forse abbiamo visto cosa ha saputo fare Hezbollah per “”difendere”” il Libano meridionale. O notiamo che nel lager palestinese entrano comunque “innocui” razzi Qassam e cinture esplosive.

    Continui a non volerti rendere conto che chiedi ai dominanti israeliani il suicidio.

    Francesco

  2. utente anonimo says:

    Miguel mi arrogo il diritto di rubarmi questo post e lo pastarlo tale e quale su khalas.

    grazie

    diego

  3. MUiBlack says:

    Se Israele non vuole concedere la tregua, che diritto ha di lamentarsi se Hamas continua le ostilità?

    Forse chi chiede a Hamas il disarmo, continua a non rendersi conto che

    chiede ai dominati palestinesi il suicidio.

  4. Difficile chiedere il suicidio a chi possiede un arsenale come quello israeliano. Gli si chiede solo di ripristinare una democrazia. Come s’è chiesto al sudafrica. Che, i bianchi sono dovuti emigrare dal sudafrica? no. E neppure gli ebrei lo farebbero da israele. E’ solo una paura atavica, in parte fondata sul passato e assimilata inconsciamente come “destino” di razza e in parte un condizionamento profondissimo, quasi impossibile da sradicare. Bisognerebbe riconoscerne e stigmatizzare la matrice razzista. Perchè è solo del gran razzismo che sta alla base di questa politica scriteriata, sostenuta da gente come per es. rosaluxenpulp, italiana, sionista (colta e sensibile,secondo miguel) che ritiene che un’unica federazione di stati, comprendente tutte le etnie ivi presenti, non sia possibile perchè sul mercato librario “tirano” il meine kampf e i savi di sion. Francamente, un po’ poco per sostenere una pulizia etnica.

    cloro

  5. utente anonimo says:

    Cloro

    se quello è un pò poco avrei voglia di sapere cosa sarebbe sufficiente per convincerti.

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    Muiblack

    quando non erano disarmati, non sono stati sterminati.

    adesso poi Israele è cambiato in meglio, visto che i coloni e i loro amici sono ormai minoranza e che Gaza ha stabilito un precedente.

    chiaro che a pretendere i confini del 1967 e il ritorno si provoca nell’altro la voglia di menare pesantemente le mani: fino a quando credi che Israele si tratterrà? perchè anche tu conosci i rapporti di forza bruta.

    Francesco

  7. utente anonimo says:

    : fino a quando credi che Israele si tratterrà?

    o criminale, ti pare che Israele si sia mai trattenuta dall’ammazzare indiscriminatamente? Siete belve sanguinarie, prima ve ne andata dalla palestina e meglio sarà per tutto il mondo…

  8. Beh, francamente mi pare…sì. Un po’ poco. A te no?

    cloro

  9. utente anonimo says:

    A me, dopo un giretto su media “ufficiale” come Al jazeera, basta e avanza.

    E io non abito in Israele, nè nessuno che conosco, parlo da terzo (sai, io qui sarei un fanatico cattolico che rimpiange i regni crociati).

    ciao

    Francesco

    x anonimo: io non sto parlando di uccidere qualche palestinese e neppure qualche migliaio, sto paventando l’espulsione di milioni di palestinesi da tutto un autodefinito Israele per acclarata impossibilità di convivere. Paventando, non auspicando, per i malpensanti.

  10. MUiBlack says:

    quando non erano disarmati, non sono stati sterminati.” nel senso che bisogna aspettare lo sterminio prima di rispondere?

    adesso poi Israele è cambiato in meglio, visto che i coloni e i loro amici sono ormai minoranza e che Gaza ha stabilito un precedente.” il concetto di meglio è soggettivo, non credo che Israele sia cambiato (ne in peggio ne tantomeno in meglio), ha la stessa politica che porta avanti da tempo.

    chiaro che a pretendere i confini del 1967 e il ritorno si provoca nell’altro la voglia di menare pesantemente le mani: fino a quando credi che Israele si tratterrà? perchè anche tu conosci i rapporti di forza bruta.” Penso che pretendere qualcosa che è un diritto non sia mai sbagliato. Ognuno ha il suo modo di reagire all’oppressione. Qualcuno che abbassa la testa e si fa calpestare ovviamente c’è, ma c’è anche chi preferisce resistere, anche sapendo di essere in nettamente svantaggiato.

  11. Il tuo ragionamento contiene un vizio di forma, che poi è il solito: tu dici “I palestinesi, sul tavolo possono mettere due cose, piuttosto misere: il fatto di non riconoscere subito, prima ancora di negoziare, che rinunciano all’80% della Palestina storica, e il fatto che possono fare delle azioni armate, insignificative dal punto di vista pratico, ma comunque fastidiose.”

    Ora, l’arsenale israeliano è una minaccia, il non riconoscimento dello stato palestinese una condizione: fino a prova contraria IL chiede pace in cambio di territori (quando gli sarà offerta la pace e non cederà i territori, ne riparleremo) . Il punto è che Hamas non riconosce Israele non come condizione all’ottenimento di qualche beneficio, non la riconosce – e dichiara esplicitamente di non volerla riconoscere – *mai*.E quelle azioni che tu definisci “fastidiose”, non sono ne’ minacce ne condizioni: cesseranno solo quando il nemico cesserà di esistere.

    Ora, spartire un territorio microscopico, aridissimo e privo di risorse tra due popoli reciprocamente molto incattiviti, e da molto tempo, non penso sia esattamente la cosa più semplice del mondo. E’ una trattativa laboriosa e difficile, e chiedere a Israele di dare territori in cambio di nulla è semplicemente ridicolo: quale trattativa puoi fare se non sei riconosciuto? Se devi trattare sulle fonti idriche, tratti con un fantasma? Fra l’altro l’assunto dal quale fai partire il discorso, ovvero che Israele è il più forte, lungi dall’avvalorare il tuo discorso lo priva ulteriormente di forza logica! Dovrebbe essere IL caso unico nella storia del mondo in cui la forza rappresenti uno *svantaggio* nella trattativa, per motivi morali? Ma perchè? Da quando in qua?

    x Cloro: L’ho chiesto a diego (e non mi ha risposto) e ora lo chiedo a te: nel futuro stato binazionale, chi sarebbe il garante della laicità? Chi sarebbe il garante della democrazia?

    rosa

  12. uè, miguel,(ma pure altri) che ne pensi dell’analisi fatta dal maurizio qui?

    http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1642&parametro=esteri

  13. utente anonimo says:

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-845569@51-803567,0.html

    sicuramente sono un ingenuo ottimista ma forse servirà a qualche nonna fatima a trovare una via diversa per vendicare i torti subiti

    roberto

  14. utente anonimo says:

    - L’ho chiesto a diego (e non mi ha risposto)

    ancora? ;>

    - nel futuro stato binazionale, chi sarebbe il garante della laicità? Chi sarebbe il garante della democrazia?

    mi hai chiesto – tra le tante cose – questo? proprio questo? quando? dove?

    e comunque, vuoi davvero una risposta? sei sicura?

    e perchè qualcuno o qualcosa dovrebbe garantire “laicità” (quale, la tua?) o – triple virgolette – “democrazia” (quale, la tua?)

    Cioè, la domanda presenta alcuni problemi non trascurabili ;)

    Sei disposta a ricevere una risposta che tratti anche di questi?

    In caso affermativo non mi farò attendere – fra un po’ me ne torno a casa e avrò tempo da perdere – ovviamente sul tuo blog ;>

    bacibaci

    ps: a proposito, ma se non sbaglio tra le varie domande non m’hai ancora risposto a questa, che trovi in neretto in uno di quei commenti:

    Perchè Fatima dovrebbe riconoscere Israele come stato se Israele non è disposto a riconoscerla come persona?

    ATTENZIONE!

    la tua programmatica indifferenza nei confronti della realtà a favore della tua fantasia” non sarà ritenuta una risposta valida ;>

  15. utente anonimo says:

    x diego: pensavo che avessi postato tu l’articolo del manifesto sull’ ipotesi dello stato binazionale, dove l’articolista parlava di un futuro stato “laico”: ma certo, parliamone della democrazia e della laicità nel tuo futuro Stato Binazionale.

    rosa

  16. utente anonimo says:

    Secondo voi per diventare come Blondet bisogna passare per esperienze traumatiche o è una lento scivolare nel delirio?

