Il problema di chi condanna, o peggio, compatisce Fatima, dunque, è la rimozione collettiva della morte, che qui ci colpisce due volte: perché è morte scelta, e perché Fatima è anziana, molto più dei suoi anni. Non tutti gli eroi possono essere giovani e belle, come lo fu Maryam.
Certo, tutti vorremmo vivere in salute e a lungo, ma il nostro atteggiamento non è "naturale", come potremmo pensare: è storicamente determinato.
Se ci guardassimo attorno – cosa che non facciamo quasi mai – vedremmo che viviamo immersi in un’archeologia della morte.
Le nostre piazze ospitano simulacri dei morti in bronzo e pietra, studiati per sopravvivere a mille generazioni di piccioni defecanti, e tutt’attorno a noi ci sono lapidi che ricordano eroi militari, o coraggiosi partigiani. Lapidi messi su, magari, appena trenta o quarant’anni fa, ma che noi osserviamo con lo stesso interesse con cui un pastore dell’Anatolia guarda i ruderi della chiesa cristiana accanto a cui pascola il suo gregge.
Le chiese sono i principali elementi costitutivi della trama architettonica e dell’identità delle nostre città. E ognuna, intestata in genere a una persona morta in maniera cruenta, si cristallizza attorno a un altare che ricorda l’uccisione del Figlio dell’Uomo, il versamento del suo sangue e il consumo delle sue carni.
Dentro quell’altare, incastonato sotto un pezzo di marmo, c’è, quasi sempre, una reliquia, cioè il pezzo di un cadavere che possiede uno speciale carisma (ho conosciuto anche un ladro di reliquie, e un giovane matematico, seminarista e filosofo che le reliquie se le mangiava, ma quelle sono altre storie e le racconteremo, forse, un’altra volta).
Questo vuol dire che fino a non molti anni fa, non c’era rimozione della morte; casomai, c’era un’esaltazione, retorica e strumentale quanto si vuole, dei morti. Da parte di cattolici, liberali, fascisti e comunisti. Questo vuol dire che era un fenomeno generale e non di parte.
Tutto questo cambia con l’ingresso nella videosfera, cioè con la società che consuma immagini in movimento. Al morto si può fare la statua, non un film – il film può reinventare la sua vita. non certamente la sua presenza come statua, reliquia, ammonimento.
Sullo schermo, rende solo ciò che è giovanile, dinamico, leggero, in una parola, vitale. Lo spiega Régis Debray [1]:
"Il corpo umano è sempre stato un prodotto sociale e, da un secolo, la produzione si intensifica, si accelera. Ce ne corre dal corpo-peccato del giovane cattolico del 1880 al corpo-lavoro del giovane operaio del 1910, al corpo-battaglia del giovane hitleriano del 1940, al corpo-piacere del giovane quadro del 1980 […].
Conosciamo tutti il corpo legittimato dalla videosfera: ginnastica tonificante, telegenico abbronzato ma non bruciato, bioenergetico ma controllato, snello senza essere magro, sexy senza provocare, in una parola: al tempo stesso ludico e addomesticato. E’ quello, intercambiabile, della vedette (degli affari, della politica, del varietà, della televisione, della cultura, ecc.) […].
La vita senza gravità, che cos’è, in fondo, se non questa menzogna: la vita senza la morte? Video, vita-dea: la divinizzazione del vivente viene autorizzata dall’eterno presente del live […]."
Ecco.
Uri, il figlio di David Grossman, era con ogni probabilità abbronzato senza essere bruciato.
Fatima, invece, era bruciata senza essere abbronzata.
E’ lì, alla fine tutta la questione.
——————-
NOTA:
[1 Régis Debray, Lo Stato seduttore. Le rivoluzioni mediologiche del potere, Edizioni Sisifo, Roma, 1994.
Troppo comodo Miguel. Troppo comodo dire che giudichiamo male perchè siamo culturalmente differenti. Anzi, direi che è un’ atteggiamento che porta al paternalismo, e sminuisce dunque l’ intelligenza di chi appartiene a quella cultura.
Noi comunque non viviamo in una archeologia della morte, ma in un’ archeologia della vita. Non è la morte che conta, ma come il morto ha condotto la sua vita. E proprio questo ci fa dire che la morte è inevitabile, ma diventa stupida se affrettata per diversi motivi. Il santo e l’ eroe sono un’ esempio di vita spesso anche per come hanno affrontato la morte, ma non per come sono morti. E sono due cose differenti.
saluti
Rubimasco
secondo me sbagli totalmente a basare il tuo discorso su una (presunta, ma non è questo il punto) “rimozione collettiva della morte”.
io ragionavo su un piano totalmente diverso, e cioè se la morte della vecchietta (e quella degli altri aspiranti martiri) serva a qualcosa di più costruttivo che creare altri lutti e altre disperazioni.
se tu mi dicessi “si, è una cosa che serve a far vivere meglio palestinesi e israeliani”, o perfino “si, è un piccolo passo verso la vittoria dei palestinesi contro il nemico sionista”, potremmo anche discuterne.
la rimozione collettiva della morte non c’entra niente, invece
roberto
Però dicendo così, Roberto e Rubimasco, non restiamo forse dentro una logica che non ci permette mai di capire il gesto di Fatima?
Dicendo cioè che la sua morte non va bene perchè è “stupida”, visto che non porta benefici al suo popolo.
A parte che questo è discutibile- (lei avrà giudicato in maniera diversa, e credere che il suo parere, di lei che lì ci viveva, sia automaticamente più stupido del nostro non è, questo, paternalistico?)- non tutte le morti hanno uno scopo.
La morte del suicida “comune”, di cui leggiamo tutti i giorni sui giornali (e sì, Miguel, conosco di persona un caso di suicidio fatto passare per disgrazia accidentale) che scopo ha, se non quello di rimuovere, con la vita, le angosce del suicida?
E forse questo ci permette di liquidarla come stupida?
O forse sì, ormai il suicida è passato da “peccatore” a “stupido” nell’interpetazione collettiva, e questo forse servirà a diminuire i suicidi.
Ma perchè bisogna fare una cosa perchè “serve”, per quanto a qualcosa di meritorio?
E certo Fatima non ha scelto la morte per farci riflettere sulla nostra vera o presunta rimozione della morte.
Ma credo, con Miguel, che la nostra rimozione della morte serva a spiegare le nostre reazioni di fronte alla vicenda di Fatima.
Però vuoi vedere che eravamo padroni della nostra vita quando si credeva che ad esserne padrone fosse Dio, e il suicidio era peccato contro di lui, più di quanto lo siamo in questo periodo, in cui il suicidio è il peccato contro lo “scopo” che dobbiamo raggiungere?
Soprattutto quando il nostro scopo non è più nemmeno elevato, come quello di Fatima (che viene da una cultura non diversa, ma più antica), ma tristemente quotidiano come il successo.
Paolo
Aggiungo una considerazione derivata dalla mia poca ma per me importante esperienza con lo Zen.
La meditazione, si diceva, è come entrare nella proprio bara.
Credo che nella mistica cristiana non manchino esempi di questo genere.
Contemplare la propria morte.
Esperienza importante.
Mi dicevano che, la maggior parte dei duelli alla spada in Giappone (dove, anche per cause tecniche, non credo fosse contemplato il “primo sangue”, che salvava capra e cavoli in Italia) finiva con la morte di entrambi i contendenti.
Fatto semplice, banale, e che conveniva accettare.
Morte stupidissima, in ogni caso.
Paolo
Unacosa che mi è venuta in mente- si vede che tutto torna:
la meditazione zen si pratica appunto “senza scopo”.
