Destri e sinistri

Nei commenti al mio post sulla feroce leggerezza dell’Occidente, Georgia, che gestisce il prezioso blog Georgiamada, è intervenuta per criticare l’uso da parte mai del termine "Occidente".

Consiglio agli interessati di andare direttamente ai commenti del post in questione per seguire la discussione, e salto subito alla mia interpretazione delle sue conclusioni.

La vera differenza non sarebbe tra Occidente e qualcos’altro, lei dice, e infatti sono il primo a riconoscere i limiti del termine, che uso solo in mancanza di un altro facilmente comprensibile.

Piuttosto, la differenza cruciale passerebbe, secondo Georgia, tra destra e sinistra, una differenza di cui lei dà questa definizione:

"sinistra=cultura (ma meglio dire sforzo culturale)
Destra = natura bellicosa: e quello che mi piace e che mi serve me lo prendo costi quel che costi."

La questione è importante, come tutte quelle che solleva Georgia, per cui faccio un post invece di rispondere nei commenti.

Georgia pone una distinzione che riguarda due stili di comportamento atemporali dell’essere umano.

Ritengo valida questa distinzione, almeno quanto qualunque altro modo di dividere gli esseri umani in due categorie – infatti, si dice, esistono due tipi di esseri umani: quelli che dividono gli esseri umani in due tipi, e quelli che non lo fanno.

Certo, nella loro vita reale, i singoli esseri umani oscillano continuamente tra i due comportamenti che Georgia esprime, ma posso accettare la distinzione come una sorta di istantanea di un essere umano in un dato momento.

Come in ogni istante gli esseri umani si distinguono tra quelli che dormono e quelli che sono svegli, gli esseri umani in un dato momento si possono dividere tra chi si comporta in un modo, e chi in un altro.

Ma per definire questi due tipi umani Georgia sceglie due termini che in tante lingue hanno anche e soprattutto un altro significato, completamente diverso.

"Destra" e "sinistra" definiscono, nella pratica quotidiana, i seguaci di due diversi raggruppamento elettorali. Almeno in Europa, altrove si usano altri termini.

Certo, si può dire che "quello che intendo io per destra e sinistra non ha nulla a che fare con ciò che la società intende per destra e sinistra", ma in tal caso è meglio cambiare i termini.

Ad esempio, si può decidere che "guelfo" significhi "tirchio" e "ghibellino" significhi "generoso".

Ma anche se si precisa dieci volte che non ci si riferisce ai guelfi e ai ghibellini storici, ne consegue, inevitabilmente, una confusione che ci porta a pensare che i fiorentini del Medioevo dovevano essere tutti tirchi, e i senesi tutti generosi.

Allo stesso modo, "sinistra" oggi significa concretamente un coacervo di politici di mestiere raccolti attorno a una coalizione tra De Benedetti e l’Unicoop, con un seguito di lavoratori garantiti e di intellettuali subalterni, più una massa indefinita di persone, di ogni livello sociale, che votano a sinistra perché lo facevano i loro genitori.

"Destra" invece significa un coacervo di avvocati e imprenditori che fanno politica nel tempo libero, raccolti attorno a Mediaset e alle piccole imprese, con un seguito di lavoratori non garantiti e di persone con un basso livello di scolarizzazione, più una massa indefinita di persone, anche loro di ogni livello sociale, che votano a destra perché i loro genitori votavano, se non proprio a destra, comunque contro i comunisti.

Esiste un rapporto indiretto, parziale e solo consequenziale tra "destra" e "sinistra" come schieramenti politici, e ciò che Georgia dice: il laureato in lettere tende a essere veramente più flessibile intellettualmente del diplomato semplice dell’istituto tecnico industriale; e i laureati in lettere, oggi, tendono a votare a sinistra molto più dei periti industriali.

Ma usare i termini "destra" e "sinistra" in questo contesto è rischioso, perché porta – magari non intenzionalmente – a considerare automaticamente altruista chi ha vinto una cattedra a scuola ed egoista chi fa il meccanico.

Non importa che ciò sia classista: quello che conta è che non è vero.

Ma contesto questa sovrapposizione di termini soprattutto perché crea l’illusione che la grande spaccatura della storia umana passi tra questi due schieramenti, che si trovano di volta in volta ad amministrare, alternandosi, ciò che il flusso soverchiante del capitale esige.

Insieme, "destra" e "sinistra" indicano coloro che mandano le truppe in Afghanistan, che si portano dietro frotte di imprenditori nei loro viaggi in Cina, che tagliano le pensioni e ci tengono nascosti i trattati segreti che impongono la sudditanza a una nota potenza estera.

Si finisce così per non vedere quale sia realmente la questione dei nostri tempi: il totalitarismo capitalista, con le sue ricadute di devastazione sociale, di imperialismo bellico, di mediatizzazione della vita umana, di svuotamento della democrazia.

Print Friendly
This entry was posted in Uncategorized and tagged , , . Bookmark the permalink.

245 Responses to Destri e sinistri

  1. Ucalcabari says:

    E’ incredibile che si possa ancora discutere di certe cose…

    Quelle del post dovrebbero essere verità assodate, quasi banali.

    La verità è che trovo terreno molto più fertile a discutere di certe cose con le persone di strada con un basso livello di scolarizzazione, che con persone che si definiscono acculturate e che la prima cosa che fanno la mattina, appena scesi di casa, è quella di comprare la Repubblica.

    E’ incredibile ed anche desolante.

  2. kelebek says:

    Per Ucalcabari,

    Grazie per avermi fatto scoprire il tuo interessante blog.

    Ti prego di non giudicare Georgia dalla mia interpretazione di ciò che Georgia ha scritto; e comunque, se fai un giro sul suo blog, vedrai che scrive cose interessanti su molti altri argomenti.

    Miguel Martinez

  3. georgiamada says:

    Volevo chiuderla qui con la discussione ma tu mi stimoli :-)

    Mai detto che il laureato voti a sinistra e il perito a destra, anzi ;-)

    Se sembra che lo abbia detto me ne dispiace (lo spazio di un commento e la velocità della rete porta a dire cazzate:-) ad ogni modo non l’ho MAI pensato.

    Io poi quando definisco destra penso a chi crea gli strumenti di dominio e non a tutti quelli che cadono nella trappola.

    Il fatto è che quello che tu giustamente definisci il totalitarismo capitalista che poi si è manifestato anche in sistemi nati come anticapitalisti e che oggi possiamo chiamare totalitarismo virtuale è la vera incarnazione politica della destra moderna (di quello che io oggi intendo per destra, lascia perdere i guelfi e ghibellini).

    Infatti ho detto (male) che non si può più parlare di destra conservatrice (anche se qualcuno ci crede ancora) da dopo il manifestarsi dei totalitarismi il cui culmine più alto e conseguenza NATURALE è stato i campi di concentramento e di sterminio dove ormai non esiste più nè propaganda, nè indottrinamento (strumenti moderni che a quello hanno portato) ma solo l’ideologia che esista una parte di umanità del tutto superflua di cui si può fare quello che si vuole.

    La sinistra per quanti sbagli possa fare nell’amministrazione e nella linea politico-economica non pensa mai, non pone mai come ideologia, che una parte di umanità sia o possa diventare inferiore e superflua, neppure il nemico in guerra.

    geo

  4. kelebek says:

    Per Georgia,

    Grazie, riprenderò meglio il discorso.

    Solo una precisazione: sono stato io a tirare in ballo la questione dei laureati e non laureati.

    Cito a memoria un articolo letto su Repubblica qualche giorno fa – circa il 60% dei laureati vota a sinistra, circa il 60% o più di quelli con solo titolo di scuola superiore, o anche meno, vota a destra, e il divario cresce di elezione in elezione.

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    “La sinistra … non pensa mai, non pone mai come ideologia, che una parte di umanità sia o possa diventare inferiore e superflua, neppure il nemico in guerra.”

    Sarei curioso di conoscere qualche rappresentante di codesta Sinistra; sui miei libri di storia la Sinistra moderna (da Marx in poi) inizia proprio con la definizione di una parte dell’umanità (i capitalisti) come ormai vicini all’esaurimento del loro ruolo storico e, quindi, superflui, dannosi, da eliminare. Poi ci aggiunge tutti quelli che Marx dava già per spacciati ma che continuavano a vivere (diciamo gruppi sociali precapitalisti, tipo i commercianti o i professionisti o i credenti), eventualmente trasformati in servi dei capitalisti, anch’essi da eliminare. Ultimo passo sono stati i compagni deviazionisti, anche loro da eliminare. certo, per qualcuno si è trovato un posticino come compagno di strada da accompagnamento, però in chiara posizione di inferiorità.

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    MM

    hai una distinzione tra laureati in materie scientifiche e in materie umanistiche?

    Bello quel sondaggio.

    Ciao

    Francesco

  7. georgiamada says:

    già, tirate sempre in ballo un marxismo (che ha poco a che vedere con marx nelle sue realizzazioni) approfitto per rispondere a chi mi ha detto che dobbiamo considerare lo stalinismo come parte della nostra storia (di chi si ritiene di sinistra).

    Mi domando quale fosse la sinistra in spagna nel 1936 e quale a kronstadt e quale durante le purghe staliniane e quale in ungheria nel 1956 (anche se non c’era più stalin) ecc. ecc.

    Certo messa così è facile, ma non è oro tutto quello che luccica e se allora c’era una destra nella sua versione più feroce non è detto che io debba prendermi nel mio dna chi faceva concorrenza alla destra e ne usava gli stessi metodi (l’eliminazione totale del dissidente). Detto questo certo totalitarismo, erroneamente definito comunista, presenta pur sempre delle differenze (e non da poco) con il totalitarismo fascista franchista e nazista ecc. ecc..

    geo

  8. utente anonimo says:

    Edward Luttwak… occorre sempre ascoltare quell’uomo con molta attenzione.

    Ha dato la perfetta definizione, quella che stiamo cercando:

    “Ci sono due tipi di dittature. Quello che sopprimono la libera impresa, e quelle che non la sopprimono. Noi combattiamo le prime, riguardo alle seconde… beh… le lasciamo fare.”

    Se destra e sinistra sono intese in senso economico-filosofico, come dimostra Luttwak, allora sono d’accordo con Giorgia. La destra e la sinistra italiche, invece, sono nulla: potremmo chiamarle guelfi e ghibellini o Milan e Inter per quel che contano. Mi stupisco perfino che ve ne occupiate.

    la timida donzella

  9. utente anonimo says:

    Georgia,

    avete iniziato prima voi di sinistra con Lenin!

    E parlare di totalitarismo per Mussolini e Franco è scorretto.

    Però sulla destra è vero che ci sono problemi di definizione, Churchill E Hitler sono di destra? e a cosa serve una categoria che comprende due tizi così lontani, oltre che nemici?

    x timida: ci sono anche le democrazie, e luttwak potrebbe dirti che una dittatura che permette la libera impresa sta preparando la propria fine …

    Francesco

  10. utente anonimo says:

    Georgia

    scusa ma questa mi scappa: la sinistra (autodefinentesi tale) italica odierna, quante volte si è definita migliore e superiore alla destra?

    Francesco

  11. georgiamada says:

    riguardo al sondaggio di kelebek faccio presente che non a caso la scuola è stata riformata (o si è tentato di farlo) per assicurarsi un bacino di voti futuri, cambiandone anche tutti i libri di testo;-)

    Però è anche vero che nel ’94 la maggioranza dei laureati votò berlusconi ;-). Gli erano state fatte delle promesse megalattiche che poi non sono state mantenute. Ad ogni modo dubito che un laureato dentista, la stragrande maggioranza dei medici, farmacisti, avvocati, notai ecc voti a sinistra. A me non risulta proprio, mentre tutti i miei amici periti, elettricisti, geometri, odontotecnici, votano a sinistra, sarà che io sto in toscana ;-)

    Sui laureati in lettere certo conta l’argomento studiato (che ti difende maggiormente dalla strumentalizzazione mediatica) e anche da come si sono strutturate le unversità e gli insegnanti dal 68 a oggi.

    Vittorini diceva che andavano eliminati tutti gli istituti professionali perchè ogni individuo (indipendentemente dal lavoro che avrebbe poi fatto) aveva diritto di poter usufruire sempre di una cultura umanistica (oltre che tecnica). ma vittorini era convinto che la cultura ci potesse difendere, nei limiti, dalla strumentalizzazione. Dicendo questo è chiaro che non ho un concetto elitario della cultura, ma anzi che dovrebbe essere un diritto di tutti, come quello alla salute, al lavoro, alla casa.

    Nulla vieta di formarsi una cultura da sè (per quella umanistica è possibile) ma insisto che dovrebbe essere garantita a tutti. ma capisco che alla destra questa cosa non piaccia poi molto.

    La tecnica di dominio tende ad insegnare solo quel poco che possa servire per poterne sfruttare il lavoro.

    E anche qui sta la grande differenza tra destra e sinistra ;-)

    geo

  12. georgiamada says:

    la timida donzella mi chima giorgia :-)))))))))

    Ma cristo la mia teoria sull’uso dei nomi banalizzati non sbaglia proprio mai ;-)

  13. georgiamada says:

    E parlare di totalitarismo per Mussolini e Franco è scorretto.

    E dai franceso :-) è inutile che tu difenda le neoteorie revisionistiche di storace e company;-)

  14. kelebek says:

    Per Georgia,

    Il genocidio, a cui accenni nei tuoi commenti, ha due significati: l’eliminazione fisica di una popolazione, oppure la “pacifica” distruzione della sua cultura, o l’espulsione di una popolazione.

    Nel primo caso, non è mai esistito un regime di destra: nemmeno il nazismo ha avuto come programma dichiarato lo sterminio degli ebrei, tanto che il dibattito storico si concentra su riunioni segrete in cui tale sterminio sarebbe stato deciso.

    Nel secondo senso, tutti sarebbero di destra. Dalla Francia repubblicana, che mi sembra sia stata la prima a omologare linguisticamente e culturalmente il proprio territorio, ai russi che hanno per primi cacciato i musulmani dai balcani.

    Copiati da Enver e i Jon Turk contro gli armeni, ricopiati dal loro nemico Ataturk (a proposito, queto riformatore laico, che ha saputo mettersi da parte per far posto al parlamento, ma che ha perseguitato i musulmani e cacciato i greci, è di destra o di sinistra?).

    Senza parlare dei sovietici che hanno deportato in Siberia popolazioni intere.

    Per poi essere seguiti dagli “scambi di popolazione” di Hitler e Stalin, dalle deportazioni di tutti i tedeschi dai paesi a maggioranza slava…

    E se oggi, le deportazioni non si usano più, è di “destra” solo Israele?

    In fondo, Bush non fa discriminazioni etniche, e nemmeno Berlusconi e Fini propugnano il genocidio.

    Oppure, se vogliamo annacquare al massimo il concetto di genocidio, potremmo arrivare a dire che è genocida chi propone la “integrazione” degli immigrati nella “cultura occidentale”, e così di nuovo diventano tutti di destra.

