Cuori neri e problemi di identità. Riflessioni sul neofascismo italiano (VI)

Alla prima parte

I “rossi”, dunque, furono i signori della Parola, espressa in maniera abbastanza unitaria (nonostante moltissime sfumature) in innumerevoli assemblee, volantini, riviste, opuscoli e libri.

Dall’altra parte, troviamo il regno del mutismo.

Ovviamente, qualche “nero” ha anche scritto o ha anche parlato, ma solo come individuo, al massimo come piccolo gruppo isolato: non esiste alcuna idea o progetto che si possa dire comune a tutti i “neri”.

Eppure, come dimostra Luca Telese,  i “neri” si sono impegnati con grande fervore e rischio personale.

Il mondo dei neri è talmente muto che ha dovuto aspettare l’arrivo di un antropologo appartenente a un’altra cultura, appunto Luca Telese, perché assumessero forma le loro storie.

Non solo.

I “fascisti si sa chi sono”, nel senso che si potrebbe stilare un elenco di nomi e cognomi su cui “rossi” e “neri” potrebbero concordare. I “rossi” sicuramente ci infilerebbero qualche nome di troppo, e i “neri” se ne accorgerebbero subito, ma senza sapere spiegare perché.

Eppure, i “neri” non hanno nemmeno un nome collettivo, comparabile con “sinistra” o “comunista” dall’altra parte.

Infatti, nel primo post di questa serie, ho parlato di “estremisti di destra, o nazionalrivoluzionari, o neofascisti“.

Non ho messo, volutamente, il termine “fascista” nella lista.

Alcuni “neri” accettano in effetti questo nome. Altri lo respingono, oppure dicono, “sì, fascista, ma non nel senso…” e propongono una lunga serie di esclusioni. In genere, comunque è un nome che subiscono semplicemente.

Io credo che sia un errore usare questo termine, per un motivo che facilmente sfugge.

Poniamo che ci sia oggi un gruppo che usi il fascio littorio, che porti la camicia nera e che passi giornate intere a leggere le opere di Mussolini. Un simile gruppo sarebbe deriso pubblicamente sui media, a rischio di attacchi fisici o di chiusura forzata da parte dello stato. E poi Mussolini non si sentiva mai in obbligo a restare fedele a Mussolini, tanto da permettersi di cambiare continuamente politica. Un immaginario gruppo ortodossamente fascista invece sarebbe costretto a restargli fedele.

Bene, la realtà di un simile gruppo sarebbe totalmente diversa dalla realtà del Partito Nazionale Fascista, come la realtà di un ghetto ebraico del Quattrocento era diversa dalla realtà di Gerusalemme ai tempi di re Giosia. Per quanto i rabbini medievali potessero fondarsi a parole sulla Bibbia, lo studio della Palestina del settimo secolo avanti Cristo non ci aiuta minimamente a capire la vita a Praga duemila e passa anni dopo.

Quello che “faceva un fascista” nel 1936 non era il saluto romano, ma il fatto che poteva dare ordini alla gente per strada, e la gente gli obbediva, talvolta con autentica gioia.

Quindi, partiamo dalla definizione possibile, “estremisti di destra“.

Questa definizione verrebbe respinta, probabilmente, dalla maggior parte dei diretti interessati. Per una serie di motivi che forse potremo esplorare più avanti, la maggior parte dei “neri” non si sente nemmeno di destra, figuriamoci di “estrema destra”.

Esiste in Italia molta gente che si dichiara di “sinistra” e che sa, più o meno cosa, vuol dire.

Esiste pochissima gente che si dichiari di “destra”.

“Destra” è quindi soprattutto un termine usato da quelli di sinistra, per definire collettivamente quelli non di sinistra.

E di gente “non di sinistra”, ce n’è tanta e della specie più varia.

Per definire se stessi, i “neri” hanno sporadicamente creato termini artificiali. Tra questi, forse il più diffuso (ma non troppo) è “nazionalrivoluzionario“. Il termine è chiaramente un prodotto della cultura degli eufemismi: “nazionalrivoluzionario” sta a “fascista” come “operatore ecologico” sta a “spazzino”. E’ simile addirittura il rapporto di sillabe tra le quattro parole.

E’ simile l’imprecisione della definizione: “operatore ecologico” potrebbe significare anche un biologo che studia i granchi.

Il “nazional” nel termine, poi, non corrisponde a un’effettiva realtà del mondo dei “neri”. Il nazionalismo forte, che caratterizza ad esempio i Lupi Grigi turchi, semplicemente non esiste dai tempi della Seconda guerra mondiale. Certo, fino al ’68, ha svolto un ruolo psicologico importante il nazionalismo, ma solo sui temi specifici di Bolzano e di Trieste. E dopo il 1990 circa, si è diffuso un vago identitarismo italiano (confuso con patriottismi locali, con “identità cattoliche”, con europeismi e altro) contro l’immigrazione.

Ma gli anni Settanta, di cui parla Luca Telese, cadono nel mezzo, e quindi in un’epoca praticamente priva di nazionalismo.

Comunque, il termine “nazionalrivoluzionario” non viene affatto spontaneo agli stessi “neri”, per cui possiamo tranquillamente farne a meno: l’unica autodefinizione dei “neri” risulta così essere un aborto.

Il terzo termine che abbiamo visto è “neofascista“. Questo termine è in genere usato in maniera offensiva, e viene respinto più o meno unanimamente dai diretti interessati. Eppure, come vedremo, è secondo me il termine più corretto, se gli togliamo la carica denigratoria. Per questo cercherò di usarlo da ora in poi in questo saggio.

Infatti, ciò che caratterizza il “nero”, e lo distingue da ogni altro raggruppamento politico, non è un’ideologia ripresa da quella mussoliniana. E’ un legame affettivo positivo con il fascismo, un tema che spero di sviscerare più avanti.

Esistono invece due termini che i “neri” hanno sempre usato per descrivere se stessi. E con cui si capiscono perfettamente.

Con riferimento agli individui, è “camerata”. Con riferimento alla collettività, è “l’Ambiente” (uso la maiuscola per distinguere dall’uso normale della parola).

Se ci pensate, sono entrambi termini che descrivono il rapporto tra persone e non hanno nulla a che fare con un progetto politico. In questo senso, esiste una differenza assolutamente concreta con la sinistra in tutte le sue forme.

Il fondamento del neofascismo non è quindi un’ideologia che miri alla costruzione di un determinato tipo di stato o società. Non è affatto il contrario speculare di ciò che vuole la sinistra.

Il fondamento del neofascismo è il modo di essere del singolo camerata e la maniera in cui lui si rapporta con altre persone che si ritengono facciano parte dell’Ambiente.

Se ci pensiamo, è una cosa notevole. Tra i neofascisti, la politica è lasciata all’individuo; mentre l’individuo e il suo comportamento costituiscono la vera politica.

La paranoia antifascista sospetta “manovre”, “ambiguità” e “infiltrazioni” nel fatto che la produzione teorica neofascista sia assolutamente imprevedibile. C’è chi fa discorsi di “destra” e chi di “sinistra”, c’è chi è cattolico, chi pagano e chi materialista. Chi ama l’Italia e chi la vorrebbe abolire.

Invece, questo avviene proprio perché, nel mondo neofascista, ognuno ha diritto di fare la politica che preferisce, perché è un elemento del tutto secondario.

Per questo, ogni studio del neofascismo che parta dalle “idee politiche” diventa necessariamente un macinare acqua.

Uno studio che colga il senso del neofascismo può partire solo dal dato antropologico, e chi ha solo strumenti politici in senso stretto, è meglio che se ne astenga (ma lo stesso vale anche per la conoscenza di altre comunità marginali).

E’ per questo che il libro di Luca Telese è di straordinaria importanza per chi si voglia occupare di queste cose.

(Continua…)

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83 Responses to Cuori neri e problemi di identità. Riflessioni sul neofascismo italiano (VI)

  1. utente anonimo says:

    Allora a sinistra impererebbe la Parola, a destra i Fatti.

    Aurora.

  2. utente anonimo says:

    Infatti, ciò che caratterizza il “nero”, e lo distingue da ogni altro raggruppamento politico, non è un’ideologia ripresa da quella mussoliniana. E’ un legame affettivo positivo con il fascismo, un tema che spero di sviscerare più avanti.

    Esistono invece due termini che i “neri” hanno sempre usato per descrivere se stessi. E con cui si capiscono perfettamente.

    Con riferimento agli individui, è “camerata”. Con riferimento alla collettività, è “l’Ambiente” (uso la maiuscola per distinguere dall’uso normale della parola).

    Se ci pensate, sono entrambi termini che descrivono il rapporto tra persone e non hanno nulla a che fare con un progetto politico. In questo senso, esiste una differenza assolutamente concreta con la sinistra in tutte le sue forme.

    Mettiamo sovietico invece di mussoliniano, comunismo o rivoluzione bolscevica al posto di fascismo, compango e Movimento, e dimmi se non hai un perfetto ritratto della sinistra italiana di quegli anni, dal PCI a sinistra?

    Detta da uno che si definisce di Destra facendo riferimento a De Gasperi e Adenauer, a Eisenhower e Reagan, alla Chiesa Cattolica (che di suo non fa politica e la farebbe poco di destra), e che ce l’ha coi fascisti, oltre ad aver pietà dei neofascisti (che è peggio).

    Ciao

    Francesco

  3. kelebek says:

    Per Francesco,

    tu scrivi:

    “Mettiamo sovietico invece di mussoliniano, comunismo o rivoluzione bolscevica al posto di fascismo, compango e Movimento, e dimmi se non hai un perfetto ritratto della sinistra italiana di quegli anni, dal PCI a sinistra? ”

    Sono in totale disaccordo.

    1) L’Unione Sovietica esisteva ancora, e quindi non era il ricordo mitizzato di un morto

    2) La maggior parte dei gruppi di sinistra all’epoca aveva scarsa simpatia per l’URSS. Non intendo dire che non chiudessero un occhio davanti a molte cose; ma non vivevano affatto nel mito dell’URSS (come invece gli operai e contadini della generazione precedente).

    3) Lo sguardo era proiettato verso il futuro (allora) e non verso il passato.

    4) Certo, “compagno” e “movimento” hanno delle analogie. Ma era sempre un qualcosa che doveva crescere e cambiare il mondo, non qualcosa che doveva resistere e sopravvivere.

    Oggi esiste sicuramente un nostalgismo dei “bei vecchi tempi” della sinistra. Ma viene sempre razionalizzato in modi completamente diversi da quelli dei neofascisti.

    Non è un’apologia della sinistra. E’ solo che non trovo calzante il tuo esempio.

    Miguel Martinez

  4. kelebek says:

    Ancora per Francesco,

    evidentemente nemmeno tu che sei di destra hai letto Telese :-)

    Altrimenti sapresti che l’unica struttura filosovietica, cioè il PCI, fu uno dei movimenti che meno si lasciò prendere dalla cultura dell’antifascismo militante (ce ne furono altri, comunque, nell’estrema sinistra, meno “antifascisti”, a partire da Potere Operaio, i cui militanti pure avrebbe commesso la strage di Primavalle).

    Miguel Martinez

  5. kelebek says:

    A-ri-ancora per Francesco,

    i movimenti forse più legati all’antifascismo militante erano il Movimento Studentesco – maoista e quindi anti-URSS – e Lotta Continua, che non era certo filosovietica.

    Miguel Martinez

  6. kelebek says:

    A-ri-ri per Francesco :-)

    E poi la differenza più grande: quelli di sinistra si sentivano (illusoriamente) l’avanguardia di una mitica “classe operaia”, e quindi parte della (secondo loro) maggioranza dell’umanità.

    I fascisti storici avevano un ruolo analogo verso il “popolo d’Italia”.

    Per i neofascisti, il mondo finisce con loro stessi. Gli altri sono goyim.

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    Destra” è quindi soprattutto un termine usato da quelli di sinistra, per definire collettivamente quelli non di sinistra. Miguel

    maria

    però mi pare ci sia anche la situazione inversa, e cioè, Sinistra è soprattutto il termine usato da quelli di destra per definire collettivamente quelli non di destra.

    C’è però una differenza, anzi due; a destra , invece di sinistra è più usato il termine comunisti, e questo da sempre; quando muore il primo dei 21 morti ammazzati raccontati da telese , l’operaio Venturini, del servizio d’ordine di Almirante, Il secolo d’Italia, organo del MSI apre la prima pagina con un titolo rosso a caratteri cubitali ASSASSINIO COMUNISTA , mentre altra stampa parla di cinesi. .

    La seconda differenza riguarda l’epiteto di destra identificato , troppo spesso ed erroneamente, con il termine fascista , lanciato subito da sinistra, senza troppi complimenti ,a chi no n sia immediatamente riconoscibile, poi magari si scopre che il malcapitato è elettore dell’Ulivo, oppure di centro, oppure di nulla, insomma che alla destra, in senso politico stretto, non ci pensa nemmeno!

    La destra lo lancia un po’ meno, ne fa un uso più politico come quando berlusconi parla di comunisti.

    Resta comunque molto appropriata la tua definizione di rossi e neri che rende benissimo un certo clima degli anni Settanta. Se tu avessi impiegato il termine destra sinistra avresti dovuto scrivere ben più di un post per via del l rapporto tra comunisti storici e comunisti extraparlamentari che sono cose ben distinte, malgrado l’album di famiglia di cui parlava Rossana Rossanda.