Paolo
paolo,
ripeto una cosa che avevo scritto commentando il primo post della serie: il gesto di fatima io posso anche provare a capirlo (credo che nessuno di noi possa capirlo fino in fondo, ma provarci almeno si).
quelli che per me sono incomprensibili sono tutti quelli che le danno la dinamite e le dicono “cara fatima, portane all’inferno più che puoi”.
quelli che per me sono incomprensibili sono quelli che fanno una guerra insulsa usando il corpo di fatima (e il fatto che fatima sia d’accordo non cambia di una virgola il concetto di “usare”);
quelli che fanno una guerra che non potrà avere mai fine sulla pelle dei palestinesi.
a me sembra evidente che quello di fatima è un gesto politico: la guerra, la resistenza sono senza dubbio politica come ieri ci ricordava p.
solo che è una politica idiota. e chi ha un minimo di responsabilità dovrebbe capirlo e consigliare, che dico, imporre a fatima altre scelte senza trincerarsi dietro un ridicolo “ma è lei che lo vuole”
roberto
ps.per favore non perdete tempo a leggere questo commento come una tirata filoisraeliana, perchè non è assolutamente la mia idea. stiamo parlando di *uno* degli aspetti della tragedia, e cioè “quelli che…”
pps. non dico ovviamente che la resistenza sia una politica idiota per se.
roberto
Sicuramente Roberto non vedo il tuo commento come una tirata filo-israeliana.
Non ho mai avuto questa impressione (Ritvan, evita pura di intervenire: non avrei nulla in contrario a leggere un intervento filo-israeliano 🙂 ).
neppure mi sembra sbagliato in sè: probabilmente una politica che si basa sul gesto di Fatima è davvero, per noi, una politica idiota.
Dico solo che forse Miguel sta parlando di qualcosa d’altro, ma questo deve dircelo lui.
Ciao!!
Paolo
Però dicendo così, Roberto e Rubimasco, non restiamo forse dentro una logica che non ci permette mai di capire il gesto di Fatima?
—momento. Io capisco, ma non giustifico. E’ diverso. Molto diverso. Capisco la vedova che si vuole ammazzare per il dolore della morte del marito, ma se si ammazza sul serio ha comunque compiuto un gesto stupido che non risolve nulla. E così poi giustifico ancora di meno chi la incoraggia. Il dire “siamo di una diversa cultura e non possiamo capire” non giustifica comunque il gesto. Invece il problema è che secondo me il ragionamento di Miguel vorrebbe tendere a giustificare.
saluti
Rubimasco
P.S.: la meditazione zen è “senza scopo” ma si fa per raggiungere uno scopo. E’ la contraddizione più evidente del buddismo quella di dire “eliminiamo ogni desiderio e attaccamento per eliminare il dolore” ma poi per fare questo bisogna desiderare ed essere attaccati all’ idea dell’ eliminazione. Nella logica buddista il tutto si giustifica dicendo che il desiderio dell’ eliminazione del desiderio è giustificato perchè porta all’ illuminazione:-)
Io non vedo un contrasto tra quello che ho detto io, e le critiche mosse da Roberto e Rubimasco.
Sull’utilità della lotta armata nel contesto palestinese, parlerò più avanti.
Certamente, i diretti interessati la considerano “la cosa più inutile, tranne tutte le altre”.
Quindi il concetto di utilità esiste.
E’ giusta l’affermazione di Rubimasco: i morti interessano, sia nell’Occidente pretelevisivo, sia nel mondo islamico, in quanto “testimoni”: una parola che in greco si dice “martys”, in arabo “shahid”. Ed entrambi significano anche “martire”.
Non è solo la vita del defunto che fa da esempio, però, ma anche la sua morte, intesa come testimonianza e fissazione della validità della sua vita.
I monumenti ai partigiani non sono solo ai partigiani sopravvissuti, ma a quelli che hanno “testimoniato la libertà d’Italia”.
In questo senso il testimone-martire è diverso dalla “vita esemplare”: assume forma fissa, statuaria, monumentale. Ci veglia dalla sua morte e non solo dalla sua vita.
C’è, è vero, una differenza tra il “martire” risorgimentale/ fascista / resistenziale, e quello islamico, perché – come dice Paolo – “contemplare la propria morte” è anche un’esperienza interiore.
Mentre i grandi movimenti dell’Otto-Novecento hanno guardato solo la trasformazione sociale, l’Islam, per sua natura, riguarda sia la sfera sociale che quella privata.
Miguel Martinez
Cara vispa Teresa,
è vero. Il rifiuto della morte caratterizza tutta la nostra modernita. Lo provano le morti in ospedale, anziché in casa, ed accanto ad un plurilaureato mengele, anziché ad un prete ignorante. Lo provano gli sfasciacarrozze, via via sospinti sempre più in periferia. Lo provano i cimiteri, sempre più extraurbani. Lo prova la scomparsa dei lari, dei penati e della cassetta nel comodino contenente le ossa del caro estinto. Lo provano le case di riposo, dove, a scanso di rischi, si confina il [prima o poi] morituro. Lo provano i cadaveri cellofanati, surgelati e avvolti nelle nere buste dell’immondizia condominiale. Lo prova l’ossessione dell’igiene, dimentichi come siamo dell’ammonimento evangelico (Matteo, XV, 11) che vuole l’impurità “non in ciò che entra in bocca, ma in ciò che ne esce”. Infine, lo prova il moribondo stesso, che guai a lasciarlo consapevole di quanto sta per accadergli: il momento cruciale dell’esistenza, quello che prelude ad un’altra esistenza o, se Dio vuole, alla pensione eterna, dev’essere affrontato nell’incoscienza più totale.
Rifiuto della morte, quindi necrofilia. Dalla serie «Il ritorno del represso» abbiamo, in Occidente, contraccezione, aborto e sterilità; in Oriente, sia Medio che Estremo, genocidio esplosivo della generazione attuale e genocidio radioattivo di quella futura. In questo quadro lugubre, bisogna distinguere tra un suicidio compiuto per amore della vita altrui (quale è il caso di Fatima e di Maryam) ed uno compiuto per amore [frustrato] della vita propria.
Scusa la disperazione, alleviata però dalla lettura di scritti come il tuo. Grazie.
“Rifiuto della morte, quindi necrofilia”. Bei tempi, provai a scriverci sopra una tesi di laurea, “estetica della morte nella cultura occidentale“.
Figùrati.
Diego
A mio avviso, bisogna però rendere conto al fatto che nell’Islam, la morte fa parte della vita e morire non rappresenta nessun fine, se non quello corporeo mentre (sempre per l’Islam) la vita(nel bene e nel male) è eterna.
“l’impianto ideologico su cui si basa la filosofia della vita” in questo mondo corporeo, invita seriamente i fedeli ad evitare ogni legame forte con i beni del mondo e con le passioni(sia materialmente che per le persone) e , nel rispetto delle regole dell’Islam, prepararsi per il momento del “passaggio”.
Ecco; la morte nell’Islam è considerato solo un passaggio, da uno stato(provisorio) ad un’altro(permanente).
reza
Il problema e’ che l’estetica della morte e’ tanto piu’ potente quanto piu’ sottaciuta, nella nostra societa’. Non c’e’ stato un cambiamento di sostanza quanto un cambiamento formale: la morte come rappresentazione. Il “represso che ritorna”, come da famosa espressione, e’ l’esatto contrasto fra la morte rappresentata e quindi esorcizzata e la morte come presenza reale e agente. La contraddizione e’ quindi quella di non riuscire piu’ a vivere, per i significati e i sovrasignificati che la morte porta nella vita.
Nella cultura che celebra la morte, ci sono invece due “campi mentali” (in realta’ di piu’, ma sintetizzo ai termini basilari): quella storicamente di destra estrema, fascista o semplicemente attivo-nichilista (non e’ un ossimoro, basti pensare all’Hagakure) che propugna un’ESTETICA DELLA MORTE, non intesa come rappresentazione ma come reale accettazione della morte come obbiettivo, che sia la morte altrui o la propria (e nel campo filosofico di tale estetica, questo non comporta nessuna differenza), e quella invece che celebra la morte come parte della vita, non la venera ma la accetta come destino e che ne fa uso in nome di ALTRI IDEALI. E’ il caso di Fatima, e questo campo e’ piu’ forte nelle comunita’ in cui la morte e’ indicizzata insieme ad altri concetti di non minor (o maggiore) valore, quale la fede in Dio, i legami familiari, la continuita’, la protezione della comunita’ stessa e cosi’ via. Quando questi valori sono (o, meglio, sono sentiti) come cancellati, la morte si apre ad unica alternativa, non perdendo tra l’altro la sia indicizzazione ma scorrendo in su, in cima all’indice stesso.