    Credo di essere abbastanza cinico da non bere tutta la propaganda occidentale, nè tanto fanatico da bere la ridicola propaganda anti-occidentale, e gli articoli del nostro sono veramente spettacolari per dissociazione dalla realtà.

    Pare un neocon, a dirla tutta.

    Francesco

  17. kelebek says:

    Per Francesco (n. 1),

    tu scrivi “non hai smontato questa chiara frase di Olmert.”

    Infatti, non escludo affatto che tra dieci anni, gli elefanti palestinesi potranno entrare vittoriosi a Tel Aviv.

    Miguel Martinez

  18. kelebek says:

    Per Rosa (n. 11),

    Non sarò certo io a fondare alcuno stato da quelle parti, per cui non chiedermi i dettagli di niente, per favore.

    Parto dal presente.

    Dove esiste un diritto dei nativi palestinesi a tutto ciò che va dal mare al Giordano, e una realtà in cui ai palestinesi non viene concessa nemmeno la sopravvivenza dentro campi-carcere.

    E’ sul rapporto tra questi due estremi che si negozia.

    Israele parte mantenendo la situazione dei campi-carcere, i palestinesi partono mantenendo il proprio diritto primordiale.

    Ovvio che tra diritto e realtà, prevale sempre la realtà, ma è pur sempre una (piccola) arma.

    Mi sembra pretestuoso fare fantasie del genere: “e se agli schiavi negri togliessimo le catene, quelli un giorno conquisterebbero anche la Norvegia, e non lo possiamo permettere perché non siamo idioti”.

    Ottima scusa per mantenere la schiavitù all’infinito.

    Miguel Martinez

  19. kelebek says:

    Per Cloro (n. 4),

    Rosa viene nella tana del lupo :-) , e per questo merita un certo rispetto da parte di tutti noi.

    Non è mai scesa sul solito piano della néoconnarderie, con oscenità o diffamazioni ad personam, e ha sempre preferito usare argomenti.

    Per questo motivo, i suoi interventi sono ben accetti qui.

    Allo stesso tempo, sappiamo che si parte da presupposti molto diversi, e perciò le discussioni rischiano di degenerare facilmente.

    Mentre con chi è più o meno d’accordo con te, le divagazioni possono portare a scoperte interessanti, con un “avversario”, c’è invece il rischio di incartarsi in discussioni infinite su dettagli secondari.

    Ecco perché credo che sia importante ribadire il concetto fondamentale del mio post:

    1) in una lite entrambe le parti hanno il diritto di giocare le proprie carte,

    2) una terza parte ha anche il diritto di schierarsi totalmente con una delle parti, facendo propri esclusivamente gli argomenti di quella parte

    3) quella terza parte non ha anche il diritto di dirsi “equidistante”

    Miguel Martinez

  20. utente anonimo says:

    Scusate ragazzi ma mi sembra che qualche giorno fa a Gaza sono stati ammazzati a colpi di kalashnikov 3 bambini. Nessuno qui si indigna, nessuno si straccia le vesti? Ah, già, non sono stati ammazati da “Giuda” (come lo definisce graziosamente l’ineffabile Blondet).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Trovo una gran castroneria il giochino pseudodemocratico messo in atto nell’ANP. Ma come, sono okkupati, non hano uno Stato, sono con le pezze al culo e si divertono a fare “maggioranza” e “opposizione” i cui bracci armati poi ogni tanto se la prendono coi bambini degli esponenti della controparte? La Storia ha insegnato che in situazioni di emergenza nazionale (e se non è emergenza quella dei palestinesi, qual’è?) serve un governo di unità nazionale, non giochini di “alternanza democratica” buoni per democrazie libere e ben pasciute. Però, delle castronerie dei “dominati” non è politicamente corretto parlare, giusto?:-)

  21. utente anonimo says:

    >sicuramente sono un ingenuo ottimista ….roberto<
    Sicuramente!:-). Almeno per quanto riguarda la situazione a cui ti riferisci.

    Ciao

    Ritvan

  22. utente anonimo says:

    Francesco: fino a quando credi che Israele si tratterrà?

    Beh, credo che fino a quando dipenderà dagli Stati Uniti per la sua mera sopravvivenza economica Israele non avrà del tutto mano libera. Non che gli Stati Uniti mettano eccessivamente il becco nella questione, finché si tratta della Palestina (magari sono un po’ più attenti, ma solo un po’, se il problema investe il Libano).

    Comunque, credo che prima o poi dovrà decidere: o annette i Territori e risolve la questione o li abbandona e risolve diversamente la questione. E’ così che finiscono tutte le guerre, no?

    Ovviamente non potrà costringere i Palestinesi in un confine più angusto di quello del ’67. Se non ricordo male Ritvan aveva scritto che i confini riconosciuti dall’ONU sono quelli del ’48. E se questo è vero, già non sarà facile convincere i Palestinesi ad accettarli, i confini del ’67.

    Quanto al ritorno dei profughi, credo sia una partita persa di cui non si dovrebbe nemmeno discutere. Dubito si possa andare oltre ad un risarcimento economico, magari con il contributo dell’ONU (che qualche responsabilità ce l’ha, direi). Del resto io sono sempre d’accordo con roberto…

    Z.

  23. utente anonimo says:

    >x Cloro: L’ho chiesto a diego e ora lo chiedo a te: nel futuro stato binazionale, chi sarebbe il garante della laicità? Chi sarebbe il garante della democrazia? rosa<
    Ma la maggioranza, ovvero gli arabi palestinesi, of course. Che, non ti fidi? Razzista!:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Se non ti fidi, leggi l’anonimo commento n.7 e ti tranquillizzerai subito:-): “Siete belve sanguinarie, prima ve ne andata dalla palestina e meglio sarà per tutto il mondo…”. Ecco, visto che vosotros giudei siete delle belve:-), magari come garante della democrazia e dei vostri diritti nel fantasmagorico Stato Binazionale AntropoBestiale si potrebbe pensare al WWF:-) :-).

  24. utente anonimo says:

    Ritvan: Trovo una gran castroneria il giochino pseudodemocratico messo in atto nell’ANP. Ma come, sono okkupati, non hano uno Stato, sono con le pezze al culo e si divertono a fare “maggioranza” e “opposizione”…

    Difficile darti torto, anche senza mettere nel conto la strage di bambini. Viene il fondato sospetto che sia tutto un gran circo per spartirsi potere e denaro (Grillo, di cui sei uno sviscerato ammiratore :-))), direbbe che la democrazia è sempre così…)

    Di rimando, credo che anche noi dovremmo smettere di chiedere elezioni a ogni tre per due ai Palestinesi, per poi lamentarci magari se vince chi ci è antipatico. A che servono le “elezioni democratiche” in uno stato che non è nemmeno liberale, anzi non è nemmeno uno stato? Mah…

    Z.

  25. kelebek says:

    Sempre per Rosa e Cloro,

    Un esempio di incartamento del discorso tra antagonisti, che possono essere, indifferentemente, un destro e un sinistro, un sionista e un antisionista, un laziale e un romanista.

    A: “hai visto, X, quello con la cravatta nera, ha rubato un milione di dollari!”

    B: “guarda che quel colore non si chiama nero, si chiama blu scuro”.

    A: “E chi lo dice, avanti, porta le prove?”

    B: “Lo dice la Wikipedia!”

    A: “Ma se lo sanno tutti che Wikipedia è pagata dai marziani!”

    A: “Che cos’hai contro i marziani, sei per caso razzista?”

    Da questo discorso, non sapremo mai se:

    1) X ha rubato un milione di dollari? che era ovviamente la questione principale

    2) la cravatta è nera o è blu?

    3) Wikipedia è attendibile?

    4) I marziani pagano Wikipedia?

    5) anche ammesso che i marziani paghino Wikipedia, avrebbero veramente interesse a falsificare il nome di un colore?

    Però tutti hanno portato degli argomenti, e tutti restano con la sensazione che l’altro non abbia risposto a ciò che dicevano.

