Cuori neri e problemi di identità. Riflessioni sul neofascismo italiano (IV)

Alla prima parte

Per qualche misterioso motivo, questo blog attrae sempre commentatori di livello insolitamente alto.

Tra i commenti all’ultimo post, però c’è stato anche qualche inevitabile fraintendimento.

Primo, io non critico chi radica la propria politica nei morti. Volevo solo sottolineare il paradosso della cosa, che trovo interessante.

Secondo, parto dal libro di Luca Telese (a proposito, chi l’ha letto?) per cercare di buttare giù riflessioni generali sulla questione del rapporto tra società, memoria, identità, e non per fare polemiche sulla politica-cronaca di oggi.

La politica dei morti non è una questione solo di questi ultimi anni, come sostiene qualche commentatore.

La politica dei morti si fa almeno dai tempi degli eroi greci, o dei santi martiri cristiani.

Terzo, diversi sottolineano come i morti non si cambino, ma la memoria che ne abbiamo sì. Verissimo, ma ci arriveremo.

Due testi fondamentali per capire i meccanismi psicologici e sociali della politica contemporanea li ha scritti, pensate, un egittologo, Jan Assmann – La memoria culturale e Mosè l’egizio. Questo dimostra che per gettare nuova luce su cose che ci sembravano assodate, non c’è nulla di meglio che guardare le cose con gli occhi di una disciplina apparentemente molto diversa.

Io ho deciso di scrivere questa serie di riflessioni sull’identità sotto una duplice spinta: la lettura (anche se non recente) del libro di Luca Telese, e quella di un testo di Harald Haarmann che fa il punto degli studi contemporanei sulla storia delle lingue [1].

Da non molti anni, i linguisti sottolineano come la ricerca dell’identità sia la componente chiave della creatività culturale; anzi, “la teoria dell’identità costituisce in qualche modo la teoria di base di tutte le scienze umane”.

Nella creazione dell’identità, la lingua svolge un ruolo fondamentale: è attraverso i nomi che definiamo le cose,  che tessiamo legami umani, che definiamo parentele, amicizie e inimicizie.

Inoltre, le parole (ma anche i simboli in genere) assumono un ruolo sempre maggiore, più viviamo in una realtà mediata e specializzata.

Le parole penetrano in noi, formando indelebilmente persino il nostro accento, nei primi anni di vita.

E’ chiaro che la formazione infantile non è tutto: ogni tappa successiva della nostra vita lascia una traccia, anche se queste tracce diventano progressivamente più deboli. E non è un caso che progressivamente diventi anche sempre più difficile imparare una nuova lingua.

Non siamo totalmente passivi di fronte all’identità che la società ci impone: possiamo scegliere noi stessi di dipendere dall’identità socialmente formata, o di metterla continuamente in discussione: è il vecchio “conosci te stesso”, è l’individuazione. Che per forza di cose è quasi sempre una scelta minoritaria, almeno finché un intero sistema sociale non entra in crisi.

Che cosa c’entra tutto ciò con il libro di Luca Telese, mi chiederete? Perché mette a testa in giù un commento che è stato fatto al mio ultimo post:

“Non sono invece d’accordo sull’assolutizzazione della categoria dei “morti” che, una volta morti, dovrebbero essere lasciati navigare nel limbo di una memoria indistinta. Al contrario! I morti sono pur sempre morti per un qualche motivo: il partigiano ammazzato dal nazista è morto per un motivo ben diverso dal repubblichino ucciso a sangue freddo dal partigiano, magari dopo l’armistizio. Se neghiamo ai morti la possibilità di essere definiti in quanto “morti per”, ne neghiamo anche la dignità umana.”

No, non si è “morti per”, né ai tempi della resistenza/guerra civile, né negli anni Settanta.

Si è morti “a partire da”.

A partire da un cumulo enormemente complesso di condizioni sociali, relazioni umane, lasciti culturali, linguistici, religiosi, politici, sessuali, comportamentali e di eventi personali. Tra tutte queste cose, ci sono anche piccole scelte individuali.

Sembra una cosa ovvia, dimostrata da tutte le scienze umane e sociali, eppure in Italia è diffusa un’immagine contraria, che vede nei singoli esseri umani portatori coscienti di astratti progetti ideali, meritevoli se hanno scelto il progetto eticamente giusto, colpevoli se hanno scelto quello eticamente sbagliato.

—————————————

 [1] Harald Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen. Von der Frühzeit des Menschen bis zur Gegenwart, Verlag C.H. Beck, München, 2006.

(Continua…)

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50 Responses to Cuori neri e problemi di identità. Riflessioni sul neofascismo italiano (IV)

  1. Ammetto che non ho letto il libro di Telese e non credo che lo farò per ragioni di tempo. Tuttavia penso che in quegli anni c’era un estremismo di sinistra “infantile”nel senso di Lenin che giocava a fare la rivoluzione (si! giocava, perchè molti di quei leaders si sono poi sistemati ben bene nel tanto odiato sistema). Altri, invece, erano molto più seri, e, per quanto, anch’essi inebriati d’ideologia credeveno davvero di star facendo la storia. Si trattava, comunque, di due fronti uno sostanzialmente antisistemico e l’altro assolutamento no! Lo dimostrano gli innumerevoli legami tra estrema destra e servizi segreti. Lo stesso estremista di destra Vinciguerra si autoaccusò della strage di Peteano perchè aveva capito che c’era qualcosa che non andava e che il suo gruppo era manovrato dai servizi. Infine, una questione più ideale. A sinistra si cercava di cambiare il mondo in funzione egualitaria. Distruggere il sistema per costruire una società di eguali. A destra si voleva abbattere il sistema fondato sulla disuguaglianza del denaro per restaurare un sistema di disuguaglianza fondato sul sangue e sulla razza(o comunità organica), il famoso nomos della terra di Carl Shmitt. E’ chiaro che si moriva su entrambi gli schieramenti ma c’erano ragioni giuste e ragioni errate. La valutazione storica si inserisce in questi aspetti fondamentali. Cosa penso del rogo di primavalle? Una cazzata che costò la vita a chi non era parte integrante di quello scontro frontale. Ma si sa la rivoluzione (per quanto sbagliata) non è mai un pranzo di gala.