    Voglio dire che i comunisti italiani, perlomeno per quanto riguarda i suoi dirigenti, non si trovarono mai mescolati agli scontri di piazza, come avvenne perlomeno una volta, la più importante, perché segna una sorta di spartiaque tra il prima e il dopo, e cioè la manifestazione alla facoltà di lettere di Roma del 16 marzo 1968 a cui parteciprò Giorgio Almirante non ancora segretario del MSI ma dirigente importante che prenderà di lì a poco il posto di Michelini.

    La storia delle parole è cosa delicata ed affascinante , pensiamo soltanto al significato della parola “riformista” in quegli anni, un vero e proprio insulto al pari di fascista.

    Ho cominciato a leggere il libro di telese che si preannuncia molto interessante. Apprezzo molto anche la definizione che l’autore dà di questa sua fatica, un libro pesante come un mattone, ieri mi faceva male il braccio, tornando da feltrinelli;.)))

    Dice Telese “ Cuori neri, non è un pamphlet, un manifesto o un saggio a tesi, e nemmeno vuole proporre insensate soluzioni conciliatorie: è solo un libro di piccole storie grandi storie da sottrarre all’oblio”

    “Piccole grandi storie da sottrarre all’oblio”, per questo l’ho comprato….

  8. utente anonimo says:

    Maria, toglimi una curiosità, ma che per caso sei una prof di storia?

    Ciao

    Ritvan

  9. georgiamada says:

    sei già al 6????

    non posso più seguirti :-) però se vi interessasse vi segnalo due articoli di oggi sul revisionismo che tanto vi appassiona.

    Giovanni De Luna, Resistenza: hanno vinto i revisionisti su la stampa di oggi. Lo potete leggere anche QUI in formato pdf

    L’altro sulla repubblica di oggi p.50-51 di Simonetta Fiori, Neofascisti una storia taciuta

    Purtroppo la rassegna stampa della camera (a differenza dell’università di pisa) riporta sempre solo una pagina quindi vi dovete contentare solo della prima (oppure comprarvi la repubblica di oggi).

  10. utente anonimo says:

    2) La maggior parte dei gruppi di sinistra all’epoca aveva scarsa simpatia per l’URSS. Non intendo dire che non chiudessero un occhio davanti a molte cose; ma non vivevano affatto nel mito dell’URSS (come invece gli operai e contadini della generazione precedente). Miguel

    maria

    giusto, anche lo stesso Manifesto che nasce dal PCI, ha alla base del suo dissenso un diverso giudizio sulla EX Unione Sovietica.

    Nel primo numero del 1 giugno 1969, c’è un articolo di Rossana Rossanda, le radici della divisione, che si riferisce appunto alla crisi del modello sovietico.

  11. utente anonimo says:

    ritvan,

    no.

    Quando parlo di storia recente lo faccio in base a ricordi personali, letture, militanza politica del passato, alcuni esami di storia sostenuti alla facoltà di lettere, corso di laurea in letteratura italiana.

    Insomma una storica alle vongole come spesso autodefinisci te stesso facendomi ridere un sacco….

  12. kelebek says:

    Maria dice:

    “però mi pare ci sia anche la situazione inversa, e cioè, Sinistra è soprattutto il termine usato da quelli di destra per definire collettivamente quelli non di destra.”

    Riflessione interessante, come tutet quelle di Maria, ci devo pensare. Una volta sicuramente i missini lo dicevano dei democristiani, oggi i berlusconiani lo lanciano contro i magistrati e contro roba indefinita stile Rutelli :-)

    Miguel Martinez

  13. kelebek says:

    Rispondo qui – perché è il commento più recente e quindi più visibile – a tutti i commenti precedenti di Aurora.

    Non li commento a mia volta, semplicemente perché sono dei piccoli gioielli, assolutamente originali. Cosa potrei mai aggiungere? Un applauso mi sembrerebbe banale.

    Lo stesso discorso vale per Pietro (alias p.).

    Di entrambi, mi piace il pensiero laterale, la capacità di portare il discorso in direzioni assolutamente non scontate.

    Grazie di esserci qui, a tutti e due.

    Miguel Martinez

  14. kelebek says:

    Per Georgia,

    ho dato un’occhiata alla recensione del libro di Giuseppe Parlato. Mi sembra estremamente interessante.

    Hai fatto benissimo a segnalarlo qui, ma vorrei precisare che esula dal discorso che a me interessa: che non è il ruolo politico dell’MSI nella storia italiana, ma l’antropologia degli esseri umani neofascisti, soprattutto di quelli che non hanno avuto alcun reale ruolo politico.

    Su questi, finora, è stato scritto pochissimo, credo che il libro di Telese sia il primo testo a toccare l’argomento.

    Miguel Martinez

  15. kelebek says:

    Adesso ho dato un’occhiata all’articolo di Giovanni De Luna.

    Credo che abbia sostanzialmente ragione, solo che io lo interpreto in modo assolutamente diverso.

    Quello che vedo il passaggio dall’antifascismo all’antinazismo.

    Cioè dall’idea di una “lotta popolare e armata contro l’oppressione e l’invasione straniera”, che non conviene né alla destra né alla sinistra oggi, all’idea di una vittoria delle “meravigliose democrazie liberali”, militarmente rappresentate dagli Stati Uniti, contro una “pazza barbarie totalitaria”, senza storia.

    L’antinazismo – in senso mitologico e non storico – permette il passaggio all’esaltazione della vittoria della “democrazia”, oggi simboleggiata dagli Stati Uniti, da Israele, dall'”Occidente” e dal libero mercato, contro ciò che si decide di volta in volta di demonizzare come il “nazismo di turno”.

    Chi critica – spesso a ragione – il revisionismo sul fascismo attuale, dovrebbe notare come questo cresca di pari passo con l’uso sempre più indiscriminato del termine “nazista” e con tutta la “industria dell’olocausto” descritta da Finkelstein.

    Miguel Martinez

  16. Sono piuttosto d’accordo con Miguel su diverse cose. Più importante di tutte mi sembra l’assenza di una vera e propria piattaforma politica nella destra estrema. Questo è probabilmente vero per l’epoca, ma lo è certamente anche per l’attualità: basti pensare alle immense differenze programmatiche che corrono tra i vari gruppi “neri” (mi viene in mente ora l’islamofobia di Forza Nuova confrontata con l’aperta simpatia di Tilgher e soci per tutto ciò che è Eurasia+Islam), che non a caso sono un numero pazzesco, data anche l’esiguità della base cui si riferiscono. D’altra parte è evidente che questa debolezza politica deve venir sostituita da qualcosa, non si sta delle ore in sezione o in sede a guardarsi nei begl’occhi fiammeggianti di camerata: io credo che almeno in parte alla politica si sostituisca il ricordo e l’onore dei martiri. E’ un fatto che a destra si conservi un culto religioso e una memoria ferrea dei caduti. A sinistra, nota giustamente Miguel, si guarda per lo più al futuro: i vari capetti parlano con una certa arroganza della rivoluzione ineluttabile. I morti di sinistra, che pure sono di più ed iniziano prima, non sono tirati in ballo così spesso, perché non servono a giustificare una lotta che è giustificata in sé (secondo la Weltanschauung rossa-rossa). Inoltre la sinistra extraparlamentare (o extraragionevole, tipo qualche anima di Rifondazione), negli anni ’70 ma incredibilmente ancora oggi, è convinta di star andando verso la vittoria finale. A destra nessuno spera di vincere (se anche fossero andati a buon fine i tentativi più o meno seri di golpe degli anni Sessanta, essi sarebbero stati fatti per la grande destra atlantica e capitalista; non certo per i quattro folli che credevano alla rivoluzione nera): l’unica vittoria possibile è nella resistenza ad oltranza, e se necessario nella morte onorevole. Da questo discende abbastanza necessariamente l’onore tributato ai caduti, un po’ come i serbi hanno ricordato per secoli e idolatrato la memoria del Santo Principe Lazzaro, che è grande perché è sconfitto e perché muore da prode. In questo sta l’importanza della memoria: essa è prima di tutto modello di comportamento per i camerati che restano o che si avvicinano al movimento. Quindi, in qualche modo esiste un surrogato di politica anche a destra: ed è l’esempio fornito dai caduti. Ad esso si deve restare fedeli; per il resto trionfa una libertà di pensiero che a “sinistra” non è contemplata.

    tamas

    P.S. Non so se leggerò il libro di Telese (non per odio per il paese di Mastella, solo perché di solito non leggo molti saggi di storia contemporanea); se però lo farò, sarà anche per la curiosità di vedere come ha risolto il problema di dare rispetto a quei morti, senza cadere nella macabra sacralità martirologica cui accennavo prima.

  17. kelebek says:

    Per Tamas,

    praticamente mi hai rubato un post prima di leggerlo :-)

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    L’altro sulla repubblica di oggi p.50-51 di Simonetta Fiori, Neofascisti una storia taciuta Purtroppo la rassegna stampa della camera (a differenza dell’università di pisa) riporta sempre solo una pagina quindi vi dovete contentare solo della prima (oppure comprarvi la repubblica di oggi).georgiamada

    Se non la smetti di diffamare il molto onorevole sito della rassegna stampa della camera ti mando uno spruzzo di CFC che ti fa un buco dell’ozono così:-). Guarda nella parte bassa della finestra che si apre cliccando sul link, miscredente:-) e vedrai che c’è scritto PAGINE con due freccette accanto:se clicchi sulla una delle freccette appare la seconda pagina.

    Ciao

    Ritvan

  19. utente anonimo says:

    giusto, anche lo stesso Manifesto che nasce dal PCI, ha alla base del suo dissenso un diverso giudizio sulla EX Unione Sovietica. Nel primo numero del 1 giugno 1969, c’è un articolo di Rossana Rossanda, le radici della divisione, che si riferisce appunto alla crisi del modello sovietico. maria

    Non è che per caso poi la rossa Rossana Rossanda raccomandava il “modello cinese”?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. C’era una volta uno che fu costretto – pistola alla tempia- a mangiare la merda che aveva appena fatto. Ad un certo punto vi trovò un capello e lo getto via esclamando:”Puah, che schifo!”:-) :-).

  20. utente anonimo says:

    rtivan

    mi dai, per favore, l’indirizzo del sito della rassegna stampa della camera? grazie

    stavo per dire la bieca comunista:-)

  21. utente anonimo says:

    >Mettiamo sovietico invece di mussoliniano, comunismo o rivoluzione bolscevica al posto di fascismo, compango e Movimento, e dimmi se non hai un perfetto ritratto della sinistra italiana di quegli anni, dal PCI a sinistra? Francesco< Sono in totale disaccordo. MM

    E te pareva:-)

    1) L’Unione Sovietica esisteva ancora, e quindi non era il ricordo mitizzato di un morto

    Ma Marx era ben morto, mi pare. Allora, se mettiamo “marxista” al posto di “sovietico”? Così includiamo anche le rossande, maoisti/cheguevaristi a altri compagnucci minori vari.

    2) La maggior parte dei gruppi di sinistra all’epoca aveva scarsa simpatia per l’URSS. Non intendo dire che non chiudessero un occhio davanti a molte cose; ma non vivevano affatto nel mito dell’URSS (come invece gli operai e contadini della generazione precedente).

    Vedi sopra.

    3) Lo sguardo era proiettato verso il futuro (allora) e non verso il passato.

    Ma non credo che i kamerati si battessero per inventare la macchina del tempo per andare a fare il saluto romano al Puzzone declamante dal balcone di Piazza Venezia. Un futuro di loro gusto lo volevano pure loro, credo, altrimenti non sarebbero stati degli esseri umani:-). La differenza era che i kamerati avevano un passato ITALIANO a cui ispirarsi (non neccessariamente da copiare a carta carbone, se non altro perché finì piuttosto male:-)) e i kompagni no, pertanto i kompagni andavano ramenghi per il mondo alla ricerca di modelli ispiratori, dall’URSS alla Cina a Cuba e via folleggiando. Ma non vedo altre differenze.

    4) Certo, “compagno” e “movimento” hanno delle analogie. Ma era sempre un qualcosa che doveva crescere e cambiare il mondo, non qualcosa che doveva resistere e sopravvivere.

    Miguel, non mi sembrano differenze qualitative. A seconda dell’ambiente e delle contingenze, uno decide se per il momento sia più opportuno “giocare in difesa”. Ma sostenere che i kamerati volessero solo salvarsi dall’estinzione mi pare oltremodo riduttivo. A quel punto potevano farsi sponsorizzare dal WWF:-) invece di andare in giro con spranghe, esattamente come i kompagni, non credi?

    Oggi esiste sicuramente un nostalgismo dei “bei vecchi tempi” della sinistra. Ma viene sempre razionalizzato in modi completamente diversi da quelli dei neofascisti.

    Dipende da cosa intendano per “bei vecchi tempi” i kompagni. Rimpiangono l’aria più pulita o i rubli sovietici?:-)

    Non è un’apologia della sinistra. E’ solo che non trovo calzante il tuo esempio.

    Nemmeno con le mie modifiche e i miei commenti? Allora sei proprio come Bertoldo:-).

    Ciao

    Ritvan il Revisionista del Francescopensiero

  22. utente anonimo says:

    L’ultima volta che ho parlato con un “fascio”- proprio quello che a sinistra è visto come fascista o neofascista, non genericamente “di destra”, eppure non folcloristico-

    la cosa che gli premeva raccontarmi era che, negli scontri, i comunisti erano più vili.

    Attaccavno, dicevano,solo quando erano in forze superiori.

    Al contrario, i “comunisti” mi hanno parlato di tutto, tranne che di questi aspetti diciamo combattentistici o da fight-club.

    Evidentemente una parte di ragione il fascio ce l’aveva: per i “rossi”, l’aspetto principale su cui concentrarsi, quello che rimaneva impresso nella memoria, non era il coraggio dell’azione, e forse neppure l’azione in sè.