    E quindi tutti e due escono convintissimi di aver fatto fare la figura di pesce all’altro.

    Miguel Martinez

  26. kelebek says:

    per Ritvan, n. 20,

    l’uccisione dei bambini di un noto torturatore da parte di una banda armata misteriosa, presumibilmente per una rappresaglia personale, in un contesto in cui ogni parvenza di stato è stata sistematicamente distrutta da un embargo internazionale e da continui attacchi militari, costituisce un atroce fatto di cronaca, non la decisione politica di uno stato.

    Allo stesso modo, io non mi preoccuperei di un singolo israeliano che impazzisse e uccidesse dei nativi palestinesi.

    O meglio, non me ne preoccuperei fino al processo, cioè al momento in cui lo stato decide se trattare quella persona come un omicida qualunque, oppure con minore o maggiore severità.

    Allora si esce dal caso personale, e si arriva al caso politico.

    E’ lo stesso motivo per cui non mi sono mai occupato della Fallaci, ma dell’RCS e di Ferruccio de Bortoli che hanno deciso di lanciare i suoi libri, o del presidente del consiglio regionale toscano che ha usato i soldi dei contribuenti per andarla a premiare a New York.

    Miguel Martinez

  27. kelebek says:

    Per l’autore del commento n. 7,

    si prega di firmare sempre i propri commenti, anche con un nick qualsiasi.

    E anche di precisare di chi si sta parlando, prima di usare il “voi” generico.

    Personalmente, non amo la carne cruda e quindi non mi riconosco nella definizione di “belva sanguinaria”.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    >Viene il fondato sospetto che sia tutto un gran circo per spartirsi potere e denaro (Grillo, di cui sei uno sviscerato ammiratore :-))), direbbe che la democrazia è sempre così…) Z.<
    Senti, caro Z., non mi aizzare contro l’Antigrillo da Lussemburgo:-), io non sono ammiratore di Grillo, non appartengo alla sua “parrocchia” ideologica, ma so apprezzare le buone qualità anche in chi non la pensa come me. Grillo non è infallibile, anzi, spesso e volentieri suggerisce rimedi pirleschi, ma ciononostante solleva problemi reali. Il tutto condito con squisita ironia, che non guasta mai.

    >Di rimando, credo che anche noi dovremmo smettere di chiedere elezioni a ogni tre per due ai Palestinesi, per poi lamentarci magari se vince chi ci è antipatico. A che servono le “elezioni democratiche” in uno stato che non è nemmeno liberale, anzi non è nemmeno uno stato? Mah…<
    No, non mi scavalcare adesso:-), le elezioni ci dovrebbero essere, altrimenti come si fa a sapere chi rappresenta chi, si torna forse al sistema tribale dei capiclan che si riuniscono nella tenda?:-).

    Io mi limitavo a dire che è sciocco imporre ad un’Entita (che son loro l’entità “astratta”, altro che Israele:-) ) regole che funzionano in stati “regolari” e in pace. Un parlamento palestinese eletto dal popolo lo trovo indispensabile, ma il governo dovrebbe essere di unità nazionale. Almeno fintantoché non avranno il loro Stato “regolare” e siglato la pace con Israele.

    Ciao

    Ritvan

  29. Martinez: Dove esiste un diritto dei nativi palestinesi a tutto ciò che va dal mare al Giordano

    Rosa: Scusa, mi definisci “diritto” e “nativi”? Un palestinese nato in Giordania è un “nativo”? E un ebreo nato in Israele non lo è? Se parti da una logica del “diritto naturale” che lega il sangue alla terra per generazioni, in cosa sei diverso da quegli ebrei che sostengono il loro “diritto” fondare uno stato lì in base al fatto che sono stati i primi ad abitare quella terra?

    Martinez: E’ sul rapporto tra questi due estremi che si negozia.

    Rosa: No. Un negoziato è una sintesi, un punto di incontro tra due forze in contrasto: la tua definizione non è corretta.

    Martinez: Israele parte mantenendo la situazione dei campi-carcere, i palestinesi partono mantenendo il proprio diritto primordiale.

    Rosa: Sì. Ma in questa controversia sono irriducibili proprio coloro i quali avrebbero possibilità di mutare il loro orizzonte, nella fattispecie quelli che stanno peggio, ovvero i palestinesi. A loro è data la possibilità di cambiare oggettivamente il loro panorama, agli israeliani, no.

    Perchè dovrebbero trattare senza avere nulla in cambio? Quello che sfugge è che se si ragiona in base al principio di realtà, la situazione israeliani e palestinesi è una situazione win/win. La trattativa muterebbe in meglio le condizioni di entrambi. Chiaro che se invece si fa riferimento a un astratto “diritto primordiale”, allora, per ristabilire quello c’è un solo vincitore e un solo vinto possibile. Ma allora non ci si può, moralmente, lamentare del sangue senza essere ipocriti.

    Martinez: Mi sembra pretestuoso fare fantasie del genere: “e se agli schiavi negri

    Rosa: E’ un esempio che non ha riscontro con la realtà. Facciamone un altro più realistico, anche se basato su rapporti di forze assai più squilibrati: gli Stati Uniti si fondano su un ingiustizia: secondo te i Seminole farebbero una cosa furba e giusta a farsi esplodere sugli autobus dei pendolari di Chicago, in base al loro “diritto primordiale” su tutto quello che va dall’Alaska all’Arizona?

  30. utente anonimo says:

    Per l’autore del commento n. 7, si prega di firmare sempre i propri commenti, anche con un nick qualsiasi. E anche di precisare di chi si sta parlando, prima di usare il “voi” generico. Personalmente, non amo la carne cruda e quindi non mi riconosco nella definizione di “belva sanguinaria”. MM<
    Perché, come destinatario della gentile preghiera anonima di far fagotto e sgombrare la Palestina ti riconosci forse?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Quanto mi piaci quando fai il finto ingenuo:-)

  31. utente anonimo says:

    Miguel.

    Allo stesso modo, io non mi preoccuperei di un singolo israeliano che impazzisse e uccidesse dei nativi palestinesi.

    maria

    tu no, ma moltissimi altri , stai tranquillo, avrebbero dell’episodio ben altra considerazione

  32. utente anonimo says:

    Per la serie “il colore della cravatta del presunto ladro secondo la Wikipedia marziana”:-)

    > Rosa: secondo te i Seminole farebbero una cosa furba e giusta a farsi esplodere sugli autobus dei pendolari di Chicago, in base al loro “diritto primordiale” su tutto quello che va dall’Alaska all’Arizona?<
    Ma col piffero! E’ vero che i Seminole pare siano l’unica tribù dei “nativi amerikani” a non aver concluso un trattato di pace con i biechi invasori bianchi, ma alla fine hanno avuto la loro rivincita: oggi sono miliardari (in dollari), gestiscono casinò e ultimamente si sono comprati la catena internazionale “Rock Caffè”.

    Però, l’altra faccia della medaglia è che i cari seminole “dominati” sono diventati..ehm…come dire…un po’ razzistelli. Per entrare a far parte della loro tribù multimiliardaria pare che non basti una faccia da “nativo” e i documenti anagrafici e che essi esigano un test del DNA indicante la purezza della razza seminole del candidato! Roba da far inorridire perfino Hitler:-). (così ho ottemperato anche al principio di reductio ad hitlerium:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  33. EduardGans says:

    Per Rosa.

    Scusa, ma a me il problema pare tutt’altro ed è inutile incartarsi in discussioni interminabili sul diritto degli uni o il diritto degli altri.

    Lo ha anche recentemente scritto Danilo Zolo su ‘il Manifesto': la soluzione al probelma palestinese non è la follia dei “due popoli, due stati”, propagandataci come la panacea di tutti i mali dal 1947 a questa parte.

    In Palestina non c’è posto per due popoli che vivano totalmente separati in due cornici statuali non comunicanti (ed in cui una parte, quella più debole, sarebbe costretta ad una miserabile esistenza da Bantustan). Al massimo, in Palestina può esserci e prosperare un solo stato, che però non è (e non deve essere) lo stato di “Israele”, ovvero lo stato degli ebrei.