    Il genocidio mi sembra un criterio molto discutibile per distinguere “destra” da “sinistra”, perché include o esclude praticamente tutti, secondo la definizione che vogliamo dare al termine.

    Mentre potremmo arrivare a qualcosa di serio e interessante, notando come i sistemi sociali ed economici, a prescindere da chi li gestisce, portino al genocidio nelle sue varie declinazioni. Ma proprio questo ci porterebbe fuori dal discorso “destra-sinistra”.

    Miguel Martinez

  15. kelebek says:

    Vedo che Francesco alza la cresta perché qui critico un luogo comune caro alla “sinistra”, cioè proprio la radicale distinzione etico-moralistica tra “destra” e “sinistra”.

    Quindi mi tocca bacchettarlo: mi sembra di ricordare che il termine “totalitarismo” lo abbia inventato proprio il fascismo italiano, in senso positivo.

    Che poi il regime di Mussolini fosse cialtrone, pieno di buchi e con grandi spazi di tolleranza assieme a feroci rigori, non è né colpa né merito del Duce, ma della società italiana.

    Miguel Martinez

  16. georgiamada says:

    scusa miguel ma dove ho usato la parola genocidio?

    Mi sembra di aver solo detto che ci sono ideologie che considerano una parte di umanità inferiore o superflua, il genocidio è stato il culmine della piramide ideologica, prima ci sono svariati livelli, alle volte ci sono delle garanzie nelle costituzioni (messe dopo le catastrofi del novecento) che non permettono di mettere in atto quello che si pensa.

    Fatto sta che a destra, nemici o concittadini che siano, una parte di popolazione è considerata solo come strumento per i propri fini, anche solo a livello elettorale.

    Oggi l’america è sulla strada del totalitarismo (anche se credo che non gli verrà permesso di attuarlo, la loro libertà di stampa è quasi intoccabile a meno che non si autocensurino da soli come è avvenuto dopo l’11 settembre) e i recenti tribunali speciali stanno a dimostrarlo.

    geo

  17. Suvvia Miguel, i turchi contro gli armeni hanno fatto un po’ di più che “copiare i russi”… Anche perché a quale campagna di espulsione dei musulmani ti riferisci? Alla fuga o alla cacciata di centinaia di migliaia di musulmani dopo la guerra del ’77-’78? Ma io di questa, che poi non fu affatto un’espulsione deliberata, incolperei più i bulgari e i rumeni, che a torto o a ragione vedevano nei turchi e nei balcanici islamizzati una quinta colonna dell’oppressore turco, il quale tra parentesi si era appena abbandonato in Bulgaria ai ben noti ed atroci “orrori”. Un parallelismo con il genocidio (“distruzione sistematica di un intero gruppo etnico, razziale o religioso”, secondo il Paravia) armeno non è possibile, né per quanto riguarda la volontà politica, né per quanto riguarda gli esiti finali.

    tamas

    Poi se ho tempo intervengo sul succo del post e sulla divisione destra/sinistra proposta da georgia.

  18. utente anonimo says:

    Prima di tutto bentornato Miguel !! (ci risentiremo), secondariamente vorrei dire, in accordo con la timida donzella, che effettivamente alla cosiddetta “libera impresa” non frega assolutamente nulla del regime politico in cui riesce ad instaurarsi, basta che garanitsca giuridicamente la proprietà privata dei mezzi di produzione e tutti i balzelli giurdici propri …

    Questa che al liberismo econimico corrisponda sempre un liberalismo politico è la più tragica delle idozie e basta prendere stati come gli emirati arabi uniti od una qualsiasi dittatura sud-americana per capirlo … Quanto alla teoria economica marxista o marxiana che dir si voglia, è perfettamente inutile ribadire la varie ed infinite differenze fra ogni declinazione storica di questa dottrina … ma almeno siamo avanti anni luce rispetto al trionfante ritorno al marginalismo economico che purtroppo governa ogni visibile orizzonte sociale e politico.

    E’ vero che sono falliti i grandi progetti socialisti e statalisti del ‘900 (a meno di non vivere in territori dalla densità di 6 persone per chilometro quadro) ma questo lo è altrettanto vero che il liberismo economico applicato su scala planetaria tanto da non sentire l’esigenza di portarvi degli esempi …

    FrankILVandalo

  19. Anche Stalin, e non solo lui, considerava una parte di umanità -i kulaki e altri nemici del proletariato- come un gruppo umano da punire pesantemente, se non proprio da sterminare. E Stalin e lo stalinismo -coi suoi crimini- non possono essere espulsi dalla storia della sinistra, non sarebbe corretto né onesto.

    tamas

  20. kelebek says:

    Un’altra distinzione importante è quella tra cristiani e cristianisti.

    Un gentile signore, commentando sul blog di Dacia Valent, esprime con singolare lucidità il pensiero cristianista (distinto da quello cristiano):

    “…io sono orgogliosamente cattolico e non inculo bambine né bambini. L’altra estate invece ho inculato una negra tunisina conosciuta al mare, e mentre ero dentro le urlavo che era una troia…

    (IP: 151.42.222.172)”

    Miguel Martinez

  21. kelebek says:

    Per Georgia,

    non hai usato infatti la parola genocidio. Ma mi sembra di capire dal tuo commento che un certo modo di trattare gruppi di esseri umani sia caratteristico della destra.

    Ora, io dico che – secondo la definizione che si dà di quel modo di trattarli – o sono di destra tutti, o non è di destra nessuno.

    E quindi non è un criterio utile.

    Miguel Martinez

  22. kelebek says:

    Per Tamas,

    certo, ci fu una differenza tra i massacri balcanici e quelli degli armeni.

    Però si stima che alla fine dell’Ottocento bulgari, rumeni, serbi e russi abbiano ucciso circa 200.000 civili musulmani, una cifra molto più alta di tutti i morti nelle recenti guerre jugoslave.

    Credo che sia il primo caso di etnicidio di massa (anche se su scala ridotta, e certamente legata in gran parte a faide e stragi locali) del quasi-Novecento.

    Miguel Martinez

  23. kelebek says:

    Per FrankILVandalo,

    aggiungerei che la Germania nazista, l’Italia fascista, la Spagna di Franco, il Portogallo di Salazar e il Cile di Pinochet, regimi diversissimi tra di loro, erano tutti caratterizzati da un sostanziale libero mercato, accompagnato da incentivi e indirizzi statali.

    La vecchia critica sovietica al fascismo come “braccio armato del capitalismo” ha molti difetti, ma ci aiuta almeno a ricordare il fatto fondamentale, che i regimi “fascisti” erano sempre regimi capitalisti.

    Alla faccia di chi oggi ci dice che “il libero mercato è nemico del totalitarismo”.

    Tra l’altro, questo spiega anche il fatto che persino nella Germania nazista, come ovviamente nell’Italia fascista, esisteva una maggiore libertà intellettuale e di movimento che nella Russia di Stalin.

    Chi andava in URSS nel 1936, entrava in un altro pianeta.

    Chi andava a Berlino negli stessi anni, se non era ebreo o amico di comunisti, non si accorgeva nemmeno della differenza con altri paesi capitalistici, se non per il numero di pittoresche bandiere alle finestre.

    Soprattutto, il visitatore poteva investire, e importare ed esportare capitali, con restrizioni non molto diverse da quelle che vigevano anche altrove in tempi di protezionismo.

    Queste sono cose ovvie, che però oggi sono tabù, perché dimostrano che la Germania di Hitler apparteneva alla stessa grande famiglia sociale degli Stati Uniti, pur con un regime politico ovviamente diverso.

    Miguel Martinez

  24. kelebek says:

    Per Tamas, commento n. 19,

    certo, ma basterebbe non essere aggrappati alla definizione etnico-familista “di sinistra” per risolvere il problema.

    Miguel Martinez

  25. utente anonimo says:

    Esatto, 212.000 musulmani morti nel periodo delle guerre bulgare (e circa 500.000 fuggiti ed espulsi). A mio personale modo di vedere, tutte e due le cifre sono poco verosimili, dato che si riferiscono a territori dei Balcani limitati e non troppo popolati. Ma al di là delle cfire che in questi casi stanno in secondo piano, è bene ricordare che esse, peraltro proposte da Mccarthy*, dovrebbero assommare gli islamici morti durante e dopo la guerra per varie ragioni, non tutte collegabili alle persecuzioni subite.

    tamas

    *non ho letto granché sulla questione e non so valutare la fondatezza delle tesi di Mccarthy. So però che lo studioso in questione è noto per inclinazioni pesantemente turcofile, al punto da avergli fatto perdere talvolta il contatto con la realtà storica, tipo quando ha sostenuto che i massacri degli armeni dopo il 1915 sono in realtà propaganda britannica.

  26. utente anonimo says:

    Queste sono cose ovvie, che però oggi sono tabù, perché dimostrano che la Germania di Hitler apparteneva alla stessa grande famiglia sociale degli Stati Uniti, pur con un regime politico ovviamente diverso. Miguel

    maria

    ma miguel un regime politico ovviamente diverso” non è un dettaglio da nulla e incrina di parecchio il concetto di famiglia sociale a cui ti riferivi.

  27. Lévy Strauss in Antropologia strutturale scrive riguardo alla disposizione spaziale dei villaggi Winnibago del Gran Lago che la tribú si divide in due sottogruppi: quelli che vengono da sotto e queli che vengono da sopra. Se chiede ai membri di ciascuno dei sottogruppi di disegnare la struttura del villaggio su un foglio di carta i primi lo disegneranno come formato da due cerchi concentrici, i secondi come un slo cerchio spezzato da una linea. Secondo Lévy-Strauss, la differenza della percezione-rappresentazione del reale nei due gruppi suppone la relazione con una costante che non è la realtà ma un nucleoa traumatico, un antagonismo fondamentale che gli abitanti del villaggio non sono di accettare. Un disequilibrio nella struttura sociale, una frattura che impedisce alla comunitá di vivere armonisamente. Le due rappresentazioni simboliche sono il tentativo di curare questa ferita con l’imposizione di una struttura armonica equilibrata. Secondo Slavoj Zizek (Lacrimae Rerum, Paris 2005) la autorapprentazione delle nostre societá avanzate in Destra e Sinistra svolge esattamente la stessa fuzione della descrizione dei Winnebago, imporre alla verità dell’insopportabile squilibrio, la forma di una armonia desiderata.

    Destra e Sinistra non hanno molto a che vedere con la relatà sono piuttosto amuleti per dimenticare un trauma.

    Il post mi è piaciuto tantissimo. Qui a Murcia ho il privilegio di assistere giornalmente all’autogenocidio di un popolo che abbatte le sue case, spiana i suoi orti, nega le sue memorie per far posto a campi di Golf, villaggi per lo svernamento di pensionati biondi, giganteschi centri commerciali, autostrade a 6 corsie e altro ancora.

    Questa fu la patria del Sheyk Al Sheyk (Doctor Maximus) Ibn Arabi: non c’è una lapide per sapere dove nacque!

    Comunque bentornato!

    genseki

  28. kelebek says:

    Per Tamas,

    non conosco il testo di McCarthy, mi dai i dettagli?

    Grazie

    Miguel Martinez

  29. kelebek says:

    Genseki, grazie!

    Andate a vedere il suo blog, che è un piccolo gioiello:

    http://www.genseki.blogspot.com/

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    Per Maria (n. 26),

    Certo. Però la Germania “voleva fare l’America” pur essendo nata cento anni dopo e avendo subito il trauma della guerra, una quasi rivoluzione, e – per ben due volte – la riduzione in miseria di tutto il proprio ceto medio.

    Per avere il proprio West in cui pensava fosse suo diritto spaziare, la Germania non aveva di fronte quattro nativi americani, ma tutta la Russia.

    Ecco perché, all’epoca, molti americani erano pronti a giustificare un sistema politico “un po’ particolare”.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    a proposito di destri e sinistri , il destro Fini ha bocciato senza appello, il film Il mercante di pietre, definendolo, appunto ,becera propaganda.

    Furberia o convincimento sincero?

    Io non ho visto il film che è passato come una meteora nelle sale italiane, a detta del suo autore, perchè la casa di distruzione Medusa avrebbe nutrito timori.

    A me dispiace perchè lo volevo vedere, ma del resto molti pellicole controverse di segno contrario hanno fatto la stessa fine.

    Stamattina ho letto che Fini sarebbe candidato, per questo motivo, per la mezzaluna verde, si chiama così? non ricordo bene….sarà vero o gossip giornalistico?

    maria

  32. utente anonimo says:

    Qui maggiori dettagli, e mi sa anche qualche estratto, dal libro di Mccarthy sulla pulizia etnica anti-musulmana nei Balcani: http://www.questia.com/library/book/death-and-exile-the-ethnic-cleansing-of-ottoman-muslims-1821-1922-by-justin-mccarthy.jsp.

    Per amor di completezza, qui un breve riassunto, da un sito negazionista, delle posizioni estreme di Mccarthy:

    http://www.armenianreality.com/armenian_terror/mccarthy.htm

    tamas

  33. utente anonimo says:

    Il Fascismo permise la sopravvivenza, almeno, della Chiesa Cattolica come istituzione indipendente dal regime. E questo mi impedisce di definirlo uno stato totalitario compiuto (e mi sa che ci dovrei mettere anche la Polonia comunista nel mazzo).

    Sulle differenze tra Germania nazista e USA democratici ti hanno già detto. E il regime cinese di oggi, col suo capitalismo soggetto allo Stato, è un buon esempio a contrario della tesi: dove i cittadini che agiscono in economia hanno spazi di libertà che lo Stato non osa estorcergli, c’è speranza; dove quegli spazi sono graziosamente concessi dallo Stato e revocabili a piacere, ce n’è molta meno.

    Storace è un idiota e un fascista (nel senso di anti-capitalista, soprattutto): non voglio aver nulla a che fare con lui. Grazie.

    Francesco

    “Sui laureati in lettere certo conta l’argomento studiato (che ti difende maggiormente dalla strumentalizzazione mediatica) e anche da come si sono strutturate le unversità e gli insegnanti dal 68 a oggi. “: pensavo esattamente la stessa cosa, in termini negativi, ovviamente.

  34. utente anonimo says:

    Cara “giorgia” o “georgia” o quel che è,

    ho la sorte di avere, come te, un nome insolito e facilmente distorcibile.

    Solo che io mi ci sono abituata e non la faccio tanto lunga ogni volta che qualcuno osa sbagliare il mio sacro nome.

    la timida

  35. utente anonimo says:

    Tra marxismo e marginalismo economico, dubito si possa dare per scontata la superiorità del primo.

    Anche solo col criterio dei risultato ottenuti partendo dai due.

    Francesco

  36. utente anonimo says:

    tamas: veramente McCarthy, nel sito che citi, dice che le cifre del “Libro blu” britannico sarebbero propaganda, non il massacro in sè.