  2. Dimenticavo, Telese dice di essere di sinistra. Il problema è proprio questo e non il fatto che scriva per il giornale. Il giornale è un ottimo quotidiano in tempo di dittatura ulivista. Se dovesse vincere Berlusconi non credo che resterà ottimo. Che cos’è la sinistra? Mi piacerebbe capire se, secondo lui, ha ancora un senso dire di essere di sinistra visto che i valori che questa dovrebbe incarnare sono stati completamente sovvertiti da questo ceto professionale politicante di ex piccìisti. E poi, che dire di una sinistra che ha come leader un affarista di Stato come Prodi amico della finanza euroamericana? Meglio passare per qualunquisti…

  3. georgiamada says:

    io sono diventata molto cinica sull’uso di argomenti e notizie anche in rete (soprattutto in rete): 90 volte su cento sono a fine politico e non ci sarebbe nulla di male, anzi, se … non venissero fatte passare per altro, proprio come fa il vespa nazionale.

    Il libro di telese è interessante, non lo nego, ma parlarne tanto oggi non è forse dovuto a … Sergio D’Elia?

    Se i radicali fossero andati con la destra, d’elia oggi sarebbe stato lasciato in pace o anzi difeso a spada tratta, ma siccome ….. va beh …

    Ripeto nulla di male, ma è un po’ come fa vespa che … tutte le trasmissioni … finiscono in gloria e così si parla del delitto di cogne 300 volte l’anno solo perchè la presunta omicida ha un lontano parente che è parente della famiglia prodi.

    O come fa Ferrara (con la complicità della ormai orrida armeni) che invita Calderoli e fa finta di contraddirlo solo per permettergli di vomitare tutto il suo infame e disgustoso razzismo in televisione (dove altrimenti non avrebbe mai cittadinanza)

    Il Giornale ottimo giornale di opposizione? Mio dio, mi mancava solo di sentire questa. Sarò scema, ma io penso che si possa fare anche una opposizione intelligente e non solo come quella del giornale e del foglio e di libero (con le sue veline passate dagli spioni), ma tant’è … questo è quello che passano i tempi, e questa è la Kultura che anche lotta continua ci ha imposto ormai da anni, in italia, non è un caso se quasi tutti gli ex di LC oggi sono quasi tutti nei giornali e nelle televisioni di berlusconi (e non solo quando questi sono all’opposizione), d’elia invece non c’è e … allora si finge di fare quelli al di sopra delle parti e via ….;-)

    Non mi scandalizzo di simili metodi, sono vecchi come certa ipocrita politica italiana (e dentro questa politica qui, ha ragione kelebek, non esiste nè sinistra nè destra ma solo una melmosa marmellata che permette di galleggiare in qualsiasi stagione), non mi scandalizzo per niente anzi, solo mi piace saperlo

    geo

  4. utente anonimo says:

    piccolo OT sulla legenda metropolitana della parentela prodi- franzoni

    http://213.215.144.81/public_html/articolo_3003.html

    (fra parentesi se fossi parente di prodi non mi farei difendere da taormina, ma vabbé, io sono una persona un po’ banale)

    vado a togliere il coccodrillo incastrato nel mio water.

    se non riscrivo venitemi a cercare nell’area 51, insieme all’extraterrestre di rooswell

    roberto

  5. utente anonimo says:

    Ripensare Marx “Il giornale è un ottimo quotidiano in tempo di dittatura ulivista”.

    Anche quando tira fuori titoloni sui pericoli di qualisiasi politica fatta dal governo di centrosinistra, anche se è solitamente indistinguibile da quelle che fece il governo di Berlusconi, o su come il governo statunitense abbia ragione nel 101% dei casi, anche quando si contraddice?

    Certo, ha degli interessanti articoli sugli sprechi delle amministrazioni sui trucchetti usati dai gruppi finanziari legati al centrosinistra (tranne che sulle cooperative legate anche a Berlusconi, delle quali per ovvi motivi si occupano solo i giornali di De Benedetti, ma vabbè, le faide tra i capitalisti italiani sono affasciananti proprio per questi intrecci che ricordano quelli delle corti medievali, dove non sapevi se ad accoltellare alla schiena il re sarebbe stato un nemico o il cortigiano arrivista), definirlo ottimo è falso: ottimo è un giornale che, pur di parte, ha il coraggio di mettere sotto torchio tutti i personaggi dei quali parla. E non è proprio il caso del Giornale. Infine l’argomento della “dittatura ulivista” è buono quanto quello della “dittatura berlusconiana”: giusto durante i comizi ai propri militonti (non è un errore di battitura).

    michi

  6. georgiamada says:

    roberto avvisa vespa perchè lui la smentita non l’ha mai data mentre invece l’insinuazione sì.

    Buffo che quando dicono qualcosa di negativo di prodi (dico prodi ma potrebbe essere chiunque in grado di vincere il centrodestra) va in prima pagina e vola come neppure i bombardieri di bush, quando invece viene smentito … pissi pissi bau bau … al massimo da un orecchio all’altro sottovoce come piace tanto a noi :-)

    Cosa vuoi che importi a vespa se sia vera o meno la notizia, l’immaginario collettivo una volta impresso il sigillo sul bestiame va avanti da solo.

    Ieri sera, passo un attimo su porta a porta e vedo un Vespa formidabile con la storia di piazza loreto e la resistenza marcia, era quasi meglio di pansa e telese insieme ;-)

    geo

  7. utente anonimo says:

    cara geo,

    ma io non mi arrabbio con vespa che poraccio è fatto così ed è irrecuperabile;

    mi arrabbio (affettuosamente) con le georgiamada che riprendono la minchiata di vespa per un qualcosa che si avvicina al gusto dello sberleffo al potente di turno (tralasciando il fatto che essere parente di una disgraziata alla quale nella peggiore delle ipotesi gli dei hanno fulminato il cervello non mi pare granchè come “colpa”)

    roberto

  8. georgiamada says:

    infatti non era l’essere parente che veniva fatto passare come una colpa, ma il fatto che la signora fosse libera … così veniva fatta passare la fola che ad essere parenti di prodi si aveva licenza di uccidere i bambini.

    Ora roberto non sarò io a doverti svelare i trucchi della propaganda vero?

    Credo che telese sia più bravo di me a farlo;-)

  9. kelebek says:

    Anche se siamo riusciti a mantenere il discorso a un ottimo livello, vorrei che fosse chiara una cosa.