    Ma deve invece essere uno stato multiconfessionale, “semitico” per dirla tutta (sono semiti gli arabi al pari degli ebrei).

    Perché ciò si realizzi, è tuttavia necessario che gli ebrei abbandonino il sionismo, forma arcaica di nazionalismo sciovinista ed identitario ottocentesco, con forti venature colonialistiche alla Giovanni Pascoli.

    Finché i sionisti costituiranno la maggioranza fra gli ebrei e verranno acriticamente appoggiati dall’occidente per interesse o semplicemente per ignavia (farsi dare dell’antisemita sembra oggi la peggiore delle eresie, ed è un’arma adottata con arroganza da Gerusalemme), l’unica soluzione razionale del problema mediorientale sarà accantonata.

  34. kelebek says:

    Per Rosa, n. 29,

    Poni un gran numero di domande, che potrebbero dare il via a infinite discussioni e sottodiscussioni.

    Per questo ti chiedo, quali sono le carte che tu concederesti ai palestinesi in un negoziato, visto che tu escludi le due che ho suggerito io?

    Miguel Martinez

  35. utente anonimo says:

    >per Ritvan, n. 20, l’uccisione dei bambini di un noto torturatore<
    Ah, ‘mbè, se era un “noto” torturatore (de chi? dei cani randagi?:-))….

    >da parte di una banda armata misteriosa,<
    Mooolto misteriosa:-)

    >presumibilmente per una rappresaglia personale,<
    Mooolto personale:-)

    >in un contesto in cui ogni parvenza di stato è stata sistematicamente distrutta da un embargo internazionale e da continui attacchi militari, costituisce un atroce fatto di cronaca, non la decisione politica di uno stato.<
    E se i misteriosissimi individui – la cui appartenenza politica è altrettanto misteriosa:-) – gli avessero ammazzato i bambini perché aveva barato a poker?:-)

    Ciao

    Ritvan

  36. utente anonimo says:

    Quanto al ritorno dei profughi, credo sia una partita persa di cui non si dovrebbe nemmeno discutere. Dubito si possa andare oltre ad un risarcimento economico, magari con il contributo dell’ONU (che qualche responsabilità ce l’ha, direi). Del resto io sono sempre d’accordo con roberto…

    maria

    il ritorno dei palestinesi è una rivendicazione politica che non ha molte possibilità di essere accolta, io credo che sia un argomento pretestuoso, il che non vuol dire che non ci sia stata ingiustizia, come succede

    spesso nella formazione delle nazioni; penso invece praticabile la richiesta di un indennizzo .

    Riguardo alla natura dello stato, se non è stato binazionale all’inizio, come possiamo pensare che venga realizzato oggi dopo cinque guerre e l’inasprimento terribile che si è verificato, senza contare il fatto che gli ebrei sarebbero minoranza e non accetterebbero mai anche per questo motivo , alla breve si ritroverebbero minoranza e francamente dopo sessanta anniopenso che tale prospettiva non sarebbe accettata da nessuno.Molti rimproverano a israele di essere uno stato confessionale, non pienamente democratico, ma come si organizzerebbero sotto questo profilo i due popoli costretti a vivere insieme?

    Ioi sono del parere che due stati due popoli sia sempre la soluzione più possibilre e con i confini per quanto riguarda entrambi ,di prima del 1967.

    maria

  37. x miguel: A me non succede così.Mediamente si parte con “rubare”? che parola inappropriata,non la definirei rubare, la definirei un “quasi” esproprio e siccome il quasi è privativo,non possiamo dire che x abbia rubato qualcosa, ergo tu ti arrampichi sugli specchi, dici stronzate per puro pregiudizio contro x. Questo mi succede, spesso.

    a bomba: secondo me è proprio la pressione internazionale, qualora culturalmente fosse formata e informata su significati che si rifanno allo stato di diritto, che potrebbero volgere le cose in modo, non favorevole ai palestinesi, ma favorevole ad uno stato di civiltà, normale, cosi come è stato descritto da locke, hume, spinoza, rousseau, voltaire, montesquieu. Niente di che, i principi su cui dicono di ispirarsi tutti gli stati democratici. Il vero problema sta nel condizionamento perpetrato dal potere sia in israele che all’estero.Il razzismo, spacciato per “ricchezza dell’identità” che copre altri interessi, di pochi, non certo di tutti gli israeliani, anche loro condannati ad una vita militarzzata e, in definitiva, di merda. Un esempio è quello che succede adesso in libano:un popolo in piazza per determinarsi.Eppure l’opinione pubblica viene tenuta all’oscuro. Libano=hezbollah, kamikaze,frange armate pronte al colpo di stato. E nessuno si occupa di questa popolazione che, se sarà schiacciata, sarà come è successo in piazza tien an men. Con la differenza che qui non si tratterà di una dittatura chiusa entro il proprio orizzonte militare e ideologico. Sara’ un territorio dove sono schierate le truppe dell’unifil. A pochi passi da noi. Ritengo fondamentale tenere accesa l’attenzione su quel che sta succedendo in libano.Il cui rischio è ancora piu’ impellente, al momento, della situazione palestinese, destinata ancora a stare sospesa in questa fiabetta dei 2…2 che sono 60 anni che dicono sta stronzata e ancora c’è gente che ci crede.

    cloro

  38. utente anonimo says:

    x Z. (commento 22)

    Confermo, gli unici confini di Israele riconosciuti de jure dall’ONU sono quelli dell’atto costitutivo di quello Stato, ovvero quelli del 1948.

    Solamente basandosi su tali confini e sul riconoscimento irrevocabile dello Stato d’Israele ENTRO TALI CONFINI da parte dei palestinesi si potrebbe trattare il seguito, TUTTO il seguito nella legalità internazionale, ovvero nell’ambito ONU.

    Infatti, se non si riconosce validità alla decisione ONU di creare lo Stato d’Israele entro tali confini, tutto il resto va a farsi fottere. Ecco, per te che sei un fine leguleio, sarebbe un po’ come se Caio fosse stato investito da un pirata della strada e reso invalido, poi arrestato Tizio come sospettato, processato e assolto con formula piena per non aver commesso il fatto, visto che aveva un alibi di ferro. Sentenza penale passata in giudicato e amen. Improvvisamente Caio fa causa civile a Tizio, chiedendogli un congruo risarcimento economico per averlo investito. “Guarda” – gli dicono “che non gli puoi far causa, visto che una precedente sentenza passata in giudicato lo ha scagionato, non è stato lui ad investirti”. E Caio, imperterrito replica:”Che me ne fotte a me di quella sentenza? Io sono nativo:-) e faccio quel che mi pare!”. A quel punto al giudice non resta che prenderlo a pedate nel sedere, pur con tutta la commiserazione dovuta al suo stato di vittima di un incidente:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Riguardo a quello che Israele potrebbe fare unilateralmente, ho letto tempo fa su “La Repubblica” un’analisi che – secondo me – si rifaceva un po’ alla nota barzelletta sul comunismo, l’onestà e l’intelligenza:-). Nel caso di Israele, però, i parametri erano:Grandezza, Ebraicità e Democrazia. In sostanza, Israele era per forza di cose (ovvero per il fatto che nei territori della Palestina storica ci sono e ci saranno sempre più arabi che ebrei) obbligato a scegliere – proprio come l’umanità della suddetta barzelletta – solo due fra i tre parametri:

    1-Se voleva essere Grande (ovvero comprendente tutta la Palestina) e Democratico, non poteva essere Ebraico.

    2- Se voleva essere Ebraico e Democratico doveva rinunciare per sempre ad essere Grande, ovvero doveva abbandonare i territori occupati.

    3-Se voleva essere Grande ed Ebraico, doveva rinunciare ad essere Democratico.

    Pare che Israele abbia scelto l’opzione 2 ma ancora non ha deciso quanto territorio è disposto ad abbandonare allo Stato Palestinese.

