“Camminò senza fermarsi” (VI)

Rosalux - nome virtuale di una sionista colta e sensibile – ha dedicato un commento sul suo blog a questa serie di post. Potete leggere da voi le opinioni che esprime su Fatima, che sono ovviamente legittime, anche se non capisco perché una persona come Fatima, la cui esistenza è stata negata, sin dall’infanzia, da un certo stato, abbia, come sembra sostenere Rosalux, il dovere morale di riconoscere proprio quello stato.

Cerco però di riassumere  e commentare ciò che Rosa afferma a proposito del mio pensiero.

C’è un fraintendimento. Io non ho scritto una serie di post sul conflitto israelo-palestinese. Sono partito dal sospetto che qui in Italia, la maggior parte di quelli che si dichiarano "equivicini", trovi normale (meritevole di normale rispetto) la morte di Uri Grossman e perversa (esecrabile, oppure degna di sprezzante compassione) quella di Fatima. Quindi la mia è una riflessione su questi italiani.

Rosa dice che, secondo me, "si deve stare dalla parte di Fatima a priori perchè è povera. Ovviamente la premessa stessa è fallace per ben più di un motivo: povertà e ricchezza non contengono in se’ qualità etiche".

Beh, ha ragione, Rosa. Infatti, il problema che pongo non è  povertà/ricchezza, ma dominanti/dominati. Che sono condizioni storiche e antropologiche, non etiche e nemmeno solo economiche.

Scrive Rosa: "le coppie etniche povero/arabo e ricco/ebreo sono schematiche e finte". Infatti, non faccio alcuna coppia del genere. La coppia, casomai, è dominato/palestinese e dominante/israeliano.

"Ho l’impressione -scrive Rosa – che Cocco, Martinez, e molti altri tanto a sinistra che a destra tendano ad attribuire alla cultura le stesse qualità di durezza e impenetrabilità che un tempo venivano – altrettanto ingiustamente – attribuite alla razza. Eppure tutti le occidentalissime ideologie totalitarie del novecento avevano in comune con l’integralismo islamico la attrattiva amniotica, mentre dubito che fosse caratteristica saliente dell’islamicissimo impero ottomano".

Questa è difficile. Sono abbastanza d’accordo con Rosa; però Rosa mi cita come esempio di ciò con cui non è d’accordo lei stessa. Ritengo che la cultura cambi radicalmente funzione secondo le necessità sociali. Va da sé che la necessità sociale di collaborazione, di "impenetrabilità", di creare comunità in assenza di stato, sia diversa alla corte di Istanbul e al campo profughi di Jabaliya.

Rosa poi fa una sua parafrasi di ciò che scrive Cocco: "gli arabi vivono dunque immersi in una sorta di realtà amniotica, in cui l’ebreo, in quanto ebreo ma forse soprattutto in quanto occidentale, vengono percepiti come una rottura di continuità, una smagliatura intollerabile e con la quale non è possibile venire a patti, per nessuna ragione al mondo."

Partiamo da una verità: Fatima ha sicuramente ritenuto che essere cacciata di casa con un mitra, per trovarsi costretta a vivere in un campo-carcere, venire ridotta alla fame e vedere ammazzati i nipoti e abbattuta la casa, costituisse una "smagliatura intollerabile". E infatti, non l’ha tollerata.

Ma il problema non è certo "l’ebreo in quanto ebreo". Nel mondo arabo cristiano, esistono le note e feroci polemiche teologiche con gli ebrei, ma si situano nell’atemporale mondo del "deicidio".

Nel mondo arabo musulmano, esiste un’ampia letteratura e un’aneddotica infinita, che parla degli ebrei con diffidente ammirazione, per la loro unità, la loro assoluta fedeltà alla Legge di Dio, la solidità delle famiglie e la loro pietà. Dai tempi di Padre Lammens, molti cattolici sottolineano poi la grande influenza che ha avuto la cultura rabbinica sulla costruzione del sistema giuridico e mitico dell’Islam. E non hanno tutti i torti, anche se io ne traggo conclusioni opposte alle loro.

Gli ebrei non costituiscono una "smagliatura", perché nel Medio Oriente, è sempre stata ovvia la contemporanea esistenza di comunità diverse per religione, costumi, abbigliamento, lingua e mestiere [1].

