Squadra anti-setta (II)

Il commento che segue l’ho scritto su una mailing list, dove su questo tema stava nascendo la solita rissa tra cattolici e laici ("e se Scientology è una setta, allora l’Opus Dei che cos’è?"), ma anche tra destri e sinistri, pochi dei quali sembravano però interessati al tema in sé, tanto che si è finito anche per discutere delle definizioni della parola "setta" date dai dizionari. Da qui alcuni riferimenti che forse risulteranno poco chiari.

Credo che la discussione sulle "sette cattoliche" sia piuttosto fuorviante, da una parte e dall’altra.

Come lo sono gli incisi politici: non è di "destra" attaccare le "sette",  o di "sinistra" difenderle.

In Francia, sinistra e destra agiscono uniti contro le "sette" (intese però in senso completamente diverso dall’Italia);

in Italia l’unica campagna contro le "sette segrete", ai tempi della P2, è stata soprattutto una campagna di sinistra;

oggi è dalla destra che sono partite proposte di legge che possiamo definire "antisette", ma è da movimenti di destra come Alleanza Cattolica che è partita l’unica opposizione alle stesse proposte di legge;

è un ministro di sinistra che ha firmato l’introduzione delle Squadre anti-sette.

Qui il problema non è cosa dice il dizionario sul termine "setta".

Il problema è, che cosa intende il ministero degli interni (non tanto il ministro che fa da semplice portavoce  di decisioni prese da tecnici che c’erano prima dell’attuale governo e resteranno dopo) quando parla di "sette"?

Facciamo un parallelo: esiste una sostanza chiamata droga, che è vietata per legge (giustamente o no), con precise definizioni. Esistono di conseguenza squadre antidroga, che cercano di scoprire chi spaccia tali sostanze, per farli finire in carcere.

Invece, non esiste alcun accordo su cosa sia una setta, e non mi riferisco ai dizionari, ma alle definizioni contraddittorie sia degli accademici, sia della "gente", e i politici e i poliziotti rientrano tranquillamente in quest’ultima categoria.

Non esiste alcun gruppo che si riconosca  come setta; e anche se esistesse, non sarebbe reato farne parte.

A cosa serve, dunque una "squadra anti-sette"?

Nella pratica, in base all’esperienza, possiamo essere più o meno sicuri di alcune cose.

Innanzitutto, le "squadre antisette" non dovrebbero riguardare né l’Opus Dei, né Scientology, né i Testimoni di Geova. Né toccheranno gli organismi, a mio avviso spesso ancora più pericolosi, come Amway, Landmark o la SSI, ma di quelli non gliene importa niente a nessuno perché non rientrano nell’interminabile (e a mio avviso un po’ noiosa) partita di calcio tra cattolici e laici.

Semplicemente, tutte queste grandi organizzazioni hanno molti soldi, e quindi sono in grado, grazie alla presenza mediatica e agli avvocati, di dimostrare la contraddizione insita nel concetto di "squadre anti-sette".

Soprattutto, gli stessi avvocati sono in grado di rendere legali anche le operazioni moralmente più discutibili di simili organizzazioni; e quindi non ci sono, in genere, reati da indagare.

Perciò la discussione sul tema "se esistono sette cattoliche", non ha molto a che vedere con il tema della "squadra anti sette".

La squadra antisette sarà usata, invece, contro piccolissime realtà poco visibili, o comunque non dedite al proselitismo, che si dedicano a qualche forma vagamente riconducibile al concetto di "esoterismo".

Tali gruppi sono tremendamente diversi tra di loro – mettere il circolo che studia i Veda in sanscrito sullo stesso piano del discotecaro satanista è un po’ come confondere il raffinato giocatore di scherma con l’ultimo teppista tifoso, perché entrambi si occupano di "sport". Anche tra i gruppi culturalmente raffinati, esistono grandi differenze in termini di risorse economiche e di astuzia politica.

Però questi gruppi hanno in comune il fatto che non pensano di salvare il mondo, e perciò non si buttano sul mercato pubblico dell’immaginario.

Queste "sette" sono perciò "segrete" per scelta, e quindi non è pertinente confrontarle con gruppi che in passato furono costretti alla clandestinità per motivi culturali e politici.

In realtà, non esiste una differenza sociologica rilevante tra una parte di queste organizzazioni, e altre che invece si autodefiniscono cattoliche: non mi riferisco all’Opus Dei, ma a gruppi carismatici che sfuggono a ogni controllo. Però, finché queste ultime avranno il riconoscimento del vescovo locale, non credo che saranno oggetto di indagini.

Né, probabilmente, si indagherà su quelle curiose organizzazioni che si dichiarano cattoliche, ma hanno veri e propri riti iniziatici segreti.

Solo in questo senso specifico, penso che avranno ragione i laici che in questi dibattito sostengono che non si toccheranno le "sette cattoliche" – ma quanti gruppetti carismatici conoscono realmente questi laici?

Esistono poi numerose circoli psicoterapeutici assai simili, e anche qualche gruppetto politico (sia di destra che di sinistra), ma anche questi si salvano perché la "setta", nell’accezione comune e poliziesca, è solo ciò che parla di cose trascendenti.

Di micro-organizzazioni esoteriche, ne esistono a migliaia in Italia, e ne fanno parte molto più persone di quello che si sospetterebbe normalmente.

Una minoranza non trascurabile di queste organizzazioni, ma sempre e solo una minoranza, vive in condizioni patologiche, con rapporti terrificanti di sfruttamento e manipolazione. Smascherare queste situazioni è un dovere morale, ma esse non implicano necessariamente alcun reato, e quindi alcun intervento della polizia.

In una fascia ancora più ristretta, simili organismi compiono reati che vanno da cose decisamente minori (il tempietto costruito abusivamente in una sede, un gallo sacrificato all’alba al Foro romano dopo aver scavalcato il muro senza pagare il biglietto), a cose più gravi ma dal profilo legale incerto (come il guru che si porta a letto la ragazzina appena maggiorenne, minacciando in caso contrario di farla reincarnare come rospo), a delitti precisi e terrificanti, come quelli commessi dalle Bestie di Satana.