    E poi, se il governo ottomano aveva commesso atrocità in Bulgaria e Romania questi avevano il diritto di espellere e uccidere civili turchi? Spiegati meglio, la frase formulata così da’ questa impressione.

    E comunque, l’idea che essendo i turchi espulsi morti per le scarse condizioni igieniche e le condizioni dell’espulsione, e quindi non attribuibili ai bulgari, è uno dei punti che i filoturchi usano per scaricare le colpe delle morti armene, a loro avviso avvenute alla stessa maniera.

    I massacri di turchi e armeni avvenuti all’epoca vengono ora sfruttati da nazionalisti, cristianisti locali e panturchisti (e relative fondazioni di pensiero) per i propri interessi locali e partitici, ed è uno dei motivi per i quali il dibattito difficilmente si chiuderà con dati di fatto seri (ognuno tende ad alzare il numero di morti e a dimenticare allaeanze al momento non spendibili politicamente a proprio piacimento), e per cui paradossalmente per orientarsi in questo punto la conoscenza dell’attuale situazione politica torna molto più utile che non la conoscenza storica.

    Saluti

    michi

  37. Ucalcabari says:

    Urge che io chiarisca meglio il concetto che volevo esprimere nel primo commento a questa discussione.

    Non trovo desolante Georgiamada (non mi permetterei mai di esprimere un giudizio così diretto nei confronti di una persona che esprime una sua opinione e che non conosco) ma l’intera Blogosfera che ha intenti politici e che non è ancora arrivata alle conclusioni del tuo post in questione.

    Trovo desolante che si discuta ancora di filosofie di destra e sinistra in un contesto (quello che tu definisci occidentale) in cui il socialismo è morto da sempre o forse non è mai esistito.

    Volendo fare l’esempio dell’Italia (ma potete tranquillamente posporre il modello anche a Paesi come l’Inghilterra o la tanto amata Spagna Zapateriana che spara alla frontiera), trovo profondamente desolante che molti non si rendano conto che l’alternativa politica al centro-destra berlusconiano, sia una destra ancora più feroce, perchè agisce nel silenzio della protesta sociale. Il centro-sinistra italiano quando è stato al governo ha violentato lo stato sociale, ha distrutto aziende pubbliche privatizzandole ad un prezzo molto al di sotto del vero valore di mercato… ma basta dare un occhio a questa finanziaria per capire di che pasta sono fatti.

    Trovo desolante che non ci si renda conto che l’alternativa politica a Berlusconi, siano imprenditori altrettanto interessati ai propri interessi privati a discapito dell’interesse comune… Davvero credete che a governare sia il Sig. Prodi? E non BenettonAgnelliBancaIntesa…etcetc…

    Trovo desolante che una certa cultura emancipata abbia difficoltà a giungere a determinate conclusioni, quando basta fare un giro per la strada, incontrare operai e/o dipendenti a mille euro al mese, per rendersi conto che loro, a certe conclusioni sono arrivati da tempo… Perchè l’unica cultura che oggi apre la mente su determinate situazioni politico-sociali è quella della tasca… E nella “Blogosfera politica” questa tasca deve essere ancora troppo piena, per non soffermarsi tutta la giornata a disquisire amabilmente di filosofie politiche di destra o di sinistra.

    Io non ho passione per la politica come posso averla per un libro a caso di Dostoevsky… La mia irruenza in tal senso nasce da un’esigenza pratica, dal fatto che con due figli di due anni e tre mesi, la prospettiva che tra vent’anni la situazione sia profondamente peggiorata, non è soltanto una previsione poco ottimistica.

    Continuate pure, buona serata a tutti.

  38. Raqqash says:

    Sono completamente d’accordo con Ucalcabari.

    Trovo che sia tempo buttato via star li a cercare la definizione precisa al millimetro di “Occidente” o discutere di “destra” e “sinistra” in una situazione come la nostra, in cui destra e sinistra sono morte da un pezzo se mai le abbiamo avute.

    Ci stanno derubando, impoverendo e soprattutto rendendo ciechi e sordi a forza di reality e telegiornali-show che propinano sempre le stesse bugie, e noi preferiamo star qui a discutere su quanto è destra la destra o quanto è centro-sinistra la sinistra?

    Il mondo è governato dalle banche-industria e dai petrolieri, e visto che queste “fazioni politiche” sono elusive e sfuggenti faremmo meglio a darci una mossa e farli smettere di prenderci in giro.

    La Boeing insieme ai petrolieri USA manovra per prendere il potere in Russia. La Halliburton si è immensamente arricchita in Iraq.

    La Goldman-Sachs ha il potere da sola di far salire o scendere a livello mondiale il prezzo del greggio per far fare bella figura al suo burattino-Bush.

    Ecco i veri “politici”. E’ la politica del denaro a governarci, che ci piaccia o meno. Svegliamoci e troviamo un modo di essere di nuovo rappresentati.

    Altrimenti ci meritiamo tutto quel che ci accadrà.

    Saluti, R.

  39. utente anonimo says:

    >Un’altra distinzione importante è quella tra cristiani e cristianisti.

    Un gentile signore, commentando sul blog di Dacia Valent, esprime con singolare lucidità il pensiero cristianista (distinto da quello cristiano): “…io sono orgogliosamente cattolico e non inculo bambine né bambini. L’altra estate invece ho inculato una negra tunisina conosciuta al mare, e mentre ero dentro le urlavo che era una troia… (IP: 151.42.222.172)” Miguel Martinez<
    Ma quali cristiani versus cristianisti! Il sullodato individuo è solo un fratello cattolico che sbaglia…pertugio:-).

    Ciao

    Ritvan

  40. utente anonimo says:

    “negra tunisina”

    curiosa questa definizione. mi fa venire in mente l’unico scandalo nazionale della storia lussemburghese. un paio di anni fa la granduchessa (che è di origine cubana) si era lamentata dell’ostilità della famiglia granducale che le faceva delle battute sul colore della sua pelle. la cosa che mi aveva fatto ridere è che la granduchessa ha una carnagione leggermente più chiara della mia

    roberto

  41. utente anonimo says:

    Trovo che sia tempo buttato via star li a cercare la definizione precisa al millimetro di “Occidente” o discutere di “destra” e “sinistra” in una situazione come la nostra, in cui destra e sinistra sono morte da un pezzo se mai le abbiamo avute.

    maria

    le abbiamo avute, eccome se le abbiamo avute…suvvia ma dove avete vissuto e se siete troppo giovani ci sono sempre i libri di storia, i giornali microfilmati nelle biblioteche, un po’ di storia raccontata da qualche vecchissimo

    familiare…

  42. utente anonimo says:

    Nonostante tutto, quelli “di sinistra”

    (sì, ha ragione anche Ucalcabari, ma usiamo questo termine per capirci) capiscono loro stessi ma non riescono a capire quelli “di destra”, se non banalizzandoli come i più ignoranti o più facilmente strumentalizzabili.

    Invece certi di destra, alla faccia della loro ignoranza vera o presunta, certe caratteristiche della sinistra le conoscono bene.

    “Noi di sinistra” abbiamo studiato di più, per carità cose umanistiche, pulite (non sia mai che ci sporchiamo con qualcosa di pratico, e mi ci metto anch’io, che però almeno ammetto di essere un parassita e un fancazzista); siamo perciò più disinteressati, generosi, e non vogliamo sopraffare gli altri, siamo alti belli e non razzisti.

    Gli altri di destra hanno la partita IVA e vogliono difendere il loro piccolo interesse: borghesucci!

    Noi non sbagliamo, casomai veniamo sbagliati quando qualcuno ci frega (tipo Prodi) ma la sinistra è buona per definizione, perciò se qualcuno di sinistra fa qualcosa di schifoso, beh, in quel momento era di destra- posseduto dal diavolo, incapace di intendere e di volere, visto che sinistra=bene e destra=male.

    Perchè infatti nelle sezioni dei DS e di Rifo, e nei centri sociali e nelle assemblee ecc. non c’è mai sopraffazione: noooo! E se c’è, beh, che dire, è una cosa di destra.

    Non è colpa nostra, è che ogni tanto ci va di essere di destra.

    Noi siamo i “cavalieri” quindi, i nobili, e la destra invece sono i bottegai e i contadini, preda della loro stessa ignoranza e superstizione.

    Riuscivano persino a trovare simpatico un tipo estroverso e ridanciano che raccontava le barzellette: poveracci, che roba kitsch.

    Però le peggiori sopraffazioni le hanno sempre fatte i nobili, ammantati dalla loro nobiltà auto-assegnata e dalla loro presunto (da loro stessi) essere cavalieri.

    E così la sinistra continua a non capire la destra, a non saperle parlare, e l’alternativa continuerà a essere tra Prodi (ma l’aveta vista quella faccenda al Parlamento? quelli che lo prendevano in giro e lui che continuava ostinato a ripetere la stessa mezza frase, senza capire che poteva benissimo andare avanti, l’avevamo già sentiti tutti la mezza frase- ma lui no, ostinato, fissato, testa quadra, un vero reggiano) e Berlusconi, che per carità, bisognerà scongiurare sempre, non sia mai che istauri una dittatura dei tassisti, come se ne sono viste tante nella storia.

    Mentre gli intellettuali, loro non si immischiano mai coi regimi…

    Un non-più elettore di Prodi (anzi di Rifo, ma vabbè)

    Paolo

  43. utente anonimo says:

    Ucalbari,

    ma fare come il vecchio Marx, che si mise a studiare economia per capire, e non accontentarsi di deprecare?

    che poi il nostro abbia capito pochissimo è un mio modesto e irrilevante giudizio, ma la tua posizione è sconfitta in partenza, biascichi due slogan che qualsiasi Mussolini potrebbe averti propinato o saprebbe usare per andare al potere.

    Miguel, ma già non c’è stato il tempo in cui si parlava di pseudo-democrazie? e già non si apprezzarono i frutti baffettati di quei discorsi? a me mi viene un gran senso di deja-vù …

    Francesco

  44. utente anonimo says:

    paolo,

    credo che prima o poi quelli di sinistra dovranno abbandonare quell’irritante senso di superiorità che tu hai descritto così bene.

    Hai visto il film di Virzì, Ferie d’agosto?, in cui due gruppi si fronteggiano al mare, da una parte chitarre, aperture mentali, grande senso di sè stessi, della propria cultura, una sorta di immotivato complesso di superiorità molto piccolo borghese, dall’altra gente comune, popolare, un po’ ignorante forse, assai poco in sintonia con gli ultimi dettami in fatto di cultura e modalità di vita di sinistra, guardata con autentico disprezzo e supponenza perchè ovviamente di destra o quanto meno non di sinistra. Lo stesso disprezzo e supponenza che molti sinistri hanno riservato agli elettori di berlusconi, non quelli ricchi, ritenuti o stupidi o affaristi, senza mai porsi il problema perchè operai, piccoli artigiani o bottegai avessero lasciato la sinistra per un politico del genere.

    maria (una di sinistra)

  45. georgiamada says:

    bando alle e-ciance, oziosi chiacchieroni di sinistra (come direbbe un vero destro) la discussione si è dilungata troppo e non abbiamo risolto i due dilemmi inizali,

    1) come chiamare il mondo dove viviamo visto che occidente mi sembra non adeguato e alquanto sospetto?

    2) avere il culto del corpo palestrato è di destra o di sinistra.

    Il primo quesito per me è troppo e poi devo fare la torte di mele, per il secondo invece vi pongo un quesito costui è di destra o di sinistra?

    geo

  46. utente anonimo says:

    >La sinistra per quanti sbagli possa fare nell’amministrazione e nella linea politico-economica non pensa mai, non pone mai come ideologia, che una parte di umanità sia o possa diventare inferiore e superflua, neppure il nemico in guerra. geo<
    Quegli esseri con fazzoletto rosso in faccia – magistralmente descritti dal “sinistro” Pansa – che IN ITALIA dal 1944 al 1946 prendevano la gente la notte, l’ammazzavano e poi la seppellivano come cani, senza lasciare ai familiari nemmeno una tomba su cui piangere, neanche quelli erano di sinistra, vero? Proprio come i kompagni Stalin e Pol Pot:-).

    Ciao

    Ritvan il Bieco Qualunquista (me lo dico da solo, prima che me lo dica tu:-) ).

  47. georgiamada says:

    pure appassionato di pansa, caro ritvan, ma ce li hai proprio tutti i difetti ;-)

    geo

  48. utente anonimo says:

    >avere il culto del corpo palestrato è di destra o di sinistra? …vi pongo un quesito costui è di destra o di sinistra? geo<
    E io ti rispondo con un aneddoto del maestro degli aneddoti Enzo Biagi.

    Negli anni in cui si parlava sempre più insistentemente di “compromesso storico” e roba simile, su un muro le agitprop dell’UDI (Unione Donne Italiane, un’ organizzazione femminile vicina al PCI) avevano vergato a lettere rosso fuoco :

    “Le donne dell’UDI vogliono l’apertura a sinistra”.

    Sotto, il solito becero destrorso:-), insensibile all’alto Valore Ideale dell’accorato Appello femminile aveva aggiunto a pennarello (ovviamente nero): “A me sta bene dov’è”:-).

    Ciao

    Ritvan

  49. utente anonimo says:

    >pure appassionato di pansa, caro ritvan, ma ce li hai proprio tutti i difetti ;-) geo<
    Sì, decisamente:-). Guarda cara che quelli che vi dicono che tutti nosotros arrivati sul gommone siamo dei compagni vi stanno fregando:-).

    Ciao

    Ritvan

  50. utente anonimo says:

    >non è detto che io debba prendermi nel mio dna chi faceva concorrenza alla destra e ne usava gli stessi metodi (l’eliminazione totale del dissidente). geo<
    Mia cara, il DNA mica si sceglie, quello che ti tocca ti tocca. O sei per caso favorevole alle manipolazioni genetiche, bieca pratica delle perfide multinazionali tipo Monsanto, vero?:-)

    >Detto questo certo totalitarismo, erroneamente definito comunista,<
    Ah, “erroneamente”…però..si potrebbe gentilmente saper chi commise tale abominevole errore? Ma poi, ammesso e non concesso che si siano accorti dell’ “errore”, come mai vi tengono i simboli di quell’ “errore” – mi riferisco a falce e martello, ovviamente – nei loro stemmi? Qualcosa non quadra…

    >presenta pur sempre delle differenze (e non da poco) con il totalitarismo fascista franchista e nazista ecc. ecc.. geo<
    Certo, delle differenze non da poco. I nazisti mica c’avevano falce-e-martello come simbolo, bensì la svastica:-).

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    georgia

    secondo me chi ha il culto del corpo palestrato se ne infischia della politica:-) ma in seconda istanza mi parrebbe più di destra che di sinistra, perchè il corpo è stato molto trascurato a sinistra per una serie di motivi, oggi non è più così, il CORPO, nel senso della cura e dell’attenzione a volte morbosa, è diventato centrale sia a destra che a sinistra, in linea di massima ovviamente.