"Contemporanea esistenza" e non commistione, perché queste comunità si reggono proprio sull’endogamia: per i musulmani, ma anche per i cristiani del Medio Oriente, il divieto giudaico di sposarsi con i "gentili", come i problemi di commensalità e purezza che tanto scandalizzano gli occidentali moderni, è perfettamente comprensibile.

Ora, le caratteristiche che  l’immaginario arabo ha sempre attribuito in positivo agli ebrei, somigliano a quelle che hanno sottolineato, con finalità opposte, i progressisti antisemiti dell’Occidente: il giudaismo sarebbe un "culto del deserto", statico e immutabile, gli ebrei conoscerebbero solo la "lettera morta della legge", non si mescolerebbero agli altri, al posto dello stato avrebbero la comunità, Dio al posto del re (o del popolo).

Non a caso, gli antisemiti usavano "il giudeo" come una sorta di singolare collettivo ("il giudeo ovunque cerca di…"), riflesso ostile del termine etnico-angelico "Israele" adoperato dagli stessi ebrei ("Israele deve pentirsi dei suoi peccati…").

Allo stesso modo, le citazioni del Corano e dei hadith che la néoconnarderie scaglia contro i musulmani oggi somigliano moltissimo alle citazioni del Talmud che gli antisemiti di ieri scagliavano contro gli ebrei: sono simili le matrici culturali degli originali, e simile la ripulsa occidentale verso entrambi.

Nel 1957, il giornalista italiano, Ugo Dadone, visitò i campi profughi palestinesi. Dadone scriveva in tempi in cui l’olocausto ebraico non era affatto in primo piano, e quindi né lui, né tantomeno i suoi interlocutori palestinesi avevano interesse, come si avrebbe oggi, a "nascondere il proprio antisemitismo".

Eppure, intervista dopo intervista, i contadini palestinesi cacciati dalle loro case, che fantasticavano magari feroci vendette contro i "sionisti" (immaginati anche come "comunisti", cioè atei e legati all’Europa orientale), salvavano invece "gli ebrei". Ad esempio, nel campo di Dekuaneh, in Libano, un giovane sui vent’anni, che all’inizio voleva cacciare via Dadone, gli disse:

« Con gli ebrei di Palestina che sono di razza araba, noi arabi musulmani e cristiani di Palestina, in Palestina di padre in figlio per secoli e millenni, abbiamo vissuto in stretto accordo. Questi ebrei non riconoscono il sionismo come l’espressione dell’ebraismo perchè, per i nostri ebrei l’ebraismo vuol dire credenza in Dio e i sionisti sono tutti negatori di Dio!

I nostri ebrei sono stati con noi, durante il periodo del Mandato, contro l’invasione sionista caldeggiata da Londra e alimentata dai comunisti sedicenti ebrei, che giungevano dalla Polonia, dall’Ucraina e dalla Transilvania ».

(Ugo Dadone, Fiamme ad Oriente, pp. 157-8).


Nota:

[1] Qualcuno potrebbe obiettare che la condizione degli ebrei nel mondo islamico non fu sempre idilliaca, cosa ovvia. Ma qui mi interessa rispondere a Rosa, che parla del modo in cui i palestinesi hanno percepito gli ebrei.

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39 Responses to “Camminò senza fermarsi” (VI)

  1. Miguel, questo post potevi relegarlo nella corrispondenza privata con la rosalux, perchè il suo mi sa che l’hai letto solo te, infatti dopo 10 righe ne avevo già le palle piene, data la prolissità dello stile. adeso leggendo il tuo, vedo che magari ha anche scritto qualcosa degno di nota, però, sinceramente, dì la verità che l’hai letto solo pechè ti sei visto citato..;-)

  2. kelebek says:

    Cara Cloro,

    Devi capire che io sono abituato normalmente ad avere a che fare con avversari che mi dichiarano un sicario pagato da Napoleone e chi mi accusano di aver compiuto personalmente il terremoto di Messina.

