“Camminò senza fermarsi” (I)

Ecco che mi trovo a scrivere un’altra serie di post, senza aver ancora concluso la serie sul neofascismo.

Ieri, abbiamo raccontato la storia di Fatima, figlia di Omar figlio di Mahmud il Falegname. Che a sessantaquattro anni, durante l’assedio al campo profughi in cui vive, ha deciso di prendere le armi anche lei: nello stesso giorno, solo nel suo campo, sono morti altri sette palestinesi sotto le bombe e i missili.

E’ una storia molto semplice. Fatima, per tutta la vita, è stata oggetto di un’unica, incessante violenza. Questa violenza non è stata un terremoto o un virus, ma l’azione militare di una specifica organizzazione, ispirata o giustificata da una specifica ideologia.

Quell’organizzazione è fatta da uomini, anzi – ormai – da diverse generazioni di uomini.

Uomini (e anche donne) che hanno sistematicamente distrutto la vita di Fatima, sin da quando lei era bambina.

Questa distruzione è avvenuta attraverso un mezzo preciso: l’uso delle armi, anzi delle armi più sofisticate che la specie umana abbia mai adoperato.

Ora, la distorsione della realtà è tale che quasi nessuno si chiede se sia lecito usare le armi per aggredire. Nessuno sta lì a chiedersi come sia possibile, ad esempio, che diversi giovani cittadini italiani passino le loro ferie laggiù sparando sulla gente, e poi tornino a casa finito il safari. A uno che ci ha rimesso la pelle, il sindaco di Roma ha fatto anche i funerali.

No, la discussione è tutta sul fatto, se sia lecito o meno difendersi con le armi da un’aggressione armata. La risposta ovvia dovrebbe essere, sì. Ma a questa risposta ovvia, viene subito sollevata una valanga di obiezioni. E non, badate bene, da parte dei nemici dei palestinesi, con i quali ci sarebbe poco da discutere: sostengono una tesi perfettamente ragionevole e legittima, cioè che i palestinesi siano dei nemici e che abbiano torto.

No, le obiezioni partono da persone che si dichiarano amiche dei palestinesi, o comunque non di parte. Direi meglio, sono Amici delle Vittime in generale. All’incirca, quelli che hanno promosso la manifestazione a Milano l’altro giorno (la manifestazione buona, in termini mediatici).

La prima preoccupazione degli Amici delle Vittime non è quella di fermare o punire chi ha rovinato la vita a Fatima, ma di fermare Fatima.

Dicono, Fatima sarebbe una "vittima". Non di chi le ha rovinato la vita ovviamente, ma di  chi l’avrebbe "mandata a morire".

Intanto non è andata a morire, ma è andata a combattere, in un’azione militare che potremmo definire a rischio totale. Ma il suo obiettivo non era affatto lei stessa, bensì i tre pasciuti giovani, armati fino ai denti, che lei ha cercato di far fuori.

Poi, nessuno l’ha mandata a morire. E’ lei che si è imposta, in modo chiarissimo. E ha anche scelto di morire da sola, in modo che la figlia potesse continuare a occuparsi del nipote mutilato.

Non solo. Fatima ha avuto una quarantina di anni di più di esperienza diretta del sionismo della maggior parte dei palestinesi che sono morti in azioni di martirio. Non avrà mai letto i romanzi di David Grossman , ma ne saprà di più della Palestina di me e di tutti gli italiani di buona volontà.

Perché ostinarsi quindi a vedere in Fatima la "vittima" di "manipolatori"?

Il luogo comune, in particolare di area che potremmo definire vagamente di sinistra, cattolica o pacifista, dedica un posto speciale alle Vittime. Sono Vittime, ad esempio, i poveri, le donne sopra i sessant’anni, i profughi. E anche i palestinesi: il diritto di essere Vittime è infatti l’unico che nessuno nega loro (anzi, sono Vittime di un Popolo Vittima, pensate che allegria).

Chiaramente, Fatima è una Supervittima in questo senso. Ora, quando un soldato dice loro di fermarsi, le Vittime strisciano o piangono o mandano telegrammi alla segretaria di Bertinotti.

Non continuano a camminare, imbottite di tritolo. Quelli che fanno così li chiamano Terroristi.

E siccome non è gentile dare del Terrorista a quella che è una Vittima per definizione, le si dà della Manipolata. Cioè di nuovo della Vittima, solo anche un po’ tonta.

(continua)

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42 Responses to “Camminò senza fermarsi” (I)

  1. Io sono tra quelli che hanno commentato il tuo post, e (forse non l’hai letto, quindi te lo scrivo qui) non ritengo affatto che Fatima sia una vittima, ma che – in qualità di persona che eleva la vendetta a categoria politca – sia colpevole tanto quanto Baruch Goldstein. A dispetto, ripeto, delle rughe e dei morti. E non lo dico per pacifismo: se Fatima (e Hamas) facessero vittime civili per ottenere più terra, o più acqua, in una ottica di trattativa, non avrei affatto lo stesso giudizio. Fatima è colpevole, insieme ad Hamas, non perchè fa morire, ma perchè esclude dal suo orizzonte la vita, del suo nemico e sua. Una trattativa condotta anche con durezza, ma che contempli la possibilità di esistere del nemico, significherebbe la cessazione del conflitto in tempi brevi. La potente Israele non è stata sconfitta, e nel con tempo non ha avuto ragione dei suoi nemici, ed è in guerra da 60 anni. Vorrei capire se per te conta di più la vita delle persone o la bandiera, e l’ideale di una Palestina “pulita” dall’entità sionista. Perchè le due ipotesi – Martinez – sono alternative: è una scelta consapevole, e bisogna farla senza ipocrisie.

  2. kelebek says:

    Cara Rosa Lucsembourg,

    mi hanno segnalato il tuo post tra i commenti al post di ieri.

    Mi sembra, tra parentesi, che il post che a tua volta citi, di I tempi e le idee, mi abbia attribuito una serie di considerazioni che nel mio post semplicemente non c’erano.

    Forse l’autore non ha capito che tutta la parte in corsivo è una citazione da Repubblica.