Personalmente, sono convinto che nella moderna guerra di resistenza e nel terrorismo i due campi non siano nettamente divisi, quanto invece osmotici. La morte, accettata nella visione del mondo data dalla vita comunitaria, una volta diventata “unica soluzione” (percepita come tale, perlomeno), si trasforma in obbiettivo assoluto, autoalimentantesi. Da qui un “amore per la morte” che, scavalcando le classiche professioni filosofiche o fin politiche, si innesta direttamente nel percorso della vita quotidiana, annullandola.
Ho semplificato molto, ma credo che dia un quadro della situazione (dal mio punto di vista, s’intende).
Antonello
Anche nel cristianesimo, caro Reza, giusto per rammentare che non siamo ancora estinti.
Francesco
PS “la cosa più inutile, tranne tutte le altre” mi sembra un giudizio superficiale e affrettato, soprattutto perchè mi pare che gli israeliani di oggi siano molto diversi da quelli degli anni 50 e 60. Molto meno sionisti e molto più ragionevoli.
Ah, caro Antonello, finalmente ho scoperto – dopo minuzioso spulciamento degli arretrati – che l’anonimo contro cui avrei emesso una fatwa eri tu. Prepara la gola, bieco infedele, che sto arrivando:-)
Ciao
Ritvan
Ma forse c’è di peggio della morte. Senza aggettivi. Stupidi sono gli aggettivi.
Fine 2001 o inizi 2002 ricordo che sul Manifesto lessi una “breve”: a un valico “presidiato” si presentò una palestinese mi pare di 36 anni a termine gravidanza, gravidanza difficile in quanto primo tentativo a buon fine dopo molti aborti.
Il valico era chiuso e la donna se ne stette lì con il figlio (il primo figlio) in grembo che moriva.
Mi rivedo a piangere per strada su quel bambino mai nato e su quella donna (e sul padre).
Da allora per me Israele e Palestina sono fissate in quell’evento.
E oggi, su Cani Sciolti leggo un’altra breve:
“Il quotidiano libanese Al Akhbar ha riferito che nove miliziani delle Forze libanesi sono stati fermati e in loro possesso sono state trovate armi di fabbricazione americana e israeliana, oltre ad attrezzature per le telecomunicazioni e mappe dell’area di Rabiye, a Beirut, con evidenziate le residenze del leader dell’opposizione Michel Aoun e del ministro della Difesa Elias Murr. ”
Silvio
P.S. Grazie per il rimando a Maryam
“Ecco; la morte nell’Islam è considerato solo un passaggio, da uno stato(provisorio) ad un’altro(permanente). reza”
>Anche nel cristianesimo, caro Reza, giusto per rammentare che non siamo ancora estinti. Francesco< Eh, no, troppo comodo così, cari “ecumenici”! Io non so se reza per “Islam” intenda implicitamente solo quello sciita,- nella cui esegesi sono poco ferrato, lo confesso – ma posso garantire che nell’Islam sunnita il “passaggio” non è esattamente lo stesso come nel cristianesimo.
Infatti, nell’Islam le anime dei trapassati mica vengono “smistate” subito. Devono aspettare (nel “limbo”?) il Giudizio Universale, con annessa Resurrezione di Corpi, per poter accedere all’agognato paradiso. Fanno eccezione i martiri, i quali hanno una “corsia preferenziale” che consente loro di accedere al paradiso ipso facto al momento del trapasso, corpo incluso. E dove le aspettano le 80 vergini hurì, fiumi di latte e miele e tutto il cucuzzaro che potete benissimo immaginare.
Ciao
Ritvan Il Teologo Alle Vongole
In questo quadro lugubre, bisogna distinguere tra un suicidio compiuto per amore della vita altrui (quale è il caso di Fatima e di Maryam) ed uno compiuto per amore [frustrato] della vita propria.
maria
per amore altrui? e quelli che passano per caso e se ne vanno al creatore prima del tempo?
No io credo che il suicidio di fatima sia uno strumento politico, uno strumento di battaglia
scusami miguel,
ma a questo punto c’è una cosa che non capisco (l’ho già detto noi giuristi siamo esserini gracili e semplici).
tu consideri l’azione di fatima come un’azione militare, giusto?
se questo è vero, siamo tutti d’accordo nel dire che in quanto azione militare si tratta di un’azione politica, n’est pas?
e allora se siamo d’accordo che è un’azione politica non capisco cosa c’entri questo post sulla rimozione collettiva della morte.
a meno che tu non sia stato colpito da un particolare, a parer mio secondario, ovvero l’impressione che suscita il fatto che la disgraziata era una vecchietta
roberto
minchia antonello,
per fortuna che hai semplificato….
🙂
roberto
infine per reza (ben tornato)
anche per chi è ateo la morte è un passaggio da uno stato provisorio (l’essere in vita per una manciata di anni) ad un’altro permanente (il non calpestare più la terra).
roberto
Gia’, Ritvan, l’anonimo ero io, ma non perche’ mi vergognavo, perche’ sono cretino e mi dimentico di firmare! E ho scritto il post sotto dopo la tua replica a quello precedente.
Aspetto con gioia che tutti i liberali di questo mondo si avventino alla mia gola di Komapagno per meriti acquisiti!
Ciao
Antonello
Maledette tastiere bosniache, Kompagno e non Komapagno! Il fatto e’ che non sono cosi’ diverse, ma ci sono quei due-tre dettagli che mi scompigliano la dattilografia- C’e’ anche da dire che, da buon assuefatto alla penna, non posso dire di amare computeriglia et similia.
Ah, mi scuso davvero con Ritvan per avere sbagliato la grafia di Hoxha. Ma fra italiano e serbo-croato (due lingue massimamente omofoniche) mi sto perdendo il gusto delle lingue a pronuncia non omofonica.
Antonello
Per Roberto, n. 20
in questo post, non abbiamo parlato affatto di Fatima, ma delle basi delle reazioni “occidentale” al suo gesto.
Che sono basi culturali e psicologiche, prima che politiche.
Miguel Martinez
>Ah, mi scuso davvero con Ritvan per avere sbagliato la grafia di Hoxha.<
Ma figurati, fosse per me potresti scrivere tranquillamente anche “quel grandissimo figlio di p….di Odza o come c..zo si chiamava”:-). Te lo dicevo perché non si sa mai, t’imbatti in un Kompagno albanese e quello s’inkazza se glielo scrivi male il cognome del suo idolo:-).
>Ma fra italiano e serbo-croato (due lingue massimamente omofoniche) mi sto perdendo il gusto delle lingue a pronuncia non omofonica.<
Che è ‘sta roba omocosa? Non ha a che fare con Luxuria, vero?:-). Scherzo,eh! Sì, è vero, – spieghiamolo per i non ferrati – l’ortografia albanese è non omofonica, ovvero non capita che segni grafici diversi diano lo stesso suono (e viceversa, due o più segni grafici diano suoni diversi a seconda della combinazione).
Nella scrittura dell’albanese vige il principio: un fonema (suono)-una lettera. A questo scopo, per rendere tutti i fonemi dell’albanese sono state create ex novo delle lettere formate da accoppiamenti di lettere dell’alfabeto latino. Rischiando di essere mandato aff…lo coram populo:-) incollo qui l’alfabeto albanese, composto da 36 lettere.
A,a – pronuncia “a”
B,b – pronuncia “b”
C,c – pronuncia di “z” in “piazza”
Ç,ç – pronuncia di “c” in “pace”
D,d – pronuncia “d”
Dh,dh,- pronuncia di “th” in “the”, (articolo determinativo inglese).
E,e – pronuncia “e”
Ë,ë – pronuncia di “e” in “the” (articolo determinativo inglese)
F,f – pronuncia “f”
G,g – pronuncia “g” in “gara”
Gj,gj – suono impronunciabile dagli stranieri: lasciamo perdere:-)
H,h – pronuncia “h” di “hotel”
I,i – pronuncia “i”
J,j – pronuncia “i” di “aiò” sardo:-)
K,k – pronuncia “c” di “casa”
L,l – pronuncia “l” di “lavoro”
Ll,ll – pronuncia “slava” (tipo la Stefanenco quando dice “Danone vitasnella”:-) ).