    Miguel, invece, gli suggerisce bonariamente di considerare l’opzione 1. Allora, io, per la ben nota legge newtoniana:-) gli consiglierei l’opzione 3, ovvero trasformarsi in uno Stato Grande, Ebraico e Teocratico. Così anche Ahmadinejad la smetterà di rompere, visto che avrà di fronte uno Stato “fratello”:-) :-)

  39. utente anonimo says:

    Ritvan: Senti, caro Z., non mi aizzare contro l’Antigrillo da Lussemburgo:-)

    Eheh :-) Dai che si scherza! Non hai visto le faccine? :-))

    io non sono ammiratore di Grillo, non appartengo alla sua “parrocchia” ideologica, ma so apprezzare le buone qualità anche in chi non la pensa come me.

    Lo immagino bene…tant’è che l’ho anche scritto (in sostanza) nell’altro commento in cui si parlava del Grillo :-)

    No, non mi scavalcare adesso:-), le elezioni ci dovrebbero essere

    Mica voglio impedir loro di votare. Dico che a mio avviso dovrebbero essere loro a organizzare la loro “entità”. E quindi decidere se, quando, come e per chi votare. L’importante è che il metodo da loro adottato, quale che sia, sia in grado di esprimere una rappresentanza stabile in campo internazionale, in modo da dare “qualcuno con cui parlare” a chi vuole interagire coi Palestinesi.

    Z.

  40. utente anonimo says:

    >In Palestina non c’è posto per due popoli che vivano totalmente separati in due cornici statuali non comunicanti..MM<
    Ammazza come sei apodittico, caro Miguel! E poi, chi ha detto che non debbano essere “comunicanti”?

    Ciao

    Ritvan

  41. utente anonimo says:

    Z, sono completamente d’accordo col tuo 39. E aggiungo che – a mio immodesto:-) parere -un eventuale accordo di pace e di mutuo riconoscimento dovrebbe essere sottoposto a referendum popolare in entrambi gli stati, così chi si sveglia domani sotto una cattiva stella integralista:-) non possa strillare ai “cattivi accordi siglati da dirigenti corrotti/venduti”:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Oddio, a pensarci bene, alla mala pianta degli integralisti non puoi sfuggire. Magari quelli, dopo altri 50 anni chiederanno il riconteggio dei voti del referendum:-) :-).

  42. kelebek says:

    Per Ritvan (n. 40),

    da quando in qua mi chiamo Eduard Gans?

    Miguel Martinez

  43. kelebek says:

    e colgo l’occasione per segnalare, appunto, il blog di Eduard Gans:

    http://diploblog.splinder.com/

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    Contrariamente alle mie rosee e altrettanto ingenue aspettative, non ho avuto modo di connettermi ieri. Un bene, direi ;)

    Leggo il commento di EduardGans che mi trova – ovviamente – d’accordo. Solo una cosa, questa frase:

    - Ma deve invece essere uno stato multiconfessionale, “semitico” per dirla tutta (sono semiti gli arabi al pari degli ebrei).

    Quel “deve invece essere” suona strano, mi rendo conto, ma ha un suo senso. E io, che sono ottimista, vado oltre e lo sostituirei con “diventerà”. Perchè se non dovesse realizzarsi, significa che passeremo tutti (sionisti e non sionisti) tanti ma tanti ma tanti guai ;)

    x rosa: avrai un bel trattatelo ;)

    [però, ti prego, rispondi a quella domandina, solo a quella…]

    diego

  45. utente anonimo says:

    a bomba: secondo me è proprio la pressione internazionale, qualora culturalmente fosse formata e informata su significati che si rifanno allo stato di diritto, che potrebbero volgere le cose in modo, non favorevole ai palestinesi, ma favorevole ad uno stato di civiltà, normale, cosi come è stato descritto da locke, hume, spinoza, rousseau, voltaire, montesquieu. Niente di che, i principi su cui dicono di ispirarsi tutti gli stati democratici. Il vero problema sta nel condizionamento perpetrato dal potere sia in israele che all’estero.Il razzismo, spacciato per “ricchezza

    maria

    quanti Stati di diritto, “normali” conosci in Medio Oriente, io pochi per non dire punti, è la presenza di israele o il conflitto israelo palestinese a impedire che si formino?

    E uno stato binazionale diventerebbe come per incanto uno stato ispirato ai principi di Hume, Spinoza,ecc. ecc.?

    Accidenti come la metti facile.

    Maria

  46. utente anonimo says:

    Quante cazzate, ma di quale palestina storica stai parlando. Quando mai e’ esistito uno stato chiamato Palestina? C’e’ un territorio e ci sono due popoli. Entrambi hanno diritti sul territorio in questione. Si deve cercare di vivere assieme perche’ le alternative come distruzione di Israele voluta da Hamas o deportazione degli arabi voluta da Liberman non sono facilmente praticabili. I leader di Hamas dichiarano quotidianamente che non riconosceranno mai il diritto di Israele di esistere e l’unica soluzione e’ la sua distruzione. Cosa dovrebbe fare Israele secondo te Miguel?

    Raffaele

    (Israele)

  47. utente anonimo says:

    Credo che l’esempio del Sud Africa abbia dato un pò alla testa. Che io sappia è l’unico caso in cui il passaggio del potere alla minoranza oppressa non ha avuto rilevanti conseguenze (amo questi eufemismi) per la minoranza oppressora-ma-priva-di-altri-posti-in-cui-andare. Negli USa i neri ex-schiavi erano una minoranza complessiva e questo ha permesso di gestirne la liberazione (anche se in pessimi termini di segregazione, quello che ci si aspettava era uno sterminio dei bianchi da parte dei neri, già lo diceva Toqueville).

    Se fossi un ebreo israeliano, non vorrei vivere in una Palestina democratica a maggioranza non ebraica. Anche per il peculiare significato che la democrazia ha al di fuori del mondo occidentale.

    x Miguel

    I palestinesi possono offrire ad Israele la cessazione “definitiva” delle ostilità, che implica il riconoscimento della legittimità dello stato di Israele, chiedendo in cambio la vera e completa autogestione dei loro territori.

    Date le situazioni di partenza, sia la ripartizione delle terre sia la tempistica della piena sovranità palestinese sono l’oggetto del contendere. Non mi pare che da parte palestinese questa sia mai stata la posizione negoziale (non so cosa hanno detto gli israeliani).

    Francesco

  48. kelebek says:

    Per Raffaele,

    Cosa dovrebbe fare Israele?

    Perché mai uno stato dovrebbe fare quello che voglio io? Non ho armi, non ho soldi, e quindi il mio parere non conta.

    Israele è uno stato, e in quanto tale dovrebbe fare ciò che a Israele conviene, cioè quello che già sta facendo.

    Cercare di privare i palestinesi del massimo territorio possibile, far precipitare nel caos gli stati vicini, rendere la vita impossibile ai palestinesi in modo che emigrino, promuovere la guerra civile tra gli stessi palestinesi blandendo una fazione e minacciando l’altra, chiedere che mettano la firma a tutto ciò che hanno già ceduto, e poi “negoziare” all’infinito sul resto, mentre si costruiscono colonie per controllare il territorio.

    Che altro deve fare uno stato, se non il proprio interesse?

    Ma questo non vuol dire che anch’io, che non faccio parte di quello stato, debba essere cooptato a fare gli interessi di quello stato.

    Miguel Martinez

  49. utente anonimo says:

    suvvia miguel,

    ma veramente pensi che l’interesse di israele sia questo:

    “Cercare di privare i palestinesi del massimo territorio possibile, far precipitare nel caos gli stati vicini, rendere la vita impossibile ai palestinesi in modo che emigrino, promuovere la guerra civile tra gli stessi palestinesi blandendo una fazione e minacciando l’altra, chiedere che mettano la firma a tutto ciò che hanno già ceduto, e poi “negoziare” all’infinito sul resto, mentre si costruiscono colonie per controllare il territorio”

    non ti viene da pensare che anche gli israeliani, come ogni essere vivente, aspirino ad un briciolino di tranquillità?

    vabbé che c’è l’amico jazzista che dice che gli israeliani sono un po’ squinternati, ma “precipitare i vicini nel caos” non è una grande idea

    roberto

  50. utente anonimo says:

    Per Miguel:

    1) “rendere la vita impossibile ai palestinesi in modo che emigrino”

    non mi sembra proprio che cio’ che affermi appaia nell’agenda del governo israeliano. Chi e’ responsabile delle condizioni infime in cui si trovano i palestinesi di Gaza e’ il governo palestinese in primo luogo. Miliardi sono stati destinati allo sviluppo economico del popolo palestinese, e dove sono finiti questi soldi? Il buon Arafat aveva conti ultra milardari in Svizzera, Suah vive come una regina a Parigi, la dirigenza di Fatah si e’ spartita il resto. Hamas utilizza il denaro in parte per sostenere la popolazione (dalla quale trae poi i vari shaid da spedire in Israele con bombe al seguito) e in gran parte per sviluppare la loro rete terroristica. I soldi non arrivano a Gaza perche’ Hamas non vuole alcuna pace e alcun compromesso. Se cosi e’, male per i plaestinesi che hanno pensato bene di scegliere Hamas come governo. Israele dialoga con chi, al meno sulla carta, si dichiara un partner possibile per un processo di pace.