    E’ ovvio che il libro di Telese mette in cattiva luce certa gente di sinistra e in buona luce certa gente di destra, e questo fa comodo in qualche modo al centrodestra. E va da sé che la destra lo sfrutta, come sfrutta qualunque cosa, compresi i costumi familiari dei pakistani.

    Allo stesso modo, potremmo dire che insegnare a scuola la storia della seconda guerra mondiale porta voti al centrosinistra.

    E allora?

    Una società basata sulla concorrenza economica tra ditte uguali, pronte a cogliere ogni occasione per rubarsi a vicenda una fetta di mercato, si riflette necessariamente in una concorrenza politica tra partiti uguali e ugualmente pronte a cogliere ogni possibile opportunità.

    Siccome io non ho votato, e notoriamente metto sullo stesso piano le due contrapposte tifoserie, quello che mi interessa è partire da un libro certamente interessante e fatto bene, per trattare alcuni argomenti a mio avviso molto più importanti della faida Berlusconi-Prodi.

    Miguel Martinez

  10. georgiamada says:

    può essere sia vero miguel (ti stimo abbastanza per crederti) ma non so perchè non ne sono del tutto convinta. Il fatto che sergio d’elia, oggi deputato della rosa nel pugno, sia stato messo come segretario d’aula della Camera, mi sa che è un dettaglio non del tutto estraneo a questi quattro post (del tutto legittimi per carità e non solo, pure anche interessanti e intelligenti come sei solito fare)

    Tu poi sai bene che non è una faida tra berlusconi e prodi per una manciata di voti neutri. Se così fosse figuriamoci se stavamo a discutere, visto che ad ambedue i tipi preferiamo sempre un libro, di destra o sinistra che sia.

    Nel progetto della Destra (e non solo italiana) la riscrittura del passato è oggi cosa urgente e non rimandabile e qui entrano in ballo non faide di palazzo, ma cose serissime che forse stanno più a cuore a me che a te;-).

    Sia chiaro che io non ho nulla contro le ricerche storiche anche in campi imbarazzanti anzi, ho invece problemi verso le ricerche di giornalisti (indipendentemente dal fatto che saltellino da destra a sinistra o viceversa) che vengono fatte passare per storiche, e che servono obbiettivamente ad altro.

    geo

  11. utente anonimo says:

    A ben riflettere sulla storia del significato dei morti e sulla loro importanza nella vita politica dei vivi, credo che forse non ha tutti i torti lo storico Sergio Luzzatto a dire in proposito che i morti erano tutti uguali ma che erano i vivi a essere differenti

    Voglio dire che non si può partire dai morti per fare storia ,come fa un certo revisionismo , perchè altrimenti ogni differenza storica e culturale dei vivi si annulla.

    Questo non vuol dire però che si debba rinunciare alla memoria di alcuni morti, a tirarli fuori dall’indifferenza o da un interessato oblio, i morti di Telese per esempio.

    Per questo non mi scandalizza per nulla un libro del genere anzi.

    Tutti i morti hanno diritto a una loro Storia al di là se siano morti sconfitti o vincitori.

    maria

  12. “Tutti i morti hanno diritto a una loro Storia”: bella, maria.

    tamas

  13. georgiamada says:

    maria però … non tutte le storie sono Storia :-)

    Magari vi interessano, quindi vi segnalo due interessanti recensioni al libro di cui parlate (uscite quando ancora non c’era il caso d’elia ;-)

    Diego Giachetti, Il neofascismo italiano negli anni sessanta e settanta,

    e Guido Caldiron, Tutta qui la memoria della destra su liberazione 24 gennaio 2006.

  14. kelebek says:

    Georgia scrive:

    > Il fatto che sergio d’elia, […] sia stato messo come segretario d’aula della Camera, mi sa che è un dettaglio non del tutto estraneo a questi quattro post

    Cara Georgia, se ti riferisci a me, non ho seguito per niente quella faccenda.

    Se ti riferisci a Luca Telese, ti potrà rispondere meglio lui, comunque un libro di 779 pagine, basate su cose che non si trovano in libri già pronti, come ha fatto lui non credo che l’abbia improvvisato in poche settimane per fare un dispetto a D’Elia.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    infatti non ha detto telese che ha lavorato al libro per ben tre anni?

    maria

  16. utente anonimo says:

    Io vorrei soffermarmi un attimo sulla feroce stroncatura del libro di Telese da parte dell’ormai defunto kompagno Valerio Marchi (pace finalmente all’anima sua). Si dice che de mortui nihil parlare nisi bene, ma raramente mi è capitato di leggere stroncature così gratuite e biliose.

    L’autore, forte delle proprie frequentazioni degli ambienti extraparlamentari rossi dell’epoca, coglie delle vere o presunte imprecisioni nel lavoro di Telese. Niente di trascendentale, per carità: il morto socialista Paolo Rossi scambiato per Walter Rossi, la collocazione del luogo della morte di Walter Rossi a piazza Igea (oggi intitolata proprio a lui), invece che in viale delle Medaglie d’Oro, dove il fattaccio avvenne. Più un paio di episodi controversi, come l’atteggiamento dei compagni davanti alla sezione missina della Balduina che secondo il Marchi (e la vulgata di sinistra) era solo un innocuo volantinaggio e secondo l’altra parte fu un assalto in piena regola (francamente li vedo male i compagni extraparlamentari fare solo innocuo volantinaggio, tipo Esercito della Salvezza davanti al Covo dei Fascisti:-) ) ma transeamus) e il fatto di chi disturbava chi in via Cavour, che francamente mi pare una questione di lana caprina. In un mattone di quelle dimensioni, due errori veniali e due interpretazioni discutibili sono una bazzecola e se il Marchi non ne ha trovati altri (in qual caso li avrebbe godurosamente sbattuti nella recensione, credo) vuol dire che il libro è davvero fatto bene. Invece, la pretesa del Marchi di correggere Telese sullo slogan “Camerata basco nero il tuo posto è al cimitero” a suo (di Marchi) dire rivolto “all’Arma” (presumo intendesse “dei Carabinieri”) è ridicola: i baschi neri (col teschio sopra) erano copricapi usati dalla milizia fascista di Salò e non dai carabinieri, pertanto – a meno che i compagni dell’epoca non fossero di un’ignoranza abissale – non vedo proprio come potevano “dedicarlo” all’Arma. Inoltre, in un’intervista Francesco Storace racconta di come fu aggredito dai compagni al grido di quello slogan e Storace mica era in divisa da carabiniere! E il caso di Alceste Campanile è tutt’ altro che chiuso con la “confessione” dell’ex estremista di destra Bellini (i mitomani son sempre dietro l’angolo!), visto che Bellini sostiene di averlo ammazzato da solo, mentre la perizia balistica ha evidenziato che Campanile fu ucciso da due proiettili provenienti da DUE PISTOLE DIVERSE, come scrisse Carlo Lucarelli su “l’Unità” (mica sul “Secolo d’Italia”!) nel 2003. Ma evidentemente il Marchi non leggeva l’Unità….