Quando ci sono reati precisi, è comprensibile che la polizia intervenga. "Comprensibile", ovviamente,  finché si accetta la logica dello stato, ma questo sarebbe un altro discorso.

Ed è anche naturale che ci siano persone in grado di decifrare comportamenti che sono diversi da quello di chi in media aggiunge una stanza abusiva alla propria casa, o strangola l’amante. Esistono specialisti che si occupano anche di altri settori che di per sé non costituiscono reato, come l’immigrazione, o l’estremismo politico.

Allo stesso tempo, è facile immaginare gli abusi e le vessazioni a cui saranno sottoposti molti gruppi che non commettono affatto reati, e che anzi spesso hanno un comportamento perfettamente  lineare sul piano etico.

Non tanto per qualche presunto complotto dello stato contro la libertà di pensiero, quanto, più semplicemente, perché la squadra, per giustificare la propria esistenza, deve fare ciò che deve fare ogni ente: produrre qualcosa, preferibilmente in quantità sempre crescente, e le squadre di polizia possono solo produrre indagini e arresti.

Lo stesso avviene anche in campo politico, dove non si distingue nettamente tra il gruppo che sostiene posizioni in forte contrasto con quelle del governo, ma non usa la violenza, e il gruppo che invece manda pacchi bomba per posta.

Sulla presenza di un prete in questa faccenda.

Il prete ha tutto il diritto di preoccuparsi della salvezza dell’anima di chi si dedica, ad esempio, a evocare Satana; ma evocare Satana non è affatto un reato in Italia.

Se invece un gruppetto (satanista o camorrista che sia) sequestra e tortura una commessa della Standa, questo deve riguardare tutti i cittadini, e non in particolare un prete.

Certo, è vero che in Italia, le istituzioni e i laici se ne fregano delle vittime di certe "sette", che esistono eccome. E quindi, per assenza di altri, se ne occupano solo alcuni preti: non sono i preti che fanno gli intrusi, sono gli altri che latitano.

E quindi un prete, che ascolta le confidenze delle vittime, può effettivamente essere più informato di molti altri. E’ comprensibile perciò che il prete sia un semplice informatore della squadra; ma se fa il consulente, il problema è quanto sia in grado di distinguere tra informazioni utili per indagini obiettivi su reati e la propria opinione teologica sulle idee dei gruppi indagati. 

Devo dire che i nomi citati dai media non mi fanno sperare molto.

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41 Responses to Squadra anti-setta (II)

  1. utente anonimo says:

    Più di dieci anni fa la mia ragazza di allora mi disse che un’amica sua era stata stuprata dal mago Dimitri. “Le sarebbe piaciuto, valà” commentò un amico mio. (“Stronzo maschilista insensibile, come ti permetti, è come stuprarla un’altra volta”, e tutto il solito armamentario sbobbo-femminista. Ma sorvoliamo :-) ).

    Non ho più approfondito l’argomento con S. ma proprio in quei giorni era stato arrestato Dimitri, accusato di aver stuprato una ragazza minorenne neurolabile, Elisabetta Dozza. Il processo-farsa, in cui un supertestimone si diede alla macchia e la “vittima” rifiutò il controinterrogatorio, si concluse con l’assoluzione dei due coimputati, contro cui il PM Musti non riuscì a fornire una prova credibile che fosse una. Il tutto nel silenzio della Chiesa, che aveva sguinzagliato a vuoto i famigerati GRIS patrocinati da Ratzinger.

    Ma i guai di Dimitri erano appena iniziati. Dopo aver perso tempo e denaro per via dell’ingiusta carcerazione preventiva ha perso persino la casa dello IACP. Nessuna associazione di omosessuali per i diritti civili si fece avanti per difenderlo: un po’ perché avevano paura di sporcarsi le mani, e un po’ perché Dimitri non era una specie di travestito siliconato con la cresta fuxia da Gay Pride, di quelli che fanno notizia e costume. Non era un “gay” o un “trans”, insomma, ma un busàn: che andasse pure in malora. Nemmeno la Dozza ha fatto una bella fine: usata e scaricata dalla “giustizia”, è passata – pare – a fare la spogliarellista in squallidi localini per arrapati col nome d'”arte” di “Lucilla”.

    Gli altri se la passano meglio, direi. Pinketts si vantava apertamente di aver “infiltrato la setta di Dimitri”, e non mi risulta sia mai finito in galera come meriterebbe chi fa affermazioni diffamatorie del genere. Il PM Musti continuava a rilasciare interviste ai giornali cattolici dove citava i Bambini di Satana di Dimitri come esempio di setta pericolosa dedita alle peggiori porcherie criminali, e oggi è titolare dell’inchiesta sull’omicidio di Tommaso Onofri. Il cardinale Ratzinger è diventato papa, ed è riuscito a ottenere la creazione di un gruppo anti-sette con tanto di preti (suppongo serviranno ad esorcizzare il demonio impossessatosi degli adepti).

    E i giornalisti parlano di “Bambini di satana” ogni qual volta si tirano in ballo le sette e altre sciocchezze simili. Perpetuando una diffamazione ormai decennale per cui nessuno viene perseguito e punito come meriterebbe.

    Non credo auspicabile una legislazione discutibile come quella francese – in cui la decisione sulla natura “settaria” o meno è rimessa pressoché interamente all’arbitrio del giudice, che può decidere di punire la “setta” in questione per “reati” commessi su persone del tutto consenzienti e contro la volontà di costoro. Piuttosto vorrei che passasse in uso l’abitudine di castigare severamente la diffamazione a mezzo stampa, che in questo paese sembra essere diventata un supremo diritto costituzionale.