    Per lui invece sembrava che contasse solo quello.

    Paolo

  23. utente anonimo says:

    Leggasi “diceva” al posto di “dicevano”.

    Paolo

  24. georgiamada says:

    RITVAN??????!!!!!!????

    :-)

    mi sei salito di cento gradini nella scala della stima ;-)

    Beh anche perchè mi accorgo che aver letto tanti tuoi commenit (non condivisi) non è stata del tutto una perdita di tempo;-)

    Io cretinetta pigiavo sì sul comando pagine, ma quello alto che non serviva a nulla, l’altro manco lo avevo notato, quindi

    grazie sei quasi F.A.V.OL.O.S.O

    Mi sembrava che fosse troppo idiota mettere una sola pagina;-)

    geo

  25. utente anonimo says:

    Analogie se ne possono trovare a iosa. E a me piace ricordare nicola bombacci. Quando, in un confronto tra maria e ritvan, lui ricordò che il partito comunista nacque a livorno rivoluzionario, non certo democratico, aveva perfettamente ragione. Il quel “mitico” congresso delle origini, mentre fecero scena muta i grandi “padri” gramsci e togliatti, uno che parlò a favore della scissione fu invece nicola bombacci. Forse non è così noto il particolare. Molto più noto che fu tra gli appesi per i piedi a piazzale loreto accanto a mussolini. Pare che mentre fu fucilato dai partigiani gridò all’ultimo “viva il socialismo”. Ciò detto, e non per folklore, ma perché la storia nostra (di noi comunisti, intendo) m’interessa, non ti posso passare, ritvan, l’analogia tra marx e mussolini solo perché erano entrambi morti. Che tra qualche tempo, messa così, saremo tutti marxisti e mussoliniani anche noi. E non è vero che tutti i comunisti cercassero modelli formato esportazione, che una tradizione di teoria e azione marxista in italia c’era ed aveva i suoi meriti o demeriti, a seconda dei gusti. Che poi molti si invaghissero di “sfiziose” novità del momento, è cosa che vediamo avvenire grandemente anche oggi, in ambiti politici che coi rossi e coi neri nulla hanno a che fare. Ma la moda è una donna molto seducente.p

  26. utente anonimo says:

    grazie cocco:-)

    maria

  27. utente anonimo says:

    Che bel riconoscimento ( dato che si parla d’identità) sentirmi dire da Kel che i miei commenti sono dei piccoli gioielli.

    Prevengo i maligni, confessando che mi manca quella specie di quadro svedese che è uno schema storico – politico- ideologico su cui arrampicarmi con destrezza.

    Non maneggio la Parola e non ho frequentato la “palestra”.

    Poiché poi mi piace l’idea che sia l’individuo con il suo comportamento, le sue azioni, a costituire la politica , forse sono proprio di tendenza destroide. Non avevo mai avuto una distinzione chiara come quella che ha espresso Kel tra persone di sinistra e persone di destra. Finalmente mi posso identificare.

    Anzi, riconosco in alcuni di voi, di sinistra, degli aspetti che, da destroide, mi piacciono molto. Proprio perché guardo all’individuo e al suo comportamento e non a verificare la corrispondenza di una ideologia con un’altra.

    In primo luogo apprezzo la sincerità, la chiarezza, il saper modulare sia la crudezza che la soave diplomazia. Questi sono elementi personali, desumibili dal modo di esprimersi e dal contenuto dei commenti. Non è vero, secondo me, che la politica, come asserisce Filo, debba prescindere dal personale. La politica è fatta di persone, è importante sapere se le persone sono sincere, chiare, equilibrate, sanno quando essere perentorie e quando morbide.

    Quando c’è la qualità di base, poi si può scegliere la varietà, si possono elaborare diverse “ricette”, alla fine risulteranno, con moltà probabilità, comunque buone. Se al tavolo di Campo Imperialista si siede un neofascista, io non ci trovo nulla di rivoltante : di fronte ad un obiettivo comune da perseguire si possono avere alleati di fronte opposto, senza considerarli a priori al pari di assassini solo perché hanno idee diverse. L’importante è la qualità dell’individuo.

    In questo blog confluiscono persone dalle opinioni politiche differenti, eppure la qualità non ne risente,anzi , e anche il cosiddetto “estremismo” è sottile, proposto in modo tale da non apparire un chiaro richiamo provocatorio ma piuttosto uno spunto per guardare da prospettive diverse.

    Comunque il filone d’oro di questo blog è senz’altro Ritvan.

    p, è una pietra miliare, lunare,marziale, inclassificabile, inestimabile, a me basta leggere ” troppa foga liquidatoria” per rendermi conto del potere della Parola, non quella del partito o della politica.

    In questo scrigno, il cui valore è merito principale ovviamente del titolare, è bene che ci siano loro, anche se, naturalmente, anche noi altri, gioielli- satelliti, un poco contribuiamo.

    Aurora, che va sempre sul personale.

  28. utente anonimo says:

    Ho seguito con grande interesse questo scambio di opinioni su un argomento che ha grande e immediata rilevanza culturale e politica, perchè tocca sul vivo la questione più urgente di oggi: quale sia “l’identità di ruolo”, per esprimersi nel lingaggio dei sociologi, dell’Italia.

    Vi propongo alcune considerazioni in proposito che svolgevo, qualche mese fa, in una lettera ad alcuni amici.

    Cordialmente, Roberto Buffagni

    LA TRAGEDIA STORICA ITALIANA

    Per farla molto breve: negli ultimi anni, mi sono accorto che l’Italia – e con questa parola intendo tanto la comunità politica, quanto la tradizione culturale – è sul punto di incontrare una crisi storica al paragone della quale la crisi di fine Cinquecento sembrerà un radioso mattino di speranza.

    All’epoca, infatti, dopo la perdita dell’indipendenza politica il patrimonio genetico della cultura unitaria fu crioconservato nel freezer delle Accademie e della lingua letteraria; mentre oggi, non solo il patrimonio culturale si è parecchio sciupato (partiamo da Antonio Tabucchi e Maurizio Costanzo, mentre allora si partiva da Giovanni Pico e Angelo Poliziano) ma temo sia affatto assente il minimo di coscienza storica del problema della tradizione indispensabile a farle passare la nottata – per tacere dei luoghi istituzionali e dei ceti necessari a far da custodi. Insomma, salvo imprevisti – che si possono sempre presentare, perché la storia è piena di fantasia – l’italiano nel giro di vent’anni diventerà quel che a metà del secolo scorso erano i dialetti regionali, e si tirerà dietro nel burrone tutto il resto. Come si sa, quando una lingua non ha più il compito di articolare autonomamente l’esperienza e il compito storico e politico di un popolo, smette di portare i soldi a casa, diventa una casalinga, e si limita ad occuparsi più o meno bene della vita quotidiana (buona ma insufficiente cosa).

    Sarà che sono un fedele lettore di Vico (Degnità “Historia se repetit”) ma l’analogia storica più calzante, forse, è con la sorte del Regno delle Due Sicilie al tempo dell’unificazione. Subalternità culturale e ideologica delle classi dirigenti rispetto al nemico (i Savoia, e l’Impero britannico che gli stava alle spalle). Dissoluzione spirituale e politica, voltafaccia più o meno prezzolato, trasformazione delle suddette in borghesia compradora di una colonia interna dell’entità politica inglobante. Politica monetaria di spoliazione e deindustrializzazione (allora, i proventi delle esportazioni del Sud, agrumi e zolfo, che finanziano l’edificazione del triangolo industriale al Nord; oggi, il grande saccheggio dei giacimenti di risparmio italiano ad opera della finanza euroatlantica, che ha già messo il suo uomo al posto di comando, in una manifestazione di servilismo suicidario senza precedenti storici a me noti, equivalendo a nominare comandante in capo del proprio esercito un generale dell’armata avversaria). In breve, condanna storica a divenire una pittoresca landa di criminali, puttane, pagliacci e lacchè. Mancheranno le insorgenze sanfediste, perché, a parte che qui nessuno ha più voglia di rischiar la pelle pro aris et focis, questa guerra viene condotta per via economico-amministrativa, non per via militare, e mentre i soldati si vedono con gli occhi del corpo, le direttive economiche, le operazioni finanziarie, la Endlosung della scuola si vedono con gli occhi della mente, cioè con la coscienza storica e culturale.

    A spiegare la nostra corsa dei lemming concorrono certo tante ragioni d’ordine storico, economico, etc; e quando mai mancano? Dal mio punto di vista, però, una cosa mi pare risalti assai netta. Che tutto questo non potrebbe accadere così, senza che una enorme fetta di salame foderasse gli occhi di gente che altrimenti ci vede anche troppo bene. Magari, anzi probabilmente, perderemmo lo stesso, ma perlomeno proveremmo a difenderci. Perdere combattendo è bruttissimo, perché sei uno sconfitto; ma perdere senza capire il perché e il percome c’è stata una guerra è molto peggio, perché sei una vittima. Per gli sconfitti c’è la possibilità della rivincita. Per le vittime, almeno in questo mondo, no.

    E qual è, questa fettona di salame? Per come si è formata la nostra classe dirigente politica e intellettuale, è la “cultura di sinistra”, quella che si è formata intorno al valore fondante dell’antifascismo e della resistenza. Nelle sue varie declinazioni, l’abbiamo assorbita tutti fin dalla più tenera età, compreso chi come me non è mai stato militante dei partiti o dei movimenti da quella espressi (gli unici esclusi sono stati gli autoreclusi in ghetti ideologici avversi e subalterni).

    Diceva Noventa che la resistenza italiana era stata più promettente e più importante dell’antifascismo, perché era stato il movimento politico degli italiani che ammettevano di non capire – più – e di non sapere – ancora; mentre l’antifascismo – quello delle “aquile cieche” del Pd’A, i suoi amici di gioventù – era il movimento di chi da sempre e per sempre aveva saputo e capito che il fascismo era stato un errore degli altri. Naturalmente, si sbagliava: come politico, Noventa non era un gran che. Era un poeta, e i poeti vedono meglio il possibile dell’attuale. Se quel possibile che Noventa credette di vedere si fosse realizzato, non dovrei fare questi discorsi da funerale, oggi.

    Insomma. Fatto sta che oggi, uno come me, che fascista non è stato mai neanche lontanamente e per distrazione, è costretto ad ammettere che il pretesto, la giustificazione sbilenca, l’autoinganno, la “falsa coscienza necessaria”, come dice Marx, dei migliori combattenti della Repubblica di Salò (“facciamo la scelta, che sappiamo disastrosa, di stare con l’alleato-nemico contro il nemico-alleato, perché la vittoria degli angloamericani ci priverà dell’indipendenza non solo politica, ma culturale e spirituale”) oggi diventa vera.

    Avevano torto, i repubblichini? Certo che avevano torto. Era bene che vincessero le potenze alleate, e con loro i resistenti italiani? Certo che era bene. C’era margine di scelta, allora, fra resistenza e RSI? No che non c’era. Eppure, LA MENZOGNA DEI REPUBBLICHINI DI ALLORA DICE LA NOSTRA VERITA’ DI OGGI.

    Ora, quando si verifica una costellazione storica come questa, io non ho dubbi. Se mi mettono sotto il naso una tragedia, me ne accorgo; e questa è una tragedia nella sua forma più greca, classica e pura.

    Dirò di più. So anche di quale tragedia si tratta: si tratta della più melensamente celebre delle tragedie, vale a dire dell’Antigone: perché LA TRAGEDIA STORICA ITALIANA E’ UNA TRAGEDIA DEL FRATELLO INSEPOLTO. (Hegel, filosofo intelligentissimo ma pessimo critico d’arte, ha sbagliato di grosso nella sua lettura dell’Antigone, perché ci ha trovato solo quel che ci cercava. Il fratello ribelle e sconfitto ha torto marcio, ma Creonte non ha affatto ragione. Non ne proibisce la sepoltura per le nobili ragioni da Hegel addotte, ma solo per consolidare il suo comando e salvare la poltrona nel breve periodo: chi viene dopo, si arrangi. Di conseguenza, Antigone non ha ragione solo in cielo, ma anche in terra. Leggere senza pregiudizi quel che c’è scritto per credere).

    Non parlo solo dei repubblichini. Ci sono anche i “briganti”. Oggi 2006, buona parte degli archivi militari italiani relativi alla campagna di repressione del brigantaggio sono tuttora secretati e inaccessibili. Ci sono gli anarchici, l’espressione politica dei milioni di emigrati per i quali conquista della patria grande volle dire perdita della patria piccola. Ci sono i terroristi degli anni Settanta, i figli che delirando con intransigenza, testimoniarono visibilmente, usque ad sanguinem, l’errore dei padri.

    Nel caso dei repubblichini, però, la costellazione tragica è più evidente, perché la repubblica italiana, definendosi antifascista nella carta costituzionale, ha formalmente e simbolicamente sancito la propria fondazione sulle spoglie insepolte del fratello nemico, e si è ufficialmente vietata di seppellirlo fino a quando essa medesima non sarà seppellita. IL NUOVO NATO SI E’ SIMBOLICAMENTE LEGATO A UN MORTO INSEPOLTO.

    (Avevano margini di scelta, i padri costituenti? No, certo che no. Perché, che margini di scelta ha avuto, Edipo?)

    Per i greci, una violazione di leggi sacre scatenava un tremendo morbo endemico, che per semplificare chiamiamo peste. Qual è, per noi, la peste scatenata dalla violazione della legge sacra che impone di seppellire il fratello (cioè di confessarlo pubblicamente tale) anche quando si comporti non solo da ribelle, ma da criminale?