    Last but not least, Marchi contesta a Telese la “banalizzazione della passione politica” quando quest’ultimo racconta che alcuni dei “cuori neri” furono dei “neri per caso”:-). Ma mica lo smentisce con fatti da lui conosciuti meglio bazzicando quegli ambienti , chessò, riportando che il tal dei tali che Telese fa entrare per caso in una sezione missina invece era nato col fascio littorio impresso nella carne come stimmate, o che fu allevato con latte di lupa e che le prime parole che pronunciò furono “Viva il Duce-chi non scopa non produce”:-). No, no, il compagno Marchi dà sfogo al suo sdegno Kompagnesco & Antifascista in modo totalmente apodittico e, da avvocato non chiamato dell’ “onore dei camerati”:-), straparla solo di “mancato rispetto alle vittime”(sic!) . Visione tipicamente totalitaria (di destra e di sinistra), secondo cui non conta la verità – qualunque essa sia – ma conta solo quel che è utile al Partito. Ovviamente al Marchi dell’ “onore dei fascisti” nun gliene po’ frega’ de meno, ma il fatto che i compagni abbiano ammazzato ANCHE dei “neri per caso” e non solo degli squadristi incalliti e feroci che andavano in giro fin da bambini con la scimitarra fra i denti proprio non gli va giù. Nauseante.

    Ciao

    Ritvan il Bieco Recensore del Recensore:-)

  17. utente anonimo says:

    Nauseante.

    Ciao

    Ritvan il Bieco Recensore del Recensore:-)

    invece a me la nausea è venuta stasera ad ascoltare le arroganti e grossolane ragioni di Bruno Vespa a difesa dei suoi libercoli pieni di gossip e sentito dire ,e spacciati per oro storico colato dal medesimo ,con immensa presunzione.

    Ma stasera il nostro, si fa per dire, storico ,ha trovato pane per i suoi denti nello storico vero Sergio Luzzatto, che gli ha ricordato che lui è un giornalista e non uno storico spiegandogli anche il perchè, un esempio per tutti, credere di fare la storia di berlusconi o di prodi ora, senza considerare che oggi abbiamo a disposizione soltanto la punta dell’iceberg delle loro vicende, ovvio no, lo capirebbe anche un bambino di prima media, ma vespa no, e che diamine, lui è troppo intelligente!. Tra l’altro rispondendo alla volgare e accusa di vespa che accusava gli storici professionisti , ovviamente soprattutto di sinistra, di selezionare le fonti, ha ricordato che gli eventi del triangolo rosso, oggetto degli studi di pansa, erano già stati raccontati da Massimo Storchi, ovviamente meno noto, da un bel po’ di anni.

    Consiglierei a Ritvan di digitare il nome e di andare a leggersi delle cose di Storchi, così la finirà di sostenere che ci voleva Pansa per svelare le vicende a ridosso della resistenza nel modenese e nel reggiano.

    maria

  18. gdc says:

    per d’elia non mi riferivo certo al libro, ma al fatto che aprendo il suo sito è la cosa che viene pubblicizzata di più.

    In realtà mi riferivo a te visto che il lbro uscì a gennaio e penso che tu lo abbia letto allora.

    Tu mi dici che non ci hai neppure pensato e ti conosco abbastanza da crederti senza alcuna esistazione, ma … non escludo che tu sia stato indiretamente suggestionato da qualcosa :-)

    Fatto sta che in questi giorni (da un po’ di giorni) è tutto un discutere contro la storiografia di sinistra, persino il telegiornale del 2 stasera aveva da dire la sua. Insomma quando partono tutti a testuggine così, qualcosa c’è sempre, poi apro il tuo blog e vedo addirittura 4 post su telesi :-)))))

    Ad ogni modo esistono anche le coincidenze del tutto innocenti;-)

    Quindi fai come se non avessi detto nulla. Ciao

    georgia

  19. georgiamada says:

    scusatemi, naturalmente quella di prima ero io (giorgio non direbbe mai simili cazzate) ero rimasta loggata al blog di giorgio dove avevo postato (per lui) un articolo della ortese.

    Scusatemi non ho una doppia personalità :-)

    georgia

  20. kelebek says:

    Cara Georgia,

    sopravaluti il mio interesse per la cronaca. Accendo il televisore sì e no una volta a settimana, per un programma specifico (l’ultima volta, per Report domenica scorsa).

    Compro occasionalmente Repubblica, quando vengo a sapere da altre fonti che c’è qualche questione interessante da seguire.

    Come ho scritto, è stata la lettura del libro di Haarmann, sul treno mentre tornavo dalla Svizzera, a ispirarmi questa serie di post.

    Se poi tu pensi a D’Elia perché stai sempre incollata alla TV ad ascoltare Bruno Vespa, il problema è tuo :-))

    Miguel Martinez

  21. kelebek says:

    Per Ritvan,

    la stroncatura di Marchi è in effetti piena di buchi, e vedo che l’hai ritvanizzato per bene.

    Però “basco nero” si riferiva veramente al basco nero che i carabinieri usavano quando si schieravano in piazza. Non so se si usa ancora.

    Miguel Martinez

  22. utente anonimo says:

    MM: Per qualche misterioso motivo, questo blog attrae sempre commentatori di livello insolitamente alto.

    Leggendo qua e là mi sono convinto che proprio il rifiuto (da parte tua e dei tuoi ospiti) di trincerarsi dietro un’identità totalizzante, e quindi di assegnarne arbitrariamente agli interlocutori, sia un notevole punto di forza di questo blog.