    Proprio per questo, mi è sembrato che l’unica soluzione per rispondere, anche alle tue domande, fosse di fare una serie di post più estesi e ragionati.

    Per quanto riguarda la tua accusa a Fatima, mi sembra molto più rispettosa e onesta verso di lei delle persone che la trattano da “povera vittima”. Quindi sentiti non chiamata in ballo, quando in questa serie parlerò di “Amici delle Vittime” :-)

    Con Baruch Goldstein, c’è una differenza fondamentale, però: Goldstein era lì in vacanza da New York. Fatima no.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    C’è un punto, rosalucsemburg, che a me pare sempre equivoco. Cos’è più importante, la vita o il simbolo, la bandiera? Sembrerebbe scontata la risposta, se non fosse che la parola “vita” non è così chiara, può avere più significati, come appare a prima vista. Ma questo a parte, perché si accetta di far parte di stati e istituzioni che chiedono, innalzando bandiere, la vita dei loro membri? È nonviolenza, o “rispetto della vita”, qualunque cosa s’intenda per “vita”, delegare la violenza fino all’uccisione o all’essere ucciso ad altri? Io non lo credo. Quanto alla vendetta “privata”, ma è secondario nel gesto di quella donna, che è atto squisitamente sociale, non individuale capriccio, questa non sarebbe categoria politica? Ma se gli stati nascono proprio perché riservano a sé, tra i compiti primari, nelle punizioni dei colpevoli, l’esecuzione della vendetta. Rileggersi machiavelli e hobbes invece di certe boiate novecentesche, ma forse erano troppo “islamici” i due pensatori citati, non sarebbe una buona cosa?p

  4. utente anonimo says:

    x martinez

    Mah, tu dici che un migrante ha meno diritto di fare stragi di un autoctono. Va bene, allora diciamo che Fatima è paragonabile ad Eden Nathan-Zada, nato e vissuto in Israele. In realtà non sono simili: Fatima uccide con la bandiera di Hamas, il suo è un atto politico organizzato, non un atto di vendetta individuale. E qui torno alla questione di base. Pensi che la faida possa e debba essere eretta a “categoria politica”? Il sangue che fa correre altro sangue non è quello che vediamo ogni giorno, tra i clan mafiosi? Quale onore c’è, nella faida?

  5. ah, il commento di prima era il mio.

    rosa

  6. utente anonimo says:

    miguel, vorrei precisare il mio pensiero (anche se il post 8 di ieri mi sembra chiaro):

    io non credo che la vecchietta sia stata plagiata, non ho nessuna ragione per farlo. credo che se hai vissuto una schifezza di vita per 60 anni il sentimento di odio, vendetta e disinteresse per la vita che animano (immagino) un aspirante martire non siano del tutto inimmaginabili.

    dico solo che chi ha dato l’esplosivo alla vecchietta se ne frega sia della vecchietta che dei palestinesi in generale (anzi sospetto che disprezzi i palestinesi, nè più nè meno che i libanesi con i loro divieti di lavoro)

    roberto

  7. bene.bene. ho consigliato io a rosalux di venire qui. Ero già pronta a prenderla per il culo :-) perchè pensavo non raccogliesse, invece ha raccolto. Buon segno :-)

    cmq sulla vecchietta: io, avendo anche l’esempio di MiaMadre, penso che il desiderio, quando la vita diventa psicologicamente aspra perchè si avvicina la signora nera,

    di stare coi nipotini, godersi in pace le loro pretese e le loro coccole, ringraziando il fato per una giornata “buona”, questo desiderio, dicevo, è universale. Antropoligo proprio. Altrimenti van fuori di testa, o bevono o pregano continuamente. Devo ammettere, da anticlericale, che quelle che pregano stanno leggermente meglio.

    Cmq questa signora è stata spinta per disperazione. Si era rotta i coglioni di sopravvivere ai dolori. E ha cercato di far fuori tra le altre possibili cause. Ma non ce l’ha fatta. I soldati sono sopravvissuti. Rischi dell’impresa di vivere.

  8. uh? tu mi hai consigliato di venire qui? E quando mai? Mica è la prima volta che commento da martinez…

  9. kelebek says:

    Commento n. 8,

    confermo :-)

    Ricordo a tutti di firmare, fosse anche con un nick qualsiasi. Così diventa più facile capire chi risponde a chi.

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    Francamente non capisco cosa c’entri la faida e il richiamo alla mafia, va bene che le discussioni portano lontano però c’è un limite!

    maria

  11. #10

    Mah, la logica della faida è tribale e appartiene a tutto il genere umano: faida è quella tra mafia, tra rossi e neri negli anni 70′, tra squadre rivali, o gang rivali. E’ l’antitesi della politica: la politica compone interessi diversi, ha obiettivi terreni, di breve e medio termine: la politica serve a far fare la nanna ai bambini sui tappeti e nelle culle, ninnati dalle Fatime. La faida invece ha come unico scopo la vendetta,è apolitica, non serve degli interessi, ed è per sua natura eterna. Fatima, Baruch Goldstein, erano creature non politiche.

    rosa

  12. utente anonimo says:

    Ma perché allora la politica statale prevede la guerra, se può comporre altrimenti interessi diversi? Te lo sei mai chiesto, o è faida per te ciò che è uccisione fuori dalle regole d’uno stato e non faida l’uccisione dentro le regole d’un’organizzazione statale? Scusa, ma a queste sciocchezze moderniste preferisco agostino d’ippona, che ben sapeva che gli stati sono macchine omicide solo molto più ampie ed estese delle macchine omicide private.p

  13. utente anonimo says:

    Anch’io trovo che la mafia c’entra un tubo con quello che ha fatto nonna Fatima: altre motivazioni, altro percorso decisionale, altra modalità d’esecuzione. La faida, invece, sì. Quando non c’è uno Stato che ti protegge, o almeno che tenta di farlo efficacemente, e nemmeno ti rende giustizia qualora offeso in ciò che hai di più sacro, ovvero i figli e la famiglia, nell’essere umano la tentazione di farsi giustizia da solo – anche fino all’autodistruzione – è piuttosto naturale, direi.