    2)”chiedere che mettano la firma a tutto ciò che hanno già ceduto, e poi “negoziare” all’infinito sul resto, mentre si costruiscono colonie per controllare il territorio.”

    Ti ricordo che Israele ha smantellato tutte le colonie a Gaza e parte di quelle nella West Bank come progetto finale della creazione di uno stato palestinese indipendente.

    3) “far precipitare nel caos gli stati vicini”

    Israele ha accordi di pace con Egitto e Giordania. Ti risulti che cerchi di destabilizzare tali paesi? Rispondere all’attacco degli Hezbollah e cercare di destabilizzare il Libano?

    Quanta demagogia da quattro soldi Miguel. Al Jazira al tuo confronto e’ nulla.

    Raffaele

  51. utente anonimo says:

    PS:

    1-Se voleva essere Grande (ovvero comprendente tutta la Palestina) e Democratico, non poteva essere Ebraico.

    2-Se voleva essere Ebraico e Democratico doveva rinunciare per sempre ad essere Grande, ovvero doveva abbandonare i territori occupati.

    3-Se voleva essere Grande ed Ebraico, doveva rinunciare ad essere Democratico.

    Ottimo Ritvan, hai sintetizzato bene la questione. Il fatto è che, al momento attuale e dalla sua costituzione, Israele non è mai stato, né poteva essere, nessuno dei tre.

    Ovvero, Israele ha pragmaticamente rinunciato da subito al “sogno” di grandezza per mantenere quell'”Ebraico” e “Democratico” che di per se già rappresentano, così giustapposti, un’eccezione. Specie nel momento in cui non viene disambiguato cos’è che s’intende per “Ebraico”. In senso confessionale o “etnico” o…? Se lo intendi in senso “confessionale”, l’aspetto “laico” tanto caro al sionismo andrebbe a farsi benedire e passeresti in breve alla teocrazia del punto 3. Se lo intendi in senso “etnico” – qualsiasi cosa possa significare, soprattutto considerando la varia provenienza degli israeliani – risulterebbe palese il “razzismo” di una tale denominazione che cozzerebbe con le simpatie che i cittadini delle altre “democrazie” egemoni della comunità internazionale garantiscono ad Israele. Do you remeber sudafrica?

    Uno degli accorgimenti migliori per mantenere, a tempo indefinito, quest’eccezione agli occhi della “senisbilità” della comunità internazionale, per salvare insomma capra e cavoli, è dotare lo staterello di un sistema costituzionale abbastanza vago e permeabile in forma di “leggi fondamentali” che in sostanza hanno valore normativo a piena discrezionalità della situazione di “emergenza permanente”. E il progetto di costituzione è, non a caso, fermo dal ’48. Ma neanche questo basta al fragile equilibrio dell’eccezione “ebraico & democratico”, perchè su quel suolo c’era altra gente forse poco interessata a siffatta finezza.

    Il punto 2 ci suggerisce che Israele dovrebbe abbandonare i territori – sui quali ha gentilmente invitato a risiedere quelle persone non interessate, anche perchè avrebbero altrimenti potuto intaccare l'”ebraicità” dello stato – per tale noblie scopo di mantenere l’eccezione.

    Il fatto è che il controllo militare sui territori non può trasformarsi in abbandono perchè sbloccherebbe quell'”emergenza permanente” che garantisce ad Israele di mantenere a tempo indefinito la sua bella eccezione. Ovvero, abbandonando i territori il nostro caro stato ebraico si troverebbe a reggere un’eccezione senza motivazioni plausibili, implodendo miseramente sotto il peso della “normalità” democratica.

    Allora la croce palestinese diventa delizia: tre milioni (e più) di palestinesi in ostaggio, privati di qualsiasi indipendenza produttiva/organizzativa e quindi resi assolutamente inoffensivi (a già, i quassam… le nonne kamikaze… pericoli temibili), consentono di prorogare all’infinito l'”emergenza permanente” che si misura nel propagandarsi – in qualsiasi circostanza, come i cavoli a merenda – come vittime dell’islamofascismo e della shoah. Giustificando la militarizzazione forzata di tutti i cittadini dello stato, che in condizioni “normali” comprometterebbe non poco l’idea “democratica” che Israele da’ di se all’estero.

    Quindi, Israele non ha alcuna intenzione di spostarsi da questo punto, che non è nessuno dei tre, cullato com’è dalle onde degli interessi occidentali ai quali la situazione fa molto comodo.

    Per ora la cosa è andata in culo solo ai palestinesi e ai cittadini israeliani (ovvero: i soldati obbligati ad una paranoia costante e i veri credenti che sai quanto possono fottersene di un siffatto Eretz Israel).

    Ma fino a quando?

    Ritornando ai 3 punti: tu ti auspichi il terzo, non Israele: i sionisti sono maestri di realpolitik. Il problema è che dimenticano – o fanno finta di dimenticare – l’esistenza del futuro.

    Il punto 1 può essere odioso per i sionisti, non per gli ebrei.

    diego

  52. talib says:

    “Perchè Fatima dovrebbe riconoscere Israele come stato se Israele non è disposto a riconoscerla come persona?”

    Quanto mi piace questo perchè di Diego, me lo accaparro!

  53. kelebek says:

    Per Roberto,

    se leggi meglio, ho parlato di uno “stato”, non degli “israeliani”.

    Stato e gli individui che vi abitano sono due concetti distinti. Gli individui sono mossi da mille motivazioni personali confuse, da aspettative poco chiare e da sentimenti che cambiano continuamente.

    Gli stati esistono, invece, in quanto progetti che devono avere una strategia.

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    quindi MIguel,

    Stato come mostro autonomo rispetto ai suoi cittadini?

    affascinante ma non convincente, almeno negli stati minimamente democratici.

    ora, sono d’accordo che Israele non è “gli israeliani” (come italiani non è sinonimo di italiani), ma non riesco ad immaginare uno stato con una strategia del tutto autonoma rispetto ai cittadini (a parte forse la corea del nord, o la cambogia di polpot)

    roberto

    ps. guai a chi m’aggiunge all’elenco dei mostri autonomi l’Unione europea

    :-)

  55. utente anonimo says:

    dimenticavo: il post 25 è bellissimo

    :-)

    roberto

  56. kelebek says:

    Per Roberto 54-55,

    Grazie dei complimenti :-)

    Non sono ancora arrivato a una teoria dello stato che mi soddisfi.

    Ovviamente non sto parlando di stato come ente malvagio, opposto ai propri cittadini, come nelle varie fantasie che si fanno sulle “dittature”: anche lo stato di Pol Pot ha rappresentato una vasta parte, forse la maggioranza dei propri cittadini, contrapposti però in maniera totale a un’altra parte.

    Difficile poi dire come il coreano del nord medio si rapporti con il proprio stato.

    Ma se parliamo delle cosiddette democrazie, lo stato ha sicuramente un’esistenza autonoma: sono, casomai, i cittadini che non esistono, se non – appunto – come individui del tutto isolati.

    La complicità dei cittadini con lo stato è indubbia, e in particolare nel caso di Israele, che è nato come pura espressione di volontariato (ecco perché Israele non poteva che essere democratico… per i volontari).