    Per questo, quando c’è una persona che si prende la briga di criticarmi per quello che dico, e di segnalarmelo pure, tendo a commuovermi :-)

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Rosalux mi è sembrata tutt’altro che insipiente, ma come l’ha definita Miguel persona colta e sensibile.

    Non mi è sembrata nemmeno prolissa, mi sa tanto, cloro, che ti facciano velo le idee che esposto più che lo stile con cui lo ha fatto

    maria

  4. x maria: in effetti forse hai ragione, ripeto,io ho letto 10 righe e, o il post mi dà l’idea di essere interessante(e non è stato questo il caso) o mollo (in effetti la mia prof di italiano delle medie me lo diceva sempre di avere pazienza): la prolissità puo’ essere cessata qualche riga dopo.

  5. utente anonimo says:

    Non intervengo volentieri sull’argomento poiché, come ho già sperimentato in altre occasioni, è inutile.

    E’ inutile, non nel senso che non si arriva a comprendersi ma nel senso che ciò che uno/a scrive o dice non è minimamente ascoltato, ma è semplicemente utilizzato per fare un altro discorso, quello che si aveva già in mente di fare e che con il suo/a non ha niente a che vedere.

    Il discorso che l’interlocutore aveva in mente di fare?

    Bastano poche parole per delinearlo:

    Il campo antimperialista, e con esso Miguel Martinez, vive dei luoghi comuni che albergano a destra e a sinistra.

    Come gli arabi, sono tutti razzisti e intransigenti. Non sono disponibili ad accettare né l’altro né la modernità. Violenti, e insensibili al “perché” della violenza.

    Il perché della violenza sostituito dalla sua estetica.

    Ma come si può ridurre la questione palestinese all’estetica della violenza! Certo è un’”estetica” scomoda quella dei guerriglieri palestinesi che si fanno saltare in aria, imbattibile da parte della potenza militare israeliana e perciò da demonizzare prima di tutto. Un’arma contro cui affamare, confinare, rinchiudere, cacciare, sparare ……..tutte azioni moralmente ammissibili a quanto pare, non bastano per vincere.

    Con un passaggio attraverso le mie parole che per me più che un passaggio è un’iperbole, secondo Rosa, l’azione di Fatima equivale a voler eliminare l’ebreo in quanto corpo estraneo in terra araba. Miguel ha già chiaramente spiegato che

    “nel Medio Oriente, è sempre stata ovvia la contemporanea esistenza di comunità diverse per religione, costumi, abbigliamento, lingua e mestiere”

    …….e nessuno si faceva saltare in aria per uccidere l’altro.

    Provare a capire l’origine del suo gesto, come ho fatto io e qualcun altro, equivale a non voler accettare un mondo plurale. Mah!

    Cocco

  6. utente anonimo says:

    >Dai tempi di Padre Lammens, >molti cattolici sottolineano poi la >cultura rabbinica sulla costruzione >del sistema giuridico e mitico >dell’Islam. E non hanno tutti i >torti, anche se io ne traggo >conclusioni opposte alle loro.

    Non conosco questo padre Lammens. Giusto per curiosità, che conclusione traeva?

    C.

  7. kelebek says:

    Padre Lammens, dottissimo gesuita ed eccellente arabista del primo Novecento, credo belga, sosteneva la derivazione giudaica dell’Islam, con intenti polemici.

    Arrivò anche a ipotizzare l’esistenza della figura del “rabbino del Mecca” che avrebbe indottrinato Muhammad.

    Ma anche se arrivò quasi al complottismo, nessuno nega il suo valore come studioso.

    Miguel Martinez

  8. kelebek says:

    P.S.

    Le mie “conclusioni opposte alle loro” sono che non ho nulla in contrario a questi aspetti “giudaici” che realmente esistono nell’Islam.

    Miguel Martinez

  9. AndreaRusso says:

    Bell’articolo; direi quasi obbligatoria la citazione sulla convivenza tra ebrei e arabi in Palestina prima del ’47-’48. In merito posso anche linkare un documento che ho trovato e che, forse, può interessare: http://www.arcipelago.org/palestina/la_palestina_70_anni_fa.htm.

    Andrea

  10. kelebek says:

    Colgo l’occasione per dire a tutti di seguire, quotidianamente il blog di Andrea Russo:

    http://tantidati.splinder.com/

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    Grazie del link Adrea.