    Ciao

    Ritvan

  14. Beh, la nostra “politica statale” teoricamente la guerra la ripudia: è un articolo della costituzione. E’ vero, certo: la guerra è il fallimento della politica, ma non la esclude affatto dal suo orizzonte: ripeto, se Fatima uccidesse militari o anche civili, per ottenere più acqua per i suoi figli, o più terra per il suo popolo, quella sarebbe guerra. Ma non è così. Fatima non si fa esplodere per far vivere i suoi figli o il suo popolo, la sua morte è *anche* – nel contempo – la morte del suo popolo, la sua morte è al servizio di un ideale puro che non ammette revisioni, e che pertanto non appartiene alla politica: la palestina senza l’entità sionista, non importa quando e con quanto sangue versato. La faida può terminare solo quando l’ultimo nemico viene eliminato, fino a quel giorno – costi quel che costi – continua. Quindi Fatima e Baruch Goldstein appartengono alla medesima categoria, quella della faida, mentre il figlio di Grossman no.

  15. utente anonimo says:

    A me paiono veramente luoghi comuni incredibili. Ripudiare “teoricamente”? Scherziamo? Si ammette praticamente la possibilità di guerra, se si stanziano le spese enormi per mantenere un esercito. Smettiamola di dire cavolate. E poi la guerra È una forma di politica, non la sua sconfitta, che non significa nulla. Può piacere o non piacere, si può condividere o no gli scopi POLITICI per cui è fatta, ma non diciamo bambinate. Ma davvero il pensiero politico del novecento è ridotto a queste miserie?p

  16. utente anonimo says:

    La guerra, è stato detto, e mi pare ancora giusto, è il proseguimento della politica con altri strumenti

    Naturalmente io preferisco la politica per ovvi motivi, se non altro mi porta meno disagi, se non altro i bomardamenti, naturalmente din quando è possibile. Quanbdo la politica non rislve nulla il ricorso alla guerra è quasi inevitabile. Riguardo ai paragoni tra persone continuo a trovarli bizzarri quanto meno, se non criticabili nettamente, come quando M iguel dice che il soldato Uri ha mangiato più carne in una settimana che fatima in un anno.

    Il soldato Uri e basta, e noi?, e se vogliamo rimanere in medio oriente, forse anche la buon’anima di Arafat, o le classi dirigenti arabe mangiano certamente più carne di fatima e dei suoi figli, e allora?

    Trovo ques’esempio di Miguel poco profondo e ancor meno convincente.

    maria

  17. utente anonimo says:

    scusate ho fatto un sacco di errori dovuti alla fretta, sto uscendo e sono in ritardo, maledetto computer:-)

    maria

  18. utente anonimo says:

    x il commento n.14

    Scusa o Gloriosa Kompagna di Karl Libknecht, ma chi ti ha detto che nonna Fatima voleva per forza la scomparsa dell'”entità sionista” e non semplicemente una patria e una vita normale per i propri figli, senza che nessuno glieli bombardi? Che per caso l’hai intervistata? Finché gli arabi palestinesi vivranno in quelle condizioni miserabili (non solo per colpa di Israele, ma ANCHE per colpa di Israele) discriminare fra di loro chi combatte per una pace giusta e chi per cancellare Israele non è affatto facile.

    Ciao

    Ritvan

  19. me lo dice – e a chiare lettere – la carta dell’organizzazione per cui si riempita di tritolo, e di cui indossava la divisa: Hamas. Me lo dice l’estetica e l’etica dell’eroe suicida: nessuno si suicida per poter vivere meglio, ne’ per far vivere meglio i propri parenti: ci si suicida per fede, e per ideologia. E me lo dice il fatto che in 60 anni di guerra i palestinesi non hanno accettato IL, a dispetto dei rapporti di forza apparentemente a favore dello stato ebraico. Come mai Israele non riesce a vincere? Chi ha molto potere e molta cattiveria di solito ha prima o poi ragione del nemico, sbaglio? D’altra parte basta seguire le discussioni qui: la colpa degli israeliani è originaria, ontologica. Li riguarda tutti, bambini compresi, ed è illavabile.

    rosa

  20. utente anonimo says:

    rosa: me lo dice – e a chiare lettere – la carta dell’organizzazione per cui si riempita di tritolo, e di cui indossava la divisa: Hamas

    Uhm, perdonami, ma per Hamas ha votato la maggioranza assoluta dei Palestinesi. Quindi secondo te la maggioranza assoluta dei Palestinesi vuole cancellare Israele dalla faccia della terra?

    Me lo dice l’estetica e l’etica dell’eroe suicida: nessuno si suicida per poter vivere meglio, ne’ per far vivere meglio i propri parenti: ci si suicida per fede, e per ideologia.

    Decidere di dare la vita per difendere la propria gente, per vendicarla o per semplice disperazione non è possibile? e allora come mai è stato fatto infinite volte, da infinite persone diverse, in innumerevoli occasioni storiche?

    E me lo dice il fatto che in 60 anni di guerra i palestinesi non hanno accettato IL, a dispetto dei rapporti di forza apparentemente a favore dello stato ebraico

    Nemmeno Israele ha mai riconosciuto la Palestina come stato autonomo, mi pare. Eppure chiede di essere unilateralmente riconosciuto. Il che è piuttosto singolare, ammetterai.

    Come mai Israele non riesce a vincere? Chi ha molto potere e molta cattiveria di solito ha prima o poi ragione del nemico, sbaglio?

    Credo che uno dei problemi stia nel fatto che Israele non voglia o non possa annetterlo, il “nemico”. Il perché è piuttosto scontato.

    D’altra parte basta seguire le discussioni qui: la colpa degli israeliani è originaria, ontologica. Li riguarda tutti, bambini compresi, ed è illavabile.

    Hai letto una tesi del genere su questo blog? e chi l’avrebbe sostenuta, se posso chiedere?

    Z.

  21. utente anonimo says:

    Cara rosa,

    in genere io sono considerata filoisraeliana in alcu ni posti e filopalestinese in altri.