    Oggi ci sono anche gli “israeliani nati”, ma ci vorrà molto tempo prima che ci si senta anche “israeliani per caso”, come si è “italiani per caso”.

    Allo stesso tempo, lo Stato possiede conoscenza, progetto e organizzazione, cosa che manca totalmente ai cittadini, tranne quella minoranza che fa attivamente parte di qualche corpo intermedio, come le reti delle yeshivot ortodosse, ad esempio, in Israele.

    Miguel Martinez

  57. utente anonimo says:

    >Per Ritvan (n. 40), da quando in qua mi chiamo Eduard Gans? Miguel Martinez<
    Da quando entrambi usate “argomenti fotocopia” (vedi “bantustan”):-). Però, da un punto di vista squisitamente formale hai ragione. Correggo subito:

    Ammazza come sei apodittico, caro Gans!(commento 33). Sembri proprio la fotocopia di MM!:-). E poi, chi ha detto che non debbano essere “comunicanti”?

    Ciao

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    >guai a chi m’aggiunge all’elenco dei mostri autonomi l’Unione europea

    :-) roberto<
    Ma no, ci mancherebbe altro! Mostro sicuramente, ma autonomo col piffero! Non ricordo chi la definì:

    Un gigante economico

    Un nano politico

    Un verme militare.

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    “Perchè Fatima dovrebbe riconoscere Israele come stato se Israele non è disposto a riconoscerla come persona?”

    >Quanto mi piace questo perchè di Diego, me lo accaparro! talib< Sì, talibuzza mia, accaparratelo pure, però ti devo avvisare che tale quesito è dal punto di vista logico-istituzionale una castroneria.
    Primo, perché va dimostrato che lo Stato d’Israele considera nonna Fatima una “non persona”. Da cosa lo si desume? I biechi giudei le avevano messo forse un collare e un guinzaglio? La costringevano ad abitare nella cuccia del cane e cibarsi esclusivamente di Eukanuba? Non mi sembra proprio. Nonna Fatima era considerata un potenziale nemico, persona umana, dunque, ma nemica, con tutte le possibili conseguenze legali che tale status comporta per i civili “nemici”. E il fatto di essere nemici non implica neccessariamente il disconoscimento della natura umana e/o istituzionale della controparte.

    Secondo, nessuno ha chiesto a nonna Fatima di “riconoscere lo Stato di Israele”. Il riconoscimento si fa fra Stati, mica fra individui. Quando nonna Fatima avrà uno Stato suo che riconoscerà Israele (e viceversa) allora ci si potrà ragionare su confini, status di rispettivi cittadini e minoranze e così via.

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    per ritvan,

    mi risulta che “verme militare” è stato aggiunto dalla bonino ad un’espressione di cui però non conosco la paternità originaria

    roberto

  61. utente anonimo says:

    Ritvan non decontestualizzare “a cazzo” ;)

    Come ben sai, la domanda è una “aggiornamento” di quella fatta da rosa qui. Questo aggiornamento era integrato in una ben precisa risposta frutto di una visone/esperienza (la mia) a quanto pare “maniaca” e “irrazionale”, come ha chiosato la tenutaria del blog senza trovare giustificazioni “logico-istituzionali”, come pretendi tu, degne di nota (se poi dire che uno mente, senza indicare né dove né come a meno di non invocare una fantomatica “comunità scientifica”, è una giustificazione valida ok, mi sto).

    Israele non considera nonna Fatima un “nemico”, garantendole dignità umana, ma un fastidioso “problema bipede” dotato di volontà da tenere in gabbia, che è proprio quello che Israele fa, ottenendo il duplice vantaggio di tenere in ostaggio quello che altri (noi, per esempio) considerano come persone – e quindi da tutelare in qualità di persone, di “partecipanti” al nostro stesso consesso “umano” – e di potersi lamentare nel momento in cui dovessero diventare “molesti”. Cosa che succede spesso (non tanto quanto uno s’immaginerebbe, in quelle stesse condizioni, a ben vedere), proprio perchè persone.

    Sai com’è, di solito se esiste una normativa che prevede la cattività, esiste perchè prevede un reato per il quale la pena è la reclusione. Il fatto è che non solo nonna Fatima non ha commesso reato (se poi essere nata palestinese è automaticamente un reato, cosa che fra poco cercheranno pure di farci credere, dimmelo tu), ma non è sotto il giogo di alcuna giurisdizione di Israele visto che non “appartiene” (formalmente) a Israele. Allora perchè Israele la tiene in cattività, non permettendole di spostarsi, di vivere come una persona normale? Forse perchè non lo è.

    diego

  62. utente anonimo says:

    Quante sciocchezze Diego. Forse ti confondi con 1997: fuga da New York. Gaza ha una frontiera aperta con l’Egitto che permette ai palestinesi di entrare e uscire a loro piacere. Per quanto riguarda il confine con Israele, per passarlo si devono ricevere permessi che dimostrano la non pericolosita’ dell’individuo. Cosa vuoi fare, visto che non vogliamo farci saltare in aria tutti gli autobus o i centri commerciali, dobbiamo prendere delle precauzioni per evitare che nonnine come Fatima facciano altri danni. Per quanto riguarda la stessa Fatima, era una donna anche se le sue intenzioni non erano degne di un essere umano. Diego prima di straparlare su Israele informati.

    Raffaele

  63. utente anonimo says:

    #62

    questo è il valico di Rafah:

    la tua “frontiera aperta con l’Egitto che permette ai palestinesi di entrare e uscire a loro piacere”.

    Sai quante volte è stato aperto da Giugno scorso? 26 giorni. Sai come lo so? In macchina, stamattina 14 dicembre, giornaleradio di radiotre ore 8:45. Intervista ad un’osservatrice internazionale x i fatti di ieri. Spagnola, non ricordo il nome.

    Informati meglio (i mezzi ci stanno) o fatti un giro da quelle parti.

    diego

    ps:

    sì, Gaza è proprio 1997: fuga da New York

  64. utente anonimo says:

    sempre #62

    se servissero conferme diverse dalle mie parole, eccoti un articolo di 4 ore fa.

    diego

  65. utente anonimo says:

    Caro Diego, innanzitutto io ci vivo in Israele e credimi, di cosa sia il conflitto israelo palestinese ne so un po’ piu’ di te. Il confine e’ stato chiuso cosi’ a lungo perche proprio allora Hamas ha ben deciso di attacare, uccidere e sequestrare un soldato israeliano, ancora prigioniero, in territorio di Israele, ha lanciato quasi mille kassam verso Sderot e ha fatto passare centinaia di armi in tunnel scavati sotto il confine. Informati tu Diego.

    Raffaele

  66. utente anonimo says:

    Hania cerca di portare a Gaza i soldi rivevuti dall’Iran per continuare l’attivita’ terroristica volta a distruggere Israele. Israele dovrebbe farlo entrare secondo te?

    Raffaele

  67. utente anonimo says:

    Raffaele,

    sono stato poco in Israele, poco di più in Cisgiordania: Nablus, Jenin, Tulkarem, Betlemme, Jerico, Ramallah, Hebron. Mai a Gaza. Quante volte ci sei stato (senza portare una divisa)?

    Un mese a Nablus, un mese soltanto, e mi è mancata l’aria pur sapendo di potermene uscire (io). Sai quante volte, durante la fila al checkpoint di Huwwara, quando m’hanno fatto passare per rientrare a Nablus, mi sono sentito dire dai ragazzini di Tsahal “Welcome in Sichem, Israel”? Sai quante ne ho viste, da pedone normale, ad ogni checkpoint? Sono rimasto bloccato nel campo profughi di Balata dai tuoi soldati senza avere idea del perchè, mentre sparavano. Nenche loro ce l’avevano, ne puoi stare certo. Non ho mai detto che voi non facciate una vita di merda, ma non è certo per colpa dei “mostri” palestinesi. Avete fottuto due generazioni con un comportamento delirante. Ragazzi di 25 anni che per 5 sono rimasti chiusi in casa e passano da internet alle scuole coraniche senza alcuna alternativa.

    Io so che tu credi in quello che dici, perchè è quello che ti insegnano. Ho visto i vostri libri di scuola, ho parlato con refusenik e so a cosa vanno incontro. Quando sono venuto da quelle parti non ne avevo idea.