    Ci aggiungerei il commento che cloro ha inviato al post di rosa nel suo blog.

    Cocco

  12. Minchia, ma io vi lascio immaginare, sapete com’è, la rete è un posto selettivo una si avvicina con mente stanca allo schermo , legge un po’ pigramente e si trova davanti una roba così, che, voglio dire, DEVI PROPRIO VOLERLO. Sarà che io sono terra terra. Ma quello che c’è scritto deve catturarmi al volo. Rosa scrive in un modo che…l’avete letta? ah già sì…cmq

    l’attrattiva amniotica dell’integralismo

    Ho letto la lunga maratona di post, sul blog di Martinez, a proposito di Fatima: la vecchia palestinese che si è fatta sparare da soldati israeliani imbottita di tritolo.

    Un interessante esercizio, utile per comprendere i molti simboli che si aggregano attorno al conflitto mediorientale, il modo in cui si riflettono sulla vita di tutti noi e la matassa di memi che generano. E’ un conflitto, quello, che ha un raggio di azione sulle menti delle persone straordinariamente ampio, se paragonato alla piccola area regionale che riguarda: un raggio di azione superiore a qualsiasi altro al mondo.

    sintesi di brandelli ideologici

    La maratona di cui sopra, una sequenza di post e di discussioni intorno al tema del shahid(…)

    A QUESTO PUNTO I MIEI NEURONI DI SESSO MASCHILE CI AVEVANO GIà il liquame alle ginocchia.

  13. utente anonimo says:

    Miguel

    da quel che leggo in Kelebek, l’ebreo era accettato nel mondo islamico in quanto sottomesso, come il cristiano. E in quanto sottomesso e debole, poteva essere usato dal detentore del potere come servo fidato, tanto dipendeva dal potere più di chiunque altro.

    E l’odio per l’ebreo israeliano nasce dal fatto che non è più sottomesso. Prima di commuoversi per il destino cinico e baro che ha privato i palestinesi della loro terra, i tuoi arabi sono indignati per la ribellione del “naturaliter” inferiore.

    Ti ho letto male?

    Francesco

  14. kelebek says:

    Per Francesco,

    No. Ci sono degli elementi giusti in quello che dici sullo status psicologico relativo di musulmani e non musulmani nella società tradizionale araba.

    Ma non hanno nulla a che fare con la questione palestinese.

    Gli ebrei che si trovavano in Palestina erano quasi tutti lì per motivi religiosi, e – a differenza di altre terre arabe – si mantenevano in massima parte con soldi inviati dagli ebrei di altre parti del mondo.

    Quindi non rientravano nei rapporti per cui il mercante ebreo, magari ricco, doveva “rispettare” il musulmano magari povero: in Palestina non c’era quindi il rapporto di subordinazione che ci poteva essere, poniamo, ad Algeri.

    Ora, gli ebrei palestinesi non sono mai stati sionisti, anzi. Quindi, con l’avvento del sionismo, non è cambiato il rapporto tra musulmani ed ebrei in Palestina.

    Quelli che sono arrivati nel Novecento erano semplicemente dei misteriosi stranieri dalla carnagione chiara, e atei: non erano affatto “ebrei” per i palestinesi.

    Quindi temo che la tua tesi non stia in piedi.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    >Cara Cloro…MM< >…A QUESTO PUNTO I MIEI NEURONI DI SESSO MASCHILE…cloroalclero< Vogliamo stabilire una volta per tutte il sesso di cloroalclero? Non che qua ci sia la Gardini che vuole chiarezza sulle toilettes:-), ma così, giusto per la precisione…
    Ciao

    Ritvan

  16. utente anonimo says:

    >Gli ebrei che si trovavano in Palestina erano quasi tutti lì per motivi religiosi, e – a differenza di altre terre arabe – si mantenevano in massima parte con soldi inviati dagli ebrei di altre parti del mondo. MM<
    Questo lo dicono gli arabi palestinesi, ovviamente:-). Tutti (o quasi) fannulloni, dunque, gli ebrei “nativi”, che passavano il tempo a infilare letterine per JHW nelle fessure del Muro del Pianto: che delizioso quadretto:-).