    Io non penso che israele abbia delle colpe incancellabili, anzi penso che la sua nascita sia plausibile storicamente e quindi legittima.

    Ho sempre ritenuto, lo so che qui, alcuni, non sono d’accordo:-), che se probabilmente i palestinesi avessero fondato il loro stato nel 1948, sarebbe stato molto meglio , in primo luogo per loro.

    Sono però anche convinta che la nascita dello stato israeliano provoca una ferita profonda, e fa nascere la questione palestinese.

    Questo particolare, in genere ,non viene riconosciuto dai veri filo israeliani i quali sostengono che poichè gli arabi che vivevano in palestina non erano strutturati giuridicamente in uno Stato, pur abitandola e lavorandola da secoli, , potessero essere tranquillamente spostati in altro posto magari vicino. Fu detto un popolo per una terra senza popolo, mi pare, ma il popolo c’era, c’erano i palestinesi!

    Tuttavia la nascita dello stato israeliano mantiene delle ragioni di fondo, ma fino al 1967. Dopo le ragioni

    via via si appannano, l’occupazione di gaza, la creazione di colonie in territorio palestinese, e ultimamente la barriera difensiva, che io credo veramente tale, ma che però divenda indifendibile perchè penetra in territorio palestinese, non segue la linea verde,dividendo ulteriormente villaggi e persone.Io stento a comprendere il fenomeno Kamikase, ma credo che gli uomini e le donne bomba non si facciano saltare in aria SOLTANTO per fanatismo o per motivi religiosi, come si tende a dire, io credo che lo facciano come ultimo mezzo di lotta politica e militare.

    Io non sono d’accordo perchè penso che serva a poco, penso che non risolva il conflitto, oltre naturalmente a provocare dei morti innocenti, morti civili.

    Ma anche fare una spedizione a gaza, buttando giù case in cerca di terroristi mai trovati o facendo esecuzioni mirate che spesso non vanno a buon segno provocano morti civili.

    Su fatima mi sono già espressa, dicendo anche che no n voglio, perlomeno io ,paragonarla al sooldato Uri.

    Ma non sono d’acc

  22. utente anonimo says:

    accidenti splinder mi ha tagliato le conclusioni, devo uscire, forse le riscriverò dopo.

    maria

  23. utente anonimo says:

    Z: Uhm, perdonami, ma per Hamas ha votato la maggioranza assoluta dei Palestinesi. Quindi secondo te la maggioranza assoluta dei Palestinesi vuole cancellare Israele dalla faccia della terra?

    R: Mi sembra conseguente che chi ha votato hamas ne condivida la premessa fondante. E in particolar modo mi pare scontato che la condivida chi va a farsi esplodere.

    Z: E allora come mai è stato fatto infinite volte, da infinite persone diverse, in innumerevoli occasioni storiche?

    R:No. Il partigiano, il soldato, il rivoluzionario *mettono in conto* l’ipotesi di morire, e forse poi loro malgrado muoiono, che è una cosa psicologicamente e sociologicamente molto diversa dal suicidio/omicidio. L’unico precedente che mi viene in mente è quello dei giapponesi: e la loro irriducibilità è ben nota.

    Z: Nemmeno Israele ha mai riconosciuto la Palestina come stato autonomo, mi pare.

    R: A partire dal ’48. Gli ebrei accettarono la spartizione, fino ad arrivare a Camp David.

    Z: Eppure chiede di essere unilateralmente riconosciuto.

    R: No. IL è pronto a riaprire le trattative nel momento stesso in cui hamas – come legittimo rappresentante dei palestinesi – toglierà dalla carta l’eliminazione dell’ “entità sionista” e smetterà di lanciare razzi. E’ notizia di questi giorni la tregua,e la suo rottura da parte palestinese.

    Z: Credo che uno dei problemi stia nel fatto che Israele non voglia o non possa annetterlo, il “nemico”.

    R: IL non vuole e non può annetterlo, e infatti (se si escludono i fascisti israeliani, che ci sono ma sono una minoranza) vuole due stati che si riconoscano reciprocamente. Altrove il “nemico” si stermina, ti ricordo: la soluzione praticata in questo mondo solitamente è il genocidio. In Africa le guerre regionali fanno milioni (milioni!) di morti all’anno, senza che il sangue scorra nelle pagine dei blog nostrani. Non una parola, non uno scandalo. Saddam ha sterminato i curdi, ma si parla di “genocidio” solo dove il genocidio – e i numeri lo dimostrano – semplicemente non c’è.

    R: D’altra parte basta seguire le discussioni qui: la colpa degli israeliani è originaria, ontologica.

    Z: Hai letto una tesi del genere su questo blog? e chi l’avrebbe sostenuta, se posso chiedere?

    R: A me pare invece che le posizioni di Martinez – ma di molti altri, eh? mica solo qui – siano chiare, naturalmente posso sbagliarmi: gli shahid sono “resistenti”, e la fine dello stato di Israele è obiettivo talmente giusto *in se’* che vale tutto il sangue che può essere versato per raggiungerlo.

  24. x utente anonima:

    sono d’accordo con te, IL non è assolutamente esente da responsabilità e da colpe.

    Ah, il post precedente era sempre mio.

    rosa

  25. utente anonimo says:

    rosa: Mi sembra conseguente che chi ha votato hamas ne condivida la premessa fondante. E in particolar modo mi pare scontato che la condivida chi va a farsi esplodere.

    Vorrai scherzare. Come gli stessi Israeliani ammettono, Hamas è stato eletto innanzi tutto per via della corruzione della precedente amministrazione palestinese e della sua incapacità a garantire i servizi minimi essenziali, nonché gli stipendi dei pubblici dipendenti. Nessuno sostiene che ci sia una maggioranza assoluta di Palestinesi potenziali sterminatori di ebrei, mi risulta.

    No. Il partigiano, il soldato, il rivoluzionario *mettono in conto* l’ipotesi di morire, e forse poi loro malgrado muoiono, che è una cosa psicologicamente e sociologicamente molto diversa dal suicidio/omicidio. L’unico precedente che mi viene in mente è quello dei giapponesi: e la loro irriducibilità è ben nota.