  52. utente anonimo says:

    ero maria

  53. utente anonimo says:

    >presenta pur sempre delle differenze (e non da poco) con il totalitarismo fascista franchista e nazista ecc. ecc.. geo< Certo, delle differenze non da poco. I nazisti mica c’avevano falce-e-martello come simbolo, bensì la svastica:-).
    Ritvan

    no dolcezza ,le differenze c’erano e non da poco

    maria

  54. georgiamada says:

    è pier silvio berlusconi e temo che di politica NON se ne infischi :-)))))

    georgia

  55. Per Michi: mai parlato di diritti. Nessuno ha il diritto di ammazzare nessun altro, spero che almeno questo sia chiaro e scontato. Semplicemente rilevavo un punto di contrasto con quanto sostenuto da Miguel, cioè che i russi non hanno perpetrato né istigato persecuzioni anti-turche, e un punto che andava chiarito, cioè che le persecuzioni -innegabili- contro i musulmani di quella parte dei Balcani non erano avvenute in un deserto spazio-temporale. I precedenti “orrori bulgari” -che sono uno degli innumerevoli crimini commessi dagli Ottomani nei Balcani- non giustificano un cavolo; semplicemente pongono i fatti in un contesto storico. Poi, non mi pare corretto sostenere un parallelismo tra il genocidio armeno, preparato e premeditato, e un evento completamente diverso nelle cause, nello svolgimento e nelle conseguenze come fu quello di cui si parla. E poi io non ho sostenuto tesi perlomeno fantasiose come quelle riguardo alle condizioni igieniche, ecc…: ho solo fatto notare che il computo di Mccarthy sui morti comprende anche coloro che sono morti durante gli eventi bellici.

    tamas

  56. utente anonimo says:

    Anche a me piace aver cura del corpo, per me e per le persone cui voglio bene, e poi perché sono vagamente ma fortemente convinto che i greci fossero nel giusto quando dicevano “kalòs kai agathòs”. Ma mica sono di destra!

    tamas

  57. utente anonimo says:

    tamas: sulla questione della premeditazione, ogni gruppo coinvolto ha motivi più o meno fondati (una dichiarazione di un ministro, il fatto che anche trecento anni prima varie famiglie fossero state cacciate dal luogo e simili) per dimostrare che (secondo loro) c’era premeditazione nell’eliminazione del proprio gruppo dal territorio che occupava. Ed ognuno ovviamente tende a dimostrare che dietro le proprie disgrazie c’era un vuoto storico.

    Poi ognuno ha le sue posizioni, ovvio, io mi interesso di storiografie e conosco le più svariate versioni di vari argomenti storici. E la questione armena, ti assicuro, è ancora una delle più dibattute e sfruttate politicamente che esistano, nonostante e a causa delle varie maniere in cui viene sfruttata politicamente da turchi, armeni, cristiani e musulmani per affermare e negare le più varie implicazioni storiche e politiche contemporanee (e chi si interessa della questione israelo-palesinese conosce bene questo “metodo” applicato ad altri eventi storici).

    Chiedo scusa per l’acrimonia, era una mia impressione sbagliata.

    michi

  58. utente anonimo says:

    “è pier silvio berlusconi e temo che di politica NON se ne infischi :-)))))

    georgia”

    E io che lo avevo preso per Fassino.

    Paolo

    PS

    Ma non è che se uno va in palestra ed è parente di berlusca c’ha il culto dell’immagine, se uno va in palestra ed è di sinistra allora c’ha la cura per il corpo?

    “Sartorialista” di destra= snob;

    di sinistra=elegante?

    Mah! ciao!! :-)

  59. utente anonimo says:

    “Certo, delle differenze non da poco. I nazisti mica c’avevano falce-e-martello come simbolo, bensì la svastica:-). Ritvan”

    “no dolcezza ,le differenze c’erano e non da poco maria”

    Me le potresti elencare, di grazia, cosi forse ci capiamo?

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    Ritvan,

    non sono d’accordo che quella fosse l’unica differenza.

    Perché vedi, Stalin non lo regalo a nessuno. Ma se l’unica differenza è il simbolo, e dobbiamo condividere Hitler, ne consegue che dobbiamo condividere anche Stalin :-)

    Z.

  61. utente anonimo says:

    “non sono d’accordo che quella fosse l’unica differenza.

    Perché vedi, Stalin non lo regalo a nessuno.

    Z.”

    Perchè invece, Hitler a chi lo regali?

    Paolo

  62. paniscus says:

    Georgia: Vittorini diceva che andavano eliminati tutti gli istituti professionali perchè ogni individuo (indipendentemente dal lavoro che avrebbe poi fatto) aveva diritto di poter usufruire sempre di una cultura umanistica (oltre che tecnica). ma vittorini era convinto che la cultura ci potesse difendere, nei limiti, dalla strumentalizzazione. Dicendo questo è chiaro che non ho un concetto elitario della cultura, ma anzi che dovrebbe essere un diritto di tutti, come quello alla salute, al lavoro, alla casa.

    Nulla vieta di formarsi una cultura da sè (per quella umanistica è possibile) ma insisto che dovrebbe essere garantita a tutti. ma capisco che alla destra questa cosa non piaccia poi molto.

    Mi permetto un commento triste da insegnante.

    Eliminare gli istituti professionali (cosa che di fatto è stata quasi realizzata, con l’uniformazione e la “vaghizzazione” dei programmi scolastici, nata proprio con l’idea di dare a tutti la possibilità di farsi una cultura generale) NON ha avuto l’effetto di aumentare il livello culturale generale per tutti, ma esattamente il contrario.

    Ha avuto cioè l’effetto di erodere, svuotare e banalizzare completamente i contenuti dei corsi scolastici, con l’unico obiettivo di “portare avanti più studenti possibile” e quindi di promuovere tutti, indipendentemente dal livello culturale realmente acquisito.

    Non credo affatto che questo sia stato un bene.

    Sono abbastanza sicura che un diplomato dell’istituto professionale dei tempi stigmatizzati da Vittorini avesse alla lunga una cultura generale maggiore di un diplomato (anche con un voto altissimo) di un liceo socio-misto-avanzato-sperimentale di oggi.

    saluti

    Lisa

  63. utente anonimo says:

    Io sono perfettamente d’accordo con la richiesta europea (del tutto ipotetica, allo stato dei fatti) di far denunciare lo sterminio degli Armeni da parte delle autorita’ turche.

    A patto che si spinga la “sfacciataggine” oltre il paravento politico, e si faccia analogo ragionamento per l’ATTUALE persecuzione a tutti i livelli della popolazione kurda. Ma chissa’ perche’, finche’ dei mussulmani opprimono altri mussulmani all’Europa e all’Occidente poco gliene cala.

    E io sono per l’entrata della Turchia in Europa! Ma, fra cazzi e controcazzi, la laica Turchia (e non e’ una provocazione) deve dimostrare le palle quadrate e imparare a fare in conti con il proprio passato, con tutte le specifiche che ne verranno. Ma se si elimina il problema alla radice tuffandosi nel nazionalismo piu’ desueto (e NON nell’islamismo, come i muslimofobici desidererebbero, per un’insana passione per il “nemico”), che se ne vadano a quel paese.

    Antonello

  64. utente anonimo says:

    Paolo, la mia era una battuta relativa a una discussione tra Maria e Ritvan nei commenti a qualche articolo addietro :-)

    Z.

  65. utente anonimo says:

    Be’, facciamo gli ovvii. Intanto stabiliamo che destra e sinistra esistono perché sono indicatori d’una differenza. Quando tutto s’è perso, rimane la pura funzione distintiva. È come nel gioco degli scacchi. Per arbitrario che sia stabilire che una serie di pezzi siano i bianchi e l’altra i neri, la differenziazione funzionava e si è imposta. Così sono nate destra e sinistra. Una comoda differenza spaziale è servita per indicare differenze d’altro genere. Già stabilire quando, è una bella doccia fredda a molti luoghi comuni novecentisti. Nel parlamento della francia rivoluzionaria. Scattato nulla? Male, se è così, siete malati di riforma scolastica berlingueriana. In quel parlamento (incredibile dictu) non c’erano partiti marxisti di nessun tipo. Dunque, anche a credere che socialismo e comunismo, o le cosiddette ideologie , siano morti e sepolti, la distinzione non è morta, neppure è nata, con loro. Certo, da allora sono molto cambiate, ma vorrei vedere il contrario. E allora ha ragione georgiamada, che la differenza può essere di sensibilità culturale. Chi si prende la briga di sfogliare il suo blog, si renderà ben conto, più che non possa fare un veloce commento, di cosa voglia dire. Ma è interessante anche ciò che dice ucalcabari. Ma se tra destra e sinistra non c’è più differenza di politica economica, che ci stanno a fare? Ma qui la questione interessantissima è invece, come mai destra e sinistra sembrano non riuscire più a proteggere quegli strati sociali di cui facevano, più o meno bene, gli interessi? Magari una risposta è quello che miguel chiama totalitarismo capitalista, per qualcun altro può essere la scomparsa delle aborrite classi, che ha annacquato i partiti legati alla rigida difesa dei loro interessi. Così facendo, manteniamo questa divisione di comodo, che a qualcosa ancora serve, se non altro spazialmente nei due rami del parlamento, dato, purtroppo, che ci sono, e possiamo discutere di alcune ipotesi interessanti uscite dai commenti senza il doppio vicolo cieco di volerle descrivere precisamente o di volerne negare l’esistenza.p

  66. georgiamada says:

    Lisa il livello culturale è diminuito ovunque, e in tutto il mondo, ma questo è un altro discorso.

    Oggi occorre solo una cultura minima (sia tecnica che umanistica) giusto quanto basta per poter assorbire la propaganda di turno.E’ così anche in inghilterra (nella scuola pubblica naturalmente, quella privata là è altra cosa) più la popolazione è ignorante e più c’è possibilità di strumentalizzarla. Basta vedere che televisione ci hanno propinato negli ultimi anni (e pensare che granchè non era mai stata) per capire l’aria che tirava.

    Ma reagire, anche individualmente, a questo analfabetismo di ritorno è una forma di resistenza.

    geo

  67. georgiamada says:

    beh continuiamo a fare gli ovvi :-) il problema vero è che c’è in giro una propaganda serrata (e la propaganda si sa che è preparazione o per lo meno desiderio di totalitarismo) che vuol far credere che destra e sinistra sono uguali, una volta convinti tutti verrà detto: perche mai continuare a tenersi così tanti partiti che si azzuffano e che costano soldi ecc. Aboliamoli tutti fuorche uno, tanto se non è zuppa è pan bagnato e già che ci sono rimango solo io.

    Basteranno due o tre leggine (come già erano apparse all’orizzonte) per capire che non è affatto vero che destra e sinistra sono uguali ma … ormai sarà tardi.

    Diciamo che le differenze si assottigliano in situazioni come quelle di oggi dove molte cose si decidono in europa (luogo che ancora noi non controlliamo), ma rimangono. Solo che non interessa più a nessuno vederle e ognuno continua a ragionare con i suoi vecchi schemi (da una parte quelli socialisti massimalistici, dall’altra quelli razzisti) e categorie dove ogni cosa che ci metti dentro appare grigia. Oggi come dice Saviano, TUTTO E CAMBIATO MENO GLI OCCHI DEGLI ESPERTI.

    A proposito leggete Gomorra di Saviano, non serve certo per capire destra e sinistra, anzi, ma è un bel libro e serve un po’ per vivere.

    buonanotte a tutti

    g

  68. Michi: ma io non nego mica che la premeditazione e la prevenzione (anti-turca, a mio modo di vedere, più che anti-musulmana) ci fossero anche da parte bulgara o romena. Anzi, io credo che l’odio pregiudiziale per “l’altro” contraddistingua in ogni epoca ogni iper-nazionalismo. E’ un discorso complicato, e cerco di spiegarmi con un esempio: per assurdo che sembri, anche gruppuscoli italiani di estrema destra vagheggiavano (o vagheggiano tuttora, non so) un’alleanza italo-serba che consenta al nostro paese di riprenderci la “nostra” Dalmazia, con successiva re-italianizzazione della zona. E’ in qualche modo un piano premeditato; ma si può concluderne che esista una volontà italiana di scacciare gli slavi dalla Dalmazia? Io penso di no. Allo stesso modo è indubbio che esistessero in Bulgaria alla metà dell’Ottocento gruppi nazionalisti -di vecchi hajduci o di nuovi romantici- che teorizzavano la nascita di uno Stato bulgaro ortodosso ripulito dalla presenza musulmana. Magari avevano anche slogan tipo “morte al turco!”, come è ovvio che sia in situazioni simili (come i kosovari oggi scrivono “morte ai serbi” sulle pareti delle chiese, come fino a qualche anno fa gli irlandesi cantavano nell’inno parole di odio al “Saxon foe”, come -nel loro piccolo- gli ultras del Rapid hanno stampato sugli striscioni “Tod und Hass dem FAK”, “Morte e odio all’Austria Vienna”). D’altra parte i nazionalisti bulgari dell’epoca erano nella realtà dei sognatori e dei frustrati, senza alcuna possibilità di mettere in pratica i loro piani ed esposti alla repressione turca. Se c’era la teoria, mancava la possibilità di realizzarla. Quando poi la rivolta bosniaca del 1876 incendia i Balcani e causa, senza farla lunga, l’intervento russo, questo non segue certo un piano prestabilito e concordato coi suddetti nazionalisti, che al limite avranno potuto in qualche circostanza rinfocolare ed indirizzare la violenza popolare, o si saranno in altri momenti macchiati direttamente di qualche crimine; ma c’erano in ogni caso troppe variabili non soggette al controllo e alla volontà dei bulgari per poter anche solo lontanamente credere all’attuazione di un piano premeditato. Per ciò che concerne la situazione armena del 1915, la maggiorparte di queste variabili era invece nella “disponibilità” turca. I turchi potevano ad esempio disarmare e trattenere i giovani armeni maschi soggetti all’obbligo di leva, e lo fecero; potevano far balenare ai curdi la cupidigia di ricchezze e terre sottratte ai vicini, e lo fecero; potevano decapitare l’élite armena concentrata ad Istanbul, e lo fecero; potevano sguinzagliare elementi paramilitari e delinquenziali che facessero il lavoro sporco, e lo fecero; potevano proclamare il jihad, e lo fecero. Io non appartengo, e spero di non appartenere mai a quella cerchia di storici o pseudostorici che prima si fanno un’diea, poi cercano le prove che la dimostrino; però quando mi trovo di fronte a delle evidenze, ritengo che sia mio dovere formulare un’ipotesi storica su di esse. E, allo stato attuale delle conoscenze, l’ipotesi più probabile è che il genocidio armeno sia stato voluto ed organizzato dallo Stato di cui gli armeni erano cittadini.

    tamas

  69. utente anonimo says:

    Volevo tranquillizzare l’ambasciatore turco: normalmente mi occupo di Storia Moderna, tra l’altro principalmente della parte pacifica e aperta all’Europa dell’Impero Ottomano, ossia del commercio. Non ho tempo, competenza e volontà per mettermi a fare l’agitatore antiturco (ache se, per vari motivi, sono convinto che la Turchia in Europa non debba entrarci).

    tamas

  70. utente anonimo says:

    Eliminare gli istituti professionali (cosa che di fatto è stata quasi realizzata, con l’uniformazione e la “vaghizzazione” dei programmi scolastici, nata proprio con l’idea di dare a tutti la possibilità di farsi una cultura generale) NON ha avuto l’effetto di aumentare il livello culturale generale per tutti, ma esattamente il contrario.

    maria

    non sono in grado di valutare ma se me lo dici tu che insegni posso crederci. Questo per il presente.