    Io credo che sia la distorsione della coscienza e della realtà che oggi ci impedisce di vedere quel che sarebbe sotto gli occhi di noi tutti, e che non so ancora bene come chiamare: genocidio culturale, come diceva Pasolini? No. Melodrammatico, e consolatorio (sembra che sia tutta colpa degli altri, e non è così). Finis Italiae? Mah. Insomma, all’ingrosso ci siamo capiti: parlo del naufragio di un progetto politico durato sette secoli, che trascina con sé una voce che qualcosa ha pur detto e cantato, nel frattempo, e che forse il mondo non ascolterà mai più, sul serio mai più. Gli uomini, le nazioni, i popoli, le culture, le civiltà finiscono infatti sul serio e per sempre, e viene un momento che questa risaputa e banale nozione riguarda – incredibile! – te, proprio te.

    L’Italia sconfitta è stata governata da una classe dirigente che si sentiva (che era, certo) un esercito vittorioso; e che ha convinto se stessa e gli italiani che non loro, ma altri – altri non veramente italiani, non veramente figli della stessa madre e dello stesso padre – avevano perduto.

    La verità è, purtroppo, che la loro vittoria era una vittoria altrui: altri,…

  29. utente anonimo says:

    [CONTINUA DAL COMMENTO PRECEDENTE]

    La verità è, purtroppo, che la loro vittoria era una vittoria altrui: altri, veramente altri, veramente figli di altra madre e altro padre, avevano vinto anche per loro. Se avessero (se avessimo) sepolto il fratello ribelle, lo avrebbero (avremmo) riconosciuto per fratello, per figlio della stessa madre e dello stesso padre; e avrebbero (e avremmo) allora compreso che la nostra, era una condizione di sconfitti.

    Sembra poco, ma oggi si vede chiaro che è quasi tutto: perché senza quel minimo esame di realtà, come dicono gli psicanalisti, oggi noi non capiamo nulla di quel che fummo, siamo e saremo, e andiamo al macello ridendo scherzando e chiacchierando, distratti e supponenti, cinici e infantili: e questa è la straziante commedia, l’indecente grottesco che accompagna e sfigura lo svolgersi maestoso e ammonitore di questo tragico, amaro contrappasso storico.

    Per pagare questo conto bastano, gli ex fascisti al governo? Le dichiarazioni sui “ragazzi di Salò” del sen. Violante? Le fortunate operazioni editoriali del tempestivo giornalista G. Pansa? No che non bastano. Dirò anzi che così, non facciamo che peggiorare la situazione. Il conto cresce. Perché un conto come questo si può pagare in due modi soli: o dicendo la verità sullo sconfitto nel momento della tua vittoria, o dicendo la verità sul vittorioso nel momento della tua sconfitta.

  30. utente anonimo says:

    L’ultima volta che ho parlato con un “fascio”- proprio quello che a sinistra è visto come fascista o neofascista, non genericamente “di destra”, eppure non folcloristico-

    la cosa che gli premeva raccontarmi era che, negli scontri, i comunisti erano più vili. Attaccavno, dicevano,solo quando erano in forze superiori. Paolo


    Comunisti sì, ma mica fessi:-). E non mi pare proprio il caso di tacciarli di viltà. E’ un ben noto principio della guerra partigiana attaccare il nemico solo se in schiacciante superiorità numerica, per evitare perdite ed esser certi della vittoria nel singolo episodio bellico. Checché ne pensino i kamerati, a guerriglia urbana non è una disciplina olimpica:-)

    Al contrario, i “comunisti” mi hanno parlato di tutto, tranne che di questi aspetti diciamo combattentistici o da fight-club.

    Beh mettersi in venti kompagni a picchiare selvaggiamente (come suol dirsi in linguaggio mediatico:-) ) un kamerata sarà anche utile al sorgere del Sol dell’Avvenir, ma non è impresa di cui vantarsi in un consesso mediamente umano. Sempre komunisti ma mica fessi:-).

    Evidentemente una parte di ragione il fascio ce l’aveva: per i “rossi”, l’aspetto principale su cui concentrarsi, quello che rimaneva impresso nella memoria, non era il coraggio dell’azione, e forse neppure l’azione in sè.

    Per lui invece sembrava che contasse solo quello.


    Sulla seconda parte son d’accordo, sulla prima credo sempre che la “rimozione” sia dovuta più che altro ad un inconscio(?) senso di pudore dei kompagni.

    Ciao

    Ritvan

  31. Secondo me, Ritvan, più che di principi della guerra partigiana si tratta del vecchio principio del tirare l’acqua al proprio mulino. I “fascisti” diranno di essere stati sempre leali ed eroici, lo stesso diranno i “comunisti”. Poi c’è il buonsenso, che porta a credere che se davvero fossero stati tutti eroi ora sarebbero tutti passati a miglior vita, come succede spesso a chi eccede nell’eroismo.

    tamas

  32. utente anonimo says:

    Analogie se ne possono trovare a iosa. E a me piace ricordare nicola bombacci. Quando, in un confronto tra maria e ritvan, lui ricordò che il partito comunista nacque a livorno rivoluzionario, non certo democratico, aveva perfettamente ragione. Il quel “mitico” congresso delle origini, mentre fecero scena muta i grandi “padri” gramsci e togliatti, uno che parlò a favore della scissione fu invece nicola bombacci. Forse non è così noto il particolare. p.

    Che Bombacci fosse stato comunista – e anche uno dei più estremisti- lo sapevo, ma non conoscevo l’episodio.

    Molto più noto che fu tra gli appesi per i piedi a piazzale loreto accanto a mussolini. Pare che mentre fu fucilato dai partigiani gridò all’ultimo “viva il socialismo”.

    Questa invece la sapevo.

    Ciò detto, e non per folklore, ma perché la storia nostra (di noi comunisti, intendo) m’interessa, non ti posso passare, ritvan, l’analogia tra marx e mussolini solo perché erano entrambi morti. Che tra qualche tempo, messa così, saremo tutti marxisti e mussoliniani anche noi.

    Vosotros marxisti siete sempre così inkazzevolmente seriosi:-). Se leggi nel contesto, MM non accettava il paragone Duce-URSS come fonti d’ispirazione rispettivamente per neofascisti e comunisti in forza del fatto che l’URSS era viva e vegeta. E, siccome in quel caso MM faceva le regole come più gli tornava comodo:-), ho voluto pareggiare il conto dei morti. Tutto qui. Semmai, la falla nel mio paragone consiste nel fatto che Marx non fece mai la sua marcia su Roma:-). Rimedio subito: il tavolo di concertazione serve a questo, no?:-). Se al posto di Marx ci mettiamo Lenin – col suo bell’assalto al Palazzo d’Inverno e ben defunto all’epoca dei fatti – come fonte d’ispirazione dei kompagni anni ’70, siamo d’acordoooo?:-)

    E non è vero che tutti i comunisti cercassero modelli formato esportazione, che una tradizione di teoria e azione marxista in italia c’era ed aveva i suoi meriti o demeriti, a seconda dei gusti.

    Sì, vabbè, la “scuola napoletana”:-), lo so, ma è l’eccezione che conferma la regola, no?

    Che poi molti si invaghissero di “sfiziose” novità del momento, è cosa che vediamo avvenire grandemente anche oggi, in ambiti politici che coi rossi e coi neri nulla hanno a che fare. Ma la moda è una donna molto seducente.

    Mah, qui non si tratta di abbigliamento, bensì di ispirarsi a modelli politici. Non ci vedo nulla di male che se un certo modello politico funziona bene, chessò, in Iranda, non se ne possa discutere l’utilità e la fattibilità dello stesso in Italia (o in qualsiasi altro posto). Ci mancherebbe solo “l’autarchia del pensiero”, mo’!:-)

    Ciao

    Ritvan

  33. utente anonimo says:

    Secondo me, Ritvan, più che di principi della guerra partigiana si tratta del vecchio principio del tirare l’acqua al proprio mulino. I “fascisti” diranno di essere stati sempre leali ed eroici, lo stesso diranno i “comunisti”. Poi c’è il buonsenso, che porta a credere che se davvero fossero stati tutti eroi ora sarebbero tutti passati a miglior vita, come succede spesso a chi eccede nell’eroismo. tamas

    No, non sono d’accordo col tuo “todos caballeros”. L’aspetto sollevato da Paolo l’ho letto diverse volte anch’io sui giornali, rimarcato nei ricordi di kamerati. E non ho mai visto proteste dei kompagni. Non metto in dubbio che ci saranno stati anche episodi in cui il vantaggio numerico sarà stato dalla parte dei neri, ma la tendenza generale era l’inverso, sennò sai che strilli dei kompagni alle “bugie fasciste”:-). Che poi, fosse fatto per precisa scelta tattica o fosse dovuto chessò, al fatto che i kompagni andavano sempre in giro in branchi numerosi e i kamerati da soli o in drappelli sparuti, oppure che i rossi erano molto più numerosi dei neri, su questo si potrebbe semmai discutere.

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    Comunque il filone d’oro di questo blog è senz’altro Ritvan. Aurora

    Sì, ma i gioielli, seppur piccoli, son sempre molto più preziosi delle pepite d’oro:-(.

    Grazie comunque.

    Ciao

    Ritvan

  35. Ringrazio Roberto Buffagni del suo lungo e complesso intervento.

    Almeno sulla prima parte, cioè il prossimo collasso dell’Italia, sono abbastanza d’accordo.

    Miguel Martinez

  36. Sulla questione, dieci fasci contro un compagno, o dieci compagni contro un fascio?

    A Roma negli anni Settanta ho visto situazioni molto diverse.

    In linea di massima, la collettività dei camerati non si sognava di “spazzare via” i compagni, impresa impossibile per motivi numerici, e anche per assenza di una visione del futuro.

    Allo stesso tempo, poiché ciò che contava era l’individuo nella comunità, era importante mettersi alla prova eroicamente.

    A sinistra, non c’era ufficialmente il culto dell’eroismo. Allo stesso tempo, i fasci erano visti come un problema da eliminare sistematicamente e fisicamente.

    Teoricamente,quindi, sarebbe stata piuttosto normale la situazione, “dieci compagni a picchiare un fascio”.

    In più, circolavano leggende talmente terrificanti sui singoli fascisti, che anche i compagni abbastanza coraggiosi avevano spesso una paura non giustificata dai fatti.

    In realtà, c’erano molti compagni che ragionavano esattamente come i fasci, e facevano gli “eroi”, di solito perché appartenevano proprio al “proletariato”, che notoriamente è la parte del popolo italiano più lontano per valori dalla sinistra.

    E magari tra i fasci, a volte il gusto di partecipare a un pestaggio era più forte del gusto di fare l'”eroe”.

    Poteva succedere quindi di tutto.

    Compreso il compagno borgataro grande e grosso che da solo metteva lui in fuga dieci piccoli fasci con i rayban.

    Miguel Martinez

  37. Non è questione di essere o meno d’accordo, Ritvan, è la semplice verità che nega ogni legittimità alle proteste dei neri. Si consideri innanzitutto che la violenza politica, soprattutto universitaria, nell’Italia del dopoguerra è una loro invenzione, così come è un’invenzione dell’estremismo di destra lo stragismo, che non mi pare un modo particolarmente coraggioso di esprimere le proprie idee. Il fatto che le vittime “rosse” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo) siano anche nei secondi anni ’70 molto segnati dall’estremismo e dal terrorismo di sinistra più numerose delle vittime “nere” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo), toglie ogni serietà alle argomentazioni dei “fasci”. A meno che non riescano a dimostrare che loro eerano di ferro battuto e i kompagni d’argilla. Diciamo che questo della viltà altrui a confronto con il proprio valore è un topos proprio di ogni gruppo virile (anche gli ultras dell’Ancona sono convinti di essere più forti e meno infami dei loro rivali pescaresi, e viceversa), e assai diffuso nell’universo nero. Come detto, i valori imperanti a sinistra erano altri, spesso anche più ridicoli ma diversi. Inoltre, è una particolarità tutta italiana il fatto che la destra -anche estrema- sia costituita sovente da finocchi lamentosi e vittimisti (non omosessuali, eh, sia chiaro che qui non si fa dell’omofobia: proprio checche isteriche). Sarebbe interessante spiegare la cosa dal punto di vista antropologico. D’altronde l’Italia è l’unico Paese del mondo del mondo in cui gli eredi di una dittatura tacciano di totalitarismo gli eredi di coloro che da quella dittatura furono perseguitati.

    tamas

  38. Ovviamente nel caso dell’esempio Ancona-Pescara abbiamo ragione noi, è chiaro.

    tamas l’ex abbonato alla gloriosa curva nord

  39. utente anonimo says:

    “In realtà, c’erano molti compagni che ragionavano esattamente come i fasci, e facevano gli “eroi”, di solito perché appartenevano proprio al “proletariato”, che notoriamente è la parte del popolo italiano più lontano per valori dalla sinistra.

    Miguel Martinez”

    Io sono troppo giovane per i fatti-

    mi baso su cose che ho sentito, e riporto quello che ho sentito in prima persona.

    Poichè ho avuto diverse occasioni di parlare con comunisti presenti ai fatti; ma, sarà un caso, una sola di parlarne con un “fascio”- mi è sembrata strana la differenza di tono e anche di tipo di racconto.

    Insomma, parlavano di cose diverse proprio.

    Che poi ci siano state anche situazioni opposte a quelle raccontate dal “fascio”, lo credo senz’altro, per carità;

    ma lo strano è che i comunisti non me le raccontavano.

    E ora che mi ci fai pensare, i comunisti non erano proletari

    (per completezza, devo dire che neanche il fascio lo era).