    Lasciamo stare la psicosociologia :-) e guardiamo ai fatti. Il soldato che difende a oltranza un valico per rallentare un’inarrestabile avanzata nemica, il samurai che difendeva una fortificazione condannata per uccidere quanti più nemici possibile, il Piero Micca che fa crollare su di sé e sui soldati nemici una galleria sotterranea sanno che moriranno. Ma non danno la loro vita né per fede né per fanatismo. Lo fanno per combattere il loro nemico. Quali sono le ragioni che inducono loro a combattere il nemico? Varie, suppongo, e nel caso di Fatima non mi sembra che sia difficile trovarle. Senza necessariamente scomodare paroloni come “entità sionista” o “estetica del suicidio”…

    A partire dal ’48. Gli ebrei accettarono la spartizione, fino ad arrivare a Camp David.

    Ribadisco: Israele, oggi, riconosce la Palestina come stato sovrano? Se la risposta è , allora ha tutto il diritto di chiedere che la Palestina faccia lo stesso. Se la risposta è no, allora la pretesa di un simile riconoscimento da parte palestinese mi sembra piuttosto pretestuosa e arbitraria. Chiaro, limpido, Recoaro. No?

    IL non vuole e non può annetterlo, e infatti (se si escludono i fascisti israeliani, che ci sono ma sono una minoranza) vuole due stati che si riconoscano reciprocamente.

    Vedi sopra…

    Altrove il “nemico” si stermina, ti ricordo

    Mica vero. In Europa Hitler non ha sterminato i Francesi della zona occupata, né i Francesi avevano sterminato i Tedeschi nelle provincie tedesche annesse alla Francia al termine della Grande Guerra. Nemmeno la Cina ha sterminato gli abitanti del Tibet. Non è che chi vince una guerra debba necessariamente sterminare il nemico sconfitto, come vedi. Senza contare che Israele dovrebbe render conto di atrocità particolarmente vistose agli Stati Uniti, che contribuiscono in modo fondamentale alla sua sopravvivenza.

    A me pare invece che le posizioni di Martinez – ma di molti altri, eh? mica solo qui – siano chiare (…)

    A parte la causa giusta o meno, tu avevi scritto “D’altra parte basta seguire le discussioni qui: la colpa degli israeliani è originaria, ontologica. Li riguarda tutti, bambini compresi, ed è illavabile”. Vorrei sapere se qualcuno qui ha sostenuto che i bambini israeliani sarebbero latori di una colpa originaria e ontologica. Scrivo su questo blog da poco, per cui potrei essermi perso qualcosa :-)

    Z.

  26. utente anonimo says:

    Z,

    ti sei perso le idee del padrone di casa su Israele. O non riesci a coglierne le più evidenti implicazioni. Fai tu.

    E se io voto Adolf Hitler per protestare contro la crisi economica o il degrado morale della Germania, non posso poi dire che non sapevo nulla dei suoi piani per omosessuali, comunisti, negri, zingari, slavi, ed ebrei (sempre buona la H-card).

    Francesco

  27. utente anonimo says:

    Pietro Micca, ovviamente :-) Mi son confuso con Piero Ricca. Un raptus freudiano :-)

    Z.

  28. utente anonimo says:

    Francesco: ti sei perso le idee del padrone di casa su Israele.

    Miguel ha scritto che i bambini israeliani sono latori di responsabilità ontologiche?!? In questo caso me le son perso davvero…

    O non riesci a coglierne le più evidenti implicazioni. Fai tu.

    …ah, ecco, si trattava di “evidenti implicazioni”. Volevo ben dire. Ora mi sento più tranquillo! :-))

    E se io voto Adolf Hitler per protestare contro la crisi economica o il degrado morale della Germania, non posso poi dire che non sapevo nulla dei suoi piani per omosessuali, comunisti, negri, zingari, slavi, ed ebrei

    Francesco, non stavo discutendo della responsabilità morale o meno dei singoli elettori di Hamas nell’eventualità di future atrocità compiute dall’amministrazione di Hamas contro Israele.

    Stavo dicendo, molto più banalmente, che non necessariamente un elettore di Hamas è un feroce sanguinario che aspira a distruggere Israele e a buttarne al mare gli abitanti, e che quindi non possiamo affermare con tanta sicurezza che il gesto di Fatima fosse motivato da un “desiderio di distruggere l’entità sionista”.

    In questi giorni faccio un po’ fatica a spiegarmi, mi sa. Piano piano imparerò ad essere più preciso :-)

    (sempre buona la H-card)

    Eheh :-)

    Z.

  29. utente anonimo says:

    R: D’altra parte basta seguire le discussioni qui: la colpa degli israeliani è originaria, ontologica.

    maria

    ecco cosa volevo dire prima del taglio, le discussioni qui non lasciano intendere che la colpa degli israeliani sia originaria, ontologica.

    Voglio dire che questo blog è abbastanza articolato su questo punto. C’è chi lo pensa ma non tutti.

    Potrei farti diversi nomi ma se vai un po’ indietro lo vedrai da sola.

  30. utente anonimo says:

    Z: Vorrai scherzare. Come gli stessi Israeliani ammettono, Hamas è stato eletto innanzi tutto per via della corruzione

    R: No, aspetta. Questo mi sembra inaccettabile e offensivo nei confronti dei palestinesi. Hamas non ha la lotta alla corruzione dell’OLP come sua “ragione sociale”nella carta di fondazione: ha la distruzione dello stato di Israele. Ora, mi vuoi dire che la corruzione dell’autorità palestinese è problema maggiore della soluzione delle controversie con Israele? Mi vuoi dire che i palestinesi hanno votato senza sapere quello che facevano? Con tutto l’apparato di propaganda di Hamas, che ha fatto della fine dello stato ebraico il suo cavallo di battaglia? Io trovo che sia sbagliato considerare i palestinesi come creature di infantile innocenza. La maggioranza dei palestinesi ha scelto hamas, l’altra ne subisce le conseguenze.