    >Quindi non rientravano nei rapporti per cui il mercante ebreo, magari ricco, doveva “rispettare” il musulmano magari povero: in Palestina non c’era quindi il rapporto di subordinazione che ci poteva essere, poniamo, ad Algeri.<
    Ah, mbe’, se passavano il tempo ad infilavare letterine nel Muro del Pianto e non facevano i commercianti e gli usurai di professione, mica potevano essere trattati da ebrei “subordinati”:-). Ma che stai a di’?!

    >Ora, gli ebrei palestinesi non sono mai stati sionisti, anzi. Quindi, con l’avvento del sionismo, non è cambiato il rapporto tra musulmani ed ebrei in Palestina.<
    Quelli massacrati a Hebron nel 1929 erano “ebrei nativi”, o sbaglio?!

    >Quelli che sono arrivati nel Novecento erano semplicemente dei misteriosi stranieri dalla carnagione chiara, e atei: non erano affatto “ebrei” per i palestinesi<
    Embe’, se fossero invece venuti con la Torah in mano, il cappellaccio nero e i boccoli (e magari con un po’ di fondotinta in faccia:-) ), gli arabi palestinesi avrebbero srotolato il tappeto rosso ai loro piedi:-).

    Ciao

    Ritvan

  17. utente anonimo says:

    A dire il vero molti palestinesi, e anche più libanesi e siriani, non sembrano affatto scuretti alla mia percezione di italiano (non mancano i più chiari di me) ma ho paura che questo non c’entri molto.

    C’entra magari quello che gli ebrei sono venuti a fare in Palestina: finchè sono venuti come riconoscibile comunità religiosa, sono stati accettati come tale, credo nei limiti in cui più o meno ogni ocmunità accoglie il diverso che rompe poco le balle.

    è vero infatti che l’Islam voleva una certa sottomissione formale dei non musulmani, ma in pratica il trattamento riservato tradizionalmente agli ebrei in Europa non era affatto migliore;

    e mi pare che gli zoroastriani in India fossero accettati dagli Indù, un po’ prima dell’arrivo dei musulmani da cui infatti gli zoroastriani stavano fuggendo, proprio in cambio di condizioni quali “niente proselitismo” e “giù le mani dalle mucche”, vale a dire il pratica il divieto di rmpoere le scatole alla religione all’epoca dominante.

    Quindi Islam o non Islam c’entra poco.

    In realtà, noi attualmente sedicenti laicissimi europei, in media, chiediamo la stessa cosa agli immigrati di altre religioni. benvenuti a patto che lavoriate, stiate zitti e preghiate senza disturbare.

    Invece gli ebrei sionisti non erano più riconoscibili come minoranza religiosa, ma come “straniero invasore”, e a questo punto che pregassero o meno, e come, non importava proprio più ai palestinesi.

    Paolo

  18. utente anonimo says:

    Beh, come la metti tu, Paolo, è tutt’altra cosa rispetto a quel che scrive Miguel. Però, anche tu dimentichi un fattore fondamentale. Gli arabi – checché ne dicano i nostri “radicocristiani” alla fallaci-non erano tutti degli zotici analfabeti, avevano anche loro le loro elites colte che fiutarono (e non ci voleva poi molto:-) ) i piani dei sionisti. La Dichiarazione Balfour del 1919, poi, palesò il tutto anche per un paramecio sbronzo:-). E’ ovvio che gli arabi palestinesi vedessero i piani sionisti come fumo negli occhi, anche se questi ultimi fossero stati più neri di loro e devotissimi alla Torah.

    Ciao

    Ritvan

  19. utente anonimo says:

    X Occhio di Falco

    “pure io sono figliA di un ateo e di una cattolica convinti.- cloro”

    Non dirmi che i neuroni di sesso maschile ti confondono! :-)

    Cocco

    ps

    Ingrid si è indispettita quando le ho detto che “opposto” in albanese si scriverebbe kundër e non qundër.

    Le ho proposto di cercare un testo in lingua albanese in cui sia scritta quella parola e di portarlo a scuola.

    Pensa se lo porta! :-)

    Inutile dire che emotivamente sto dalla sua parte.