    In altre parole: se si discute di contenuti anziché di contenitori, chi cerca la rissa si annoia e abbandona e il campo, e rimangono gli altri.

    E dato che i contenuti sono profondi non credo sia casuale che gli interventi di chi rimane siano per lo più di un certo livello, come si dice dalle mie parti (per una corretta pronuncia, aprire e allungare a dismisura la “e”).

    Z.

    p.s.:

    Detto questo, è di per sé evidente che i miei commenti, che – quando non sono apertamente vandalici – rivaleggiano con quelli del Telese per anortografia ma non per contenuto, non appartengono al novero di quelli sopra lodati…anzi, sullodati, come direbbe qualcuno :-))

  23. utente anonimo says:

    Dimenticavo, Georgia…

    …la Armeni complice? Non so, secondo me è soprattutto un’incapace. O comunque tende a scomparire, posta a fianco della corazzata Ferrara.

    Ma forse era proprio quello che intendevi tu :-)

    Z.

  24. georgiamada says:

    credo che ferrara sia contagiosissimo, gli altri (prima della armeni) se ne andarono distrutti, lerner (che è tosto) si è ripreso presto, sofri figlio NON si è più ripreso.

    La Armeni, dopoessere stata contagiata, ha subito una metamorfosi così veloce e oggi fa la spalla di sinistra di ferrara con tale facilità che sembra proprio ferrara quando finge:-).

    E’ vero che questo blog ha un tono alto (non potrebbe essere altrimenti visto che è il blog di kelebek) si imaprano anche parole nuove, cavolo è la prima volta che incontro anortografia in rete ho trovato velocemente solo un Wikcionário portoghese che mi è stato di pochissimoo aiuto.

    g

  25. georgiamada says:

    K

    Se poi tu pensi a D’Elia perché stai sempre incollata alla TV ad ascoltare Bruno Vespa, il problema è tuo :-))

    G

    Il problema sarebbe comunque mio ;-), ma veramente non sto ad ascoltare vespa … però ogni tanto ne ho sentore, o ci capito sopra per caso e spesso … vomito …. a d’elia era tanto che non ci pensavo (ci ho sempre pensato poco), è stato proprio talese con la sua paginata d’entrata al suo sito a farmelo tornare in mente. Soprattutto a farmi tornare in mente i toni isterici e giustizialisti del Giornale (si proprio del giornale … quello che finge di essere garantista che è pieno di giornalisti di “sinistra”;-), ai tempi della nomina da parte di bertinotti.

    Ma vedo che hai fatto un quinto post su telesi … ora me lo leggo … ho captato al volo una frase fantastica, quasi aforismatica: i “rossi” possedevano la Parola, i “neri” no, questa me la segno nel mio quadernino di citazioni (che mi riprometto sempre di aggiornare e che non faccio mai);-)

    ciao con simpatia geo

  26. utente anonimo says:

    Ritvan

    sul basco nero, credo in effetti abbiano ragione Marchi e Miguel.

    Lo indossano, e indossavano, i membri delle Forze dell’ordine in formazioni o in servizio anti-sommossa;

    sia per avere un aspetto, nelle intenzioni, più marziale e “massiccio”, sia perchè, semplicemente, il basco può essere piegato e infilato in tasca al momento di indossare il casco.

    Lo stesso motivo per cui lo indossano poliziotti e vigili in servizio in motocicletta.

    Ho fatto tutto un viaggio in treno in uno scomparto pieno di Carabinieri in “mimetica” blu, tutti con basco nero, che quando non era indossato era infilato nella tasca posta sul ginocchio sinistro, piegato in maniera che il fregio metallico fuoriuscisse dalla tasca sovrapponendosi al suo bordo

    (c’è una certa leziosità negli usi militareschi).

    Invece i militari della RSI, per varie ragioni, avevano una discreta varietà e libertà “uniformologica”, ma se indossavano il basco era quasi sempre di color grigioverde.

    Infatti basco nero, nella tradizione dell’Esercito italiano (non di Polizia o Carabinieri), era riservato ai carristi e a pochi altri reparti; i comuni fanti, se indossavano un basco, lo avevano kaki, fino a che, credo negli anni ’80, si è deciso per il basco nero per tutti quanti non avessero un copricapo tradizionale; creando un certo malumore nei carristi, che si vedevano così privati di una loro caratteristica.

    Del resto, se i creatori dello slogan avessero voluto fare riferimento a un copricapo speificamente fascista, avrebbero con ogni probabilità scelto lo stranoto fez nero.

    Invece volevano proprio prendersela con quei poliziotti o carabinieir che, per essere assegnati a quel determinato compito, erano visti come “più fascisti” degli altri; quelli contraddistinti appunto dal basco.

    Credo che lo slogan infatti sia attestato anche come “poliziotto basco nero ecc.”

    Paolo

  27. utente anonimo says:

    Sulla vicenda “basco nero”, mettiamola così:il basco nero era p.es. il copricapo della famigerata e feroce brigata “Ettore Muti” che scorrazzava per Milano e dintorni negli anni della RSI. Non avendo io avuto dimestichezza con le forze antisommossa, mi sono ignoti i dettagli delle loro divise PRIMA degli scontri, visto che in tutte le foto vengono poi riprese con il casco. In ogni modo, l’affermazione del Marchi che lo slogan fosse esclusivamente rivolto all’Arma e non avesse a che fare con il fascismo la trovo sempre scorretta. Primo, perché chi coniò lo slogan a mio avviso voleva proprio evocare una similitudine fra i baschi neri delle forze antisommossa (e non all'”Arma”, in quanto tale) e quelli delle più sanguinarie forze di Salò e secondo, perché al di là delle originarie intenzioni dei “coniatori” i kompagni indirizzavano lo slogan indistintamente a qualunque “fascista”, come dimostra l’intervista già citata di Storace.

    Ciao

    Ritvan

  28. utente anonimo says:

    invece a me la nausea è venuta stasera ad ascoltare le arroganti e grossolane ragioni di Bruno Vespa a difesa dei suoi libercoli pieni di gossip e sentito dire,e spacciati per oro storico colato dal medesimo ,con immensa presunzione. maria

    Anche il gossip e i “sentito dire” fanno parte della Storia. Quella vissuta e senza la quale la Storia fatta solo di carte bollate sarebbe monca.