    Qua puoi leggere la carta di hamas

    http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

    Z: Ribadisco: Israele, oggi, riconosce la Palestina come stato sovrano?

    R. Non c’è, la Palestina come stato sovrano,e invece ci sarebbe fin dal 48, senza stragi, senza guerre, e senza fame. Lo stato di Palestina potrà esistere nel momento stesso in cui i palestinesi si dichiareranno disposti a cessare le ostilità.

    Territori in cambio di pace: con l’Egitto ha funzionato. Il problema è che la “questione palestinese” è stato un collante fondamentale del panarabismo prima e del panislamismo ora. Non sono una vergogna i campi profughi nei paesi arabi? Israele ha raccolto i suoi profughi, e li ha fatti diventare cittadini israeliani. Perchè non è accaduto lo stesso in giordania, che tra un giordano e un palestinese c’è sicuramente meno distanza culturale che tra un falashà e un polacco, eh?

    Z.Nemmeno la Cina ha sterminato gli abitanti del Tibet. Non è che chi vince una guerra debba necessariamente sterminare il nemico sconfitto, come vedi.

    R.No. Certo. Ma è un modo molto praticato di risolvere le controversie, e non da IL, checchè se ne continui ossessivamente a ripetere. Sessant’anni sono un periodo eccezionalmente lungo, e intorno alla questione israelo palestinese si vanno concrenando strati e strati di interessi, di propaganda, che nulla hanno a che vedere con la risoluzione di quella controversia. In buona sostanza Israele ha avuto la non grande fortuna di ritrovarsi in una zona di confine tra due mondi, con la guerra fredda le due superpotenze un tempo e oggi tra chi detiene il petrolio e chi lo usa: questo in un pullulare di retoriche politiche collaterali: il terzomondismo, l’esportazione della democrazia, l’integralismo, e chi più ne ha più ne metta. Se così non fosse, israeliani e palestinesi avrebbero trovato un accordo da un pezzo. Ah, e noi siamo nella sfera degli interessi collaterali, è bene sapere che le nostre opinioni non sono “innocenti”.

    Z.Vorrei sapere se qualcuno qui ha sostenuto che i bambini israeliani sarebbero latori di una colpa originaria e ontologica.

    R.Tu ti ritieni che la tua abbronzatura sia una colpa? La abbronzatura di Uri non è più colpevole della tua, e quella di Fatima non è più innocente. Questo a mio modo di vedere, ma non a modo di vedere di Martinez.

    rosa

  31. utente anonimo says:

    R.Tu ti ritieni che la tua abbronzatura sia una colpa? La abbronzatura di Uri non è più colpevole della tua, e quella di Fatima non è più innocente. Questo a mio modo di vedere, ma non a modo di vedere di Martinez.

    rosa

    MARIA

    non capisco il racconto delle storie parallere di Uri e Fatima specialmente se fatte evocando le abbronzature e la carne mangiata.

  32. utente anonimo says:

    rosa: No, aspetta. Questo mi sembra inaccettabile e offensivo nei confronti dei palestinesi.

    Ehm? Perché mai scrivere che i Palestinesi hanno scelto un governo ritenuto più onesto e attento al suo popolo al posto di un governo ritenuto corrotto e incapace sarebbe “offensivo nei confronti dei Palestinesi”? Stento a capirlo, e in effetti è stato detto e scritto molto spesso senza che i Palestinesi si siano mai offesi.

    Al massimo mi dirai che è offensivo nei confronti di Fatah…

    Non c’è, la Palestina come stato sovrano

    Ovvio, essendo militarmente occupata da una potenza straniera, che non riconosce alla Palestina che una limitata autonomia amministrativa.

    Lo stato di Palestina potrà esistere nel momento stesso in cui i palestinesi si dichiareranno disposti a cessare le ostilità.

    Rosa, Israele non ha riconosciuto la Palestina nemmeno negli anni 90′, prima dello scoppio della seconda intifada, limitandosi a firmare trattati in cui riconosceva parziale autonomia amministrativa (la soluzione “a macchia di leopardo”).

    Quindi la “fine delle ostilità” c’entra poco. Israele pretende un riconoscimento unilaterale e asimmetrico: giusto o sbagliato che sia, direi che questo è un dato di fatto.

    Certo. Ma [lo sterminio] è un modo molto praticato di risolvere le controversie, e non da IL, checchè se ne continui ossessivamente a ripetere.

    No, non è un modo così praticato di risolvere le controversie. Non nell’Europa e nell’Asia dei nostri tempi, quanto meno: e non è che ai dittatori del secolo scorso ripugnassero particolarmente i massacri. Inoltre non mi sembra di aver scritto che Israele sta sterminando i Palestinesi, per cui mi sembra argomento di scarsa rilevanza…

    Tu ti ritieni che la tua abbronzatura sia una colpa? La abbronzatura di Uri non è più colpevole della tua, e quella di Fatima non è più innocente. Questo a mio modo di vedere, ma non a modo di vedere di Martinez.

    Beh, mi pare di aver già scritto cosa penso su Grossmann jr. – che, ammesso che abbia qualche importanza, non era propriamente un lattante – a commento dell’articolo in cui Miguel ne ha parlato la prima volta.

    Quanto al tema dell’abbronzarsi e non bruciarsi – e viceversa – temo che tu non abbia inteso cosa intendeva dire Miguel.

    Z.

  33. utente anonimo says:

    Z: Ribadisco: Israele, oggi, riconosce la Palestina come stato sovrano?

    Maria

    zeta lo stato sovrano della Palestina non esiste, avrebbe potuto essere realizzato nel 1948

    Non fu fatto. Evidentemente i palestinesi non erano pronti, evidentemente pensavano di poter tornare nelle loro case e si può capire, evidentemente si fidarono troppo dei fratelli arabi che li sostenevano.

    Ci furono diverse guerre, fino a quella fatale, la guerra dei sei giorni nel 1967, con la quale Israle occupa territori destinati alla palestina, insediandovi coloni, e non lasciandoli più.