    Zeta

  2. kelebek says:

    Per Zeta,

    il tuo commento è molto interessante.

    Non ho capito bene quello che dici: nel primo paragrafo, in sostanza, mi sembra che sostieni che Dimitri avrebbe veramente stuprato una donna, mentre trovi ingiusto che venga condannato per un altro stupro di cui era probabilmente innocente. Ho capito bene?

    Ho forti dubbi sull’ultimo paragrafo. Dubbi proprio, non idee contrarie.

    Nel senso che quello che dici sta perfettamente in piedi, e lo condivido.

    D’altra parte, esistono personaggi allucinanti (molto peggiori di Marco Dimitri) che commettono soprusi e truffe di ogni sorta, che grazie ad abili avvocati se la cavano le rare volte che le vittime hanno il coraggio di denunciarli; ma che poi impediscono che almeno si metta in guardia su ciò che fanno, grazie agli stessi avvocati che denunciano subito ogni tentativo di mettere in guardia future vittime, con informazioni messe in rete.

    Non so bene come quadrare questo cerchio, ma per me (che pure di diffamazioni ne ho subite un bel po’) prevale alla fine la necessità di una libera informazione.

    Miguel Martinez

  3. kelebek says:

    P.S.

    I “famigerati GRIS” fanno in realtà una sorta di grigia tenerezza, nella loro assoluta incompetenza e sonnolenza, nonché nella confusione continua che fanno tra teologia e diritto laico.

    Sono assai meno pericolosi di quello che si fa, a volte, credere, anche se nel caso specifico (e unico) di Marco Dimitri, hanno dato il peggio di sé.

    Miguel Martinez

  4. utente anonimo says:

    MM: Non ho capito bene quello che dici: nel primo paragrafo, in sostanza, mi sembra che sostieni che Dimitri avrebbe veramente stuprato una donna, mentre trovi ingiusto che venga condannato per un altro stupro di cui era probabilmente innocente. Ho capito bene?

    Uhm, no, devo essermi spiegato male. Ultimamente mi succede spesso :-)

    All’epoca ho supposto che la ragazza di cui Silvia – la mia ragazza – mi aveva parlato fosse Elisabetta Dozza. Me lo disse proprio quando iniziavano le indagini, e la Dozza mi pare abitasse dalle sue parti.

    Magari si trattava invece di due persone diverse. In ogni caso Dimitri è stato assolto dall’accusa di aver stuprato la Dozza, il che mette la pietra sopra alla faccenda (e se vi fossero stati altri sospetti su altri stupri, la Musti li avrebbe sicuramente buttati dentro al processo).

    Venendo all’altro problema: capisco il problema di tutelare la libera informazione, ma non credo che la libera informazione ricomprenda la diffamazione a mezzo stampa e l’umiliazione pubblica della persona. Se i maggiori giornali d’Italia mi chiamassero “stupratore”, “assassino” e “pedofilo”, trincerandosi dietro alla “libertà di informazione”, ho qualche dubbio che riuscirei ad accettare il tutto standomene zitto e buono, e riconoscendo quest’inalienabile diritto al giornalista.

    Non si tratta di silenziare nessuno: si tratta di affermare il basilare principio secondo cui chi afferma qualcosa se ne deve assumere la piena responsabilità. Il che è un concetto che in Italia pare sconosciuto, in ogni ambito e livello sociale.

    Ad esempio, io credo che queste elezioni politiche non siano state regolari. Ma non accuso Tizio o Caio di aver commesso dei brogli, perché non si lanciano accuse a destra e a manca senza prove. O meglio, non si dovrebbero lanciare.

    Zeta

  5. utente anonimo says:

    post molto interessanti quelli di Zeta.

    che sono i GRIS?

    roberto

  6. “ma se fa il consulente, il problema è quanto sia in grado di distinguere tra informazioni utili per indagini obiettivi su reati e la propria opinione teologica sulle idee dei gruppi indagati.”

    —già, io estendo questo “problema” anche a chi le sette le studia semplicemente. Insomma, come fa a dare un giudizio distaccato una persona che si professa di una certa fede? E sopratutto: chi legge gli scritti di tale persona può fidarsi del giudizio che essa da?

    Non parlo di una persona in particolare, ma di nomi ce ne sarebbero.

    Altra cosa: se ti ricordi, Miguel, un pò di tempo fa su una ML dedicata appunto alle sette, qualch’ uno disse che era ingiusto concedere un risarcimento a Dimitri, perchè in casi analoghi il risarcimento non era stato concesso; il che secondo me è la riprova del fatto che spesso tendiamo a confondere l’ antipatia-simpatia con le leggi in vigore.

    saluti

    Rubimasco

  7. utente anonimo says:

    Zeta, senza nulla torgliere alle tue – giuste e interessanti – considerazioni,

    vogliamo mettere la visibilità che tutta la faccenda diede all’egotista Dimitri mettendolo – per una attimo – al centro di un vasto pubblico che, altrimenti, non avrebbe mai avuto?

    Anche queste sono soddisfazioni ;)

    Se non ricordo male ho poi rivisto il ricciuto eroe seduto tra vari opionionanti nel corso di diversi “dibattiti” televisivi imbastiti per caprette e pentacolame annesso… ho conosciuto più di una persona, in seguito, catturata dal fascino “maledetto” (!) del personaggio (malìa che crollava al primo accenno del suo biascichiccio romagnolo, ahimè).

    Per gli spensierati crowleyani (o presunti tali) la fama, anche e ancor più se diffamante, è (quasi) tutto.

    Cosa che iscrive questo tipo di “congreghe” nello stesso orizzonte di valori delle persone… chiamarle normali non basta… diciamo sane.

    diego

  8. utente anonimo says:

    diego: Zeta, senza nulla torgliere alle tue – giuste e interessanti – considerazioni,

    vogliamo mettere la visibilità che tutta la faccenda diede all’egotista Dimitri mettendolo – per una attimo – al centro di un vasto pubblico che, altrimenti, non avrebbe mai avuto?