    Ma stasera il nostro, si fa per dire, storico ,ha trovato pane per i suoi denti nello storico vero Sergio Luzzatto,

    Noi, Storici Veri, Storici Duri?:-)

    che gli ha ricordato che lui è un giornalista e non uno storico

    Nel (Bel)paese traboccante di ordini corporativistici e di valori legali di pezzi di carta spacciati per laurea, nonché del famigerato “lei non sa chi sono io” il Luzzatto è perfettamente coerente:-).

    spiegandogli anche il perchè,

    Embè, poteva cotanto Intellettuale, nonché Storico Ufficiale Con Tanto Di Patente, Bollo e Controbollo esimersi dal spiegare a quel buzzurro semianalfabeta di Vespa le intrinsiche ragioni storicamente corrette per cui quel che scrive vespa non fa parte della Storia?:-)

    un esempio per tutti, credere di fare la storia di berlusconi o di prodi ora, senza considerare che oggi abbiamo a disposizione soltanto la punta dell’iceberg delle loro vicende, ovvio no,

    Mica tanto ovvio per me. Ecco, p.es., secondo l’Illuminato ed Illuminante esempio dell’Ineffabile Luzzatto, lui e i suoi compagnucci quando scrivevano poderosi tomi storici sull’URSS senza menzionare i milioni di morti nei gulag (ovviamente perché i morti erano nella parte inferiore dell’iceberg:-) ) scrivevano puttanate e non Storia. Ergo, non sono degli storici!:-)

    lo capirebbe anche un bambino di prima media, ma vespa no, e che diamine, lui è troppo intelligente!

    Io non sono un bambino della prima media, ma un tale divieto ad minchiam di fare storia contemporanea CON QUEL CHE SI SA QUI ED OGGI non lo capisco. Forse sono troppo intelligente, come Vespa:-).

    Tra l’altro rispondendo alla volgare e accusa di vespa che accusava gli storici professionisti , ovviamente soprattutto di sinistra, di selezionare le fonti,

    Embè, accusare gli storici di sinistra di qualsiasi cosa non può essere che “volgare”. E’ il dogma che lo sancisce:-).

    ha ricordato che gli eventi del triangolo rosso, oggetto degli studi di pansa, erano già stati raccontati da Massimo Storchi, ovviamente meno noto, da un bel po’ di anni.

    L’opera scrittoria dell’ARCHIVISTA (ma quanto gli fanno comodo quelli senza la Corona dello Storico Ufficiale al caro Luzzatto, se servono ai suoi scopi!) Storchi inizia dal 1995, ossia ben 6 anni dopo la demolizione del Muro di Berlino, quando da un bel po’ d’anni il PCI non c’era più. Perché non prima? E se proprio dobbiamo dare “patenti” di primato rispetto a Pansa, quello spetta ad un certo Giorgio Pisanò. Ma nessuno lo prese in considerazione, visto che era uno storico “fascista”.

    Consiglierei a Ritvan di digitare il nome e di andare a leggersi delle cose di Storchi, così la finirà di sostenere che ci voleva Pansa per svelare le vicende a ridosso della resistenza nel modenese e nel reggiano.

    Maria, stai affermando una palese falsità. Io non ho mai detto che ci voleva Pansa – visto che già c’era Pisanò – ho detto semplicemente che non capisco (o meglio, che capisco fin troppo bene:-) ) il livore degli storici kompagni – specie i sullodati Luzzatto e pavone – nell’attaccare Pansa e i suoi libri.

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    Oggi ho proprio da fare, eh! :-)

    Dunque, stando a Google pare che sullo slogan Marchi abbia ragione.

    Un autorevole veterano delle lotte di quegli anni, La Russa la cita in parlamento come frase “grida[ta] verso i carabinieri”…:

    http://legislature.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed825/pdfs008.pdf

    …e l’anno seguente reitera il concetto nella stessa sede:

    http://web.peacelink.it/dossier/28_2001/governo.pdf

    Lo stesso dicasi per il senatore Pellicini (AN):

    http://www.senato.it/leg/13/BGT/Testi/Resaula/00006992.htm

    E lo stesso si può forse desumere da quanto scrive Sofri sul Corriere (chiedo venia per la fonte di seconda mano):

    http://www.rolliblog.net/archives/2004/01/03/adriano_sofri_quellincrollabile_fedelta_allodio_nei_miei_confronti.html

    Pare siano persino apparsi cartelli con varianti a tema nel famoso corteo che inneggiava all’attentato di Nasiriyah.

    Detto questo, non si può escludere che lo slogan sia stato adoperato da alcuni, per quanto impropriamente, contro i fascisti in genere. O che fosse nato negli anni della guerra civile, e solo in seguito utilizzato contro i CC: francamente ne dubito, ma ho trovato anche una circostanza che pare faccia riferimento a quel periodo, ma è datata 1990.

    Com’è possibile? Divertitevi a scoprirlo da voi traducendo dal portoghese:

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0104-71832001000100002&script=sci_arttext

    :-)

    Z.

  30. utente anonimo says:

    Ritvan,

    Luzzatto non è un Kompagno, non è mai stato comunista.

    Riguardo alle vicende del triangolo rosso rimane il fatto che erano state indagate prima di Pansa che tra l’altro non mi rimane per nulla antipatico, vespa, sì, invece, non credo sia delitto di lesa maestà:-)

    maria

  31. utente anonimo says:

    ritvan,

    se mi scusi la curiosità indiscreta, ma da quanti anni sei in italia?

    roberto

  32. utente anonimo says:

    “perché chi coniò lo slogan a mio avviso voleva proprio evocare una similitudine fra i baschi neri delle forze antisommossa (e non all'”Arma”, in quanto tale) e quelli delle più sanguinarie forze di Salò”

    Mi permetto di dissentire.

    Dubito che i coniatori dello slogan avessero interesse per o dimestichezza con l’uniformologia repubblichina.

    Mentre i carabinieri anti-sommossa ce li avevano sotto gli occhi.

    Tutt’al più avrà giocato la suggestione del colore nero.

    Paolo

  33. utente anonimo says:

    x Maria

    La “compagnitudine” è una forma mentis e non c’è bisogno di avere la tessera del PCI-PDS-DS-RC-PdCI ecc., ecc. per possederla. Evidentemente il Luzzatto quella forma mentis ce l’ha e io non posso farci nulla.