    Il problema della scuola però va riportato comunque alla sua radice, non si tratta di avere una cultura generale maggiore o minore, anche quella certo, che grazie a dio si può formare attraverso altri canali esterni ma al diverso trattamento che si riserva ai bambini nei primi anni della loro vita, dopo la scuola elementare. E qui mi ricollego all’unica riforma degna di questo nome in ambito scolastico, la scuola media unificata del 1962 che pose fine alla disciriminazione odiosa e di CLASSE tra bambini. In fondo la scuola gentiliana non faceva che adattare l’istruzione al concetto marxiano di divisione sociale del lavoro.

    Coloro, per lo più figli di operai, destinati al lavoro manuale ,alla scuola professionale, le commerciali di allora, gli altri alla media di allora che proseguiva fino all’università.

    In fondo un gigantesco numero chiuso applicato fin dalla scuola primaria indipendentemente dal merito e dalle capacità dei singoli.

    Non a caso quella riforma fu contrastata moltissimo , fu scritto anche un libro, Le vestali della classe media, con riferimento agli insegnanti che l’avversarono in modo furibondo e non certo per amore della cultura.

    Questo schema è stato ripreso ovviamente in modo differe nte sia dal centro sinistra che dal centro destra con l’introduzione di un sistema binario fin dalla scuola dell’obbligo.

    Quresto non vuol dire che si debba promuovere tutti lisa o che tutti debbano fate il liceo ma significa che tutti debbono avere la stessa scuola perlomeno fino a 16 anni.

    LiSA

    Sono abbastanza sicura che un diplomato dell’istituto professionale dei tempi stigmatizzati da Vittorini avesse alla lunga una cultura generale maggiore di un diplomato (anche con un voto altissimo) di un liceo socio-misto-avanzato-sperimentale di oggi.

    MARIA

    questo è vero ma le cause non sono da imputare alla scuola per tutti, per dirla con un’espressione veloce, quanto, al solito, alle condizioni della società che non ha cambiato i meccanismi, quelli capitalistici, meccanismi che colpiscono via via i bambini più svantaggiati socialmente, con le eccezioni ovviamente che sempre ci sono nella vita umana dei singoli, ci mancherebbe altro:-)

  71. utente anonimo says:

    tamas: a parte la questione del jihad che è sbagliata (non c’entra nulla con la questione ma più con una ricostruzione fatta ai nostri giorni delle vicende), la tua descrizione è di parte ma legittima. E tranne la questione dell’intervento russo (che si era impicciato delle questioni nella regione da anni, e l’intrusione nelle questioni caucasiche era politica consolidata, a mio avviso quindi non aspettava altro), sono d’accordo con te. Personalmente conosco quasi tutte (non solo due, in questo caso particolare) le versioni sugli avvenimenti, quindi solo per questo trovo la tua un po’ “piatta”. Per il resto, nulla da eccepire.

    Specifico subito che anch’io sono pro-armeno e ovviamente i nazionalisti e kemalisti turchi devono riconoscere gli avvenimenti. Come pure questi hanno ragione nel pretendere che la cosa non venga poi utilizzata dai nazionalisti armeni per giustificare l’espulsione degli azerbaigiani dal Nagorno-Karabagh o le loro pretese attuali di creare un’Armenia solo cristiana (le impicazioni a livello politico attualie di cui ti dicevo prima).

    Prima ti avevo frainteso, ora che ti sei spiegato meglio la cosa mi è meno ostica.

    Grazie della chiacchierata

    michi

  72. utente anonimo says:

    Prego, michi, prego… Ma continuo a pensare di non essere stato chiaro su un paio di cose, leggendoti. Infatti, non ho sostenuto che i giovani turchi, che erano fondamentalmente una massa di atei o disinteressati, volessero colpire gli armeni per odio religioso. Ma la proclamazione del jihad (contro tutti i paesi dell’Intesa e i loro supposti alleati) poteva servire ad eccitare il sentimento religioso delle masse più retrive, e probabilmente si contava su quest’effetto. Che in effetti ci fu. Ma non sostengo certo che tutta la vicenda fu un “crimine islamico”, né vedo la questione in termini di scontro di civiltà, visto che turchi ed armeni condividevano da otto secoli lo stesso territorio e gli stessi costumi (religione a parte). Per quanto riguarda i russi, certo che il loro intervento fu interessato: le grandi potenze non si muovono per bontà o per esportare la democrazia. Oltretutto all’epoca lo Zar era il difensore degli ortodossi nell’Impero Ottomano.

    Per il resto, io starei attento a legare troppo le questioni politiche di oggi con la storia di ieri: i fatti storici vanno riconosciuti come tali, e lasciati lì dove sono. Certo, lasciano strascichi: ma credo che andando a pescare in modo arbitrario nella Storia, chiunque possa trovare validi motivi di risentimento contro chiunque. Quindi penso che un conto è il genocidio armeno, che i turchi dovrebbero riconoscere per rispetto di se stessi, non per entrare in Europa o per compiacere gli armeni o qualcun altro; un conto è lo scontro tra armeni e azeri sul Nagorno e sui territori occupati dagli armeni, che va risolto tra quei due paesi. Certo, l’atteggiamento della Turchia, che ancora oggi impone misure punitive ad un paese che non le ha fatto nulla di male, non aiuta gli armeni a distinguere tra turchi e azeri, tra responsabilità moderne ed antiche.

    tamas

  73. utente anonimo says:

    Kel non mi è chiaro come si attagli al discorso destra- sinistra quello del messaggio del sedicente cattolico che ha buttato il suo “pattume” in un” bidone” predisposto ad accogliere il suo come tanti altri rifiuti del genere, e che tu ci hai riportato qui.

    Ad ogni modo oggi, tanto per rimanere in tema di sinistra e di cattolici, un mio conoscente il quale è di SINISTRA e NON E’ CATTOLICO mi ha mandato una e-mail.

    Mi scrive il suo disgusto per essere rimasto praticamente solo nelle sue battaglie, gli altri si stanno preoccupando unicamente di verificare di quanti ( pochi) euri li arricchisce la finanziaria.

    Nessuno, mi dice, che assuma un atteggiamento virile. Lui ha smesso di fumare da tempo, con un notevole “guadagno” mensile.

    Inoltre, mi comunica, ha scritto al Vescovo di Verona, per la faccenda del trasferimento del prete di Arina, esprimendo, egli, non cattolico e non di Arina, la solidarietà verso quella popolazione.

    La lettera mi è stata riportata testualmente e io ne traggo solo alcuni stralci :

    “.. Don Giorgio deve restare dov’è (…) Gli arinensi lo reclamano(…) solo quel prete riusciva ad esprimere valori inalienabili di riferimento per la sua comunità(…)

    Lei, Monsignore, doveva capire che il messaggio più importante era nella denuncia del popolo di non sentirsi amato dalle istituzioni, ma tenuto a bada, lontano (…)

    I nostri politici sono troppo presi da da tematiche con riscontri politici favorevoli, immediati, pochi conoscono la parabola del buon seminatore e gli intenti di promuovere ricerche sul territorio tese al miglioramento della qualità della vita, a difesa del territorio, a difesa della VITA..(…)”

    La lettera sottolinea che i paesi come Arina hanno come luogo di socializzazione solo i bar, con le conseguenze che tutti conoscono, incluso un alto tasso di suicidi, e che il Prete era riuscito, in un buio anche metereologico di sei mesi all’anno, a compiere un miracolo, attraendo a sè la comunità che ora lo reclama.

    Aurora.

  74. utente anonimo says:

    >Perché vedi, Stalin non lo regalo a nessuno. Ma se l’unica differenza è il simbolo, e dobbiamo condividere Hitler, ne consegue che dobbiamo condividere anche Stalin :-) Z.<
    No, Stalin non va condiviso, visto che si chiamava “comunista” tout court. E se tu proprio lo volessi condividere con qualcuno si potrebbe condividere solo con Cosa Nostra, quella in cui la gente vien fatta scomparire nel nulla senza processo.

    Hitler, invece, si chiamava “nazional-socialista” e lo era. Però, la vulgata antifascista ha tenuto in vita solo la parte “nazional” (che in Hitler raggiunse il parossismo) e hanno cancellato la parte “socialista”. Lo stesso vale per Mussolini, nel cui regime la parte nazionalista e razzista fu meno feroce, ma la parte socialista (ricordiamoci che Mussolini fu direttore dell'”Avanti”!) fu altrettanto spiccata. Non credo che debba venire io col gommone a ricordarvi che molte delle conquiste nel campo dei diritti dei lavoratori (previdenziali e non solo) furono raggiunte in epoca fascista.

    Ciao

    Ritvan

  75. utente anonimo says:

    >…normalmente mi occupo di Storia Moderna..tamas<
    Ah, me pareva strano:-). Ecco perché conosci assai bene le cose balcaniche e non cadi facilmente preda delle becere storielle a fumetti di matrice slavo-leghista.

    Ciao

    Ritvan

  76. utente anonimo says:

    Altrettanto tamas.

    Grazie della specificazione della questione del jihad.

    Per chiudere, preciso che per “riflessi” sulle questioni moderne intendevo il modo in cui questi avvenimenti storici vengono usati da gruppi politici per giustificare le proprie azioni.

    Ovvio che la questione del Nagorno non ha connessioni con le stragi armene durante la prima guerra mondiale, se non nella mente dei revanscisti armeni e dei panturchisti che ci vedono entrambi una sorta di eterna lotta tra questi, in secula secolorum (spero si dica così).

    michi

  77. utente anonimo says:

    Ritvan: molte delle conquiste nel campo dei diritti dei lavoratori (previdenziali e non solo) furono raggiunte in epoca fascista.

    Ahhh…quindi Bismarck appartiene alla storia della sinistra!

    Valà valà, Ritvan :-))

    Z.

  78. utente anonimo says:

    Lo stesso vale per Mussolini, nel cui regime la parte nazionalista e razzista fu meno feroce, ma la parte socialista (ricordiamoci che Mussolini fu direttore dell'”Avanti”!) fu altrettanto spiccata.

    maria

    sì certo ,fu talmente spiccata che la buon’anima eliminò partiti politici e sindacati, che bisogno c’era, pensava a tutto lui , no?

  79. georgiamada says:

    ritvan ma sant’iddio che cavolo dici?

    certo mussolini è stato direttore dell’Avanti! (ma nel 14 fu buttato fuori dal psi per indegnita, è cosa poco risaputa perchè non amano dirla ;-), ma dopo essere diventato interventista assatanato e pure finanziato da fabbricanti d’armi, e finanzieri ecc. con il socialismo non c’aveva più nulla a che vedere, e forse c’aveva poco anche prima se si considera come ha trattato la prima moglie che lo aveva mantenuto, e che poi, al momento del concordato (obbligato a spiosare in chiesa donna rachele) , l’ha fatta sparire, lei e il figlio, dalla storia e dalla terra. Aveva così poco a che spartire con il socialismo che i suoi vecchi colleghi dell’Avanti!, come Scalarini, li ha spediti, appena ha potuto, al confino ;-)

    ma su che testi studi?

    eppure io mi baso su De Felice che non è proprio considerato uno scrittore di sinistra e … anche sulle vignette di scalarini e i testi dei fratelli rosselli, naturalmente ;-)

    geo

  80. georgiamada says:

    poi tu, ritvan, dici che la parte razzista e nazionalista fu meno feroce in Italia

    ma cavolo chiedilo agli etiopi e ai libici, che Graziani li buttava vivi giù dagli aerei.

    Vedi il problema è sempre il solito. I tedeschi e la crudeltà dei nazisti viene considerato un unicum (e forse lo è stato) perchè negli altri paesi si salvo, in estremis, uno straccio di stato (Badoglio, per volontà del re, sostituì mussolini) e lo stato, quando esiste, secreta i documenti per circa 70 anni (e infatti i nostri si comincia a intravederli solo ora) in germania invece crollò tutto, non fu sostituito nessun potere che potesse segretare gli orrori nazionali. Gli alleati presero tutta la documentazione, compreso diari di gerarchi, intercettazioni ecc. ecc e li portarono in america, li furono studiati e poi restituiti al nuovo governo legittimo. Beh gli orrori dei teschi furono studiati in tempo reale e sono rmasti come monito, i nostri invece sono ancora in parte nei cassetti, e per questo possiamo fingere di essere stati, come dici tu, meno razzisti e più buoni.

    Ma fammi ridere ritvan :-)

    Ad ogni modo leggiti quel favoloso libro di William L. Shirer che è la Storia del Terzo Reich.

    Shirer è l’americano che ha potuto studiare su tutta la documentazione.

    Se allora anche noi avessimo avuto uno schirer o meglio la disponibilità del nostro materiale oggi ci sarebbero meno ganzetti in giro a voler ripulire la facciata del fascisimo italiano per favorire gli interessi di berlusconi.

    geo

  81. non mi sono mai piaciuti i termini Sinistra e Destra , ho sempre preferito suddividere (quando necessario, e spesso lo è) per tradizioni culturali.

    Ad occhio e croce direi che Destra è quel movimento che vuole conservare il modello “vincente” di società , mentre Sinistra è quello che vuole ridefinirlo per introdurvi i mutamenti richiesti dagli esclusi.

    In tal senso a Destra si difende l’identità patriarcale/cattolica (anche se nessuno ci crede veramente, come per il liberismo a Destra: tutti a favore ma nessuno lo vuole) mentre a Sinistra si vorrebbe introdurre l’influsso degli emarginati .

    Ciò non sempre significa che gli emarginati siano poverelli , vedesi la maggior presenza di omosessualità tra i ceti più colti e ricchi (altrove è ancora difficilissimo esternare la “diversità” sessuale) ,od innocenti, vedesi il periodo in cui alcuni deputati di Rifondazione facevano a gara per difendere le posizioni integraliste islamiche (estero o di immigrati) .

    La Sinistra pertanto può accogliere gli odianti il Sistema vigente e illudersi che Sistemi peggiori al nostro, palesemente sbagliati, siano invece migliori del nostro.

    La Destra può invece cedere alla xenofobia e all’oscurantismo.

    Paradossalmente la Sinistra, sentendosi più pura, può fare “razzismo politico” (i nostri non rubano , pensiero tipicamente di Sinistra) mentre la Destra , volendo difendere la tradizione, può “tradire” gli interessi nazionali (vedesi il 90 gradi verso gli interessi statunitensi).