    In giro per la rete trovo entrambe le scritture ma non so se abbiano lo stesso significato.

    Scusa, ma i ragazzi, dopo che li ho coinvolti, non li posso scaricare con un “L”ha detto Ritvan”. Tu, seguimi.

  20. utente anonimo says:

    > X Occhio di Falco “pure io sono figliA di un ateo e di una cattolica convinti.- cloro” Non dirmi che i neuroni di sesso maschile ti confondono! :-) Cocco <
    Confonderebbero chiunque. Caso di OGM?:-)

    >Ingrid si è indispettita quando le ho detto che “opposto” in albanese si scriverebbe kundër e non qundër.<
    Tipicamente femminile, nonché albanese: miscela esplosiva:-).

    >Le ho proposto di cercare un testo in lingua albanese in cui sia scritta quella parola e di portarlo a scuola.

    Pensa se lo porta! :-)<
    Può anche darsi: con la “deregulation” che impera nell’editoria albanese postcomunista non mi meraviglierei di trovare anche un papiro con “qundër”:-)

    >Inutile dire che emotivamente sto dalla sua parte.<
    Perfettamente inutile, ne convengo:-). Figurati la tua goduria se una ragazzina facesse fesso l’Ineffabile Ritvan!:-)

    >In giro per la rete trovo entrambe le scritture ma non so se abbiano lo stesso significato.<
    Nessuna di quelle con “qundër” è in albanese. Parola di albanese!:-)

    >Scusa, ma i ragazzi, dopo che li ho coinvolti, non li posso scaricare con un “L”ha detto Ritvan”. Tu, seguimi.<
    Ti seguo. Vai all’URL: http://www.argjiro.net/fjalor/

    e digita nella finestrella sia “qundër” che “kundër”. E poi dai alla cocciuta Ingrid due scapaccioni da parte mia:-).

    Ciao

    Ritvan

  21. utente anonimo says:

    X Ritvan

    Fatto. :-) Grazie. Hai capito subito cosa volesse dire “Tu, seguimi”.

    Gli scapaccioni a Ingrid però non glieli do.

    Il massimo che posso fare è non darle subito ciò che ho stampato e farla lavorare un po’ alla ricerca di qundër.

    A ciascuno il suo mestiere.

    Cocco

  22. utente anonimo says:

    Ah! Il maschetto Michael si è defilato.

    E’ troppo occupato a corteggiare la più brava della classe per fare essenzialmente due cose:

    1. il galletto

    2. farsi passare i compiti

    Cocco

  23. utente anonimo says:

    x Cocco

    Come si dice, riunire l’utile al dilettevole:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Gli scapaccioni erano da intendersi metaforici, miscredente!:-).

  24. Qui ho risposto a Martinez. Rosa

  25. ciao. volevo dire che scherzavo sul “sesso maschile” dei miei neuroni,o meglio, certe volte mi ritrovo a ragionare come un mazkio, quindi in effetti qualche microscopica parte del mio cervello magari è di sesso maschile, ma credo come tutti…no? fuor di metafora io sono “femmena” tanto che potete anche chiamarmi clora, per far prima.

  26. utente anonimo says:

    “Gli ebrei che si trovavano in Palestina [quando?] erano quasi tutti lì per motivi religiosi [da quando erano lì?], e – a differenza di altre terre arabe – si mantenevano in massima parte con soldi inviati dagli ebrei di altre parti del mondo [ehm. ehm, ehm]. ”

    Ti prego di precisare questa cosa stranissima che scrivi, o dovrò prendere per buona la malevola versione di Ritvan.

    Ciao

    Francesco

    PS Cocco, a mio modesto giudizio, il motivo per cui l’arma del suicidio funziona è l’autolimitazione praticata da Israele. Dove il dominante non si limita da solo, il dominato ha altro a cui pensare che non facilitargli il lavoro suicidandosi. Ma potrei sbagliarmi.

  27. kelebek says:

    Risposta a Francesco (n. 26),

    sugli ebrei palestinesi, puoi leggere qualunque libro di storia un po’ dettagliato. Ad esempio, Tom Segev, “One Palestine, Complete. Jews and Arabs Under the British Mandate”.