    Forse, fossero stati proletari, e perciò comunisti per comunismo più istintivo, e meno ragionato, me li avrebbero raccontati i loro episodi “eroici”; questo sì, lo credo.

    perchè, fossero stati proletari quelli con cui ho parlato, la situazione per loro sarebbe stata “far trinonfare la MIA causa”, non imporre sistematicamente una teoria.

    Si sarebbe andato sul personale, non sul teorico, insomma;

    con visione quindi radicalmente diversa

    (voglio far trionfare la mia teoria: tutti i mezzi sono buoni, basta che ti levi di mezzo;

    voglio trionfare io: ci tengo a farlo lealmente, specialemente se se quello che ho di fronte- come nel caso del mio fascio- è quello del gruppo sociale avversario, ma di cui, in fondo, condivido i valori).

    E non mi sembra fuori luogo ricordare come i comunisti vecchi, proletari, con cui ho avuto occasione di parlare, avessero alla fine una visione del mondo (non in senso strettamente politico) del tutto compatibile con quella degli odiati fascisti, dei leghisti ecc.

    (“io alla manifestazione antirazzista ci vado, ma se ci sono gli albanesi allora no”

    scusa Ritvan, è proprio la frase che ricordo;

    “va bene i diritti dei froci, ma trenta centimetri di distanza dal mio culo” altra frase che ho sentito)

    Paolo

  40. utente anonimo says:

    Comunque, a dirla tutta, i comunisti “vecchio stile” proletari, e gli ex-sessantottini, a orecchio, mi sembravano proprio due gruppi distinti e con poco in comune.

    Volendo, ripeto, i primi avevano più cose in comune coi “fasci” e i leghisti.

    Ma io di politica non me ne intendo troppo e vado a naso.

    Paolo

  41. utente anonimo says:

    paolo,

    ma dove hai conosciuto codesti comunisti, quelli che ce l’hanno con gli albanesi o con i “froci”, dici che erano vecchi, quanti anni hanno avevavo novanta?

    maria

  42. utente anonimo says:

    MM,

    non a caso io ho scritto “comunismo” e “rivoluzione bolscevica” (chiedo venia, dovevo scrivere “Rivoluzione d’Ottobre”); entrambi animali mitici nell’Italia degli anni ’70.

    L’URSS faceva schifo solo per il fatto di essere una realtà tangibile, poverina. E la moda bruciava altri comunismi reali a la page ad una velocità impressionante. Quindi mi permetto di rigettare la tua critica.

    Sullo sguardo proiettato al Futuro mi permetto di dissentire: quanti nel Movimento erano così idioti da pensare ad una rivoluzione in Italia, per non parlare del PCI? Il futuro era il casino da fare il giorno dopo. Di fatto molto vicino alla prospettiva del nero. C’era uno iato incolmabile e alienante tra la retorica rivoluzionaria e la vita; non per niente il terrorismo di sinistra fu un movimento psichiatrico e non politico.

    L’unico elemento reale della Sinistra era la violenza a danno dei fasci o dei cattolici o di chiunque non fosse dentro, la spietata concorrenza tra gruppuscoli, le botte con le Debolezze del poco ordine.

    Non credo ci sia nulla di casuale nell’esito boerghese di quelle esperienze per quasi tutti i partecipanti.

    Ciao

    Francesco

    PS temo si veda che nel ’68 io ero appena nato …

  43. utente anonimo says:

    paolo, ma dove hai conosciuto codesti comunisti, quelli che ce l’hanno con gli albanesi o con i “froci”, dici che erano vecchi, quanti anni hanno avevavo novanta? maria

    Mah, io ne ho conosciuto telematicamente una, non so quanti anni abbia ma non credo che sia una nonnetta, la quale sosteneva che gli albanesi (tutti, eh, senza distinzione alcuna!) al massimo potevano conoscere la storia dell’Albania, mica quella dell’Italia:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  44. utente anonimo says:

    “io alla manifestazione antirazzista ci vado, ma se ci sono gli albanesi allora no”

    scusa Ritvan, è proprio la frase che ricordo; Paolo


    Che scusa e scusa, avevano ragione loro. Che c’entriamo nosotros albanesi con le manifestazioni antirazziste, mica siamo negri:-). Se poi c’abbiamo proprio voglia di farle, che le facessimo “a casa nostra”:-).

    “va bene i diritti dei froci, ma trenta centimetri di distanza dal mio culo” altra frase che ho sentito

    E che ne sa il povero proletario dei diritti che pretendono li froci? Magari sospetta che fra quei diritti ci sia anche quello di inchiappettarsi il giorno del Gay Pride un proletario estratto a sorte:-). Così, nel dubbio, meglio pararsi il culo. Sfruttati sì, (in attesa del Sol dell’Avvenir) ma non anche inkulati, che diamine!

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    Anche la mia era una battuta, ritvan, quella di marxisti e mussoliniani, cioè morti. È ovvio che morire non è una distinzione politica. Va bene l’imitazione di lenin, pare che sofri fosse chiamato il piccolo lenin, ma imitare uno non vuol dire fare e dire le stesse cose, anche se si facessero e dicessero le stesse cose, sembra strano ma è così.

    Non si tratta di scuola napoletana, vezzo mio di linguaggio, ma che in italia, che è diverso da “italiana”, c’era una tradizione risalente a marx, che faceva a meno delle novità politiche comuniste. Perché? Perché vedeva le cose in maniera diversa, molto semplicemente. A iniziare dal fatto, inconcepibile ancora oggi per quasi tutti di tutte le colorazioni politiche, che l’antifascismo era peggio del fascismo. Tutto l’antifascismo, rosso, bianco, verde, giallo, blu e di qualunque altro colore. Ma il peggio dell’antifascismo era quello rosso o di sinistra.p

  46. utente anonimo says:

    “paolo,

    ma dove hai conosciuto codesti comunisti, quelli che ce l’hanno con gli albanesi o con i “froci”, dici che erano vecchi, quanti anni hanno avevavo novanta?

    maria”

    Alla sede di Rifondazione di F., cittadina in provincia di Piacenza!

    Novanta anni no, nonce li avevano, però non erano neanche di primo pelo.

    Con mio nonno, comunista convinto, non ho fatto a tempo a parlare di politica;

    ma ne parlo con mio padre, altro comunista in “stile tradizionale emiliano”.

    Non so se mio nonno si sarebbe espresso così, ma credo di conoscere quale fosse la sua visione della vita;

    e sì, fosse vivo oggi, non credo che i diritti degli omosessuali sarebbero in testa alla sua classifica.

    Sugli immigrati, essendo stato immigrato anche lui, avrebbe forse avuto da dire qualcosa di più interessante e pertinente di quanto possa dire io.

    Paolo

    PS

    Mio nonno era molto stimato da un vecchio fascistone locale, volontario mi pare nella Wehrmacht, di certo nelle truppe tedesche (non so, ci sarà passato direttamente dai repubblichini, o forse erano le SS italiane, non so).

    Mio nonno, ovviamente, non lo sopportava, ma quello lo stimava lo stesso.

    Quando il fascistone è morto, da nobiluomo, sulla sua tomba ha fatto precedere il nome da “NH”.

    Subito, nei bar locali, ci si è chiesti cosa significasse, e subito si è trovata la risposta:

    Noto Hitleriano.

    Paolo

  47. utente anonimo says:

    A iniziare dal fatto, inconcepibile ancora oggi per quasi tutti di tutte le colorazioni politiche, che l’antifascismo era peggio del fascismo. Tutto l’antifascismo, rosso, bianco, verde, giallo, blu e di qualunque altro colore. Ma il peggio dell’antifascismo era quello rosso o di sinistra.p

    maria

    p, in che senso? Vuoi dire forse che l’antifascismo con il passare del tempo era diventato cristallizzato, ovvio, forse inutile, dal momento che non c’era più il fascismo, oppure che ne so, i fascisti rimasti, ma quali e in che periodo, erano troppo emarginati, come mi pare sostenga, vado a mente, Veneziani, o che ci fosse una sorta di egemonia antifascista che non permetteva a quanto di buono esisteva nel fascismo di emergere, oppure altro?

    Detta come la metti ,la cosa mi è un po’ oscura, mi piacerebbe approfondire , non so, qualche esempio, oppure un ricordo, un fatto, una situazione….

    Se vuoi naturalmente:-)

  48. utente anonimo says:

    paolo,

    molto cari ni questi tuoi ricordi, non erano di primo pelo, dicevi:-)

    Io in realtà ti avevo fatto la domanda perchè nelle persone di sinistra il rifiuto degli omosessuali o un certo timore degli stranieri, e in particolare degli albanesi ritenuti persone più crudeli o pericolosi degli altri migranti, ovviamente molto a torto, credo sia più una questione di costume legata appunto all’età e alla cultura individuale, ma non una scelta politica ragionata, battute discutibili ma estemporanee e facilmente smontabili. Sentimenti di questo tipo molto radicati e consapevoli li ho sentiti invece da persone politicamente schierate a destra, mi ricordo di un caso raccontatomi da un amico che nell’assemblea condominiale di un palazzo abitato da borghesotti dei mie stivali molto pieni di sè alcuni si erano opposti a utilizzare dei muratori albanesi, per puro pregiudizio ,una cosa orrenda….ma in generale nella cerchia cosiddetta rossa perlomeno nelle generazioni più giovani o di mezzo io non ho riscontrato cose del genere.

    Io fra i cosiddetti compagni non ho mai trovato posizioni del genere, casomai come dicevo tra gente di sinistra non troppo politicizzata, posizioni però leggere

  49. utente anonimo says:

    Sullo sguardo proiettato al Futuro mi permetto di dissentire: quanti nel Movimento erano così idioti da pensare ad una rivoluzione in Italia, per non parlare del PCI? francesco

    maria

    infatti il pci non era per nulla rivoluzionario, ma un partito riformista, a parte la politica estera.

    E aveva ben poco a che fare con il movimento. Se sia stato un bene o un male non saprei dirti. Ma è stato così.

    Il PCI non ha mai fatto casino, Ritvan, ora però non mi incalzare subito eh:-))

    maria

  50. utente anonimo says:

    Naturalmente non si tratta di peggio o meglio morale, sul quale non ho nulla da dire, salvo notare quanto sia ballerina la concezione di storia morale, che un giorno reputa peggio qualcuno, il giorno dopo rettifica, a convenienza, la posizione, dichiarando peggiori i complici con cui si erano sconfitti gli altri. Io ho smesso di ballare il valzer di questi concetti, chi vuole continui pure, che la pista di ballo è affollatissima e avrà molto da divertirsi. Io parlo di visione storica completamente differente, che implica una teoria completamente differente. Chi crede che il fascismo sia stato un arretramento della storia, e combatterlo è stato necessario per tornare a posizioni gia acquisite e che s’erano perdute, è fuori dalla nostra visione, che vede nel fascismo un avanzamento di fase storica, che va affrontato e combattuto in modo completamente diverso da come hanno fatto chi ha creduto a quella concezione. E peggio, che è molto più grave, quelli che vi hanno creduto da posizioni marxiste. Non abbiamo più possibilità di minima azione comune con costoro. Andiamo in direzioni diverse. Ora, da questa posizione, può acquistare senso un altro vecchio aforisma, chiamiamolo così, caro a questa parte: i fascismi hanno perso la guerra, ma il fascismo l’ha vinta. Col contributo importante, v’è d’aggiungere, di molti marxisti.p

  51. utente anonimo says:

    “Io fra i cosiddetti compagni non ho mai trovato posizioni del genere, casomai come dicevo tra gente di sinistra non troppo politicizzata, posizioni però leggere”

    ovvio che persone più giovani e più colte si esprimessero in modo radicalmente diverso.

    Tutto sommato, non credo che i vecchietti con cui ho parlato fossero però “razzisti” o “omofobi”.

    Per essere razzista o omofobo, devi averci pensato su e trovato che quella è la tua posizione.

    Loro erano semplicemente, secondo me, persone di estrazione popolare che dicevano cose di estrazione popolare.

    Cose, per sensibilità diverse, senz’altro sgradevoli, ma che secondo me non dovrebbero portare a criminalizzarli.

    Alla fine, credi che quei vecchietti odierebbero davvero un omosessuale?

    Ho un amico omosessuale che vive e lavora in un paesino di questo genere- è i lsegreto di Pulcinella che lui omosessuale, e la gente, vecchietti e vecchiette comprese, mica lo schifano per questo. Vanno tranquilli nel suo negozio.

    Che gli frega?

    Il problema è quando la popolanità viene non più incanalata da un partito o da un movimento che “punta in alto”, verso un utopistico (ma reale nel cuore di tanti, nonno compreso) Sol dell’Avvenire, e che perciò la supera

    (faccio la battuta sugli albanesi, ma alla manifestazione ci vado…);

    ma quando viene valorizzata in quanto tale e strumentalizzata da un partito o movimento che non vuole andare oltre

    (“fai bene a fare la battuta perchè la battuta dice la verità”).

    Perchè intendiamoci, la battuta i vecchietti l’avrebbero detta comunque.

    Considera il loro punto di vista: le hanno sempre fatte sui vicini di provincia e di comune, sui preti e sui carabinieri: perchè dovrebbero fare eccezioni per albanesi e omosessuali?

    Del resto, “reggiani teste quadre”, “parmigiani bagoloni”, “piacentini ladri e assassini” (questo lo rivendico orgogliosamente essendo in parte piacentino) ecc.; ma poi mica negavano una mano al reggiano, al parmigiano, al piacentino, ecc., e mica, se ne trovavano uno simpatico, lo maltrattavano.