M,m – pronuncia “m”
N,n – pronuncia “n”
Nj, nj -pronuncia di “gn” in “stagno”
O,o – pronuncia “o”
P,p – pronuncia “p”
Q,q – impronunciabile per gli stranieri:arilasciamo perdere:-)
R,r – pronuncia “r” di “caro”
Rr,rr – pronuncia “rr” di “carro”
S,s – pronuncia “s” di “salve”
Sh,sh -pronuncia “sc” di “scena”
T,t – pronuncia “t”
Th,th-pronuncia “th” di “thing” in inglese
U,u – pronunca “u”
V,v – pronuncia “v”
X,x – pronuncia “z” di “zero”
Xh,xh-pronuncia “g” di “giro”
Y,y – pronuncia simile a “ü” tedesco
Z,z – pronuncia “s” di “vaso”
Zh,zh-pronuncia “j” di “janeiro” in portoghese (o “jean” in francese)
Ciao
Ritvan
E no, caro Ritvan, adesso non puoi lasciarci con questa curiosità … vogliamo sapere come si pronunciano anche la “Gj” e la “Q” 🙂
C.
La Meryam era personaggio patetico ed esaltato, e lo stesso dicasi per quella testa di cazzo del marito.
Almeno a sentire la testimonianza dei genitori che, concedimelo, sono un tantinello più autorevoli del “Campo Antimperialista”,almeno riguardo alla figlia…
Un tantinello diverso il caso di Nonna Fatima.
Per lei ho certamente più rispetto…
JZ
Schiarite le idee grazie a un monsignore che ha parlato ieri a Ballarò – mi spiace per il vostro disgusto- aderisco al principio che la vita è un bene assolutamente indisponibile, che noi non viviamo solo per noi, che la nostra vita è di tutti. E la vita degli altri è anche nostra.
Questo significa che non bisogna uccidere né con un pulsante d’aereo né imbottiti di esplosivo.
L'”indicizzazione” della morte mi è incomprensibile e intraducibile, vorrei si parlasse di morte naturale e morte violenta, di cause di morte, di giustizia e ingiustizia , di dignità nella sofferenza, di capacità di sopportazione, di lotta per la sopravvivenza, di resistenza nel dolore, di accettazione dell’inevitabile.
Avrai notato Kel, che nessuno ha risposto alla tua domanda su casi personali di conoscenza di suicidi fatti passare per incidenti. ( Caso di rimozione ?) A me non è mai capitato. Forse,in un caso, si è tentato di non far apparire la notizia sui giornali, per evitare la curiosità della gente.
Aurora.
x Ritvan , NON è politica:
ma “Anna Oxa” , Albanese, è “Oksa” (?) ! …Mica “Oza” ! … Che mistero è mai questo ?
Davide
Per Diego, n. 12,
Grazie della tesi, l’ho scaricata, adesso me la leggo.
Miguel Martinez
per Ritvan
se è per questo nel tempo sono stati anche creati due alfabeti, specifici diversi da quello latino, per la lingua albanese: il beitha kukju e l’ elbasan.
li ho trovati su un sito fenomenale:
http://www.omniglot.com
dove si possono trovare centinaia di alfabeti del mondo con pronuncia, storia e links relativi.
saluti
Rubimasco
x Rubimasco, NON è politica:
come si fa ad ascoltare i fonemi ?
Il sistema fonetico internazionale lo conosco abbastanza, ma non rende. Generalmente ascolto un po’ e riesco imitare….. Spesso trovando fonemi sillabi nei dialetti d’ Italia ! Ad esempio ho scoperto che “erre cecoslovacco con la piccola v sopra” è molto simile a quello siculo)
X Ritvan: in quali epoche l’ uno e l’ altro sistema ?
per Davide:
e chi ha parlato di politica? io no!
i vari sistemi li puoi trovare (con la loro storia) sul link che ho dato, che è di facilissima consultazione (basta sapere un pò di inglese, ovvio). Per ascoltare i fonemi, puoi vedere i link a fine pagina di ogni lingua sempre del sito che ho dato.
saluti
Rubimasco
n.26, per Ritvan
Ingrid e Michael (Mihal) mi hanno detto che “gj” lo troviamo in gjonë (che significa largo) laddove si pronuncia come la j di john.
“Q” lo troviamo in qundër (che significa opposto) e corrisponde alla K come in Koala.
Che faccio? Li promuovo? 🙂
Cocco
a scanso di facili entusiasmi di ritvan,
vorrei precisare che ci stiamo appassionando alla nobile lingua albanese, solo per poter dire in maniera convincente, nell’eventualità di un incontro con un suo compatriota, “fratello sono armato, gira al largo”
😉
roberto
per cocco,
se sai il francese c’è un manuale di autoapprendimento di albanese della assimil, piuttosto ben fatto (dal titolo quantomai menzognero “l’albanese senza sforzo”….me l’ero comprato qualche anno fa pensando di doverci andare e invece mi ritrovo qui in lussemburgo)
roberto
per i curiosi,
no, non dovevo organizzare un traffico di sigarette di contrabbando ma fare lezioni all’università (in italiano naturalmente)
roberto
morire è facile. lo fanno tutti.
p.
X Roberto
Premuroso come sempre, Roberto.
Ma io, all’età che mi ritrovo e con tutte le cose che devo ancora fare, dubito che mi metterò a studiare l’albanese…..ed anche il francese.
Stamattina ho solo escogitato un altro modo per coinvolgere i miei alunni albanesi.
Dovevi vedere come si impegnavano. Soprattutto la ragazza.
Quelli di cui spesso mi lamento perché non hanno compreso la consegna, hanno impiegato qualche secondo a capire cosa volessi sapere esattamente.
Ho inoltre trascritto qui per ricambiare le piccole, larvate (molto larvate 🙂 ) attenzioni di Ritvan consapevole che anche in questo caso sarà capacissimo di dare qualche consueta rispostaccia nel suo stile.
Altri obiettivi, come vedi.
Cocco
>n.26, per Ritvan
Ingrid e Michael (Mihal) mi hanno detto che “gj” lo troviamo in gjonë (che significa largo) laddove si pronuncia come la j di john.
“Q” lo troviamo in qundër (che significa opposto) e corrisponde alla K come in Koala.
Che faccio? Li promuovo? 🙂
Cocco<
Loro sì, povere creature innocenti trascinate dai biechi genitori in partibus infidelis:-). Ma ai genitori che insegnano loro un albanese ad minchiam (a meno che non sia stata tu a capire fischi per fiaschi:-) ) qualche bacchettata col rigello e un paio d’ore dietro la lavagna (tanto per orripilarti un po’ con questi metodi educativi biecamente reazionari.-) ) glielo appiopperei volentieri.
Il fonema scritto con “Gj” non ha nulla a che vedere con la pronuncia della “j” nel nome inglese “john”. L’equivoco nasca probabilmente da fatto che gli albanesi del Centro-Nord (che “largo” lo dicono “gjonë” invece di “gjërë”, com’è nell’albanese standard) confondono “Gj” e “Xh”. In albanese “John” si pronuncia esattamente come un italiano pronuncerebbe lo scritto “gion”. Come si pronuncia “gj” in albanese, ripeto, non è possibile spiegartelo (a meno che MM non doti di sonoro il blog:-) ), ma, pensandoci bene, un’idea la potresti avere immaginando la pronuncia dialettale italica “figgiu” (figlio).
Stesso discorso per la “Q”. I nostri “nordici” la rimpiazzano a volte con “kj” (si pronuncia come si scrive) o con “ç” (pronuncia di “c” in “cera”) e noi “sudici”:-) (anche se io sono “nordico” di origine, di Scutari, ma nato e cresciuto a Valona) li prendevamo spesso e volentieri in giro per quella pronuncia.
Quella “qundër” (opposto) è un vero e proprio obbrobrio linguistico, come se in italiano si scrivesse “quore”:-). Si scrive “kundër”, invece e si legge come si scrive.