    Tra i grandi gruppi finanziari non limiterei l’appoggio alla Destra al solo Berlusconi, su tutti i trascurati va citato Caltagirone (tra i più potenti anche nei media) che è vicinissimo all’UDC.

    Inoltre i DS hanno a lungo tentato di sovvertire il capitalismo familiare italiano, appoggiando spesso gente di infima levatura imprenditoriale, affaristi della peggior razza che bene illustreresti con i tuoi truci ritratti d’imprenditore

    Anche a livello sociale ci andrei cauto: UDC ed AN hanno caterve di impiegati pubblici a votarli mentre una parte dei professionisti (che odiano la “volgarità” berlusconiana) vota a Sinistra.

    Per il resto condivido che entrambi attualmente tendono al capitalismo totalizzante (definizione che condivido).

    E aggiungerei che vi sono resistenze nella società che si esplicano in due maniere.

    L’una che si illude, chiudendo gli occhi su altri imperialismi, di poter contrastare il Sistema e che si fonda su un nucleo originario che odia i detentori della leadership del Sistema (gli USA, le democrazie occidentali) o coloro che nella fantasia tradizionale ne sarebbero i detentori (gli ebrei, poi diventati in versione politicamente corretta Israele). E sostanzialmente è ininfluente politicamente ma dannosa come immagine perchè facilmente additabile.

    Ascrivo Eurasia ed il Campo a questa categoria della mia PERSONALE divisione

    L’altra rivoluzionaria perchè competitiva con il Sistema liberale/capitalistica nella costruzione di società (la prima categoria era schiacchiata su una critica priva di visione globale costruttrice) ; vi sono scarsissimi esempi ( gli zapatisti i più noti) con un’influenza pressocchè solo simbolica e nulla sul piano globale. In questa seconda categoria si ascriverebbe il Socialismo (e sottolieno socialismo e non comunismo sovietico) semmai ancora esistesse come fenomeno rilevante sul Pianeta

    saluti

  82. utente anonimo says:

    dal sito ripensare marx un altro punto di vista su destra e sinistra

    maria

    LA FINANZIARIA “EQUA E SOLIDALE”

    Peccato che in questo periodo La Grassa stia poco bene e non possa intervenire sul blog, ma immaginiamo che avrebbe sottoscritto le informazioni che stiamo dando sullo “sfascio” della politica italiana.

    Montezemolo sta facendo un gioco delle parti forsennato con il governo, batte e ribatte ad ogni decisione dell’esecutivo e adotta il linguaggio conservatore della sua base (quale occasione migliore del Forum delle piccole imprese per dimostrare che i vertici Confindustriali sono sintonizzati sulle istanze dei piccoli e medi imprenditori) per dire che questa manovra finanziaria è vecchia e classista. Lui, invece, propone un sano e robusto “patto di competitività” tra soggetti economici e istituzionali. Montezemolo si rivolge alle banche alle quali chiede di sostenere le idee più innovative (come le iniziative sul tessile alle quali sta puntando per importare prodotti dalla Cina e mettere definitivamente in ginocchio le piccole imprese italiane del settore); ai Sindacati chiede di adeguarsi a quello che succede negli altri paesi nostri concorrenti dove c’è più flessibilità e si lavora di più ( siamo un popolo di poeti, santi, navigatori e sfaticati!).

    Intanto, Romano Prodi reagisce all’accusa di essere un bolscevico sostenendo che questa manovra è equa ed ispirata da criteri di giustizia sociale. Snocciola i dati il professore: 7 mld alle imprese, 3 mld alle famiglie e 6 mld alla Sanità. Nell’ equa giustizia sociale prodiana mancano i lavoratori dipendenti. I 4 mld del cuneo fiscale che dovevano andare nella busta paga dei lavoratori si sono persi negli aiuti generalizzati alle famiglie e alla totalità dei soggetti Irpef. La sinistra di governo tace, né i Comunisti Italiani né Rifondazione hanno preso posizione sulla faccenda. E questa sarebbe la finanziaria della classe operaia! Come al solito, per cogliere la realtà delle cose bisogna leggere tra le righe. In questo ci aiuta Mario Monti il quale, al convegno Glocus, think thank della Margherita, invita a dimenticare la parola lavoratori perché il nuovo must sono le richieste dei consumatori, in Europa lo hanno capito noi invece saremmo ancora indietro. Così parlò Mario Monti, altro geniaccio pagato dalla Goldman Sachs.

    Naturalmente, se non bastano le parole di questi lestofanti a corroborare tali nefandezze ci pensano i teorici innovatori come Anthony Giddens il quale propugna una terza via tra liberismo sfrenato ed assistenzialismo statale. A questi concetti ormai obsoleti Giddens oppone una sana competizione tra individui e imprese nello scenario “armonico” dell’economia globalizzata. La ciliegina sulla torta è quella di Mario Draghi che da ben altra platea rincara la dose sulla necessaria apertura dei mercati. Il governatore della Banca D’Italia, dal raduno degli studenti della Business school della Columbia University, fornisce le sue ricette su crescita e competitività. Draghi è un ricardiano doc nel perorare la massima apertura dei mercati in funzione di una competizione virtuosa che avvantaggia tutte le economie. Anzi, il Governatore dice chiaro e tondo che occorre togliersi dalla testa il dannoso protezionismo che i governi “alzano” per favorire imprese e lavoratori nazionali. Draghi sostiene che l’Europa è ad un bivio e dovrà scegliere tra libera concorrenza, libertà di movimento ed integrazione dei mercati (cioè il terreno dove ci intrappoleranno gli Usa) oppure il vetusto protezionismo disintegratore che priva l’economia della sua spinta alla crescita e alla massima produttività. Così il Governatore ci invita ad ispirarci al modello americano dove l’economia è più dinamica. Ma quali saranno le ragioni di questo maggiore dinamismo? Draghi le spiega con parole concise: in America si lavora di più e più a lungo rispetto all’Europa, il contesto normativo è più favorevole alle attività industriali e imprenditoriali. Vorremmo aggiungere che gli Stati Uniti s’inventano anche qualche guerra qua e là per garantirsi il controllo di aree strategiche del mondo (a sostegno della propri geopolitica di potenza e per lo sfruttamento delle risorse presenti in questi paesi). Inoltre, dove non arrivano con le guerre utilizzano i virtuosi principi del mercato descritti da Draghi, con le merchant banks e le agenzie di rating a dettare il verbo della competizione liberista. Ormai dovrebbe essere chiaro che si vuole creare un clima di “inevitabilità”, almeno per ciò che riguarda il nostro paese, per una palingenesi del sistema previdenziale e per una riforma in pejus del mercato del lavoro. Rebus sic stantibus, il governo non potrà rifuggire dai suoi compiti riformatori perché lo richiedono i mercati, perché lo chiede la globalizzazione.

    Abbiamo già più volte ricordato per chi lavora in realtà questa gente. Sul Sole di oggi c’è un articolo di Marco Valsania sui superbanchieri alla corte di Goldman Sachs. Vi consiglio di leggere come si allevano e si fanno strada i figli di puttana nel mondo della finanza(americana) che conta. La Goldman Sachs ha 25 mila dipendenti in tutto il mondo, un giro d’affari di 25 mld di dollari, 8 mld di utili nel 2005, 237 banchieri, un rialzo dei titoli del 40% nel 2006 e 1,68 mld di dollari di profitti nel terzo trimestre 2006. Volete che questa gente non lavori per chi la paga così profumatamente. Oltre a questo ci sono le credenziali che la Goldman fornisce. Vuoi diventare governatore della Banca D’Italia? Fai un po’ di strada con loro e la promozione sarà assicurata.

  83. utente anonimo says:

    Ritvan

    ma stai scandalizzando i benpensanti col far loro scoprire che lo stato sociale fu messo in opera da Bismark e Mussolini (ci manca Giolitti, per l’Italia).

    se lo fai il vecchio bigino Destra buona-Sinstra cattiva va in crisi.

    ciao

    Francesco

  84. utente anonimo says:

    >sì certo ,fu talmente spiccata che la buon’anima eliminò partiti politici e sindacati, che bisogno c’era, pensava a tutto lui , no? maria<
    Appunto, come fece anche Lenin! Ecco perché Mussolini va equamente condiviso fra destra nazionalista (cosa ben diversa dalla destra liberale, liberista e libertaria) e sinistra massimalista.

    Ciao

    Ritvan

  85. utente anonimo says:

    >Ahhh…quindi Bismarck appartiene alla storia della sinistra! Valà valà, Ritvan :-)) Z.<
    No, perché – diversamente da Hitler – non s’è mai proclamato socialista. Bismarck sta solo a dimostrare che la storiella secondo cui la solidarietà sociale sia appannaggio esclusivo della sinistra è una castroneria.

    Ciao

    Ritvan

  86. utente anonimo says:

    ritvan,

    la situazione all’indomani della rivoluzione d’ottobre in russia , e anche dopo, non è assolutamente paragonabile all’Italia di Mussolini. Ti ricordo che in Italia esistevano partiti , sindacati, associazioni di tutti i tipi , libertà di espressione, ecc. ecc. Non devi fare paragoni un po’ troppo semplicistici anche se d’effetto!

    maria

  87. utente anonimo says:

    >ritvan ma sant’iddio che cavolo dici?<
    Santa Cunegonda, vergine e martire, dico quel che tutti sanno.

    >certo mussolini è stato direttore dell’Avanti! (ma nel 14 fu buttato fuori dal psi per indegnita, è cosa poco risaputa perchè non amano dirla ;-), ma dopo essere diventato interventista assatanato e pure finanziato da fabbricanti d’armi, e finanzieri ecc. con il socialismo non c’aveva più nulla a che vedere,<
    E’ saputa è risaputa. Il 29 novembre del 1914 la Direzione del P.S.I. espelle Mussolini dal Partito, con lui ne escono alcune migliaia di socialisti interventisti (raccolti nei Fasci interventisti), che formano i quadri del futuro movimento fascista. ALCUNE MIGLIAIA! Capito mi hai?:-)

    >e forse c’aveva poco anche prima<
    Sì, pure le altre migliaia di socialisti interventisti:-).

    >se si considera come ha trattato la prima moglie che lo aveva mantenuto, e che poi, al momento del concordato (obbligato a spiosare in chiesa donna rachele) , l’ha fatta sparire, lei e il figlio, dalla storia e dalla terra.

    Ida Dalser, sì. Immagino che anche le altre migliaia di socialisti interventisti che costituirono il partito fascista abbiano internato nei manicomi mogli e figli. C..zzo, chissà quanti manicomi hanno dovuto costruire!:-).

    >Aveva così poco a che spartire con il socialismo che i suoi vecchi colleghi dell’Avanti!, come Scalarini, li ha spediti, appena ha potuto, al confino ;-)<
    Appunto, come si faceva nel “socialismo reale”:-). Ecco, p.es. il nostro beneamato satrapo rosso, Enver Hoxha, alla fine della sua carriera non aveva nel Politburò nessuno dei compagni della lotta partigiana. Tutti epurati, come “nemici del popolo e/o agenti dell’imperialismo e/o socialimperialismo Mondiale”:-) (quest’ultimo, per chi non lo sapesse, era l’URSS)

    >ma su che testi studi?<
    Un po’ su tutto. In particolare su libri di Giordano Bruno Guerri.

    >eppure io mi baso su De Felice che non è proprio considerato uno scrittore di sinistra<
    Sì, ma probabilmente lo leggi a testa ingiù:-)

    >e … anche sulle vignette di scalarini e i testi dei fratelli rosselli, naturalmente ;-)<
    I quali “naturalmente” dicono che Mussolini non era un “vero” socialista, ma un nemico della classe operaia, servo dei kapitalisti e pure fedifrago:-). Bah, cara mia, ti invito a leggere il “Manifesto di Verona” (lo troverai di sicuro nei papiri del tuo amato e tanto consultato De Felice) e poi di dirmi che quel manifesto non fosse più “socialisticamente avanzato” di tutti i papiri dei Rosselli messi insieme!:-).

    >poi tu, ritvan, dici che la parte razzista e nazionalista fu meno feroce in Italia<
    Sì, e lo confermo.

    >ma cavolo chiedilo agli etiopi e ai libici, che Graziani li buttava vivi giù dagli aerei.<
    Io parlavo di “Italia”, nel senso geografico del termine da tutti usato (se vosotros socialisti avete una geografia tutta vostra, fammelo sapere). Per caso, Graziani prima li portava in Italia e poi li faceva salire sull’aereo per buttarli giù vivi?

    >Vedi il problema è sempre il solito. I tedeschi e la crudeltà dei nazisti viene considerato un unicum (e forse lo è stato) perchè negli altri paesi si salvo, in estremis, uno straccio di stato (Badoglio, per volontà del re, sostituì mussolini) e lo stato, quando esiste, secreta i documenti per circa 70 anni (e infatti i nostri si comincia a intravederli solo ora) in germania invece crollò tutto, non fu sostituito nessun potere che potesse segretare gli orrori nazionali. Gli alleati presero tutta la documentazione, compreso diari di gerarchi, intercettazioni ecc. ecc e li portarono in america, li furono studiati e poi restituiti al nuovo governo legittimo. Beh gli orrori dei teschi furono studiati in tempo reale e sono rmasti come monito, i nostri invece sono ancora in parte nei cassetti, e per questo possiamo fingere di essere stati, come dici tu, meno razzisti e più buoni.

    Ma fammi ridere ritvan :-)<
    Ridi, ridi che mamma ha fatto gli gnocchi. Quella dei documenti italici “nascosti” versus quelli tedeschi “rivelati in tempo reale” batte pure quella dell’11/09 organizzatato da Bush&Rumsfeld:-)

    >Ad ogni modo leggiti quel favoloso libro di William L. Shirer che è la Storia del Terzo Reich.

    Shirer è l’americano che ha potuto studiare su tutta la documentazione.<
    La Storia del III Reich la conosco benissimo, anche senza Shirer.

    >Se allora anche noi avessimo avuto uno schirer o meglio la disponibilità del nostro materiale<
    Guarda che gli alleati per qualche anno furono padroni pure dell’Italia e potevano prendersi e/farne copia di tutti i documenti che loro pareva e piaceva, alla faccia del Re, di badoglio e di tutto il cucuzzaro italico. E l’hanno fatto. Se nel mondo il III Reich suscita più interesse dell’Impero di cartone di Mussolini, non è mica colpa mia.

    >oggi ci sarebbero meno ganzetti in giro a voler ripulire la facciata del fascisimo italiano per favorire gli interessi di berlusconi.<
    Eh, già, poteva mancare il bieco Nano di Arcore? Come tutti i salmi finiscono in gloria, così tutti i deliri pacifinti finiscono in invettive ad minchiam contro Berlusconi, a suo tempo squadrista tutto manganello&olio di ricino, agli ordini di Mussolini:-).