    Paolo

  52. Una volta lessi da qualche parte che il PCI bolognese organizzò negli anni Ottanta, credo, una iniziativa pubblica a cui parteciparono, oltre ai vecchi militanti di sezione, anche gli attivisti gay del Cassero: una cosa rivoluzionaria! Per primo parlò uno di costoro, che insomma volle spiegare le sue ragioni, e risultò piuttosto eloquente; narra la leggenda che l’intervento successivo fu di un compagno della “base”, un operaio che esordì così:”Sono d’accordo con il compagno busone…”.

    A me la cosa fece molto ridere, poi magari non è vera (però credibile).

    tamas

  53. utente anonimo says:

    p, in che senso? Maria

    O bieca comunista piccina (nel senso di PCI, eh), tu non sai in che ginepraio ti sei messa chiedendo spiegazioni a p. Ti verrà sicuramente la cefalea a grappolo:-).

    Vuoi dire forse che l’antifascismo con il passare del tempo era diventato cristallizzato, ovvio, forse inutile, dal momento che non c’era più il fascismo,

    Sì, ma il kompagno Brecht diceva nel suo sublime capolavoro:”Il ventre che partorì la cosa immonda è ancora fecondo”. Ecché vogliamo dar torto al kompagno Brecht (e anche alla sua eccelsa interprete italica, tale Milva la Rossa -di capelli- detta anche “La pantera di Goro”?:-) )? Non so come la pensi p., ma “l’antifascismo piccino” consisteva principalmente nel bollare indelebilmente del marchio infamante di “fascista” chiunque non approvasse i dogmi del PCI. E, visto che ti piacciono gli esempi concreti, il termine “socialfascisti” ti dice qualcosa?

    oppure che ne so, i fascisti rimasti, ma quali e in che periodo, erano troppo emarginati, come mi pare sostenga, vado a mente, Veneziani,

    Esatto. E Veneziani ha ragione. Una diabolica commedia: la kamarilla kompagnesca prima chiudeva in faccia ogni porta a chi fosse “di destra” (non neccessariamente un fascista, neo, vetero o post, bastava che non fosse un kompagno di “Cosa Rossa Nostra”) e poi si lamentava:”Ah, questa destra, è così becera e incolta, non produce alcuna cultura!”.

    o che ci fosse una sorta di egemonia antifascista che non permetteva a quanto di buono esisteva nel fascismo di emergere, oppure altro?

    No, era una questione di persone, non di idee. Quel che c’era di “buono” nel fascismo se lo papparono i kompagni: corporativismo, statalismo, lotta alla mafia, opere pubbliche, cultura popolare e così via. Al fascismo lasciarono solo il colonialismo e l’olio di ricino:-).

    Ciao

    Ritvan

  54. utente anonimo says:

    Non è questione di essere o meno d’accordo, Ritvan, è la semplice verità che nega ogni legittimità alle proteste dei neri.

    Una Verità Rivelata, immagino:-).

    Si consideri innanzitutto che la violenza politica, soprattutto universitaria, nell’Italia del dopoguerra è una loro invenzione,

    Nel senso che le aggressioni dei kompagni ai loro danni se le inventavano?:-). Scusa ma parlando di “violenza politica nel dopoguerra” tutto quel che p.es. scrive Pansa (e di cui si è abbondantemente discusso anche qui) ti è volato a debita distanza?

    così come è un’invenzione dell’estremismo di destra lo stragismo, che non mi pare un modo particolarmente coraggioso di esprimere le proprie idee.

    Questa è una vulgata dei kompagni. Le prove?

    Il fatto che le vittime “rosse” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo) siano anche nei secondi anni ’70 molto segnati dall’estremismo e dal terrorismo di sinistra più numerose delle vittime “nere” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo), toglie ogni serietà alle argomentazioni dei “fasci”.

    No, semmai dà ragione a Darwin quando diceva che la guerra per la sopravvivenza è più feroce fra specie affini per territorio e abitudini alimentari:-). O come dimostrò la guerra civile spagnola, dove i comunisti sterminarono più anarchici che preti e/o fascisti.

    A meno che non riescano a dimostrare che loro erano di ferro battuto e i kompagni d’argilla.

    Non mi pare che i kamerati sostengano questo, anzi, sostengono di averle in genere prese, ma solo perché i kompagni erano un’intera tribù e loro quattro gatti. Tutto qui.

    Diciamo che questo della viltà altrui a confronto con il proprio valore è un topos proprio di ogni gruppo virile (anche gli ultras dell’Ancona sono convinti di essere più forti e meno infami dei loro rivali pescaresi, e viceversa), e assai diffuso nell’universo nero. Come detto, i valori imperanti a sinistra erano altri, spesso anche più ridicoli ma diversi. Inoltre, è una particolarità tutta italiana il fatto che la destra -anche estrema- sia costituita sovente da finocchi lamentosi e vittimisti (non omosessuali, eh, sia chiaro che qui non si fa dell’omofobia: proprio checche isteriche). Sarebbe interessante spiegare la cosa dal punto di vista antropologico. D’altronde l’Italia è l’unico Paese del mondo del mondo in cui gli eredi di una dittatura tacciano di totalitarismo gli eredi di coloro che da quella dittatura furono perseguitati.

    Ah, ecco, adesso ho capito. Prima mi avevi lasciato l’impressione che volessi mettere una pecie di par condicio fra kompagni e kamerati. Ora capisco che i kamerati erano dei miserabili topi di fogna e nelle fogne devono tornare:-). Tutto chiaro.

    Ciao

    Ritvan

    tamas

  55. utente anonimo says:

    Io fra i cosiddetti compagni non ho mai trovato posizioni del genere, casomai come dicevo tra gente di sinistra non troppo politicizzata, posizioni però leggere”

    ovvio che persone più giovani e più colte si esprimessero in modo radicalmente diverso.

    Tutto sommato, non credo che i vecchietti con cui ho parlato fossero però “razzisti” o “omofobi”.

    Per essere razzista o omofobo, devi averci pensato su e trovato che quella è la tua posizione.

    Infatti paolo è quello che sostenevo io nel mio post maria

    Paolo.Loro erano semplicemente, secondo me, persone di estrazione popolare che dicevano cose di estrazione popolare.

    Cose, per sensibilità diverse, senz’altro sgradevoli, ma che secondo me non dovrebbero portare a criminalizzarli.

    MariA

    sono d’accordo, non avrai mica pensato che volevo criminalizzarli eh, in tal caso mi sarei spiegata male:-).

    Alla fine, credi che quei vecchietti odierebbero davvero un omosessuale?

    Ho un amico omosessuale che vive e lavora in un paesino di questo genere- è i lsegreto di Pulcinella che lui omosessuale, e la gente, vecchietti e vecchiette comprese, mica lo schifano per questo. Vanno tranquilli nel suo negozio.

    Che gli frega?

    Maria

    ma infatti, la loro avversione era di costume e generica e scompariva davanti alle persone in carne ed ossa. Anch’io potrei farti degli esempi di codesto tipo.

    Il problema è quando la popolanità viene non più incanalata da un partito o da un movimento che “punta in alto”, verso un utopistico (ma reale nel cuore di tanti, nonno compreso) Sol dell’Avvenire, e che perciò la supera

    (faccio la battuta sugli albanesi, ma alla manifestazione ci vado…);

    ma quando viene valorizzata in quanto tale e strumentalizzata da un partito o movimento che non vuole andare oltre

    (“fai bene a fare la battuta perchè la battuta dice la verità”).

    maria

    giustissimo

  56. utente anonimo says:

    Maria

    sono contento nel vedere che ci troviamo spesso d’accordo, perchè forse significa che abbiamo una sensibilità o un approccio simile alle cose, il che per me è alla fine più importante di distinzioni politiche teoriche.

    Come tanti, riconosco però anche una “maestria” in Ritvan, uno dei pochi dai quali mi piace essere scoperto in torto. :-)

    Ciao!!

    Paolo

  57. utente anonimo says:

    Il PCI non ha mai fatto casino, Ritvan, ora però non mi incalzare subito eh:-)) maria

    Mai dire mai, kompagna!:-). Diciamo che – dopo le iniziali velleità rivoluzionarie spentesi ad opera del voivoda di Stalin in Italia -il PCI stava alla galassia degli extraparlamentari di sinistra come la DC stava a quella dei kamerati. Il gioco delle parti era ormai ben definito. Ti risulta forse cha la DC abbia mai fatto dei Casini?:-).

    Ciao

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    Come tanti, riconosco però anche una “maestria” in Ritvan, uno dei pochi dai quali mi piace essere scoperto in torto. :-) Ciao!! Paolo

    Pissicanaliticamente parlando:-) io credo che il tuo piacere nel farti maltrattare da un bieco albanese come me sia in realtà un subconscio complesso Edipico:-), ossia un ribellarsi ai tuoi “padri” che non volevano manifestare a fianco dei biechi albanesi.

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    Come tanti, riconosco però anche una “maestria” in Ritvan, uno dei pochi dai quali mi piace essere scoperto in torto. :-)

    Ciao!!

    maria

    ecco un’altra sintonia:-)))A parte però la battuta colgo l’occasione di questo post per chiedere a p. se l’intervento n. 52 era rivolto a me che gli avevo chiesto delle delucidazioni, perchè in tal caso devo ammettere che non ho capito molto:-)

  60. utente anonimo says:

    Sentimenti di questo tipo molto radicati e consapevoli li ho sentiti invece da persone politicamente schierate a destra, mi ricordo di un caso raccontatomi da un amico che nell’assemblea condominiale di un palazzo abitato da borghesotti dei mie stivali molto pieni di sè alcuni si erano opposti a utilizzare dei muratori albanesi, per puro pregiudizio ,una cosa orrenda….

    Come dice sempre un certo Fabio Mussi:”Di una gravità inaudita!”:-)

    O dolce Maria, se uno è borghese ben pasciuto (dei tuoi stivali o meno) e sfoggia nel suo appartamento quadri d’autore, gioielli et similia, lo credo bene che sia restio ad affidare le proprie chiavi di casa ad una ditta di albanesi sconosciuti. Con tutto quel che certi miei porci compatrioti hanno combinato in certe ville e villette del nord, il principio di precauzione mi pare sacrosanto: ecché dovrebbe valere solo per gli OGM?:-)

    Capisco meno, invece, proletari e sottoproletari vari. A meno che l’atteggiamento nei confronti degli albanesi biechi e spietati rapinatori di ville non sia in realtà una specie di “invidia del pene”:-), per aver coraggiosamente gli albanesi messo in pratica quegli “espropri proletari” che i kompagni sottoproletari italici sognano ma non hanno le palle di fare:-).

    Ciao

    Ritvan il Pissicanalista alle Vongole

  61. utente anonimo says:

    …colgo l’occasione di questo post per chiedere a p. se l’intervento n. 52 era rivolto a me che gli avevo chiesto delle delucidazioni, perchè in tal caso devo ammettere che non ho capito molto:-) maria

    Come prevedeva il mio commento n.55:-).

    Ciao

    Ritvan Dalla Sfera Di Cristallo:-)

  62. utente anonimo says:

    Una Verità Rivelata, immagino:-).

    A parte che le verità rivelate le trovo un po’ troppo comode, per i fatti di trent’anni fa le cose sono per lo più verificabili e controllabili.

    Nel senso che le aggressioni dei kompagni ai loro danni se le inventavano?:-). Scusa ma parlando di “violenza politica nel dopoguerra” tutto quel che p.es. scrive Pansa (e di cui si è abbondantemente discusso anche qui) ti è volato a debita distanza?

    Sapevo che avresti fatto quest’obiezione… La violenza partigiana o post-partigiana la considero legata alla guerra civile e ai suoi strascichi. Allo stesso modo non ho citato le uccisioni di militanti o semplici manifestanti di sinistra negli anni ’40 e ’50, perché non erano frutto di scontri tra parti politiche contrapposte, ma di una repressione “sociale”, che fosse fatta dalla mafia o dalla polizia (che non sto mettendo sullo stesso piano, stavolta ti prevengo :-)).

    Questa è una vulgata dei kompagni. Le prove?

    Per Piazza Fontana, Piazza della Loggia, la strage di Bologna, l’Italicus, ci sono fior di indagini che portano tutte alla medesima conclusione. Che poi non abbiano portato ai colpevoli, è un’altra delle vergogne nazionali.

    Il fatto che le vittime “rosse” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo) siano anche nei secondi anni ’70 molto segnati dall’estremismo e dal terrorismo di sinistra più numerose delle vittime “nere” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo), toglie ogni serietà alle argomentazioni dei “fasci”.

    No, semmai dà ragione a Darwin quando diceva che la guerra per la sopravvivenza è più feroce fra specie affini per territorio e abitudini alimentari:-). O come dimostrò la guerra civile spagnola, dove i comunisti sterminarono più anarchici che preti e/o fascisti.

    Beh, tralasciando il fatto che non devi esagerare, perché i comunisti in Spagna militarmente si batterono bene, per il resto ti giuro che non capisco che intendi.

    Non mi pare che i kamerati sostengano questo, anzi, sostengono di averle in genere prese, ma solo perché i kompagni erano un’intera tribù e loro quattro gatti. Tutto qui.

    E io ti domando perché mai, se le prendevano sempre, non c’è traccia di questa sproporzione nel totale delle vittime. Forse che i diabolici kompagni si fermavano sempre un passo prima dell’ammazzarli, per ragioni di bieca propaganda?

    Ah, ecco, adesso ho capito. Prima mi avevi lasciato l’impressione che volessi mettere una specie di par condicio fra kompagni e kamerati. Ora capisco che i kamerati erano dei miserabili topi di fogna e nelle fogne devono tornare:-). Tutto chiaro.