    Ne dubito assai, viste le pesanti conseguenze negative dal punto di vista sociale ed economico che questa storia ha avuto per lui.

    E non prenderla come una critica, ti assicuro che non lo è…ma se devo essere sincero, mi sembra piuttosto offensivo per la vittima di una persecuzione in piena regola sostenere che tutto sommato ci abbia guadagnato, che tutto sommato carcerazione e sfratto gli abbiano fatto comodo. Oltre il danno pure la beffa :-(

    A ogni buon conto, vero è che si è detta la stessa cosa quando Biagi, Luttazzi e Santoro sono stati cacciati dalla Rai. Si tratta di un modo di vedere la cosa molto diffuso in Italia, anche a sinistra.

    Z.

    p.s.:

    Dimitri è bolognese, non romagnolo…e i romagnoli si incazzano facilmente quando vengono confusi coi bolognesi in genere, figurarsi coi bolognesi “fnocc e satanesta” :-)

  9. utente anonimo says:

    A ogni buon conto, vero è che si è detta la stessa cosa quando Biagi, Luttazzi e Santoro sono stati cacciati dalla Rai. Si tratta di un modo di vedere la cosa molto diffuso in Italia, anche a sinistra.

    —sinistra o destra in fondo Biagi, Luttazzi e Santoro (ma ci metterei anche Beppe Grillo) non è che se la siano passata male negli anni di “buio”. Mentre Dimitri, sfrattato, disoccupato e in galera, mi sembra che abbia fatto esperienze un pò differenti. Ora, non che io sia uno strenuo difensore di Dimitri, ma francamente…..

    saluti

    Rubimasco

  10. utente anonimo says:

    bolognese, vero ;), non s’incazzi, per carità

    diego

    ps: la mia era una proposta “ironica”, forse non s’è capito (mamma mia come state sul chi vive, però), anche se nell’ironia c’era una verità. Ovvero, non ho parlato di comodità – che poi avrebbe perso ecc… – ma di “obiettivi”, latenti o meno, che fanno parte integrante di un certo ordine di valori. Un “Bambino di Satana” in buona fede non credo debba preoccuparsi di eventuali “pesanti conseguenze negative dal punto di vista sociale”.

    Nel senso, paradossalmente, la tua difesa fa torto a Dimitri, lo sminuisce dal suo punto di vista.

    O no?

  11. utente anonimo says:

    Sicuramente Dimitri ha subito conseguenze molto più pesanti che non Biagi, si capisce. Del resto, se le cose non gli sono andate troppo male ne sono lieto per lui.

    Solo, non penso che Biagi sia stato contento di esser cacciato per ragioni politiche dopo tanti anni di pacato e meritevole servizio…

    Z.

    p.s.:

    Grillo mi pareva avesse pendenze aperte con la Rai da ben prima di Berlusconi. Ma questa è un’altra storia e non sono molto informato in merito…

  12. utente anonimo says:

    diego: la mia era una proposta “ironica”, forse non s’è capito

    Francamente no, devo essere un po’ distratto in questi giorni :-)

    Un “Bambino di Satana” in buona fede non credo debba preoccuparsi di eventuali “pesanti conseguenze negative dal punto di vista sociale”.

    Ehm…e perché mai Dimitri dovrebbe essere contento che il suo nome, e quello della sua associazione, vengano regolarmente accostati ad ogni omicidio efferato commesso da dieci anni a questa parte? :-)

    Z.

  13. utente anonimo says:

    —sinistra o destra in fondo Biagi, Luttazzi e Santoro (ma ci metterei anche Beppe Grillo) non è che se la siano passata male negli anni di “buio”. Mentre Dimitri, sfrattato, disoccupato e in galera, mi sembra che abbia fatto esperienze un pò differenti. Ora, non che io sia uno strenuo difensore di Dimitri, ma francamente…..

    maria

    sono d’accordo, anni di buio? averne:-) suvvia ,santoro, biagi e Luttazzi, quel’ultimo meno, se la sono cavata benissimo, martiri vezzeggiati da tutti, ed ora di nuovo in sella, e dire che si lamentano anche oggi e con loro tutto il coro. Il più insopportabile, però, è certamente santoro le cui trasmissioni sono ferme al 1992.

    maria

  14. utente anonimo says:

    Poi alla fine tutto rischia di risolversi in un controllo più occhiuto e arbitrario d’una certa realtà da parte della longa manus dello stato, come giustamente sottolinea il tuo commento. Conosciamo poliziotti e giudici e la loro mentalità carrierista. Facciamo un esempio. Puta caso un certo giudice di bulegna, mettiamo, inquisisce un certo compagno estremista, reo di essere un deficiente matricolato, più che altro. Allora indaga su tutti coloro che siano finiti a contatto con lui, anche solo per, mettiamo, una riunione pubblica su un certo tema. Via alle perquisizioni (con sequestri di materiali e computer) e interrogatori a centinaia di persone, che l’inchiesta dev’essere col botto per fare carriera. E giornalisti compiacenti a scrivere articoli in cui certe operazioni ridicole di polizia, perdita di tempo per indagini serie e di denaro pubblico, per chi è poco sensibile ai guai dei “compagni”, se non altro, vengono accostate addirittura a certi delitti, mettiamo, delle brigate rosse. Il tutto nell’indifferenza di tutti, liberali o antiliberali che siano, che quel sottobosco di sette politiche chi cavolo se lo fila? Il rischio è che a queste sette esoteriche, dato che i poliziotti e i magistrati quelli sono e non altri, essendo un mondo ancora più chiuso del settarismo politico, vada ancora peggio.p

  15. utente anonimo says:

    - perché mai Dimitri dovrebbe essere contento che il suo nome, e quello della sua associazione, vengano regolarmente accostati ad ogni omicidio efferato commesso da dieci anni a questa parte? :-)