    Ciao

    Ritvan

  88. utente anonimo says:

    Maria

    credo che tu faccia troppi sconti al buon vecchio zio Lenin e alla sua instaurazione di una dittatura, anche calcolando quanto non liberale fosse la Russia zarista. Che non era l’inferno, come non lo era la Russa post-rivoluzionaria e prima del golpe bolscevico.

    Francesco

  89. utente anonimo says:

    >ritvan, la situazione all’indomani della rivoluzione d’ottobre in russia , e anche dopo, non è assolutamente paragonabile all’Italia di Mussolini. Ti ricordo che in Italia esistevano partiti , sindacati, associazioni di tutti i tipi , libertà di espressione, ecc. ecc. Non devi fare paragoni un po’ troppo semplicistici anche se d’effetto!<
    Maria, ti ricordo che anche in Russia, prima del golpe di Lenin esistevano ” partiti , sindacati, associazioni di tutti i tipi , libertà di espressione, ecc. ecc.”. Ti prego di non basarti sulla Storia dell’URSS a fumetti, pubblicata in Italia dal benemerito PCI ad esclusivo uso e consumo dei trinariciuti:-).

    Ciao

    Ritvan

  90. utente anonimo says:

    >Maria credo che tu faccia troppi sconti al buon vecchio zio Lenin e alla sua instaurazione di una dittatura, anche calcolando quanto non liberale fosse la Russia zarista. Che non era l’inferno, come non lo era la Russa post-rivoluzionaria e prima del golpe bolscevico. Francesco<
    Francesco, mi meraviglio di te! Ma non lo sai che prima del fatidico e radioso giorno d’ottobre (che in realtà era il 7 novembre) del 1917 in Russia lo Zar faceva fucilare dopo atroci torture chiunque osasse aprir bocca? Ma non hai letto la “Storia dell’URSS per dummies” edita da Botteghe Oscure?:-)

    Ciao

    Ritvan

  91. georgiamada says:

    Maria quando si parla di totalitarismo anche per la russia non si parla di lenin ma di stalin.

    Ritvan il manifesto di verona????

    buono soprattutto al punto 7 vero?

    Ad ogni nodo il manifesto che ti piace tanto è quello che ha permesso di deportare migliaia di ebrei italiani nei campi tedeschi.

    Non è razzismo vero?

    E poi la tua logica è favolosa buttare giù persone vive dagli aerei vivi se è fatto da italiani che comandano all’estero nelle colonie è legittimo e non è feroce?

    ma come ragioni?

    da fascista, naturalmente ;-)

    geo

  92. utente anonimo says:

    >Maria quando si parla di totalitarismo anche per la russia non si parla di lenin ma di stalin. geo<
    Ma certo, il buon vecchio Lenin dal 1917 al 1924 (quando la sifilide lo stroncò) si comportò da autentico liberale; fiorivano partiti di opposizione, sindacati, libertà d’espressione, d’impresa e di commercio. Un paradiso insomma:-) :-).

    >Ritvan il manifesto di verona????

    buono soprattutto al punto 7 vero?<
    Quello che diceva: “Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica.”? Beh, non è ognuno libero di scegliersi i propri nemici? Lo stesso che fanno i vostri carissimi hezbollah. Solo che loro li chiamano pudicamente “sionisti”:-).

    >Ad ogni nodo il manifesto che ti piace tanto è quello che ha permesso di deportare migliaia di ebrei italiani nei campi tedeschi.

    Non è razzismo vero?<
    Ah, è esso che “ha permesso”!!?? Sennò i tedeschi non s’azzardavano a toccare gli ebrei con un dito?:-).

    >E poi la tua logica è favolosa buttare giù persone vive dagli aerei vivi se è fatto da italiani che comandano all’estero nelle colonie è legittimo e non è feroce?<
    No, cara, sei tu che dovresti cambiare fornitore:-). Io non ho detto che non sia feroce, ho detto che non s’è fatto in Italia. Se dobbiamo andare a vedere cosa ha fatto nelle colonie p.es. la Francia di “Liberté-Egalité-Fraternité”, Graziani in confronto sembra una suora orsolina:-).

    >ma come ragioni?

    da fascista, naturalmente ;-)

    No, da osservatore – il più possibile neutrale – della Storia. Del fascismo aborro soprattutto il suo esasperato statalismo e corporativismo. Oltre ai crimini, naturalmente. Tutte cose che lo accomunano al “socialismo reale”.

    Ciao

    Ritvan

  93. utente anonimo says:

    Ritvan: [Bismarck non va considerato di sinistra] perché – diversamente da Hitler – non s’è mai proclamato socialista.

    Beh, se è per questo si proclamano socialisti anche Berlusconi e De Michelis e anche tu (brutto traditore dell’Idea! :-) ) ti proclamavi socialista quando votavi in Albania…

    Ci si può dichiarare socialisti per evitare il gulag, per stare in un partito che conta, per avere l’appoggio di un partito che conta, o perché in un primissimo tempo si era ritenuto di cercare l’appoggio della classe operaia – hmm, mi sento a disagio quando uso certe locuzioni – per poi preferire l’appoggio più pratico e potente della grande industria.

    Bismarck sta solo a dimostrare che la storiella secondo cui la solidarietà sociale sia appannaggio esclusivo della sinistra è una castroneria.

    Ma infatti non si tratta di decidere cos’è appannaggio esclusivo di questa o di quella area politica astratta, secondo me, né tantomeno attaccarmi ad una

    mentalità tipo “destra=male, sinistra=bene”. Sai come la penso. Solo che non credo sia nemmeno utile attribuire a parole astratte un significato che non hanno avuto nella prassi. Stalin è stato comunista non perché si proclamava tale ma perché ha costruito una società comunista, imponendo una feroce nazionalizzazione dell’industria e dell’agricoltura.

    Si tratta quindi, secondo me, di stabilire qual è il nucleo di ogni regime.

    Il regime di Stalin aveva aspetti nazionalistici notevoli, ma pur sempre regime socialista rimase: se il socialismo è di sinistra il suo fu un regime di sinistra. E seppur il riformismo autoritario di Bismarck non fu un aspetto secondario del regime il Reich guglielmino sotto Bismarck sempre nazionalista rimase: se il nazionalismo è di destra il suo fu un regime di destra.

    Hitler non perseguì mai una politica nemmeno moderatamente socialista: per realizzare il suo programma nazionalista preferì appoggiarsi alla grande industria e appoggiarla nelle rivendicazioni. Probabilmente si sarebbe appoggiato ai ceti deboli se avesse ritenuto conveniente farlo nell’interesse del Terzo Reich, ma non lo fece: liquidare Roehm e le sue SA servì a rassicurare non solo l’esercito ma anche la grande industria tedesca. In realtà Hitler era piuttosto disinteressato a concetti come “destra” o “sinistra”: ciò che riteneva utile per la Germania ere buono, ciò che riteneva dannoso per la Germania era cattivo. Il che spiega anche, tra l’altro, lo scarsissimo interesse mostrato verso la Rivoluzione Nazionale di Vichy e la diffidenza provata verso i collaborazionisti ucraini.

    Lo stesso, cambiate le mutande, fece il Dux in Italia (per quanto il percorso politico del Dvx sia stato più complesso e a mio avviso più interessante e avvincente).Tra l’altro, ammesso che abbia molta importanza (e non credo), le sue politiche sociali furono atti di propaganda che rimasero sulla carta, mentre questo non può dirsi del codice civile del ’42, tuttora vigente.

    Stessa cosa per Salazar, Franco e Horty. A quanto ne so appoggiarono le categorie e le classi che ritennero più utili al loro progetto nazionalistico. I modi e i mezzi furono talvolta identici e talvolta differenti, almeno in parte, da quelli di Hitler e da Mussolini. Ma il fine era il medesimo.

    Per questo ritengo che Stalin e Castro vadano messi deqquà, e i sullodati nazionalisti, come diresti tu, dellà. Dire che il regime fascista era (anche) di sinistra perché ha creato l’INPS, secondo me, è come dire che Stalin era di destra perché perseguitava i lavoratori o che i terroristi islamici non possono essere islamici perché il Corano vieta certe azioni. Entrambe tesi che vengono tuttora sostenute, ma che provano un po’ troppo…

    Lo so che il kanun ti impedisce di darmi ragione (anche se non so cos’è il kanun :-) ), ma in fondo sei un po’ d’accordo con me. Konfessa konfessa :D

    Z.

  94. georgiamada says:

    no ritvan, non è permesso scegliersi i nemici, dimentichi che gli ebrei erano cittadini italiani a tutti gli effetti. La cittadinanza (addirittura fin dai tempi degli antichi romani) non è su basi etniche o religiose ma su altre basi più civili. Il razzismo è negare una cosa del genere.

    E graziani qualsiasi cosa facesse lo faceva a nome dell’italia, non mi risulta che fosse in libia solo come turista criminale ma come rappresentante a tutti gli effetti del governo italiano.

    E poi dimentichi le italianissime leggi razziali contro i cittadini etiopi residenti in italia che venivano discriminati e anche spediti al confino solo su basi di nazionalità, leggi che servirono poi come modello per le famigerate leggi razziali, che non contemplavano ancora la deportazione che invece sarà contemplata nelle leggi della della repubblica di salò che tu stai esaltando.

    Ma cosa mi tocca leggere!

    georgia

  95. georgiamada says:

    altra precisazione pignola.

    Gli aerei come le navi sono considerati territorio della nazione di cui sono proprietà ;-).

    Venir buttati giù da un aereo italiano è come essere buttati giù da una rupe italiana.

    geo

  96. utente anonimo says:

    I miei due cent: in un Occidente che ama definirsi a contrario, perché non tentare di definire “destra” e “sinistra” anche in base al relativo nemico?

    Per la sinistra il nemico sono i ricchi o comunque i potenti dotati di ingiusti privilegi: sottraendo loro potere e ricchezza i poveri diverranno più potenti e più ricchi e vivranno felici e contenti.

    Per la destra il nemico sono gli stranieri o comunque gli estranei al corpo sociale: il popolo deve unirsi compatto dietro ai suoi capi per combattere di volta in volta un nuovo nemico. Che varia a seconda del tempo e del luogo: i francesi/tedeschi/inglesi cattivi, gli ebrei che usurano e affamano il popolo, gli agitatori comunisti che minacciano la pace sociale, i cattolici antipatriottici e servi di un despota straniero, i musulmani – anzi, i mussulmani – che vogliono metterci tutti a novanta.

    La stessa destra nasce proprio per opporsi ad un nemico (del genere “agitatori”): ossia alla prima sinistra, quella di Robespierre e dei suoi, che occupando per primi l’emiciclo si sedettero sulla sinistra (per chi guarda).

    Z.

  97. utente anonimo says:

    >Ad ogni nodo il manifesto che ti piace tanto è quello che ha permesso di deportare migliaia di ebrei italiani nei campi tedeschi.

    Non è razzismo vero?< georgia Ritvan,Ah, è esso che “ha permesso”!!?? Sennò i tedeschi non s’azzardavano a toccare gli ebrei con un dito?:-). maria. “Alle 5,30 del mattino di sabato 16 ottobre 1943, provvisti degli elenchi con i nomi e gli indirizzi delle famiglie ebree, 300 soldati tedeschi iniziano in contemporanea al rastrellamento nel ghetto, la caccia per i quartieri di Roma. L’azione è capillare: nessun ebreo deve sfuggire alla deportazione. Uomini, donne, bambini, anziani ammalati, perfino neonati: tutti vengono caricati a forza sui camion, verso una destinazione sconosciuta. ” Senza le leggi FASCISTE sulla razza emanate nel 1938, che permisero una schedatura dettagliata e minuziosa degli ebrei romani, quella terribile giornata forse si sarebbe svolta con meno “successo”
    I fascisti e Mussolini furono dunque complici e responsabili di quella deportazione. Al pari dei nazisti.

  98. utente anonimo says:

    Per la sinistra il nemico sono i ricchi o comunque i potenti dotati di ingiusti privilegi: sottraendo loro potere e ricchezza i poveri diverranno più potenti e più ricchi e vivranno felici e contenti. Z.

    maria

    felici no, la felicità e l’infelicità sono trasversali perchè dipendono da troppe cose e non tutte legate al vil denaro.-), ma certamente più contenti sì.

  99. georgiamada says:

    non so se il messaggio 97 sia di maria o di ritvan (non si capisce)

    Parlavo di deportazioni italiane naturalmente. La repubblica di salò riprendeva tutta la legislazione razziale tedesca.

    Poi certo anche la schedatura capillare è stata tristemente responsabile e ha facilitato gli orrori delle retate tedesche (come io sostengo da tempo in tutte le liste dove ci sono destri revisionisti)

    Ma qui volevo sottolineare che mussolini non si “limitò” a schedare, come fini vorrebbe sostenere oggi, ma deportò in prima persona in base alle leggi della repubblica di salò

    georgia

  100. utente anonimo says:

    Ma qui volevo sottolineare che mussolini non si “limitò” a schedare, come fini vorrebbe sostenere oggi, ma deportò in prima persona in base alle leggi della repubblica di salò

    maria

    Sì certo sono d’accordo, io volevo però dire che i fascisti non si possono tirare fuori nemmeno prima!

  101. utente anonimo says:

    Maria credo che tu faccia troppi sconti al buon vecchio zio Lenin e alla sua instaurazione di una dittatura, anche calcolando quanto non liberale fosse la Russia zarista. Che non era l’inferno, come non lo era la Russa post-rivoluzionaria e prima del golpe bolscevico. Francesco<
    Maria

    Ma dai francesco , la discussione verteva sulle condizioni italiane e russe prima della rivoluzione d’ottobre, che , io sostengo, non si possono paragonare.

    Traggo dalle lezioni di Harvard sul fascismo, di G aetano Salvemini , Le origini del fascismo in Italia, alcuni dati che secondo questo storico depongono a favore della tesi che nel 1945, data in cui si tennero tali lezioni, dei tre paesi europei che allora si trovavano sotto un regime dittatoriale (Italia, Germania e, per Salvemini, Russia) L’Italia soltanto aveva avuto precedentemente una forma democratica di governo . Tra l’altro debbo dire che Salvemini riconosce alla dittatura sovietica un carattere non banale, parla di imponente e radicale esperimento sociale ed economico, parole che ovviamente non ha per il fascismo e per il nazismo.

    I dati riguardano la scolarizzazione.

    “Nel 1860 il 78 per cento della popolazione in età superiore ai 6 anni era analfabeta; vero il 1911, la percentuale si ridusse al 38 %. L’analfabetismo era praticamente scomparso tra le nuove generazioni dell’Italia del Nord ed era stato ridotto sensibilmente tra i giovani del meridione. L’87 per cento dei giovani che finirono venti anni nel 1927, e dovevano quindi aver frequentato le scuole o prima o durante la guerra , sapeva leggere e scrivere”

    Ma si potrebbe andare a vedere anche altro, i partiti, quello popolare, quello socialista, quello comunista, che pur non essendo ancora partiti moderni di massa, come intendevamo fino ad una ventina di anni fa, erano partiti che raccoglievano una popolazione non certamente soltanto borghese o, peggio, nobiliare, suvvia non dirmi che tali partiti e i dati sulla scolarizzazione possono essere paragonati a quelli delle Russia zarista!