    No, no. Proprio perché penso ci debba essere una certa par condicio (in senso lato, e nota che io non mi riconosco in nessuna delle due parrocchie in lotta) mi dà molto fastidio il vittimismo, specie quando va a braccetto con l’ipocrisia: in sintesi, mi pare una grossa cazzata sostenere che in quegli anni ci fosse una mattanza rossa ai danni degli inermi “fasci”. Solo questo.

    Ciao,

    tamas

  63. utente anonimo says:

    Nooo! Ho dimenticato aperto un corsivo! E va bè, farete un po’ di fatica a scorrere la pagina per vedere quel che dico io e quel che dice Ritvan. Sarebbe troppo comodo, aver sempre la pappa pronta…

  64. utente anonimo says:

    Io non c’ero. Ma la mi’ mamma e se le ricorda le botte che i rossi davano in università a chiunque dissentisse, a iniziare a porci borghesi che volessero (inaudito) far lezione e non occupare le aule.

    Quindi certe storielle sulla primogenitura dei quattro gatti neri nella violenza universitaria mi paiono da rigettare.

    Le prime vittime della violenza furono gli studenti che volevano studiare. Ed era rossa quella violenza.

    Poi si potrebbe riflettere su chi ha pagato lo sbraco dell’università che fu il diretto risultato delle vittorie del movimento. Suggerisco di escludere i figli di chi aveva i soldi per le università private o all’estero. Ma finisce che faccio un discorso di classe e tolgo il posto ad altri.

    Francesco

  65. utente anonimo says:

    Nooo! Ho dimenticato aperto un corsivo! E va bè, farete un po’ di fatica a scorrere la pagina per vedere quel che dico io e quel che dice Ritvan. Sarebbe troppo comodo, aver sempre la pappa pronta…

    maria

    no ,quello che dice ritvan si capisce subito:-))

  66. utente anonimo says:

    Ritvan

    veramente si trattava di una banale facciata:-)

    maria

  67. utente anonimo says:

    Non posso molto aiutarti maria. In quegli “aforismi” è concentrata tutta un’idea delle cose e della storia che non si può, né avrei le capacità per farlo, sviluppare qui. Anzi, qui è già possibile citarli, senza che asini mi diano del “bombacciano” (rispettabile figura, per altro), come sarebbe accaduto in altri “lidi”.

    Posso solo dirti che l’aspetto “nero” del fascismo, che nacque nel periodo in cui svolse una sorta di funzione di “guardia bianca” in italia, è l’aspetto secondario del fascismo, anche se su quelle origine sorse uno dei suoi miti identitari.

    Quegli anni benedetti dei ‘70, che furono tante cose, come tante cose fu quel movimento (ho visto accennare ai diritti gay; chi ricorda che il f.u.o.r.i. nacque dentro quel guazzabuglio di posizioni che prese il nome di “movimento”?), presero per buona la storia che invece quello è l’aspetto importante del fascismo, e che andava combattuto. Chi s’immaginava rivoluzioni sociali, dove c’erano solo cambiamenti di costume, ha davvero creduto di combattere una “guardia bianca” che ostacolava il dispiegarsi della rivoluzione. Dall’altra parte, ovvio, bisognava impedirne il suo fantomatico dispiegamento. “La diga è a destra”, diceva un famoso manifesto elettorale di quegli anni. I partiti regolari e istituzionalizzati, si battevano tra di loro, contro il pericolo del ritorno “fascista” o l’invasione “comunista”, dentro le regole del bon ton parlamentare. Per le strade, in tempi tumultuosi, questi concetti trovavano ben altra espressione.p

  68. utente anonimo says:

    cocco o ritvan

    quando aprite la rassegna stampa della camera rieuscite sempre ad aprire gli articoli o qualche volta vi si blocca tutto?

    grazie

    maria

  69. utente anonimo says:

    No, Maria. E’ tutto regolare.

    Ciao

    Cocco

  70. utente anonimo says:

    Anche per me tutto regolare nel sito della Camera. In compenso, però, per un po’ di tempo non riuscivo ad aprire questo blog. Misteri della telematica….

    Ciao

    Ritvan

  71. utente anonimo says:

    Io invece non riesco a scaricare gli articoli, mi viene o la pagina bianca, o una specie di blocco.

    vediamo domani.

    maria

  72. kelebek says:

    Ho cancellato e poi rimesso questo commento di Ritvan, perché aveva dimenticato aperto il grassetto. Chiudete sempre!

    Miguel

    ************

    Ritvan:Scusa ma parlando di “violenza politica nel dopoguerra” tutto quel che p.es. scrive Pansa (e di cui si è abbondantemente discusso anche qui) ti è volato a debita distanza?

    Tamas:Sapevo che avresti fatto quest’obiezione…

    Allora dillo che lo fai apposta!:-)

    La violenza partigiana o post-partigiana la considero legata alla guerra civile e ai suoi strascichi. Allo stesso modo non ho citato le uccisioni di militanti o semplici manifestanti di sinistra negli anni ’40 e ’50, perché non erano frutto di scontri tra parti politiche contrapposte, ma di una repressione “sociale”, che fosse fatta dalla mafia o dalla polizia (che non sto mettendo sullo stesso piano, stavolta ti prevengo :-)).

    Strani criteri di selezione i tuoi. Non mi risulta che la mafia uccidesse indistintamentecomunisti per ragioni “ideologiche”, ma solo quelli che cercavano di sobillare i braccianti o che in qualche modo ostacolavano il business mafioso. Con gli stessi “criteri” la mafia ha ucciso molti altri che col comunismo c’entravano ‘na mazza.

    Lo stesso vale per la polizia: non credo – e non è mai stato dimostrato – che in seno ad essa ci fossero degli “squadroni della morte” che davano la caccia ai comunisti per sterminarli. Ah, se nelle famose manifestazioni “per la pace sovietica nel Mondo” tiravi le molotov alla polizia e ti beccavi in risposta una pallotola, non credo che ci fosse nulla di ideologico o politico in ciò.

    Se dobbiamo risalire all’origine delle violenze degli anni ’70, forse è bene tenere in mente – come ci ha ricordato Francesco – che il famoso ’68 non è stato opera dei neofascisti.

    Questa è una vulgata dei kompagni. Le prove?

    Per Piazza Fontana, Piazza della Loggia, la strage di Bologna, l’Italicus, ci sono fior di indagini che portano tutte alla medesima conclusione. Che poi non abbiano portato ai colpevoli, è un’altra delle vergogne nazionali.

    Ah, bene, niente mandanti, niente esecutori materiali, ma il Dogma Rivelato vuole che siano “stragi neofasciste”. Complimenti vivissimi!:-)

    Il fatto che le vittime “rosse” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo) siano anche nei secondi anni ’70 molto segnati dall’estremismo e dal terrorismo di sinistra più numerose delle vittime “nere” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo), toglie ogni serietà alle argomentazioni dei “fasci”.

    No, semmai dà ragione a Darwin quando diceva che la guerra per la sopravvivenza è più feroce fra specie affini per territorio e abitudini alimentari:-). O come dimostrò la guerra civile spagnola, dove i comunisti sterminarono più anarchici che preti e/o fascisti.

    Beh, tralasciando il fatto che non devi esagerare, perché i comunisti in Spagna militarmente si batterono bene, per il resto ti giuro che non capisco che intendi.

    Non ho detto che i comunisti in spagna si batterono male IN GUERRA, ho detto che al difuori delle operazioni belliche ammazzarono più anarchici “rossi” che preti e “spie fasciste” neri. Il resto è semplicemente un po’ di Darwin applicato alla politica:-), per spiegare il fatto – su cui sono d’accordo con te -che i “rossi” si sterminassero più volentieri fra loro di quanto non sterminassero i “neri”. Ho più volte citato la beffarda frase di Montanelli che considerava Stalin un benefattore dell’Umanità, poiché:” aveva ammazzato più comunisti lui di chiunque altro”:-).

    E io ti domando perché mai, se (i fascisti-n.d.r.) le prendevano sempre, non c’è traccia di questa sproporzione nel totale delle vittime. Forse che i diabolici kompagni si fermavano sempre un passo prima dell’ammazzarli, per ragioni di bieca propaganda?

    Mah, se togli le vittime “rosse” ammazzate da quelli più “rossi” di loro, oppure quelli “dubbi” (come quel tale Alceste che i kompagni vogliono per forza metterlo sul conto dei “neri” a dispetto delle prove balistiche) forse i conti tornano. E comunque “prendersele” non è sinonimo di “rimanerci secchi” e non ho mai sostenuto che tutti quelli di una parte o dell’altra fossero delle belve assetate di sangue che non si fermavano se non trucidavano gli avversari. Il morto spesso e volentieri “ci scappava” e altrettanto spesso e volentieri ci può scappare fra le fila dei numerosi aggressori per “eccesso di difesa” dei poco numerosi aggrediti, anche se questi ultimi alla fine della baruffa vengono malmenati per bene e costretti alla fuga. Insomma, caro, non erano delle partite a scacchi:-).

    Ah, ecco, adesso ho capito. Prima mi avevi lasciato l’impressione che volessi mettere una specie di par condicio fra kompagni e kamerati. Ora capisco che i kamerati erano dei miserabili topi di fogna e nelle fogne devono tornare:-). Tutto chiaro.

    No, no. Proprio perché penso ci debba essere una certa par condicio (in senso lato, e nota che io non mi riconosco in nessuna delle due parrocchie in lotta) mi dà molto fastidio il vittimismo, specie quando va a braccetto con l’ipocrisia: in sintesi, mi pare una grossa cazzata sostenere che in quegli anni ci fosse una mattanza rossa ai danni degli inermi “fasci”. Solo questo.

    Non mi ci raccappezzo più:-). Intanto nessuno ha detto che i “fasci” fossero “inermi”, erano di norma equipaggiati di “ferri del mestiere” esattamente come i loro avversari. Solo che in genere – come ti ho già detto e come i risultati elettorali lasciavano intendere – si trovavano quasi sempre in schiacciante inferiorità numerica. E in genere le prendevano, proprio in virtù di tale inferiorità. Non è una lagna, è una spiegazione. Ma c..zo, se Storace&Co avessero “vinto” a quel tempo la maggior parte di quelle scaramucce, per quale perverso ed inspiegabile motivo dovrebbero oggi sostenere il contrario? Per rimorchiare, contando su quell’ineffabile tenerezza di certa parte femminile nei confronti degli sconfitti?:-). O è previsto nella Finanziaria un bonus per chi avesse preso più legnate negli anni ’70?:-).

    Ciao

    Ritvan

  73. utente anonimo says:

    Miguel, lo so che è meglio abbondare:-) ma il mio commento n.73 che hai giustamente cancellato l’avevo rifatto come Dio comanda e figura adesso al n.74, pertanto puoi cancellare il doppione indistinto che hai incollato al n.75. Grazie.

    Ciao

    Ritvan

  74. utente anonimo says:

    Tamas:

    La violenza partigiana o post-partigiana la considero legata alla guerra civile e ai suoi strascichi. Allo stesso modo non ho citato le uccisioni di militanti o semplici manifestanti di sinistra negli anni ’40 e ’50, perché non erano frutto di scontri tra parti politiche contrapposte, ma di una repressione “sociale”, che fosse fatta dalla mafia o dalla polizia (che non sto mettendo sullo stesso piano, stavolta ti prevengo :-)).

    RitvanStrani criteri di selezione i tuoi. Non mi risulta che la mafia uccidesse indistintamentecomunisti per ragioni “ideologiche”, ma solo quelli che cercavano di sobillare i braccianti o che in qualche modo ostacolavano il business mafioso.

    maria

    i tuoi criteri, ritvan, sono ancora più strani! Per te organizzare le lotte dei braccianti e dei contadini meridionali significa sobillare?

    RitvanCon gli stessi “criteri” la mafia ha ucciso molti altri che col comunismo c’entravano ‘na mazza.

    Maria

    e allora? cosa cambia?

    Ritvan Lo stesso vale per la polizia: non credo – e non è mai stato dimostrato – che in seno ad essa ci fossero degli “squadroni della morte” che davano la caccia ai comunisti per sterminarli.

    maria

    ma se la metti in burletta non vale!certo che non c’erano squadroni della morte, ma le squadre della cosiddetta Celere, reparto speciale della Polizia, che manganellava gli operai in sciopero per esempio, o i manifestanti, quelle c’erano eccome.

    Se dobbiamo risalire all’origine delle violenze degli anni ’70, forse è bene tenere in mente – come ci ha ricordato Francesco – che il famoso ’68 non è stato opera dei neofascisti.

    Questa è una vulgata dei kompagni. Le prove?

    Tamas Per Piazza Fontana, Piazza della Loggia, la strage di Bologna, l’Italicus, ci sono fior di indagini che portano tutte alla medesima conclusione. Che poi non abbiano portato ai colpevoli, è un’altra delle vergogne nazionali.

    maria

    ma suvvia che lo stragismo sia stato nero mi pare del tutto acclarato; che il ricorso alle bombe verso piazze, stazioni, e treni, sia stata pratica neofascista o comunque la si voglia chiamare , mi pare del tutto evidente.

    .

    Ah, bene, niente mandanti, niente esecutori materiali, ma il Dogma Rivelato vuole che siano “stragi neofasciste”. Complimenti vivissimi!:-

    maria

    mandanti rossi ed esecutori neri?!

    a te l’onere della prova visto che le indagini fino ad oggi hanno dato tutt’altro risultato

    TamasIl fatto che le vittime “rosse” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo) siano anche nei secondi anni ’70 molto segnati dall’estremismo e dal terrorismo di sinistra più numerose delle vittime “nere” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo), toglie ogni serietà alle argomentazioni dei “fasci”.