    Sai perchè questa tua domanda non mi stupisce? Perchè ho già avuto modo di constatare altrove che la “coerenza” o comunque il “credere in quello che si fa” (o si dice, o si vorrebbe fare o dire, o in come semplicemente ci si presenti) non è più contemplato come valore. Anzi, soprattutto quando risulta difficile “catalogarlo” in una qualche categoria precostituita, appare quasi impossibile che ci sia: poichè è diventato inammissibile – nel nostro paradigma a senso unico (che già di per se è fede) – che esista una fede*, di qualsiasi tipo, nel senso “tradizionale” del termine. Di conseguenza il fatto che qualcuno possa semplicemente essere coerente con le proprie idee perchè “ci crede” sembra altrettanto inammissibile, fuor di logica. Che questo “crederci” sia frutto di determinate esperienze e/o considerazioni (o illuminazioni in stile paolino, perchè no) non ha importanza: a quanto pare la cosa che fa più paura, in quanto totalmente alieno alla nostra epoca tarda, è che qualcuno possa assumersi completamente la responsabilità di quello che fa o dice, che qualcuno possa essere trasparente a se stesso a un punto tale da poterlo essere pure agli altri e non temere per questo. Un ottimo indicatore di questa “paura della responsabilità” può essere, a mio avviso, tutto il discorso sulla privacy, normativo e non, che è assolutamente funzionale alla buona salute del monopensiero che fa del “tira a’ pretella e annasconn’a manella” (come si dice dalle parti mie) il suo statuto. Mi dirai che la non completa responsabilità verso se stessi (ovvero verso quello che si fa o si dice o si vorrebbe fare o dire) esiste in virtù di una responsabilità verso terzi, che ci sono indipendentemente dalla tua volontà, e che quindi va tutelata. Ti dirò che in questo caso, fossi stato in Dimitri, non mi sarei buttato nell’impresa “Bambini di Satana” – senze portarla fino in fondo – a meno di non perdere credibilità verso me stesso in primis. Se puoi l’intenzione era un circolo ricreativo… Ma comunque.

    Mi conforta sapere che c’è chi si rende conto di questa condizione in cui tutto appare autoevidente, anche quando l’incoerenza è coerenza, la fede spettacolo, la responsabilità ingenuità: la frase di muiblack, trovata in un altro commento più giù, “ultimamente chi cerca d’essere obbiettivo viene invece sempre descritto di parte [o cretino, oppure pazzo, irrazionale, “mistico” ecc., n.d. me], perchè è invece il sistema di riferimento in cui si muove ad essere spostato [o nascosto, o cancellato] da una parte” è, in questo senso, gratificante.

    diego

    *che non è sempre – anzi credo mai – da intendersi come quella cosa esibita in maniera pittoresca alla/dalla televisione, lo sapete tutti.

  16. utente anonimo says:

    per roberto: tel chi un linche sul grisse…

    http://www2.chiesacattolica.it/gris/

    Z.

  17. utente anonimo says:

    diego: Sai perchè questa tua domanda non mi stupisce?

    No, ma non vedo perché dovrebbe stupirti :-)

    Ti dirò che in questo caso, fossi stato in Dimitri, non mi sarei buttato nell’impresa “Bambini di Satana” – senze portarla fino in fondo – a meno di non perdere credibilità verso me stesso in primis.

    Uhm…non ho ben capito cos’è che avrebbe dovuto fare Dimitri per essere “credibile verso se stesso”. Accettare di essere accusato di brutalità che non ha commesso? e magari confessarle pure?

    Mah, non ho mica capito. Deve trattarsi della ristrettezza mentale che affligge i legulei di Kelebek, tra i quali peraltro sono decisamente il più rozzo e ignorante :-)

    Z.

  18. Ho guardato il link sul gris. Mi ha colpito la reiterazione dell’aggettivo “pastorale” di cui conosco il significato, ma che di primo acchito associo all’insieme ovino della gente che sta nelle sette, indotta dal pastorato del gris a cambiare “pastore”.La metafora dell’uomo-pecora tramandata da quel libro DI ***** che è la bibbia sopravvive sempre. Poi la profezia si è avverata. Siamo diventati tutti pecore. Con un gruppetto di stronzi che fanno i pastori e vendono, macellano pecore a loro piacimento. Io d’istinto metterei tutti i capi delle sette in galera.E il gregge ai lavori forzati. Però questo non è molto anarchico.

    Mi rendo conto.

    Ci vorrebbe una rivoluzione culturale.

    Cloro.

    ps il commento di diego mi ha un po’ turbato.

  19. utente anonimo says:

    >Solo, non penso che Biagi sia stato contento di esser cacciato per ragioni politiche dopo tanti anni di pacato e meritevole servizio… Z.<
    Ah, ‘mbè, se la RAI è stata concepita per far contento Biagi, allora..:-). Scusa Z., ma non è che ad un certo punto, chessò, passati gli 80 anni:-) un giornalista dovrebbe andare in pensione, se non altro per lasciare che un altro giornalista non aspetti di avere 60 anni per andare in video?

    >Grillo mi pareva avesse pendenze aperte con la Rai da ben prima di Berlusconi. Ma questa è un’altra storia e non sono molto informato in merito…<
    Sì, era stato cacciato da Craxi per aver dato “satiricamente” dei ladri ai socialisti. Comunque, a mio avviso, resta un comico e un polemista coi controfiocchi.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Luttazzi mi fa semplicemente ribrezzo: non a caso anche i kompagni – diversamente da come hanno gestito Biagi e Santoro, faziosi quanto vuoi, ma almeno decenti – hanno qualche scrupolo a riesumarlo.

  20. utente anonimo says:

    Ritvan: Scusa Z., ma non è che ad un certo punto, chessò, passati gli 80 anni:-) un giornalista dovrebbe andare in pensione, se non altro per lasciare che un altro giornalista non aspetti di avere 60 anni per andare in video?