La pronuncia della “q” albanese, ripensandoci, per chi sa almeno i rudimenti del greco moderno, somiglia abbastanza al suono della consonante fra le due vocali nel “no” greco “Αριθ”.
Ciao
Ritvan
Fatma era una terrorista, il prodotto di una cultura d’odio il cui scopo e’ tutto il contrario dell’idea occidentale di pace. Una povera donna, ignorante, alla quale i responsabili di Hamas hanno fatto credere che l’essere shaid, il sacrificarsi porti ad essere vicini ad Allah, ad arrivare al paradiso islamico. Non c’e’ nulla di glorioso, nulla di ammirabile nel vestire una cintura esplosiva e’ farsi saltare in aria vicino al proprio nemico. Nel caso di Fatma, le auspicate vittime erano soldati. ma la stessa filosofia e’ quella che ha condotto altri shaid a farti saltare a Tel Aviv o Gerusalemme e’ uccidere innocenti. Hamas e la Jahad islamica sono coloro che impediscono ai palestinesi di avviarsi ad un futuro di pace e normalita’. Sparare kassam da Beit Hanun sapendo che l’esercito israeliano rispondera’ immediatamente al fuoco e potra’ colpire, come poi accaduto, civili innocenti e’ criminale e disgustoso. Di questo aspetto della “resistenza palestinese” non se ne parla mai. Fatma e’ morta, di questo deve essere grata ai buoni fratelli mussulamani di Hamas che l’hanno mandata a sacrificarsi per niente.
Raffaele
(Israele)
x Rubimasco e ReNudo,ecc.:-)
Il sito http://www.omniglot.com sarà anche fenomenale, ma il Congresso di Monastir che decise definitivamente l’alfabeto albanese si svolse nel 1908 (per l’esattezza il 14-22 novembre 1908)e non nel 1909. Prima, fra il XVIII e il XIX secolo c’erano stati almeno una dozzina di alfabeti diversi, alcuni con lettere greche, altri con latine e greche, altri turche/arabe, altri con lettere inventate di sana pianta e così via (quelli nominati nel sito sono due di essi, ma non i più noti, anzi, su uno di essi vedere P.S.2.:-)), ma alla fine il Congresso dovette scegliere fra i due più diffusi:
– L’Alfabeto di Istanbul, messo a punto nel XIX secolo dal nostro poeta nazionale Naim Frasheri e suo fratello Sami (quest’ultimo tenuto dai turchi come gloria intellettuale nazionale!), con lettere in maggior parte latine e alcune greche.
– L’ alfabeto delle società patriottiche del Nord “Bashkimi” (L’Unione) e “Agimi” (L’Alba), società composte prevalentemente da cattolici e finanziate rispettivamente da austroungarici ed italiani, alfabeto (in realtà ognuna delle società aveva il “suo”, ma le differenze erano microscopiche:-) ) composto ESCLUSIVAMENTE da lettere latine.
Il Congresso non prese una decisione drastica, ma raccomandò caldamente l’uso dell’alfabeto latino Bashkimi-Agimi (che si misero d’accordo, proprio durante il congresso ed eliminarono le piccole divergenze), proprio per rimarcare l’orientamento e l’appartenenza del popolo albanese “mondo latino”.
In pratica, l’alfabeto albanese d’oggi è quello Bashkimi-Agimi del 1908.
Ciao
Ritvan ‘O Professore d’Albanese
P.S.. Caro Renudoecc., “Oxa” è una castroneria. Lei si chiama “Hoxha”, come il dittatore (ma nessuna parentela, come millanta lei, te lo assicuro) e si legge “Hogia” (con l’acca pronunciata e non muta). “Oksa” e come la chiamano gli italici.
P.S.2 Caro Rubimasco, il nome “Alfabeto di Beitha Kukju” (o “Byta Kukju”) mi puzza lontano un miglio. Esso viene nominato nell’opera dell’austriaco Karl Faulmann “Schriftzeichen und Alphabete” del 1878, insieme a quello di Elbasan (ben noto da nosotros). Ora, è ben nota la tendenza delle popolazioni rurali indigene di prendere in giro gli intellettuali (specie se stranieri) che hanno la disgrazia di rivolgersi a loro per chiarimenti.(ho letto tempo fa di certi picchi alpini italici che hanno tuttora nomi molto attinenti alla sfera sessuale e al turpiloquio:-), poiché i primi cartografi rompevano l’anima ai montanari per sapere come si chiamava quel certo picco che nelle loro vecchie mappe non aveva nome e quelli giù con turpiloquio dialettale:-) ).
L’ineffabile austriaco nel suo papiro dice che “Beitha (Byta) Kukjes” era il nome del compilatore dell’alfabeto. Sicuramente qualcuno gli ha rifilato il bidone:-), chiamando così ad minchiam l’alfabeto di Haxhifilipi, Veqilharxhi o Kristoforidhi (non sono un esperto per dire con sicurezza quale sia). Ebbene, da albanese DOC ti dico che in Albania non è mai esistito il nome di persona “Beitha” o “Byta”. E per la banalissima ragione che significa (in dialetti diversi)..CULO:-). E Kukja (o più esattamente “Qyqja”) significa…CUCULO. Converrai con me, caro Rubimasco che un albanese che si chiamasse Culo Cuculo non sarebbe arrivato all’età della ragione per inventare un alfabeto: si sarebbe sparato molto prima:-). In ogni caso, in albanese “Bytha e Qyqes” ha più o meno il significato che ha in italiano “In culo alla luna”. Chiara allusione del perfido albanese alla provenienza dell’austriaco impiccione:-). Comunque, ti ringrazio per la segnalazione, la riferirò a un mio amico filologo a Tirana.
>E no, caro Ritvan, adesso non puoi lasciarci con questa curiosità … vogliamo sapere come si pronunciano anche la “Gj” e la “Q” 🙂 C.<
Vedi commento n.41:-)
ciao
Ritvan
Avrei dovuto sospettarlo che non è questione di essere albanesi o italiani. Semmai di essere Ritvan o non-Ritvan.
Qualora fosse in discussione la mia capacità di capire, le parole che ho riportato nel commento sono state scritte di loro pugno su un foglio accanto a “gj e “q”.
Comunque con l’esempio di “figgiu” ho intuito la pronuncia di “gj”.
Quel suono lo abbiamo nel dialetto calabrese ed è diverso anche dal corrispondente siciliano. Un mio amico di San Demetrio lo pronunciava esattamente come me.
Anch’io non saprei come renderlo se non con il sonoro.
Riguardo a qundër e kundër, ho l’impressione che una bacchettata col righello la meriterebbe anche Ingrid che, a differenza di sua madre, è andata a scuola in Albania fino a poco tempo fa.
Ciao
Cocco
Per Raffaele, n. 42,
Posso dirti che mi dai un po’ l’impressione di non aver letto una riga di quello che ho scritto?
Miguel Martinez
per Ritvan n.43
beh, è senz’ altro come dici, quindi secondo me sarebbe buona cosa se facessi presente il tutto anche al compilatore di Omniglot, che mi pare molto aperto alle critiche.
saluti
Rubimasco
>Avrei dovuto sospettarlo che non è questione di essere albanesi o italiani. Semmai di essere Ritvan o non-Ritvan. Cocco<
Modestamente!:-)
Ciao
Ritvan (or Not Ritvan That’s The Question)
>Per Raffaele, n. 42, Posso dirti che mi dai un po’ l’impressione di non aver letto una riga di quello che ho scritto? Miguel Martinez<
A me, invece, dà l’impressione di aver letto anche troppo bene fra le tue righe:-)
Ciao
Ritvan
P.S. Che ti aspetti se dai a Uri Grossman dell’abbronzato che va a fare safari?:-). Ma ovviamente la replica che nonna Fatima si sognava il paradiso promesso da Hamas, popolato da cloni di Rocco Sifredi perennemente in fregola:-). Come diceva il buon vecchio Isacco Newton (con quel nome doveva essere un criptosionista, secondo me:-) ) ad ogni azione corrisponde una reazione di uguale forza ma in senso diametralmente opposto.
x Rubimasco (n.47).