    Ritvan No, semmai dà ragione a Darwin quando diceva che la guerra per la sopravvivenza è più feroce fra specie affini per territorio e abitudini alimentari:-). O come dimostrò la guerra civile spagnola, dove i comunisti sterminarono più anarchici che preti e/o fascisti.

    maria

    questa non l’ho capita, ma cosa c’entra scusa la guerra di spagna con lo scontro tra rossi e neri degli anni Settanta?

    tamas Beh, tralasciando il fatto che non devi esagerare, perché i comunisti in Spagna militarmente si batterono bene, per il resto ti giuro che non capisco che intendi.

    mariA

    nemmeno io come ho già detto prima

    .Ritvan Ora capisco che i kamerati erano dei miserabili topi di fogna e nelle fogne devono tornare:-). Tutto chiaro.

    TamasNo, no. Proprio perché penso ci debba essere una certa par condicio (in senso lato, e nota che io non mi riconosco in nessuna delle due parrocchie in lotta) mi dà molto fastidio il vittimismo, specie quando va a braccetto con l’ipocrisia: in sintesi, mi pare una grossa cazzata sostenere che in quegli anni ci fosse una mattanza rossa ai danni degli inermi “fasci”. Solo questo.

    Non mi ci raccappezzo più:-).

    maria

    inermi i fasci non lo erano stai sicuro, ordine nuovo avrebbe messo volentieri una bella bomba all’autogrill di cantagallo solo per il semplice fatto che i camerieri non avevavno dato da mangiare, praticamente uno sciopero spontaneo, ad Almirante e signora, cosa riprovevole ma non da meritare una strage.

    L’ordigno non fu poi piazzato perchè il MSI fece una spedizione punitiva capeggiata dal futuro onorevole Cerullo che ebbe un notevole risalto sulla stampa e presso l’opinione pubblica per cui il progetto fu abbandonato per non danneggiare il partito in cui ordine nuovo si era inserito. Tale episodio fu rivelato nel 1993 durante l’inchiesta del giudice istruttore Guido Salvini sui fatti di Piazza Fontana.

    Ora però tu mi dirai che Salvini era un giudice rosso e si torna punto e da capo:-)

  75. utente anonimo says:

    Ritvan : Non mi risulta che la mafia uccidesse indistintamente comunisti per ragioni “ideologiche”, ma solo quelli che cercavano di sobillare i braccianti o che in qualche modo ostacolavano il business mafioso.

    Maria…Per te organizzare le lotte dei braccianti e dei contadini meridionali significa sobillare?

    Ecco che puntuale scatta nella kompagna il riflesso pavloviano:-) nei confronti dell’Offesa all’Onore dei Kompagni. Calma, Mary, calma e gesso!

    Dal Divino Paravia, scritto da un kompagno:

    “so|bil|là|re

    v.tr.

    CO istigare, incitare, spec. di nascosto, ad azioni o atteggiamenti ostili, o alla ribellione.”

    Vuoi forse dirmi che, invece, i kompagni inducevano i braccianti ad atti di amore fraterno verso i biechi padroni?:-)

    Con gli stessi “criteri” la mafia ha ucciso molti altri che col comunismo c’entravano ‘na mazza.

    e allora? cosa cambia?

    Maria, se tornassi all’inizio del mio discorso con tamas credo che lo capiresti da sola. Vabbuo’ visto che sono un buono, te lo spiego lo stesso: vuol dire che escludere gli omicidi di mafia dal conto delle violenze POLITICHE del dopoguerra, di cui si stava parlando era lapalissiano e il caro tamas non me lo doveva spacciare questo come “contropartita” per escludere le stragi comuniste nel “triangolo rosso della morte”. Chiaro adesso?

    Lo stesso vale per la polizia: non credo – e non è mai stato dimostrato – che in seno ad essa ci fossero degli “squadroni della morte” che davano la caccia ai comunisti per sterminarli.

    ma se la metti in burletta non vale!

    Mai stato più serio.

    certo che non c’erano squadroni della morte, ma le squadre della cosiddetta Celere, reparto speciale della Polizia, che manganellava gli operai in sciopero per esempio, o i manifestanti, quelle c’erano eccome.

    Sì, Maria, allora anche Carlo Giuliani è stato vittima innocente ed inerme:-) della violenza squadrista dei biechi carabinieri, “kamerati baschi neri” e giustappunto per questo è stato onorato con l’intitolazione di una sala di Montecitorio. Cuntent?:-)

    Se dobbiamo risalire all’origine delle violenze degli anni ’70, forse è bene tenere in mente – come ci ha ricordato Francesco – che il famoso ’68 non è stato opera dei neofascisti.

    Questa mia perché la incolli, se poi non la commenti?:-)

    ma suvvia

    Hovvìa, bischero!:-)

    che lo stragismo sia stato nero mi pare del tutto acclarato; che il ricorso alle bombe verso piazze, stazioni, e treni, sia stata pratica neofascista o comunque la si voglia chiamare , mi pare del tutto evidente.

    Sì, Maria, evidente ed acclarato come la Terra è piatta e il Sole le gira intorno:-)

    Ah, bene, niente mandanti, niente esecutori materiali, ma il Dogma Rivelato vuole che siano “stragi neofasciste”. Complimenti vivissimi!:-)

    mandanti rossi ed esecutori neri?!

    Maria mia, forse la notte inoltrata di fa prendere lucciole per…il Sol dell’Avvenir:-). Quando mai avrei detto quello di cui sopra? Ho detto – leggi bene – che sia i mandanti che gli esecutori materiali sono rimasti ignoti.

    “Tamas: Il fatto che le vittime “rosse” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo) siano anche nei secondi anni ’70 molto segnati dall’estremismo e dal terrorismo di sinistra più numerose delle vittime “nere” (che poi com’è noto spesso non c’entravano un cavolo), toglie ogni serietà alle argomentazioni dei “fasci”.”

    No, semmai dà ragione a Darwin quando diceva che la guerra per la sopravvivenza è più feroce fra specie affini per territorio e abitudini alimentari:-). O come dimostrò la guerra civile spagnola, dove i comunisti sterminarono più anarchici che preti e/o fascisti.

    questa non l’ho capita, ma cosa c’entra scusa la guerra di spagna con lo scontro tra rossi e neri degli anni Settanta?

    Se leggi con la dovuta attenzione il paragrafo di tamas, lui dice – giustamente in linea di principio e senza addentrarci in macabre contabilità – in altre parole che ci sono stati più kompagni ammazzati da “kompagni che sbagliavano” che kamerati ammazzati da kompagni. Chiaro adesso?

    inermi i fasci non lo erano stai sicuro,

    Ma io sicurissimo sugno!:-). Che fai, ripeti quello che scrivevo io?:-)

    ordine nuovo avrebbe messo volentieri una bella bomba all’autogrill di cantagallo solo per il semplice fatto che i camerieri non avevavno dato da mangiare, praticamente uno sciopero spontaneo, ad Almirante e signora, cosa riprovevole ma non da meritare una strage.

    L’ordigno non fu poi piazzato perchè il MSI fece una spedizione punitiva capeggiata dal futuro onorevole Cerullo che ebbe un notevole risalto sulla stampa e presso l’opinione pubblica per cui il progetto fu abbandonato per non danneggiare il partito in cui ordine nuovo si era inserito. Tale episodio fu rivelato nel 1993 durante l’inchiesta del giudice istruttore Guido Salvini sui fatti di Piazza Fontana.

    Ora però tu mi dirai che Salvini era un giudice rosso e si torna punto e da capo:-)


    Ti stupirà, ma io credo al giudice “rosso” Salvini. E comunque, i nerissimi camerati si sono comportati molto meglio di certi rossi kompagni che andarono con taniche di benzina in una casa a Primavalle qui a Roma e bruciarono dei bambini, invece di aspettare debitamente il “fascio” sotto casa e dargli la Lezione d’Atifascismo Equo e Solidale che si meritava.

    Ciao

    Ritvan il Fascistone sul Gommone

  76. utente anonimo says:

    ritvan

    soltanto due cose :

    il celebre reparto Celere,

    della Polizia, che ha agito soprattutto negli anni Cinquanta, era uno strumento di repressione verso operai ed operaie che manifestavano per la conservazione de loro posto di lavoro o per scioperi legittimi, credimi, niente a che vedere con il cosiddetto movimento attuale e nemmeno con i fatti di genova. Te lo dico con una certa cognizione di causa.

    La seconda cosa é questa, ho sempre criticato aspramente gli agguati verso singole persone , ho sempre considerato inaccettabile politicamente e moralmente ,aspettare uno di notte in quattro o cinque, armati di bastoni o spranghe

    per farlo morbido, comunista o fascista per me era lo stesso. Ho sempre detestato quel tipo di violenza e i fatti di primavalle generarono e ancora generano i n me orrore e inquietudine. Per me la violenza deve essere agita in certe circostanze storiche e collettivamente, per resistere a un invasore, per respingere un attacco nemico, non a caso ho fatto parte di una sinistra quella cosiddetta storica che non partecipava a simili azioni.

    E se proprio te la devo dire tutta paradossalmente mi sentivo umanamente più vicina ai sottoproletari di primavalle che non ai cosiddeti sessantottini, senza per questo svilire cosa ha rappresentato quel movimento che era formato però come è stato notato qui , non solo ma soprattutto da borghesi e piccolo borghesi.

    Del resto si è visto come sono andate le cose poi, finita la stagione “rivoluzionaria”, i borghesi sono andati a fare i giornalisti, i professori, gli avvocati, gli scrittori, , e i poveri diavoli , socialmente parlando, che poi ognuno se la vede con se stesso, a vendere frittelle sul lungomare di Viareggio:-)

    maria

  77. utente anonimo says:

    Bellissimo commento, Maria.

    “Per me la violenza deve essere agita in certe circostanze storiche e collettivamente, per resistere a un invasore, per respingere un attacco nemico, …”

    Sobillatori.

    Per i comandanti della celere infatti i sindacati erano sobillatori delle masse alle quali occorreva al massimo *concedere* ma che non dovevano osare pretendere e tantomeno organizzarsi per disturbare i padroni. Lo sciopero era un reato contro l’economia.

    Altrimenti botte e morti, come a Reggio Emilia.

    Poi è andata come è andata con i poveracci a vendere frittelle a Viareggio ma quelle botte organizzate, chiamale bianche o nere, ci sono state eccome.

    Come oggi ci sono i massacri in nome del “bene dell’umanità”. Solo che oggi, chi organizza quei massacri si chiama anche rosso e la confusione, che è tanta, induce a rivolgersi e a chiudersi o aprirsi, non so!, verso l’individuo e le sue idee sui fatti del mondo.

    Cocco

    X Ritvan

    Scusa se mi rivolgo sempre a te ma ti avevo scritto qualcosa in “precarieta”. Sei passato da lì?

    Non mi interessano altri commenti…..giusto per sapere se hai letto.

  78. kelebek says:

    Per Maria, commento n. 78,

    molto bello quello che scrivi.

    A proposito, sto leggendo adesso la storia di Lotta Continua di Aldo Cazzullo. Una profusione di nomi sia di operai che di borghesi che parteciparono a LC. Conosco di fama almeno la metà dei nomi dei borghesi, mentre non riconosco quello di un solo operaio!

    Miguel Martinez

  79. Continuo a non essere d’accordo con Ritvan su diverse cose. Ma non credo che ulteriori precisazioni e controprecisazioni porterebbero a sviluppi produttivi. Mi limito a segnalare, anche se è parecchio noto e l’avranno già letto in tanti, il volume di Anton Blok La Mafia di un villaggio siciliano (1860-1960), che è un volume di antropologia, molto interessante, che solo di sfuggita -ma in modo significativo- tocca anche i fatti della repressione delle forze progressiste in Sicilia.

    tamas

  80. utente anonimo says:

    >X Ritvan Scusa se mi rivolgo sempre a te ma ti avevo scritto qualcosa in “precarieta”. Sei passato da lì?

    Non mi interessano altri commenti…..giusto per sapere se hai letto.<
    Alla centrale di polizia arriva la chiamata tutta concitata di una voce femminile:”Venite presto, di fronte alla mia finestra c’è un uomo che si esibisce tutto nudo”. Quando i poliziotti arrivano all’indirizzo indicato, li accoglie una gentile signora di mezza età che li accompagna al suo appartamento al terzo piano, spalanca la finestra e mostra ai tutori dell’ordine la facciata dell’edificio di fronte: dalla finestra aperta dirimpetto si vede un omone a torso nudo che fa esercizi ginnici. A quel punto, i poliziotti si rivolgono alla signora:”Ma scusi, da qui si vede nudo solo dalla cinta in su!”. “Eh”- risponde lei -“perché voi non avete provato a salire sull’armadio”:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Abbi pazienza, Cocco bella, ma con tutti i komunisti che infestano il blog di un addestratore di paramilitari sudamericani:-) faccio fatica a star dietro a tutti.

  81. utente anonimo says:

    >Continuo a non essere d’accordo con Ritvan su diverse cose. tamas<
    Mi meraviglierei del contrario:-).

    >Ma non credo che ulteriori precisazioni e controprecisazioni porterebbero a sviluppi produttivi.<
    Hmm..”sviluppi produttivi”…freudianamente molto marxisteggiante:-)

    Ciao

    Ritvan

  82. utente anonimo says:

    “….faccio fatica a star dietro a tutti. – Ritvan”

    Figuriamoci!

    Se avessi scritto sermplicemente Sì o No, ti saresti sbrigato prima.

    Cocco

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