    Ti ricordo la pletora dei cosiddetti intellettuali “indipendenti” (formalmente vero, visto che non avevano la tessera) che il PC ha mandato in parlamento e che a sentirli sembravano più comunisti di Berlinguer:-).

    Anche a me Vespa non è simpatico: quel suo fregarsi continuamente le mani e queglio occhi da “furbetto del quartierino” mi stanno un po’ sui cosiddetti. Ma nessuno è perfetto…

    x Roberto

    Sono in Italia dal 1998.

    Roberto, devi cambiare nome. Prima o poi qualche kompagno si accorgerà che il tuo risulta essere una chiara “apologia del nazifascismo”, visto che è l’abbreviazione dell’Asse del Male ROma-BERlino-TOkio”, detto altrimenti “Patto d’Acciaio”:-) :-).

    Ciao

    Ritvan lo Storico alle Vongole

  34. kelebek says:

    Per Ritvan,

    sul “basco nero”, la mia era solo una precisazione filologica, che tra l’altro ha dato origine a dei commenti meravigliosi (grazie, Paolo e Z.).

    Sicuramente chi gridava “camerata basco nero…” voleva sottolineare, come dici tu, la “nerezza” dei carabinieri, definita tra l’altro in modo esplicito con quel “camerata”.

    Casomai, alcuni neofascisti si trastullavano con i baschi rossi della Folgore. Mentre alcuni a sinistra usavano il basco nero (dall’aria decisamente non marziale) caro a Pertini.

    Per cui, paradossalmente, “camerata basco rosso” e “compagno basco nero” :-)

    Miguel Martinez

  35. kelebek says:

    Per Frank IlVandalo

    Assolutamente d’accordo con (a) le riflessioni su fascismo e capitale e (b) differenza tra fascismo e neofascismo.

    Su fascismo e capitale:

    1) in passato si parlava molto del legame tra fascismo e capitale, certo in modo semplicistico.

    E a quei tempi, l’associazione veniva considerata offensiva per il fascismo.

    Poi, improvvisamente, non se ne parla più: il fascismo è diventato il semplice Mistero Antropologico del Male, mentre del capitale non si parla più male.

    2) Il legame tra fascismo e capitale esisteva eccome, anche se andrebbe analizzato in maniera raffinata (come fai tu).

    Però non dimentichiamo che lo stesso legame – come saggiamente aveva capito già Marx – esiste tra tutti i regimi e il capitale.

    La stessa Confindustria che ha mandato Mussolini al potere ha recentemente al potere Prodi: non voglio dire che “Prodi è Mussolini”, ovviamente.

    Ma ci aiuta a contestualizzare meglio le cose.

    Miguel Martinez

  36. kelebek says:

    Per Paolo,

    scusa la mia ottusità. Non ho capito se dici sul serio (“Paolo dice che i sessantottini erano degli alienati”), o se ironizzi (“Miguel è così fuso da dire che i sessantottini erano degli alienati”).

    In ogni caso, non volevo affatto parlare male di chi faceva quelle scelte drastiche.

    Volevo solo dire che in quelle scelte c’era qualcosa che motivava i diretti interessati, ma che allo stesso tempo sfuggiva loro.

    E credo che uno dei motivi per cui sfuggiva loro era proprio il marxismo: trovavano una spiegazione in qualche teoria tipo, “è nel nostro interesse di classe reagire alla proletarizzazione della piccola borghesia, identificandoci con le lotte operaie”.

    Una spiegazione storicamente falsa, ma perfettamente soddisfacente, per cui non si cercava oltre.

    E’ chiaro che preferisco mille volte un tizio che si alza a ore assurde per dare volantini davanti ai cancelli di Mirafiori, a chi oggi non si alza proprio, perché ha fatto tutta la notte in discoteca.

    Miguel Martinez

  37. utente anonimo says:

    Mi permetto di dissentire.

    Dubito che i coniatori dello slogan avessero interesse per o dimestichezza con l’uniformologia repubblichina. Paolo


    Allora non credi alla “superiorità culturale” della sinistra, nonché ai racconti dei nonni partigiani miscredente!:-)

    Mentre i carabinieri anti-sommossa ce li avevano sotto gli occhi. Tutt’al più avrà giocato la suggestione del colore nero.

    Allora perché chiamarlo “camerata”? A quel punto, nero per nero, potevano chiamare “camerati” anche i preti, no?:-)

    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    x Miguel

    In riferimento al Vs. pregiatissimo commento n. 36, potrei gentilmente chiedere al “padrone di casa” di avere la compiacenza di segnalare anche il numero del commento a cui si riferisce?:-)

    Grazie

    Ritvan

  39. utente anonimo says:

    “Volevo solo dire che in quelle scelte c’era qualcosa che motivava i diretti interessati, ma che allo stesso tempo sfuggiva loro.

    Miguel Martinez”

    Mie personali esagerazioni a parte, è quello che voglio dire anch’io.

    Per questo credo che per capire cosa gli sfuggisse (e cosa sfugge a me delle mie scelte) non serva tanto un approccio marxiano, perchè come può un’analisi analizzare se stessa?

    Ci vuole un tipo di analisi diversa.

    Paolo

  40. utente anonimo says:

    Ovviamente Miguel non sei tu ottuso, come non credo lo sia nessuno dei postatori abituali (sono casomai io che a volte mi trovo a disagio come un peso piuma in un incontro di pesi massimi); sono io che mi esprimo male e ho la cattivissima abitudine di calcare i toni per rendere gli esempi “più visibili”, e me ne scuso.