    “Fare posto ai giovani” è cosa buona e giusta, ci mancherebbe. Ma a me pareva di ricordare che Biagi fosse stato allontanato per precise ragioni politiche, non per fare posto ai giovani :-) E poi preferisco un Montanelli ottuagenario piuttosto che ottanta “giovani” scarafaggi come quel tizio che dirige “10 Minuti” – quello che ha costretto Scialoja a DIFENDERE l’Ucoii :-)

    Sì, era stato cacciato da Craxi per aver dato “satiricamente” dei ladri ai socialisti. Comunque, a mio avviso, resta un comico e un polemista coi controfiocchi.

    Si, anche a me piace molto come comico; direi anzi che è il miglior comico italiano. Peccato per le sue incursioni nella politica, che mi sembrano per lo più goffe e imbarazzanti.

    Ma era questa la sua pendenza? Mi pareva che avesse un altro contenzioso in corso, ma forse ricordo male. Non seguivo attentamente all’epoca :-)

    Luttazzi mi fa semplicemente ribrezzo: non a caso anche i kompagni – diversamente da come hanno gestito Biagi e Santoro, faziosi quanto vuoi, ma almeno decenti – hanno qualche scrupolo a riesumarlo.

    Mah, io non sono un fan accanito di Luttazzi, che però non mi fa così ribrezzo. De gustibus, naturalmente. Quanto a Santoro, penso che se ne potrebbe fare benissimo a meno, così come di Vespa. Detto questo, a mio avviso, un conto è non apprezzare certi personaggi e un conto è auspicare che vengano cacciati per ragioni politiche…

    Z.

    p.s.:

    comunque non intendevo sollevare un dibattito sui “Tre Martiri del Nano Cattivo”. Era solo per dire che in Italia mi sembra che la colpa venga sempre data a chi subisce un sopruso, piccolo o grande che sia. E’ solo la mia opinione, naturalmente :-)

  21. utente anonimo says:

    Solo a vedere la faccia e lo sguardo di Dimitri, io mi sarei preoccupata. A sentire poi la denominazione ” Bambini di Satana” avrei subito pensato a un gruppo di squilibrati.

    Le conferenze- presentazione di corsi “new-age” e similari, sono un osservatorio interessante per comprendere come si adeschino in sette, circoli, associazioni, vendite di libri, dispense, c.d., armamentari vari, tutti i fragili e gli annoiati della società.

    Ho visto la “bella gente” milanese in una prestigiosa sede, pendere dalle labbra di uno scrittore che presentava un suo libro “esoterico” e lo stesso scrittore criticato aspramente in un sottoscala di libreria, da un pubblico di modesti ma più seri studiosi.

    Ho assistito alla presentazioni di corsi di psicodinamica, dove, tra gli ascoltatori, uno di peso, ha distrutto la sedia con il suo continuo ciondolare, crollando infine sul pavimento. Potere della psiche nervosa e dinamica

    Ho visto e sentito il medico , specializzato in India, promettere corsi per sintonizzarsi con le energie cosmiche e prevenire qualunque malessere. Nel contempo, il collo e le spalle circondati da una sontuosa stola di seta bianca,stampo spacciatore di cocaina o calciatore, tossiva in continuazione, come affetto da bronchite, a totale smentita della sua presunta maestria in psicofisica armonia con l’energia universale e conseguente immunità alle malattie. Tuttavia, mentre lui parlava e tossiva, un nugolo nutrito di bei giovani fedeli volontari gli organizzava e promuoveva la vendita dei suoi prodotti .

    C’è chi va a rivivere presunti inconsci psicodrammi da “costellazioni familiari”, altri in tre giorni imparerebbero a recepire ed emanare luce, o sperano di incanalarsi nell’ angelico.

    I preti, la preghiera, la fede, in fondo, sono ancora il meglio per mantenersi in equilibrio.

    Aurora.

  22. kelebek says:

    Per Aurora, n. 21,

    bellissimi come sempre i tuoi commenti. E che ne dici del gnostico con gli occhiali che fa una conferenza in cui dice, tra l’altro, che fare la loro pratica risolve i problemi della vista?

    :-)

    Miguel Martinez

  23. utente anonimo says:

    Aurora scrive:

    “I preti, la preghiera, la fede, in fondo, sono ancora il meglio per mantenersi in equilibrio.”

    Ma ci credi sul serio o stavi scherzando? Quanto alla fede posso essere daccordo, ma i preti e la chiesa…..diciamo che di gruppi dal comportamento settario ce ne sono molti anche in ambito della chiesa.

    quanto a Dimitri….direi proprio che nel panorama esoterico italiano è il meno che mi preoccupa, è stato solo poco furbo, dando il nome che ha dato alla sua associazione. Se la chiamava, chessò, “la confraternita della tigella”, nessuno gli dava noia. Nel panorama italiano si è già visto, in passato, gente con nomi molto meno vistosi che ha agito indisturbata per anni. Il “cerchio d’ oro” praticava l’ aborto terapeutico a scopo sacrificale, per dirne una (o così hanno dichiarato anni dopo). Tutto regolare e secondo la legge, beninteso, perchè una che è in cinta può decidere di voler abortire e se va in ospedale è tutto a posto; ma a questo preferisco Dimitri che si fa il suo rituale con le ostie farmaceutiche e il sigillo scritto col suo sangue, che per alcuni può essere scioccante o disgustoso, ma meglio che un aborto….o no?

    saluti

    Rubimasco

  24. utente anonimo says:

    oh no!

    anche ritvan mi è caduto nella rete della terribile setta fondata dallo pseudoguru del qualunquismo grillo…

    non me l’aspettavo

    z. non vuole sollevare il dbattito? bene allora lo sollevo

    1. santoro: a morte lui e le sue vallette

    2. biagi: in pensione

    3. luttazzi: senatore a vita

    4. grillo: a morte lui e tutti quelli che che a ogni cagatina sul suo blog scrivono “GRANDE GRILLO”

    roberto

  25. utente anonimo says:

    potrei risparmiare grillo solo se tornasse a fare il comico

    roberto

  26. utente anonimo says:

    Uhm, dai, Ritvan in fondo solo detto che lo ritiene un brillante polemista. Anche su questo, forse, si potrebbe discutere: ma ho molti dubbi che R. ne condivida le “opinioni politiche” :-)

    (e adesso Ritvan non ripagarmi con un calcio :-) )

    Comunque, hai voluto aprire il dibattito?? e allora si dibatta!!