    In genere nelle discussioni politiche si fa sempre riferimento a questa data, si fa riferimento alle terre occupate, come ostacolo alla pace ed è giusto, ma non del tutto.

    Dal 1948 al 1967, ci sono venti anni, e io chiedo, perchè in quei venti anni non fu proclamato lo stato di Palestina secondo la risoluzione dell’Onu? Non c’erano insediamenti, non c’erano muri, la situazione era ancora aperta e i territori destinati alla palestina integri, o sbaglio? Lo chiedo non retoricamente. Prima del 1967 lo slogan due stati due popoli aveva un fondamento. Oggi molto meno purtroppo.

    Allora io penso che ci sono due criteri per giudicare il conflitto.

    Quello che riconosce lo stato israeliano plausibile, pur riconoscendo che questo ha provocato una ferita da risarcire in mille modi, e due grandi questio ni irrisolte, il ritorno dei palestinesi e il problema di gerusalemme e l’altra quella che non riconosce lo stato di israele al di là delle occupazioni e aldilà di tutto, vedendo in esso il risultato di un gesto coloniale ,e allora si spiega perchè nemmeno prima del 1967, prima delll’occupazione, si sia proceduto alla costituzione dello stato palestinese.

    Ma la questione dello stato palestinese non può essere staccata dalla storia dei paesi arabi in generale, che spesso hanno usato la palestina per questioni politiche legate ai rapporti degli uni con gli altri. Sconcertante ed esemplare anche lo stato in cui vivono in alcuni paesi arabi i palestinesi, cittadini di serie b che non hanno le stesse opportunità degli altri.

    Ho ricordato però le due concezioni politiche riguardo all’origine di israele, non per rifare la storia del conflitto, ci vorrebbe altro che un post, ma per dire che gli avvenimenti che hanno costituito il conflitto israelo palestinese risentono di questi due giudizi. Ed oggi più che mai.

    Io credo che i palestinesi hanno in un certo senso sbagliato negli anni che vanno fino al 1967, ma da quella data in poi sono gli israeliani a sbagliare pesantemente, di più, molto di più, perchè non solo hanno occupato ma perchè hanno condotto una politica razzista dentro israele, verso i cittadin i arabo israeliani, pesantemente discriminati,lo ha detto Grossman chiaramente e fuori con i palestinesi mantenendo campi profughi in condizioni spaventose e rinunciando in parte, la minima, all’occupazione, e io credo proprio per via dei kamikase, per via di una determinazione irriducibile di alcuni strati della società palestinese.

    Non so come andrà a finire.

    Purtroppo la questione palestinese è stata islamizzata, è stata messa al centro del conflitto tra culture, e sono stati gli stessi israeliani a comincira questo gioco pericoloso.

    Speriamo bene.

  34. z: Ehm? Perché mai scrivere che i Palestinesi hanno scelto un governo ritenuto più onesto e attento al suo popolo al posto di un governo ritenuto corrotto e incapace sarebbe “offensivo nei confronti dei Palestinesi”?

    Perchè è offensivo pensare che i palestinesi abbiano scelto Hamas ignorandone o prendendone sottogamba la ragione sociale. Che peraltro è scritta sulla carta: l’hai letta?

    Z: Stento a capirlo, e in effetti è stato detto e scritto molto spesso senza che i Palestinesi si siano mai offesi.

    R: La retorica del esente da responsabilità è funzionale a chi non ama vedere prospettive di soluzione al conflitto.

    R. Non c’è, la Palestina come stato sovrano

    Z. Ovvio, essendo militarmente occupata da una potenza straniera, che non riconosce alla Palestina che una limitata autonomia amministrativa.

    R. Nel 67 sono stati presi i territori, e tenuti a ostaggio per restituirli in cambio della pace. Cosa che è stata fatta con il golan e con il sinai. C’era stata qualche guerra prima, o sbaglio?

    Nel 48, gli arabi hanno scelto di *non* fare lo stato palestinese, così come a camp david. Difficile riconoscere qualcosa che non esiste, ripeto.

    Z. Rosa, Israele non ha riconosciuto la Palestina nemmeno negli anni 90′, prima dello scoppio della seconda intifada, limitandosi a firmare trattati in cui riconosceva parziale autonomia amministrativa (la soluzione “a macchia di leopardo”).

    R:nel 98 l’OLP si impegna a cancellare la clausola della distruzione dello SdI, nel 2000 fallisce Camp David. E non è fallito per questioni di divisioni di acqua, o territoriali. Giusto?

    Z.Inoltre non mi sembra di aver scritto che Israele sta sterminando i Palestinesi

    R.No, tu non l’hai scritto, infatti.

    R.Tu ti ritieni che la tua abbronzatura sia una colpa?

    X:Quanto al tema dell’abbronzarsi e non bruciarsi – e viceversa – temo che tu non abbia inteso cosa intendeva dire Miguel.

    R:L’ho capito, l’ho capito. E’ il versante “di sinistra” della colpa ontologica degli israeliani secondo il pensiero del campo imperialista.

    rosa

  35. utente anonimo says:

    maria: zeta lo stato sovrano della Palestina non esiste

    Certo che non esiste…Gaza e Cisgiordania sono occupate da Israele! Solo contestualmente al suo riconoscimento (alla sua creazione, se preferisci) si potrà chiedere (diciamo pure imporre) alla Palestina il riconoscimento di Israele.

    avrebbe potuto essere realizzato nel 1948. Non fu fatto.

    Appunto…e visti i risultati non diresti che sarebbe bene farlo ora? :-)

    Prima del 1967 lo slogan due stati due popoli aveva un fondamento. Oggi molto meno purtroppo.

    Ne deduco che sostieni anche tu la teoria dello Stato Unico Democratico. Come ho già detto e argomentato, la ritengo un’utopia irrealizzabile…

    Io credo che i palestinesi hanno in un certo senso sbagliato negli anni che vanno fino al 1967 ma da quella data in poi sono gli israeliani a sbagliare pesantemente, di più, molto di più, perchè non solo hanno occupato ma perchè hanno condotto una politica razzista dentro israele, verso i cittadin i arabo israeliani, pesantemente discriminati

    Ecco, vedi…se esistessero i due stati per i due popoli, non solo l’occupazione avrebbe termine. Ma gli arabi israeliani che si ritengono pesantemente discriminati potrebbero emigrare. E così i coloni ebrei finiti dalla parte araba del confine.