    Gli ebrei erano in Palestina, in numero molto ridotto, beh, più o meno da sempre.

    In parte erano nativi del luogo, in parte erano persone anziane o molto religiose che si erano trasferite lì da altre parti del mondo per trovarsi in Terra Santa.

    Alcuni erano Khabad provenienti dall’impero russo (i Khabad sono stati fortemente antisionisti fino a pochi decenni fa).

    Le comunità ebraiche di altri paesi hanno sempre considerato un loro dovere contribuire al mantenimento di queste persone (avevano anche il compito di pregare per gli ebrei della Diaspora), e la cosa mi sembra perfettamente normale, non capisco proprio il tuo “ehm ehm ehm”.

    Non ho mai detto che fossero “fannulloni”.

    Primo, perché alcuni avevano dei negozi, secondo perché lo studio della Torà e la preghiera sono sempre state attività fondamentali e non da “tempo libero” nella cultura giudaica tradizionale.

    Se poi questo risulta incomprensibile a una mentalità “moderna”, il problema è della mentalità moderna, non degli ebrei ortodossi.

    Per la maggior parte, gli ebrei palestinesi hanno rifiutato invece ogni offerta di aiuto da parte dei sionisti, anche perché i maestri insegnavano quasi unanimamente che era vietato il trasferimento in massa in Terra Santa prima dell’avvento del Messia.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    sugli ebrei palestinesi, puoi leggere qualunque libro di storia un po’ dettagliato. Ad esempio, Tom Segev, “One Palestine, Complete. Jews and Arabs Under the British Mandate”.

    Miguel,

    che tu sappia il libro di Tom Segev esiste anche in italiano?

    maria

  29. utente anonimo says:

    Sono curioso da sapere cosa intendi per “numero ridotto.”

    Mai pensato, io, che i religiosi siano dei fannulloni; diciamo che sembrava parte implicita del tuo discorso, mi sono sbagliato.

    Quando è che i sionisti hanno iniziato a trasferirsi in Palestina? Ed era un atto legittimo, quello, pur turbando i secolari equilibri di quella sonnacchiosa provincia di imperi altrui?

    Francesco

  30. kelebek says:

    Per Maria (n. 28)

    Non saprei… comunque, per cercare un libro, conviene sempre guardare sull’opac dell’servizio bibliotecario nazionale:

    http://opac.sbn.it/

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    Non mi risulta che il papiro di Segev sia tradotto in italiano (forse le bieche lobbies sioniste italiche si oppongono:-) ).

    Comunque, non c’è bisogno di poderosi tomi storici per farsene un’idea, in rete trovi tutto:

    Alla fine dell’ ‘800 in Palestina c’erano circa 570 000 arabi e 30 000 ebrei.

    Nel 1918 gli ebrei erano saliti 80 000.

    Nel 1931 a 175 000.

    Nel 1936 a 400 000.

    Nel 1947 in Palestina c’erano 1 350 000 arabi e 635 000 ebrei.

    Ovviamente, tale tasso di crescita della presenza ebraica era dovuto in massima parte all’immigrazione. E allora, qualcuno ha qualcosa da dire contro gli immigrati? O che gli extracomunitari son buoni e cari quando vengono in Italia e biechi “colonizzatori” quando vanno in Palestina?:-).

    Ciao

    Ritvan

  32. utente anonimo says:

    x Francesco (n.29)

    Ormai capto le tue onde cerebrali:-). Vedi mio commento n.30.

    Ciao

    Ritvan

  33. utente anonimo says:

    >Per Maria (n. 28) Non saprei… comunque, per cercare un libro, conviene sempre guardare sull’opac dell’servizio bibliotecario nazionale:

    http://opac.sbn.it/ Miguel Martinez< Come dicevo io:-) hun c’è! Maria, impara l’inglese!
    Ciao

    Ritvan

  34. kelebek says:

    Per Francesco,

    infatti, non ce l’avevo con te: “fannulloni” l’ha detto Ritvan.

    Miguel Martinez

  35. utente anonimo says:

    Ritvanino bello, qui mi obblighi a fare il Mighelmartino.