Grazie, buona idea. Provvederò.
Ciao
Ritvan
Per Ritvan,
No, non ho detto che Raffaele mi attacca o contrattacca, assolutamente.
Ho detto solo che quello che lui scrive dimostra che non ha letto quello che ho scritto.
Per attaccare, o contrattaccare, bisogna almeno prima aver letto.
Miguel Martinez
>Per Ritvan, No, non ho detto che Raffaele mi attacca o contrattacca, assolutamente. MM<
L’ho detto io. No se puede?:-)
>Ho detto solo che quello che lui scrive dimostra che non ha letto quello che ho scritto.Per attaccare, o contrattaccare, bisogna almeno prima aver letto. <
E io invece dico che l’ha letto. Glielo chiediamo? Raffaele, ci sei? Se ci sei, rispondi per favore, l’hai letto o no?:-)
Ciao
Ritvan
Ho scritto un post a commento della discussione su Fatima.
rosa
Ho letto cio’ che hai scritto Miguel. Idealizzare la figura di Fatma nelle sue origine semplici come simbolo di una purezza interiore alla quale contrapporre il figlio di Grosman come prodotto di una societa’ capitalista e probabilmente corrotta, non mi trova per nulla d’accordo. Ripeto, Fatma come la maggior parte degli altri shaid, era una povera donna ignorante alla quale i capi di Hamas hanno fatto con successo un terribile lavaggio del cervello. Grosman era un soldato che ha risposto alla chiamata del suo paese a combattere una guerra che forse credeva giusta. Non e’ andato in Libano per partecipare a una battuta di caccia. E’ andato a combattere ed e’ morto come tanti altri. Nella loro morte non c’e’ nulla di poetico, e’ morte e basta. Qualcosa alla quale noi israeliani e palestinesie siamo purtroppo abituati. La morte in medio oriente e’ un fatto quotidiano essendo il valore della vita spesso irrisorio.
Raffaele
Raffaele: Fatma come la maggior parte degli altri shaid, era una povera donna ignorante alla quale i capi di Hamas hanno fatto con successo un terribile lavaggio del cervello. Grosman era un soldato che ha risposto alla chiamata del suo paese a combattere una guerra che forse credeva giusta.
Eh Raffaele, ma a questo punto la teoria dell’azione-reazione di Ritvan (se l’ho capita bene) non è così infondata…
Perché con lo stesso criterio si può scrivere:
Uri come la maggior parte degli altri militari israeliani era una semplice ragazzetto al quale la propaganda israeliana ha fatto con successo un terribile lavaggio del cervello. Fatima era una donna che ha dato la vita per combattere una guerra che forse credeva giusta.
…e secondo me demolire Tizio per salvare Caio non serve a granché, come non serve a granché neanche fare viceversa. Che poi da una parte per demolire si dica “ignorante” e “plagiata”, e dall’altra “cacciatore di arabi” e “ragazzotto”, non mi sembra che cambi la sostanza delle cose.
>Eh Raffaele, ma a questo punto la teoria dell’azione-reazione di Ritvan (se l’ho capita bene) non è così infondata…<
Sei Zeta, il Gran Pasticcione Corsivista Casualmente Anonimo, vero?:-). L’hai capita, bene, l’hai capita bene:-).
Ciao
Ritvan
Non capisco perchè si suicidino a quel modo solo i palestinesi, con tutti i dominati che ci sono al mondo.
Qualcuno ha una spiegazione?
Francesco
anch’io me lo sono chiesto, davvero
maria
Sarà una questione di cultura anche il suicidio e la scelta della morte.
L’anonimo/a del commento n. 11 ha descritto molto efficacemente e realisticamente la morte “naturale” nella nostra cultura. Non si è dilungato, ma ha detto le cose principali: allontanamento, ISOLAMENTO, imbottimento farmaceutico, riduzione in stato di incoscienza, contemplazione della morte da vivi ( non c’è bisogno di pratiche zen, basta entrare in un ospizio e visitare i non autosufficienti, inerti, con lo sguardo fisso, muti), obitorio. Forse qualche scarafaggio a pancia in su a far compagnia nelle immediate vicinanze, insieme ai sempre grati addetti delle agenzie di pompe funebri.
La nostra cultura in tema di morte, quindi, l’ha descritta già l’anonimo/a.
Il quale ci ha precisato anche che la morte, rimossa, comunque ritorna, sotto forma di contraccezione, aborto, sterilità.
Sembra si preferisca parlare della morte LI’ ( di Fatima, in Palestina) e sviscerare la loro cultura, piuttosto che guardare la morte QUI.
Io non ho ancora capito se dobbiamo elogiare l’eroismo di Fatima, non credo proprio, però non posso fare a meno di constatare che lei almeno è morta con l’illusione della solidarietà o mestizia della sua gente. Qui si tende a far crepare in solitudine. Dopo aver avuto tempo per realizzare che neanche i figli si interessano troppo perché devono lavorare, hanno famiglia, la casa è piccola, i vecchi vanno curati, sono incontinenti, vomitano, sbavano, sono uno spettacolo che è meglio non vedere, e poi, infine non c’è tempo per andarli a trovare.
Però devo dire che alcuni sono fortunati, hanno una famiglia che è proprio famiglia.
Aurora.
x #57 & #58
mi farebbe piacere consegnarvi, di persona se ne avessi la possibilità e il tempo, un pacco dono che comprenda una bella esperienza di dominio full-optional, incluso il plug-in per interpretarne cause storiche e relative contraddizioni. Cosa che nella vostra attuale condizione di dominati, evidentemente, non avete ricevuto, a differenza dei palestinesi (probabilmente il popolo più “criticamente” politicizzato del pianeta, cosa che permette loro anche l’azione oltre alla chiacchiera).
Diego
Aurora,
e perchè negli altri paesi islamici gli oppressi non si fanno saltare in aria nelle pizzerie?
Francesco
>Aurora, e perchè negli altri paesi islamici gli oppressi non si fanno saltare in aria nelle pizzerie? Francesco<
“Altri”??!! Ma Israele mica è un paese islamico!:-)
Ciao
Ritvan
P.S. del commento 62
Tanto per fare un esempio di kamikaze in “paese islamico”, mi pare che ultimamente la macabra moda sia molto in voga in Iraq. E’ vero, non in pizzerie e discoteche, bensì davanti agli uffici di collocamento, ma forse ciò è dovuto al fatto che in quel paese gli uffici di collocamento siano molto, ma molto più affollati di discoteche e pizzerie.
Ciao
Ritvan
Diego, come sei supponente, la domanda non era poi tanto stupida, per esempio nel sudafrica segregazionista i neri non si facevano esplodere contro i bianchi che li dominavano in modo feroce, ma vedi il fatto è che nella domanda tu hai visto quello che non c’è , perlomeno nel mio caso, hai visto una specie di avversione pregiudiziale contro i palestinesi e un tentativo puerile di volerli cogliere in fallo proprio nella pratica più diffusa e controversa, quella del cosiddetto martirio, chi se ne chiede le ragioni pensando magari a situazioni analoghe ma diverse automaticamente diventa uno sciocco e magari anche un po’ nemico, della causa, vero?
Non me lo mandare il tuo pacco, non so proprio che farmene.
maria
>Diego, come sei supponente, la domanda non era poi tanto stupida, per esempio nel sudafrica segregazionista i neri non si facevano esplodere contro i bianchi che li dominavano in modo feroce..Maria<
E te credo, altrimenti il caro vescovo Desmond Tutu li avrebbe spediti dritti-dritti nel girone infernale dei suicidi:-).
Ciao
Ritvan
Francesco, può darsi che il lungo conflitto israelo – palestinese influisca sulla cultura della morte, suicidio od autoimmolazione compresa.
Quello che osservo, dopo aver letto Raffaele. è che sia israeliani che palestinesi CONVIVONO con la morte, a differenza di noi che la rimuoviamo.