    Per questo, pur se alcuni suoi aspetti possono essere discutibili, la soluzione “due stati per due popoli” mi sembra il male minore.

    Z.

  36. utente anonimo says:

    miguel,

    ho capito soltanto adesso la questione dell’abbronzarsi o bruciarsi.

    Scusami:-)

    maria

  37. utente anonimo says:

    (Figurati se non corsivizzavo tutto…come ho già detto, se la corsivizzazione affliggerà l’intero blocco di commenti mi epurerò da solo da questo blog. Inshallah!)

    maria: zeta lo stato sovrano della Palestina non esiste

    Certo che non esiste…Gaza e Cisgiordania sono occupate da Israele! Ma contestualmente al suo riconoscimento (alla sua creazione, se preferisci) si potrà chiedere (diciamo pure imporre) alla Palestina il riconoscimento di Israele.

    avrebbe potuto essere realizzato nel 1948. Non fu fatto.

    Appunto…e visti i risultati non diresti che sarebbe bene farlo, ora? :-)

    Prima del 1967 lo slogan due stati due popoli aveva un fondamento. Oggi molto meno purtroppo.

    Ne deduco che sostieni anche tu la teoria dello Stato Unico Democratico. Come ho già detto e argomentato, la ritengo un’utopia irrealizzabile…

    Io credo che i palestinesi hanno in un certo senso sbagliato negli anni che vanno fino al 1967 ma da quella data in poi sono gli israeliani a sbagliare pesantemente, di più, molto di più, perchè non solo hanno occupato ma perchè hanno condotto una politica razzista dentro israele, verso i cittadin i arabo israeliani, pesantemente discriminati

    Ecco, vedi…se esistessero i due stati per i due popoli, non solo l’occupazione avrebbe termine. Ma gli arabi israeliani che si ritengono pesantemente discriminati potrebbero emigrare. E così i coloni ebrei finiti dalla parte araba del confine. Per questo, pur se alcuni suoi aspetti possono essere discutibili, la soluzione “due stati per due popoli” mi sembra il male minore.

    Z.

  38. utente anonimo says:

    ZETA corsivo a parte,:-)

    volevo dirti che anch’io sono per due stati due popoli ma che oggi per come sono stati fatti alcuni insediamenti la cosa appare più difficile.

    Credo che lo stato binazionale sia impossibile, allora e ancora più oggi.

    maria

  39. utente anonimo says:

    maria

    lo chiedo a te che non mi pare sospettabile di filosionismo: io ho l’impressione che il popolo israeliano si stia adattando all’idea che le colonie devono finire, che per realizzare una Grande Israele dovrebbero sterminare o cacciare milioni di palestinesi e che non siano disposti a farlo, se non pochissimi.

    E’ una mia pia illusione?

    Grazie

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    >Nel 98 l’OLP si impegna a cancellare la clausola della distruzione dello SdI, nel 2000 fallisce Camp David. E non è fallito per questioni di divisioni di acqua, o territoriali. Giusto? Rosa Luxemburg<
    Odio dar ragione alla kompagna Luxemburg:-), ma a me pare che il “Gran Rifiuto” di Arafat effettivamente non fosse dovuto a questioni di vil risorse idriche, bensì al fatto che il sullodato pretendeva di riversare in Israele qualche milione di profughi arabi palestinesi. Un modo piuttosto gentile per eutanasizzare lo stato d’Israele, mi pare.

    Ciao

    Ritvan

  41. utente anonimo says:

    Cosa sia stato accettato o rifiutato a Camp David io francamente non lo so. Su Oslo II esistono precisi documenti ufficiali e le loro copie si trovano anche sul web. Non si può dire lo stesso di Camp David. Almeno, io non sono mai riuscito a trovarne resoconti ufficiali (mappe e balle varie).

    Naturalmente se qualcuno mi volesse aiutare gli sarei molto grato :-) Perché ogni volta se ne sente una diversa: o sono i territori, o è l’acqua, o è Gerusalemme indivisa, o è il diritto al ritorno… Magari, leggendo ciò che si proponevano le parti, sarebbe possibile ricostruire meglio ciò che è successo e perché.

    A essere onesti non credo che sarebbe cambiato niente, comunque. Naturalmente non posso esserne certo, posso benissimo sbagliarmi, ma non mi sembra che l’OLP sia mai riuscita a ottenere granché di concreto dai trattati che ha firmato. Dubito che nel caso specifico le cose sarebbero andate diversamente.

    Ecco…oltre alla corruzione di Fatah, credo che questa sia un’altra ragione che ha spinto i Palestinesi a votare Hamas.

    Z.

    p.s.:

    quando non uso corsivi sono più tranquillo…

  42. utente anonimo says:

    Francesco,

    quando io parlavo di difficoltà maggiori che per il passato mi riferivo al fatto che lo stato palestinese dovrà avere una continuità territoriale.

    Anch’io credo che in israele la maggioranza non si ponga affatto l’obiettivo della grande israele, cosa peraltro impossibile.

    Ma per fare questo tutte le colonie dovranno essere elinimate e si dovrrà tornare, più o meno, ai confini di prima il 1967.

    Altrettanto impossibile è l’eliminazione dello stato israeliano malgrado le dichiarazioni del presidente iraniano o di settori integralisti palestinesi, ma il fatto non è tanto la distruzione di israele quanto la sicurezza a vivere in pace senza essere presi di mira dai razzi Qassam che se anche producono pochi morti provocano uno stato di insicurezza e di stress molto grandi; nel nord di israele moltissimi hanno vissuto per oltre un mese nei bunker sotterranei. Certo le vittime e i danni materiali sono stati infinitamente maggiori in Libano ma il fatto rimane e ostacola sicuramente il processo di pace.

    maria

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