    1. Santoro: a morte lui e a casa mia la dolcissima Beatrice e soprattutto l’incantevole e affascinante Rula.

    2. Biagi: senatore a vita subito. Un senatore in più per noi, un posto libero in più per un giovane “meritevole” (così salviamo capra e cavoli :-) ).

    3. Luttazzi: fate vobis…a me non dispiace…e cmq lo preferisco notevolmente a…

    4. Grillo: v. roberto. Ma io darei a Grillo una sorta di amnistia: se la smetti con ‘ste cagate da Uomo Qualunque e torni a fare il comico come prima ti si perdona tutto e si fa finta di nulla.

    Resta un dubbio: amnistiare o meno i fan? Io propendo per il no, ma sarei disposto a cambiare idea per soddisfare eventuali esigenze specialpreventive :-)

    Z.

  27. utente anonimo says:

    invero Z.,

    non so se poso condividere o no le “opinioni politiche” di grillo perchè non le ho mai capite (a parte il fatto che non gli piace proprio nulla del mondo in cui vive, ma questa non è un’opinione politica)

    roberto

  28. Sono un po’ confuso, e propongo tre notizie trovate i giorni scorsi su Repubblica.it: pur tutte intorno ai temi Nazismo/Olocausto, Babbo Natale e l’Esistere (dal punto di vista>http://www.marianotomatis.it…

  29. utente anonimo says:

    Sono un po’ confuso, e propongo tre notizie trovate i giorni scorsi su Repubblica.it: pur tutte intorno ai temi Nazismo/Olocausto, Babbo Natale e l’Esistere (dal punto di vista Ontologico), mi sembrano provocare sensazioni e sentimenti violentemente diversi:

    http://www.marianotomatis.it/index.php?section=leggerezze&pag=20061212

    Mariano Tomatis

  30. kelebek says:

    Notate tutti, abbiamo avuto l’onore di una visita del mitico Mariano Tomatis!

    Provate a fare un giro sul suo sito,

    http://www.marianotomatis.it/

    e non mi riferisco solo agli articoli da lui segnalati, ma a tutto il sito.

    Davvero notevole. Sito e persona.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    Kel, ti ringrazio di considerare i miei commenti bellissimi, ma io ho sempre presente il motto :” E’ tutto relativo”.

    Così, la tecnica insegnata dall’occhialuto gnostico potrebbe illudere solo i non-vedenti, cioè coloro che sperano di potere un domani vedere qualcosa muniti di lenti.

    (Nella terra dei ciechi ogni orbo è re).

    Scherzo..ovviamente.

    Aurora.

  32. utente anonimo says:

    Invece, Rubimasco, quando ho parlato di chiese, preghiere e fede, non scherzavo affatto.

    Si percepisce quando una persona ha ” fede”, ha una sorta di solidità mentale, di struttura e di progetto di fondo nella voce e nelle parole, trasmette serenità , sicurezza, energia.

    Trovare persone di “fede” è più facile appunto nell’ambito della religione, dei preti, delle chiese.

    Il nostro territorio poi è pieno di chiese, i parroci passano ogni Natale a benedire le case, hanno una sorta di controllo del territorio del quartiere. Organizzano i doposcuola per i bambini, le attività sportive, educano ai valori dell’uguaglianza, della giustizia, della verità, del bene, dell’assistere i poveri, gli infermi, del comportarsi in un certo modo. Questioni che forse nelle scuole pubbliche non sono più raccontate- Dice bene Cocco, di un suo allievo che identifica il calore- temperatura di un corpo- con il calore umano, giustificandolo con il fatto che frequenta la parrocchia.

    Ti sembra poco che un bambino sappia dell’esistenza del “calore umano ?”.

    Io ho presente Fratel Ettore, che dava assistenza ai numerosi barboni,tossici, malati psichici, gli abbandonati da tutti, nella struttura allestita nei sotterranei della stazione Centrale di Milano.

    Ho presente le suore che accolgono straniere con figli, sole, maltrattate, indigenti e trovano per loro una qualche collocazione.

    Ho presente le zingare e profughi da non so dove, che nel mio quartiere, dove sono venuta ad abitare da non molto, non trovano residenti scostanti ( l’unica sembro io), ma persone che, abituate a frequentare la parrocchia, non lamentano la loro presenza stabile nei dintorni, e si mettono a parlare con loro, portano cibi, vestiti, soldi perché sono stati cresciuti dai preti della vicina chiesa, hanno imparato la solidarietà. I giovani fanno i volontari nel pranzo domenicale per gli anziani soli, organizzano gite-pellegrinaggio anche costose, ma col ricavato provvedono ai più bisognosi.

    I preti raccolgono le confidenze di gente che altrimenti si dovrebbe rivolgere a psicologi o cartomanti, a pagamento, giusto perché non saprebbe con chi parlare. Mantengono o cercano di mantenere le persone in una sorta di equilibrio benefico.

    A me non importa se non tutti i preti hanno una vera fede, se i tre quarti di loro sono dei Don Abbondio o dei Marcinkus: quelli che applicano il vangelo aiutano e aiutano molto.

    La Chiesa, buia e silente o con la musica e i canti sacri, è l’oasi a disposizione nella frenesia e nel rumore della città. La preghiera è una forma di rilassamento terapeutico. La fede è una spina dorsale con cui si affronta meglio ogni avversità.