Penso che Raffaele , parlando di valore irrisorio della vita, intenda dire che in quei posti si ridimensiona il rapporto dell’ individuo con la morte. Non che la vita non abbia valore per gli israeliani, anzi, ogni giorno guadagnato è un attivo in bilancio, ogni momento felice è un momento stra-assaporato, non c’è insoddisfazione o noia, nulla di scontato. Ogni giorno c’è la possibilità di un attentato ma questo non impedisce loro di uscire, andare per la città, ai mercati, nei locali, vivere, festeggiare i compleanni. Anche loro, come i palestinesi, hanno messo in conto che la morte li affianca.
Noi invece, che rimuoviamo l’idea, veniamo presi dal panico davanti ad un responso infausto . Figuriamoci cosa succederebbe se venissimo improvvisamente bombardati. Non siamo minimamente preparati.
Loro uccidono in proprio, non per delega. Come tirano il collo alla gallina, così si fanno esplodere e feriscono o uccidono. Agiscono, subiscono, rischiano in proprio. Ma nella loro cultura, appunto, questo contatto con la morte fa parte della loro vita, niente di supereclatante.
Anche i popoli che muoiono di fame e di sete, che vedono i loro bambini spegnersi per inedia, o altre malattie facilmente curabili, convivono quotidianamente con la morte.
Aurora.
– hai visto una specie di avversione pregiudiziale contro i palestinesi e un tentativo puerile di volerli cogliere in fallo proprio nella pratica più diffusa e controversa, quella del cosiddetto martirio
Cosa avrei dovuto vedere? Quali sono le “situazioni analoghe”? E se sono pure “diverse”, perchè allora lo stupore? Se riconosci una “diversità” dovuta ad una situazione quantomeno “anomala” nella storia – e lo è, di cosa ti stupisci? E se nonstante il riconoscere l’anomalia della condizione palestinese “non capisci”, presumo tu non sia disposta, a capire, e quindi, ribadisco, cosa avrei dovuto vedere oltre alla “avversione pregiudiziale contro i palestinesi e un tentativo puerile di volerli cogliere in fallo proprio nella pratica più diffusa e controversa, quella del cosiddetto martirio”?
Il pacchetto lo avranno solo i bimbi buoni, voi meritate chiacchiere (e supponenza).
Diego.
ma quanta inutile irritazione Diego,
mi incalzi con quattro interrogativi in due righe, presumi, ribadisci, ti arrabbi perchè la parola analogia, a tuo illuminato parere ,non deve essere accostata a diversità, mi chiedi esempi senza considerare che ne ho fatto uno, magari sbagliato, insomma invece di chiarire il tuo pensiero affermi che sono pregiudizialmente avversa ai palestinesi e basta…
Chissà forse se non ti avessi dato, poco cortesemente, di supponente , mi avresti risposto diversamente, forse….
maria
Aurora,
grazie a Dio l’occidente non è tutto la sua televisione.
E l’analisi di Miguel prende una parte per il tutto e estremizza, a fini (chiedo scusa) autoerotici.
Francesco
tesoro,
so che la tua voglia di parlare è tanta, la mia un po’ meno. Ma ho appena finito di rispondere a rosalucsemburg in merito alla stessa questione, anche se è tempo perso.
Se davvero t’interessa il mio “pensiero chiarito” (sono lusingato), ti rimando al link.
saluti
PS: sai com’è, per me che non ci sto dentro, vedere questo muro di boria e presunzione, questo temporeggiare sul dibattito “democratico”, sul botta e risposta egotista di fronte alla catastrofe mi stanca prima e mi irrita poi. Chi ci sta dentro ogni giorno, e oltre a sapere che significa lo vive pure, ci soffre prima e si fa esplodere poi.
Non chiamarmi tesoro, casomai usa il numero del post.
Grazie
maria
Tesoro,
da dietro il muro mi sono perso la catastrofe, me ne rendi edotto?
Grazie
Francesco
>Tesoro,
da dietro il muro mi sono perso la catastrofe, me ne rendi edotto?
Grazie Francesco< “Tesoro” a Diego??!! Francesco, ma che hai saltato il fosso?:-)
Ciao
Ritvan
>Non chiamarmi tesoro, casomai usa il numero del post. Grazie maria<
Diego, ti faccio notare che in un commento precedente alla tua filippica rosaluxemburghese (con tanto di mappa tsahaliana annessa) il tuo “tessssoro” (e chi sei Smeagol?:-), ovvero Maria, aveva espresso fermamente lo stesso concetto, trovando inaccettabile la discontinuità dei territori palestinesi.
Probabilmente (ed inconsapevolmente:-) ) hai fatto tuo il detto del Buonanima:”Molti nemici molto onore”:-).
Ciao
Ritvan
Per Maria e Diego,
Conosco bene Maria, e posso assicurare che è una persona profondamente onesta.
Non ha poi posizioni scontate – mi trovo in disaccordo a volte (non sempre) sulla questione palestinese, ma poi mi trovo sorprendentemente d’accordo su altre.
Capisco invece benissimo Diego.
Tutti i giorni sento di non farcela più a sopportare la marea di luoghi comuni errati (non mi riferisco affatto a Maria).
Però proprio per questo, è necessario a volte essere pazienti.
Il nostro jihad è anche questo :-))))
Il post di Diego sul blog di Rosalux, a parte i toni che si possono o no condividere, è importantissimo in termini di contenuti.
Miguel Martinez
Francesco,
– di solito i poveri, costretti all’angolo delle identità etnico-religiose, e foraggiati da governi stranieri teocratici, vogliono la Giustizia e con ciò intendono una specie di Comunismo religioso, in cui nessuno ha più fame e tutti obbediscono alla Guida Illuminata (ce n’è sempre una, Re, Cardinale, quello che serve).
L’hai scritto proprio su questo blog, non ricordo dove. La catastrofe sta tutta dentro quel tuo “di solito”, quella tua pseudocertezza che ti permette il giudizio preventivo e la sentenza definitiva su macrocategorie indefinite (“i poveri”) e sui loro comportamenti (la storia di Fatima come exemplum). Una miopia che bypassa di netto i rapporti causali, che riconduce tutto ad una matassa di rapporti rigidi e destinali sempre uguali, impermeabili al mutamento, sotto l’egida degli stessi desideri/interessi ai quali tende la tua volontà misura di tutte le cose. Una miopia che cancella la storia chiudendola nelle pareti di un laicismo democratico che è fatto di culi, tette e cristi finti. La catastrofe sta tutta lì: nel tuo disprezzo nei confronti di persone che lottano al posto tuo, che soffrono al posto tuo, che vivono al posto tuo.
Diego
>…La catastrofe sta tutta lì: nel tuo disprezzo nei confronti di persone che lottano al posto tuo, che soffrono al posto tuo, che vivono al posto tuo. Diego<
Beh, vedo che Francesco ha rinunciato al dialogo con chi gli scaglia contro simili anatemi. Non saprei dargli torto…
Però,un paio di appunti io li vorrei fare, sperando che la mia gloriosa appartenenza alla specie extracomunitaria e non alla bieca razza padana mi risparmierà i ben noti tuoni, fulmini e saette di matrice khalastiniana:-).
Primo, io non ho notato alcun “disprezzo” nei commenti di Francesco alla vicenda nonna Fatima. Condanna, rifiuto, non accettazione del suicidio politico-religioso (e te credo, se Francesco è cattolico, che deve fa’?!), considerazione di errore controproducente dal punto di vista militare, tutto quel che vuoi, ma disprezzo proprio no.
Secondo, la frase “persone che lottano al posto tuo” la trovo perfettamente speculare a quella di certi neo-teo-con che dicono “Israele è il NOSTRO avamposto della Democrazia in medio Oriente”. Ovvero, tradotto in volgare, “Israele lotta per noi, per la Democrazia”. O quello degli sciovinisti serbi che si autodefiniscono ancora oggi “baluardo della cristianità contro l’invasione islamica dell’Europa”.
E due castronerie uguali ma di segno contrario non si annullano e non fanno nemmeno una giusta.