    Me ne sono tornato carico di meraviglia. Ho dovuto lasciare un sacco di roba laggiù per il rischio di essere fermato (foto e cazzi vari). Quello che ho potuto l’ho spedito da Tel Aviv in pacco anonimo per non essere inculato in aereoporto. Questo lo sai? Ho visto i tuoi coloni di Ma’aon avvelenare quelle quattro pecore che tenevano a dei palestinesi di At Tiwani che non hanno nulla. Di cosa stai parlando?

    Ho visto i coloni nei piani superiori di Hebron gettare la spazzatura sulle teste dei palestinesi che abitano sotto. Questo lo sai?

    Mi fermo, qui e per sempre, sui miei cazzi personali. Il problema è che non sono cazzi miei e qua nessuno vuole che lo siano. Ma non sono disposto a tacere, perchè mi riguardano. Perchè il governo che mi rappresenta sostiene questa merda. Che io non sono disposto a sostenere.

    diego

  68. utente anonimo says:

    Diego, tu descrivi solo un alto della medaglia, quello con cui ti senti solidale. Dei morti innnocenti di Tel Aviv, Gerusalemme, Haifa o Netanya, la citta’ in cui vivo e in cui cresce mio figlio, non ne parli. Per te non esistono forse o non hanno lo stesso “valore” dei morti palestinesi. Io, come la maggior parte degli israeliani e come dichiarato dal nostro governo, auspico per i palestinesi un futuro di indipendenza e di pace. I palestinesi, a partre da Hamas dovrebbero fare altrettanto.

    Raffale

  69. utente anonimo says:

    altrove ho parlato di monopensiero che fa del “tira a’ pretella e annasconn’a manella” (come si dice dalle parti mie) il suo statuto.

    ecco cosa intendevo.

    diego

  70. utente anonimo says:

    ma quando raffaele ha parlato di “mostri” palestinesi?

    maria

  71. utente anonimo says:

    mai, maria, mai

    ;)

    diego

  72. utente anonimo says:

    Caro (e sconosciuto) Diego,

    solo poche parole veloci per una cosa che mi sta a cuore.

    Non voglio entrare nel merito della questione (su cui sono sostanzialmente daccordo), ma farti una semplice domanda. Non ritieni che sia tempo sprecato dialogare con certa gente?

    Bada bene – ti capisco; anch’io l’ho fatto e talvolta ci ricasco. Tuttavia credo che il confronto più costruttivo sia quello con chi è su posizioni vicine. Infatti, convincere qualcuno è impresa ardua che dipende meno dagli argomenti proposti che da fattori da noi indipendenti. Invece, un dialogo tra “vicini” può spesso essere non una semplice conferma delle nostre opinioni, ma uno stimolo importante per aggiunte, correzioni, ecc.

    Un’ultima osservazione, forse pertinente. La mia impressione è che ci sia un sentire più diffuso di quanto possano far pensare il ceto politico e il circo mediatico. Mi riferisco ad esperienze personali in contesti non selezionati politicamente, ma anche a dati come quel sondaggio a livello europeo, di qualche tempo fa, che segnalava Usa e Israele come le maggiori minacce per la pace (pur con tutte le cautele del caso).

    Roberto (altro)

  73. utente anonimo says:

    ai due roberti

    non c’è bisogno di specificare,quando scrivete , si capisce lo stesso:-)

    maria

  74. utente anonimo says:

    >Me ne sono tornato carico di meraviglia. Ho dovuto lasciare un sacco di roba laggiù per il rischio di essere fermato (foto e cazzi vari). Quello che ho potuto l’ho spedito da Tel Aviv in pacco anonimo per non essere inculato in aereoporto. Diego<
    Quando si dice non pregiudicare la gente:-). Anch’io posso allora liberamente pensare che se gli sgherri di Prodi mi trovassero nella valigia a Fiumicino l’ultimo libro di Berlusconi mi potrebbero inkulare. E di conseguenza scrivere su questo blog che Prodi ha istaurato in Italia la dittatura del proletariato. O no?:-).

    >Ho visto i tuoi coloni di Ma’aon avvelenare quelle quattro pecore che tenevano a dei palestinesi di At Tiwani che non hanno nulla.<
    Eh, sì, come l’androide di “Blade runner” anche tu, fratello, hai visto cose che noi umani non possiamo nemmeno immaginare…a proposito, ma hai visto quante centinaia o migliaia di cani, gatti e altri animali muoiono ogni anno in Italia a causa delle polpette avvelenate che qualcuno sparge in giro? Dici che ci sia anche qui lo zampino del Mossad o sono i Protocolli dei Savi di Sion a fare la strage?

    >Ho visto i coloni nei piani superiori di Hebron gettare la spazzatura sulle teste dei palestinesi che abitano sotto. Questo lo sai?<
    Beh, non lo sapevo, ma non mi meraviglia. Io credo che in Italia la metà delle cause civili coinvolgenti condomini concerna proprio le schifezze che quelli dei piani superiori (ebrei, cristiani, buddisti, animisti, atei albanesi:-) o miscredenti che siano) rovesciano sulle innocenti teste degli abitanti dei piani inferiori. Vedi Diego, è l’effetto della legge di gravità, scoperta da un certo Isacco Newton (sporko ebreo pure isso, a giudicare dal nome) che fa cadere le cose – spazzatura compresa – dall’alto verso il basso e non viceversa. La prossima volta, perché i nativi palestinesi non prenotano i piani alti degli edifici, così saranno loro a beneficiare dell’ “effetto Newton”?:-)

    Ciao

    Ritvan

  75. utente anonimo says:

    >ai due roberti non c’è bisogno di specificare,quando scrivete , si capisce lo stesso:-) maria<
    Perfettamente d’accordo:-). Anche perché Occhio di Falco ha notato che Roberto da Lussemburgo si firma “roberto” (iniziale minuscola), mentre Roberto Del-Dialogo-Solo-Con-Chi-la-Pensa-Come-Me si firma “Roberto” (con l’iniziale maiuscola).

    Ciao

    Ritvan

  76. utente anonimo says:

    uhm maria meglio specificare per stare nel safe side, visto che non mi pare che io e robertoaltro andremo troppo d’accordo

    :-)

    la cosa della monnezza mi ha fatto ricordare una passeggiata a bagnoli (NA, terra di parte dei miei avi) durante la quale una vaiassa ha gettato ‘ncoppa abbascio un pacco di interiora di pesce schizzando di sangue la mia onorata persona.

    vabbé, felice channukà a chi la festeggia e buon fine settimana a tutti.

    roberto da lussemburgo

    (fico questo nuovo nick, stile brancaleone da norcia)

  77. utente anonimo says:

    poi aggiungo che sebbene il dialogo con le persone vicine sia spesso rassicurante, lo trovo in generale abbastanza inutile e di conseguenza palloso…se non fosse così non frequenterei questo blog di biechi antimperialisti

    :-)

    roberto (minuscolo e da lussemburgo)

  78. utente anonimo says:

    >La mia impressione è che ci sia un sentire più diffuso di quanto possano far pensare il ceto politico e il circo mediatico. Mi riferisco ad esperienze personali in contesti non selezionati politicamente, ma anche a dati come quel sondaggio a livello europeo, di qualche tempo fa, che segnalava Usa e Israele come le maggiori minacce per la pace (pur con tutte le cautele del caso).

    Roberto (altro)<
    Ti informo che altri sondaggi – a livello europeo e nazionale – indicano come “le maggiori minacce per l’ordine pubblico” (ovvero, come causa dell’aumento della criminalità) la presenza degli immigrati. Che dici, caro Roberto, da bieco immigrato quale io sono, dovrei forse autoestinguermi come l’URSS (secondo la recente uscita del buon Ahmadinejad) per accontentare i cari portatori sani di tale “sentire diffuso”?:-)

    Ciao

    Ritvan

  79. utente anonimo says:

    >roberto da lussemburgo

    (fico questo nuovo nick, stile brancaleone da norcia)<
    Sì, ma mi devi pagare le royalties, visto che l’ho inventato io!:-)

    Ciao

    Ritvan

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