    Dice bene Diego, secondo cui avere fede ( frutto di un’esperienza personale di ” illuminazione”) è diventato inammissibile. Diventa un alieno-un marziano chiunque, senza volere neppure esibirla, manifesti “fede”, semplicemente mantenendo un comportamento ed una trasparenza lineare, coerente, fino in fondo, con la sua fede, in qualunque ambito.

    E, Rubimasco, non mi fare i confronti con quello che è meno peggio : con Dimitri, che riabilita il principe del male, Satana, perché è il principe della conoscenza e fa di noi, figli bambini, i superbi, onniscienti e onnipotenti pincipini.

    Gli lascio volentieri il trono, i capelli sugli occhi e i centomila euro di risarcimento da ingiusta detenzione.

    O con le sette di dementi che abortiscono per fare i sacrifici.

    Cerchiamo di distinguere, almeno vagamente, il bene dal male.

    Aurora.

  33. utente anonimo says:

    Caro miguel (ma anche per gli altri) cosa mi dite a riguardo del “Cammino neocatecumenle” la setta (da intendendere nel senso più deteriore del termine) cattolica più filo-israeliana (lo dice il Magister!!!) che ci sia? Inoltre qualcuno sa qual’è il vero fine della costruzione della “Domus galilea” ?

    saluti

    Nicodemo

  34. kelebek says:

    Per Nicodemo,

    l’argomento neocatecumenali è interessante. Hai voglia tu di dire qualcosa in più?

    Miguel Martinez

  35. loska says:

    bah. Invece di definirle sette, dando così un’immagine distorta, dovrebbero creare una squadra contro le persone che truffano le altre basandosi sulla loro buona fede. Quello si. E non lo fanno solo alcune sette…

  36. Fankey says:

    Miei adepti seguite la mia di setta che è l’unica che vi condurrà alla vita eterna in un mondo dove i leoni vi brucano il prato all’inglese

  37. utente anonimo says:

    Aurora ,

    quello che dici è vero, anche con le dovute eccezioni, mi sono sempre chiesta perchè sono proprio coloro che credono alla vita eterna a cercare, per quanto possibile ,di stare accanto nella vita terrena,

    a chi sta male, o è a disagio, nella forma concreta del presente, fatto questo criticato da chi invece non fa queste cose ritenute caritatevoli e basta, e dedicandosi allora a scenari di un futuro molto molto lontano, dove le strutture cambieranno.

    Sono due modi di intendere il modo di essere tra gli altri che forse dovrebbero in qualche modo contaminarsi.

    Ma succede di già forse, accanto alla manifestazione ci può essere la presa in carico, in senso molto concreto,

    di una o due persone e magari risolvere qualcosa, che dire, far prendere gratis una patente di guida, perchè senza quella non si puliscono nemmeno le scale, seguire uno in galera che non ha nessuno, creare un alloggio per qualche mese per chi non ne abbia, certo gocce nel mare e da usare con molta prudenza perchè i meccanismi da spezzare sono ben altri, ma tuttavia gesti che non sono soltanto caritatevoli ma politici . Forse.

    maria

  38. utente anonimo says:

    Maria, mi piacciono molto il tuo buon senso e la tua concretezza.

    Purtroppo ti devo dire che io per prima sono ostile ad assumermi in carico un altro, lo trovo un fardello troppo pesante, estenuante. E, sempre purtroppo, mi sono resa conto che è pieno di sciure , dedite a sistemarsi lo spacco sulla frivola gonna, e imbellettarsi, per andare al centro buddista che insegna loro la solidarietà e l’amicizia, dove dopo si mangia e si beve, ma non vanno a trovare la loro conoscente abbandonata e senza famiglia in ospedale, malata di tumore, perché dovrebbero prendere “tre mezzi”.

    La lasciano lì, sola per settimane, con la biancheria da lavare, nessuno che si informi della sua situazione. Ecco, di che gente è piena l’Italia, di ciaciaroni di astratto,- che non vedono l’ora di parlare di sè stessi o delle loro opinioni, annoiando a morte il prossimo, -che se solo dedicassero tre ore in un mese, ciascuno, ad alleviare la solitudine e la difficoltà di qualcun’altro, eviterebbero che uno solo se ne dovesse prendere carico e rinunciasse da subito, perché impegno troppo gravoso.

    Hai detto benissimo, quella carità, che poi è solidarietà, del singolo, espansa alla collettività, si trasformerebbe in politica “concreta”.

    Mi viene però il sospetto che i difetti che imputo agli altri, di essere comodisti e fanfaroni, sono anche i miei.

    Aurora.

  39. utente anonimo says:

    Correggo : se stessi ( o loro stessi ?).

    Aurora.

  40. utente anonimo says:

    Aurora,

    ma ti avevo capito, e non intendevo certamente prendere in carico singolare, personale , ma occuparsi insieme ad altri che lo fanno con te di alcune piccole cose, escludevo da queste la signora che va a fare meditazione ma

    non all’ospedale per via dei mezzi da prendere:-) a trovare la congiunta

    Sì è vero siamo tutti comodoni, io quando ero più giovane lo ero meno e appartenevo alla categoria degli astratti come avrai capito….e forse ancora ma cerco essendo tramontati i miei luoghi di riferimento di trovare qualche microscopico aggancio, compresa la rete:-)

    maria

  41. utente anonimo says:

    Riguardo al Cammino neocatecumenale non me la sento di aggiungere una mia opinione a riguardo accanto a quella più (magister, don zoffoli, don conti) o meno (blondet, holywar.org…) autorevoli.

    PS: sapevate che il CN ha un suo bel conticino alla bank Leumi, se volete anche voi dare il vostro contributo …. http://www.domusgalilaeae.org/english/italian/Contact/contact.html

    Nicodemo

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