    Paolo

  41. utente anonimo says:

    Un punto interessante, quello di sapere cosa spinge i singoli a fare, a livello sociale, alcune cose invece di altre. È possibile applicare il marxismo, per venirne a capo, tanto più quando si tratta di marxisti dichiarati? No. E non perché un’analisi non possa analizzare se stessa. Non sempre è vero, e soprattutto non ci allontaniamo da una motivazione razionale dell’impossibilità. Va forse meglio un’analisi psicologica o, magari, psichiatrica? Neppure. Non è una ragione diversa da un’altra che ci può levare dagli impicci. È che tutte le analisi razionali sono tutte analisi post factum, e non ne caveremmo molto. In realtà, la scelta precede qualunque ragione adottiamo a giustificazione della stessa, anche se poi la razionalizzazione della scelta è importantissima e necessaria. Ma la scelta in sé è arazionale, o meglio, prerazionale. Credo che sia per quella memoria inconscia, molto più profonda, di cui ha parlato soltanto aurora. Ma non si tratta solo di “rimosso”. C’è una memoria di specie, diciamo così, che va ben oltre i limiti della memoria di individui o anche di gruppi interi. Per questo il passato, e tanto meno il futuro, alla fin fine non lo controlla nessuno. A orwell e le sue banalità sui grandi fratelli, io preferisco, magari per vicinanza di gusti sessuali, il decadente wilde, che scrisse, da anarcoide borghese, un piccolo saggio sul socialismo, uno squarcio di futuro, molto più profondo di quanto abbia mai fatto il socialista orwell, che proiettava soltanto un certo presente, malcompreso, nel futuro. Superiorità dell’ottocento sul novecento, il quale, se ha una memoria conscia molto più estesa, è per lo più in distonia con la memoria inconscia, infinitamente maggiore di quella conscia, diversamente da quanto avveniva nell’ottocento.p

  42. kelebek says:

    Per Ritvan,

    mi sa che ho sbagliato post da commentare!

    Quello di Paolo, sugli estremisti di sinistri nel ’68, si trova in coda al post n. 5 della serie :-(

    Miguel Martinez, togliendosi il cappello un po’ intimorito davanti all’acribia ritvaniana

  43. utente anonimo says:

    “In realtà, la scelta precede qualunque ragione adottiamo a giustificazione della stessa, anche se poi la razionalizzazione della scelta è importantissima e necessaria. Ma la scelta in sé è arazionale, o meglio, prerazionale.

    p.”

    Interessantissimo.

    Davvero.

    Ma allora in quest’ottica, non solo la razionalizzazione delle scelte, ma anche ogni dialogo, anche non voluto, di un “rosso” con un “nero” (e viceversa ovvio) può essere visto come qualcosa che ci fa uscire dall’ a-razionale o pre-razionale, per spingerci, magari controvoglia, verso il razionale.

    Sempre che poi il razionale sia positivo, chissà.

    Paolo

  44. utente anonimo says:

    p.

    ma l’analisi post-factum è in grado di giudicare la scelta, magari spingendo a rinnegarla?

    oppure siamo burattini dell’inconscio?

    ciao

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    Certo che si può cambiare, francesco. Per tanti motivi. Ma pensare che sia solo per motivi razionali, che pure avranno la loro parte, è parziale. Chi non è più comunista o fascista avrà tutti i suoi buoni motivi, e poi la storia ha dimostrato che ecc. ecc. Ma chi è rimasto comunista o fascista? E chi, “paradossalmente”, lo è diventato dopo che la storia ha dimostrato che ecc. ecc? Come la risolviamo? Misurando l’IQ dei contendenti, per vedere “materialmente” chi ha più ragione? Tutte le scelte giustificate razionalmente, e quando confermano e quando smentiscono, hanno una base che sfugge alla ragione.p

  46. utente anonimo says:

    Miguel Martinez, togliendosi il cappello un po’ intimorito davanti all’acribia ritvaniana. MM

    Oddio, no, adesso Cocco mi chiamerà pure “acribbio”, facendomi passare per un berlusconiano in versione romanesca:-)

    Ciao

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    Ma no! Io mi sono limitata ai termini che cominciano per “p”. Al massimo potrei chiamarti “precisino”.

    Certo che se cominciassimo già dalla lettera “a” …….. :-))

    Cocco

    ps

    discussione interessantissima che leggo con piacere quella di questa serie….ma non oso intervenire tra i tanti interventi “di livello” :-) , agli autori dei quali vanno i miei complimenti per aver saputo organizzare e a volte interpretare pensieri o frammenti di pensiero diffusi nella mente delle persone qualsiasi.

  48. utente anonimo says:

    p.

    a me fa paura quel “che sfugge alla ragione”, perchè la ragione è l’unico ambito di libertà dell’uomo. Se mi dici che in una scelta si condensano mille spinte, e non certo tutte razionali, sono ben d’accordo con te. Vivaddio, io sono conservatore anche perchè i capelli lunghi maschili mi fanno impressione e un pò schifo e li associo alla sinistra movimentista, però lo so e cerco di tenerne conto.

    Ciao

    Francesco

    PS Ma chi è rimasto comunista o fascista?

    Beh, qui non ci sono molti santi, ha torto marcio, a prescindere dalle sue ragioni.

  49. utente anonimo says:

    Non mi è facile spiegarmi, francesco, e cerco d’aiutarmi con un’immagine. Puntiamo la vista in una certa direzione. Avremo di fronte un certo paesaggio. Decidiamo di esplorarlo e di capire com’è fatto. Useremo tutti gli strumenti razionali che possediamo per comprendere ciò che vediamo e andare al di là delle semplici percezioni sensoriali. Ammesso pure di avere strumenti conoscitivi così potenti che quel paesaggio non avrà più segreti per noi, cosa ci potrà dire quella conoscenza del perché proprio lì, e non in un’altra direzione, abbiamo indirizzato lo sguardo? C’è sicuramente un rapporto, non è casuale, tra il gesto di rivolgersi verso un certo punto e ciò che vi scopriamo esserci, ma la conoscenza acquisita non ci potrà mai spiegare perché abbiamo compiuto quel gesto. Che è il risultato, come dire, d’una previa conoscenza “affettiva”, d’un sentimento che qualcosa d’importante vi avremmo trovato, che non è ovviamente misurabile dalla ragione calcolatrice che ci ha permesso di avere positiva certezza del paesaggio. Semmai una “misurazione” indiretta di quel rapporto tra gesto previo e conoscenza conseguita può essere il grado di soddisfazione o delusione che si ha in ciò che si viene scoprendo. Questo, nei casi estremi, come tu rilevi, può portare anche a volgere lo sguardo in altre direzioni. Però i termini “soddisfazione” e “delusione” indicano che anche qui il sentimento c’entra eccome.p

  50. utente anonimo says:

    discordo solo dal tuo ultimo punto: non di sentimentalismo si tratta ma di essenza dell’uomo. Ed è del tutto ragionevole essere delusi o soddisfatti, la pura ragione esiste solo in pericolosi squilibrati tipo Kant o gli Illuministi.

    ciao

    F.

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