Ciao
Ritvan
Francesco avrà rinunciato al dialogo per colpa del mio anatema, del fatto che rappresenti qualcosa di gratuito e fuori luogo che non merita commento all’interno di un – inesistente – “dibattito”, o molto banalmente per non averlo letto, o perché teneva altro di meglio da fare. O forse ben sapendo che il paladino della giustizia Ritvan sarebbe certamente intervenuto col suo rumore di fondo di default in forma di “appunti”. Vediamoli allora.
“I teocon” (alcuni tra i teocon) sono convinti che gli israeliani combattano al posto nostro per difendere la Democrazia dal rischio di dissoluzione islamofascita o addirittura sinoliberalcomunista o quant’altro. Io credo in questa cosa così come possono crederci loro: per me (come per quei teocon o quel sedicente pensiero pubblico che tante testate giornalistiche vogliono mostrarci come diffuso) non è una “castroneria”. Il fatto che per te lo sia non significa che universalmente debba essere considerata una castroneria. Non è una castroneria perché, in una certa misura, è una cosa vera: la presenza di Israele paradossalmente “stabilizza” – attraverso, per esempio, i vuoti che causa nel diritto internazionale – il sistema di sovranità che decidono sullo stato di eccezione (il “povero”, il “ricco”, il “fanatico”, la “vittima”…), e la sua manutenzione, che richiede sforzi notevoli, serve (tra tanti altri “accorgimenti”, per carità) a prorogare – a tempo indefinito – questo status quo. Israele è un baluardo che permette ad un sistema di valori di restare tale: il valore della “democrazia” in cui il più forte vince, per esempio, e dove il più forte è già storicamente determinato (ecco il perché di tanti sforzi in manutenzione: sarebbe interessante cominciare a vedere il soldato di tsahal, ovvero il cittadino medio israeliano, come l’operaio jungerianamente inteso prono a lavorare gratuitamente per la manutenzione dell’ “occidente” con la scusa del sionismo…). Tutta la vita di un Leo Strauss, io credo, può essere vista come la ricerca per trovare il sistema migliore per garantire “eternità” alle oligarchie già determinate al “tempo zero” della fine della guerra. La fine della storia non “arriva”, si edifica con una manutenzione costante. Ma come si fa? La “democrazia” per questo ha un doppio vantaggio: garantisce a tutti gli stessi desideri e da’ l’illusione di poterli soddisfare lavorando affinché non venga distrutta. Ed è questo che Israele difende, con tanta dedizione quant’è forte la spinta dell’elezione di cui noi siamo privi. Quella frase non è una castroneria, ma non è neanche speculare alla mia affermazione “lottano al posto tuo”. Non è speculare perché Israele lotta con noi, ovvero, con il nostro supporto materiale e ideologico. Nostro perché, volenti o nolenti, i paesi (le democrazie) nei quali siamo residenti (forse non è il tuo caso) supportano incondizionatamente Israele e quindi – trattandosi di governi da noi eletti – noi supportiamo Israele. “Lottiamo insieme ad Israele” per la “democrazia”, e questa è una verità che aggiusta il tiro della frase (che per te è una castroneria), ridandole il giusto valore.
Il punto è che, a me personalmente, questa democrazia così intesa non solo non interessa, perché il massimo che mi garantisce è un “benessere” che si misura in quantità, ma mi sta particolarmente odiosa perché per sostenere un certo numero di “quanti di benessere” distrugge sistematicamente – oltre all’ambiente – la vita e l’esistenza delle persone, anche quelle che vi sono incluse. Qualsiasi forma di resistenza è benvenuta: mi dirai che molti “lottano al posto nostro” proprio per esservi inclusi, in questa democrazia. Ti dirò che quest’inclusione è impedita proprio perché rappresenterebbe un mutamento deleterio a chi decide sullo stato d’eccezione, da ostacolare con ogni mezzo. E’ un pericolo che (certi) neo teo merdcon sentono reale, vicinissimo. E sai perché? Perché lo è.
Diego
Ritvan non produce rumore di fondo, ma parole, come fai tu carissimo, parole che possiamo condividere o meno, e il fatto che lo faccia più spesso di altri, o di te ,non ha significati riguardo alla qualità, che si stabilisce di volta in volta, non credi?
maria
x Diego Il Default Con Rumore Di Fondo (non so che c..zo significhi, ma mi suona tanto bene:-) ).
Lo slogan “Israele lotta per Noi Della Democrazia” è una castroneria, confermo. Per il semplice motivo che la democrazia occidentale esiste da ben prima della nascita dello Stato d’Israele. Stato che fu fondato – te lo ricordo – non per portare democrazia in Medio Oriente ma per dare una patria agli ebrei che ne erano rimasti privi. Si può essere d’accordo o meno sul fatto che gli ebrei debbano avere una patria e/ averla proprio lì e non p.es. in Alasca, come suggerisce affabilmente il buon Ahmadinejad:-), ma la democrazia in quella faccenda c’entra come i cavoli a merenda.
Idem (ovvero castroneria) per quanto riguarda la resistenza palestinese che dovrebbe essere – se non ho capito male le tue fumosissime elucubrazioni – un prodromo alla Gloriosa Rivoluzione Proletaria Planetaria. I palestinesi arabi credo vogliano anche loro solo una patria dai confini definiti, un paese vivibile dove vivere in pace, autogovernandosi secondo usi, costumi e tradizioni loro, cosa che penso spetti loro di diritto: nell’improbabile ipotesi che così non fosse, ossia se essi si considerassero – come li cosideri tu – l’Avanguardia della sullodata GRPP, allora a mio modesto avviso si meritano tutto quel che sta succedendo loro.
Ciao
Ritvan
Diego,
ti leggo solo adesso e che ti posso dire? Miope sono miope, finora ero riuscito a parlare con due diversi marxisti e con un cavallerizzo nazista, con gente che vede Prodi come un novello Marco Van Basten e con laicisti di coccio.
Tu sei fuori dalla mia possibilità di comprensione, al massimo riconosco il mio stesso amore per la sintesi icastica e lo stesso risultato (gli altri non capiscono un cazzo).
Quando capirò qualcosa, ti risponderò.
Francesco
PS però non darmi del laicista, che io mi offendo e Ritvan si ingelosisce.
>(x Diego): Quando capirò qualcosa, ti risponderò. Francesco<
Non hai capito il senso del discorso nemmeno nella mia pregevole traduzione ad usum berlusconides rintronatus da tettes et culis?:-). Allora sei proprio senza speranza, mio buon Francesco!:-).
>PS però non darmi del laicista, che io mi offendo e Ritvan si ingelosisce.<
Per la precisione era “laicismo democratico che è fatto di culi, tette e cristi finti”. Io “i cristi” non ce li ho, né finti, né veri. Pertanto, mi tengo stretto culi e tette e non m’ingelosisco affatto:-).
Ciao
Ritvan
Sei andato troppo per punti, Ritvan, mentre io avrei piacere di comprendere il sostrato filosofico e, forse, metafisico del nostro.
Sempre che non sia il cretino più complicato che ho mai incontrato, ma è un’ipotesi maleducata.
Ciao
Francesco
>Sei andato troppo per punti, Ritvan, mentre io avrei piacere di comprendere il sostrato filosofico e, forse, metafisico del nostro.Francesco<
Uffa, una volta tanto che non do del “kompagno” ad uno che si esprime in perfetto kompagnese:-), non ti sta bene!:-) E che c’è da comprendere? Il nostro Diego è uno “dalla parte dei palestinesi”, senza “se” e senza “ma”. Non ti basta? Vorresti sapere anche a quale “sottospecie” di kompagni appartiene: dissobbediente? anarcoinsurrezionalista?cattocomunista?marxista alle vongole veraci?:-). Lasciamo perdere, non ce lo dirà mai, nemmeno se lo torturasse il Mossad:-). Ecco perché ormai mi sono stufato di chiedere agli interlocutori il loro “paradigma globale di vita” e mi limito a discutere sui “punti”.
>Sempre che non sia il cretino più complicato che ho mai incontrato, ma è un’ipotesi maleducata.<
Cretino non mi pare, – quella di essere filopalestinesi senza “se” e senza “ma” non credo sia una scelta cretina, ognuno eè libero di tifare per chi gli pare – un po’ cafoncello invece sì.
Ciao
Ritvan