    Vosotros albanesi non siete emigrati in Puglia per farne la vostra nuova patria, purtroppo, ma per venire a vivere in un altro mondo un pochino migliore dell’Albania lasciatavi dal comunismo.

    I sionisti una bella ideuzza di rifare lo Stato di Israele in Palestina ce l’avevano, e non si sono troppo preoccupati che ci vivessero i palestinesi.

    Poi le cose sono andate come sono andate, i popoli si sono sempre mossi, le frontiere sono sempre temporanee, e tutti siamo invasori di qualcun altro. Cosa che MM non vuole proprio capire, chissà perchè.

    Ciao

    Francesco

    PS se la volete, la Puglia, possiamo trattare. Però viene con la Basilicata e mezza Calabria, pacco unico.

  36. utente anonimo says:

    >Per Francesco, infatti, non ce l’avevo con te: “fannulloni” l’ha detto Ritvan. Miguel Martinez<
    Veramente l’hai detto tu. Oh, non in modo cosi sintetico e brutale, ma come lo definiresti tu uno che campa coi soldi inviati dalla gente per recitare litanie (e senza essere un rabbino)? Poi hai scoperto che i “fannulloni” avevano anche qualche negozietto. Scavando ancora, forse troverai che TUTTI facevano anche altro per guadagnarsi la pagnotta, oltre a pregare JHW.

    Ciao

    Ritvan

  37. utente anonimo says:

    >Ritvanino bello, qui mi obblighi a fare il Mighelmartino. Vosotros albanesi non siete emigrati in Puglia per farne la vostra nuova patria, purtroppo, ma per venire a vivere in un altro mondo un pochino migliore dell’Albania lasciatavi dal comunismo. Francesco<
    Caro il mio Mighelmartino della Val Padana, che ne sai tu delle intenzioni di nosotros biechi albanesi? E se il nostro scopo non fosse tagliare una fetta dell’Italia ma – grazie alla nostra prodigiosa fertilità che ci fa riprodurre come topi:-) – quello di diventare maggioranza e imporre il Kanun anche a vosotros infedeli kafir?:-).

    >I sionisti una bella ideuzza di rifare lo Stato di Israele in Palestina ce l’avevano, e non si sono troppo preoccupati che ci vivessero i palestinesi.<
    Beh, forse pensavano che c’era posto per tutti. O no? Altre terre dell’Impero Ottomano furono divise in stati sovrani (Iraq, Siria, Giordania, ecc.) col righello e nessuno fece “au” né “bau”. Chissà perché:-) il casotto scoppio quando si ritagliò anche uno stato per gli ebrei. Chissà perché:-).

    >Poi le cose sono andate come sono andate,<
    Piuttosto male, direi. I biechi sionisti si sono illusi che “i vecchi (arabi palestinesi) moriranno e i giovani dimenticheranno” (Ben Gurion). Sottovalutarono la “reazione immunitaria” dell’intero mondo arabo alla creazione di uno Stato giudaico nella Sacra Terra d’Islam. E’ piuttosto difficile dimenticare quando si vive da generazioni in campi profughi perché i “fratelli arabi” non ti permettono di vivere altrimenti e non ti consentono nemmeno di accettare l’indennizzo sionista per la proprietà espropriata.

    >i popoli si sono sempre mossi, le frontiere sono sempre temporanee, e tutti siamo invasori di qualcun altro. Cosa che MM non vuole proprio capire, chissà perchè.<
    Perché quegl’ “invasori” là sono “servi degli amerikani”, ecco perché.

    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    Ritvan,

    quegli altri stati erano abitati dai loro abitanti “storici” e si limitarono a cacciare qualche funzionario turco.

    Per la Palestina il discorso è ben diverso, e mi pare evidente.

    Questo non toglie che la cancrena sia stata spudoratamente e cinicamente favorita dai “fratelli” arabi ma la ferita ci fu.

    Oggi dubito che fu troppo poco netta e si sa che il medico pietoso fa la piaga infetta, ma a riflettere sul passato non si cambiano i problemi del presente.

    Per l’appunto, quando è che vi annetete il radioso Mezzogiorno e ci abbandonate alla nebbia?

    :)

    Francesco o’ polentone

  39. siete tutti un pochino scossi,salute a voi.

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