  102. utente anonimo says:

    x Maria (credo),

    per quel poco che ne so, di distanza tra l’impero zarista e il regno d’Italia non ce ne era poi tanta.

    Certo, da noi esisteva uno stentato regime liberale e là una morente monarcha assoluta, ma credo che la censura sulla stampa fosse comune a entrambi i paesi, come il rispetto della proprietà privata e l’intervento dello Stato per sviluppare le industrie.

    Siamo ancora vittime della brillante propaganda comunista sulle nefandezze dello Zar, come di quella italiana sulle nefandezze del Papa e del re di Napoli.

    “Per la destra il nemico sono” … i costruttori di società migliori, con la loro irresistibile tendenza a limitare la libertà ed aumentare le tasse oggi, per una maggiore giustizia domani, in base al loro insindacabile giudizio e superiore saggezza.

    Ecco, così mi trovo meglio, sennò mi metti Ritvan tra i nemici e non capisco perchè. Al massimo posso dargli del laicista e del simpatizzante di Sergio Romano …

    Ciao

  103. utente anonimo says:

    a parte il fatto che non considero affatto Ritvan un nemico:-) ma persona assai stimabile e oltretutto molto simpatica, non credo che le malefatte dello Zar di tutte le russie siano propaganda comunista!

    Che dirti io ti ho citato alcune cose tratte da un saggio di salvemini molto dopcumentato, ti ho portato delle cifre indicative, e non ho certamente detto che l’Italia era un paese particolarmente progredito, ma diverso dalla russia zarista, cerchiamo di intenderci quanto si discute, non ti potevo mica ricopiare tutto il libro:-)

    Riguardo all’insindacabile giudizio sulle tasse che c’entra, il governo prodi ha il suo programma come il governo berlusconi aveva il suo.

    Poi se a te pareva giusto che esistessero soltanto due fasce di tassazone irpef, il 23 e il 33, in modo che chi guadagnava che so 20000euro lrdi all’anno pagava quanto colui che ne guadagnava 80.000 in barba alla progressività prevista dalla nostra Costituzione è un altro discorso! Ah che scema mi potresti dire che chi guadagna tanto di più ha più spese:-( e quindi va bene!

    maria

  104. utente anonimo says:

    >non so se il messaggio 97 sia di maria o di ritvan (non si capisce) georgia<
    Come non si capisce??!! Andiamo bene! E così conti di scovare i nemici del Popolo quando sorgerà il Sol dell’Avvenir?:-). Lo capirebbe anche un bambino che è di Maria e non mio! A meno di aver bevuto prima un paio di litri di whisky io sarei incapace di sostenere che la famigerata ed occhiuta Gestapo avesse bisogno dell’anagrafe mussoliniana per scovare gli ebrei romani. Anche perché qualcuno mi riderebbe in faccia dicendomi:”Scusa Ritvan, ma in Polonia, dove non c’era stata prima schedatura razziale e razzista, nonché fascistissime leggi raziali, come fecero i tedeschi a scoprire tutti gli ebrei? Con la palla di vetro? Ma allora la potevano usare anche in Italia, no?”.

    >Parlavo di deportazioni italiane naturalmente. La repubblica di salò riprendeva tutta la legislazione razziale tedesca.<
    A parole. Nei fatti, p.es. il fascistissimo questore Palatucci salvò migliaia di ebrei, certamente non senza la benevola indifferenza di Salò. Finché lo beccarono i tedeschi.

    >Poi certo anche la schedatura capillare è stata tristemente responsabile e ha facilitato gli orrori delle retate tedesche (come io sostengo da tempo in tutte le liste dove ci sono destri revisionisti)<
    Beh, il fatto che tu lo sostenga in tutte le liste e in tutte le salse non la fa essere meno castroneria, alla luce del semplice raziocinio. Vedi sopra.

    >Ma qui volevo sottolineare che mussolini non si “limitò” a schedare, come fini vorrebbe sostenere oggi, ma deportò in prima persona in base alle leggi della repubblica di salò<
    E’ falso. Mussolini non deportò nei lager tedeschi ebrei né in prima né in seconda persona; non esiste alcun documento che attesti suoi ordini in merito. Egli fu solo un fantoccio nelle mani dei tedeschi, i quali la facevano da padroni in tutti i territori nominalmente sotto la giurisdizione di Salò. Tanto impotente fu che non riuscì a salvare dalla fucilazione neanche il proprio genero Ciano.

    Ciao

    Ritvan

  105. utente anonimo says:

    >altra precisazione pignola. Gli aerei come le navi sono considerati territorio della nazione di cui sono proprietà ;-). Venir buttati giù da un aereo italiano è come essere buttati giù da una rupe italiana.

    geo<
    Ah, mi vorresti superare in sofismo, cara georgia (con la “e”:-) )? Non sia mai! Sai che ti dico a ‘sto punto? Che i perfidi libici&etiopici quando lasciarono forzosamente il “bel suolo italico” degli aerei erano vivi, vegeti e in buona salute, come tu stessa ammetti. Quel che successe loro una volta abbandonato il suolo volante italico non ci riguarda. Cuntent?:-).

    Ciao

    Ritvan il Cinico e Baro

  106. utente anonimo says:

    ritvan caro,

    non saltare sempre di palo in frasca:-), non ho parlato della polonia e nemmeno detto che i nazisti non avevano strumenti per scovare gli ebrei, ho detto che a Roma e altrove in Italia le leggi sulla razza del 1938 facilitarono e parecchio i rastrellamenti. Dici che avrebbero fatto gli elenchi anche da soli? non ne dubito, resta il fatto che in Italia se li trovarono già belle e fatti!

    mariA

  107. utente anonimo says:

    “Poi se a te pareva giusto che esistessero soltanto due fasce di tassazone irpef”: certo che no, io sono fermamente convinto che sia meglio UN solo livello di tassazione, uguale per tutti i redditi a partire da una soglia minima esente, e calcolata pro-capite.

    Comunque il mio discorso era un pochino più ampio e invece che a Prodi pensavo a Platone …

    Ciao

    Francesco

    PS andrò a dare una studiatina alla Russia pre-comunismo, mi aspetto delle belle sorprese.

  108. utente anonimo says:

    Per la destra il nemico sono” … i costruttori di società migliori, con la loro irresistibile tendenza a limitare la libertà ed aumentare le tasse oggi, per una maggiore giustizia domani, in base al loro insindacabile giudizio e superiore saggezza. Francesco

    Pensavi a Platone dici, va bene, mi dispiace non averlo capito ma il tuo discorso mi aveva fatto venire in mente prodi:-)

    maria

  109. utente anonimo says:

    da quel grande discende anche Prodi, sia pure assai indegnamente!

    ciao

    Francesco

    PS sarei curioso di avere una risposta da sinistra alle mie proposte di definizione.

  110. utente anonimo says:

    >x Maria (credo),

    per quel poco che ne so, di distanza tra l’impero zarista e il regno d’Italia non ce ne era poi tanta. Certo, da noi esisteva uno stentato regime liberale e là una morente monarcha assoluta,…<
    Ecco, se il kattoliberale Francesco chiama “monarchia assoluta” il regime russo di inizio XX secolo, figuriamoci quali nefandezze potrebbe scaricare addosso a quel regime una devota nipotina di Lenin:-). No, caro Francesco, non era assoluta, bensi parlamentare e costituzionale, dal 1905. E dal febbraio 1917 non era più nemmeno una monarchia. Pertanto, quella di Lenin&soci che rovesciano un regime tirannico monarcoassolutista è la solita balla ad uso e consumo dei trinariciuti:-)

    Ciao

    Ritvan

  111. utente anonimo says:

    Siiiii che bello, finalmente posso tirarmela!!

    Dicesi monarchia costituzionale la forma-Stato in cui una vengono stabiliti limiti ai poteri del Re nei confronti dei sudditi (in genere tramite una costituzione gentilmente concessa dall’alto). Il re conserva non di meno poteri rilevanti e sostanziali: è tipicamente titolare o contitolare del potere esecutivo. Ad es. nello stato albertino il Re partecipava al circuito legislativo-esecutivo nominando governi e ministri (nominandoli veramente, non tipo Napolitano oggi).

    Dicesi monarchia parlamentare la forma-Stato in cui il monarca ha un’autorità meramente formale e rappresentativa. Molto meno che Napolitano da noi, per capirsi. Oggi lo sono le monarchie di tutta l’Unione Europea; all’epoca non credo ve ne fossero altre oltre al Regno Unito.

    Ahhh quanto si sta meglio dopo una boriosa e arrogante bacchettata da Tipico Leguleio Saccente :D

    Nel merito della Rossiya post 1905: io non sono esattamente un esperto di storia russa, ma secondo la sacra wikipedia la definizione di Francesco ci sta tutta:

    Gli storici hanno molto dibattuto se la Russia ebbe le potenzialità per sviluppare un governo costituzionale tra il 1905 e il 1914. Parte del fallimento di questo obiettivo può sicuramente essere attribuito allo Zar che non volle deporre il proprio ruolo di autocrate e suddividere il potere.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Russia_imperiale_%28I_governi_Stolypin_e_Kokovtsov%29

    Resta inteso che io sono un truce stalinista di ferro, eh ;-)

    Z.

  112. utente anonimo says:

    Francesco, sicuramente la destra liberaldemocratica non vede di buon occhio Platone e la sua visione sociale comunistica. E la sinistra radicale guarderà sempre con sfavore chi adora il libero mercato senza freni.

    E ci mancherebbe, questo non è in discussione :-)

    Quello che intendevo dire è che la sinistra nel suo insieme cerca il suo nemico ai vertici della società costituita, mentre la destra nel suo insieme cerca il proprio nemico al di fuori della società o in un corpo in qualche modo ad essa estraneo.

    Si tratta solo di un criterio di distinzione di massima, e di certo ce ne saranno di altrettanto validi o migliori ;-)

    Z.

  113. utente anonimo says:

    >Siiiii che bello, finalmente posso tirarmela!!

    Dicesi monarchia costituzionale la forma-Stato in cui una vengono stabiliti limiti ai poteri del Re nei confronti dei sudditi (in genere tramite una costituzione gentilmente concessa dall’alto). Il re conserva non di meno poteri rilevanti e sostanziali: è tipicamente titolare o contitolare del potere esecutivo. Ad es. nello stato albertino il Re partecipava al circuito legislativo-esecutivo nominando governi e ministri (nominandoli veramente, non tipo Napolitano oggi).

    Dicesi monarchia parlamentare la forma-Stato in cui il monarca ha un’autorità meramente formale e rappresentativa. Molto meno che Napolitano da noi, per capirsi. Oggi lo sono le monarchie di tutta l’Unione Europea; all’epoca non credo ve ne fossero altre oltre al Regno Unito.

    Ahhh quanto si sta meglio dopo una boriosa e arrogante bacchettata da Tipico Leguleio Saccente :D Z.< Senti, mio caro Leguleio Saccente, nonché Borioso et Arrogante:-), quando parlavo di “monarchia costituzionale e parlamentare”, intendevo dire che oltre a una Costituzione nella Russia zarista del post 1905 c’era anche un parlamento (chiamato Duma). Dice infatti la sacra Wikipedia:
    “La monarchia costituzionale è la forma di governo che si afferma nel passaggio dallo Stato assoluto allo Stato liberale, una forma “attenuata” di monarchia nella quale il sovrano è controllato, più o meno efficacemente, da altri organi dello Stato in base ad una costituzione o leggi e usanze equivalenti (come in Gran Bretagna). Di solito ciò implica che esista un parlamento che legifera e un governo sottoposto ad esso.”

    Ecco, “di solito” c’è un parlamento. Ed è quello che io volevo sottolineare nel caso della Russia.

    > “Gli storici hanno molto dibattuto se la Russia ebbe le potenzialità per sviluppare un governo costituzionale tra il 1905 e il 1914. Parte del fallimento di questo obiettivo può sicuramente essere attribuito allo Zar che non volle deporre il proprio ruolo di autocrate e suddividere il potere. (Wikipedia)”

    Resta inteso che io sono un truce stalinista di ferro, eh ;-)<
    Senza alcun dubbio:-). Ma sei in ottima compagnia del galantuomo che ha scritto quelle frescacce su Wikipedia. E’ inoppugnabile che nel 1905 lo zar promulgò una Costituzione, che non sarà stata sicuramente come quella Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc., di cui si dotò la Repubblica Italiana nel 1948, ma insomma, non credo fosse proprio carta igienica. E si dotò pure di un parlamento, che sarà stato “fantoccio” e “servo della borghesia e dell’autocrazia”:-) quanto vuoi, ma sempre parlamento fu. Pertanto, chiamarla “monarchia assoluta” e insinuare che il governo non fosse “costituzionale” è una castroneria. Con tutto il rispetto pei compagni che smanacciano su Wikipedia le loro seghe mentali leniniste.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sarà per l’infiltrazione della più becera propaganda komunista in Wikipedia che uno dei suoi fondatori si è recentemente dissociato e ha deciso di fondare un’altra enciclopedia online con criteri di contribuzione più restrittivi?

  114. utente anonimo says:

    Ritvan,

    io questa Costituzione russa del 1905 non la ho mai sentita nominare, neppure nelle memorie di zaristi sfuggiti a Lenin …

    Il ruolo della Duma rimase consultivo, come furono inizialmente tutti i parlamenti. Non ebbe il tempo di evolversi in vero organo politico.

    Io poi parlavo BENE del regime zarista, illiberale più o meno quanto i poco liberali contemporanei europei, ma tant’è.

    Z. il problema di Platone non è il comunismo, è la dittatura dei migliori (allora filosofi, oggi lettori di Repubblica), che rimane insopportabile per i destri amanti della libertà.

    E il nemico è facilmente ai vertici della società, a cercare di accaparrarsi potere per comprimere i diritti degli individui.

    Ciao

    Francesco

  115. utente anonimo says:

    Da Wikipedia, sempre stracitata dal nostro Ritvan, ma accusata di smaneggiamenti comunisti quando occorre.

    maria

    La Duma non ebbe mai un effettivo potere, anche per la possibilità che aveva lo Zar di porre il veto sulle leggi e di sciogliere la camera. Ci furono quattro Dume:

    la prima Duma (1905-1906), sciolta dopo pochi mesi perché in contrasto con lo Zar;

    la seconda Duma (1906-1907), formata da un numero maggiore di deputati, fu anch’essa sciolta dopo poco tempo perché in contrasto con il governo;

    la terza Duma (1907-1913), fu l’unica a non essere sciolta; fu in questa occasione che entrarono per la prima volta in parlamento i bolscevichi;

    la quarta duma (1913-1917), sciolta in seguito alla Rivoluzione di febbraio.

  116. utente anonimo says:

    Chiedo venia, ho scoperto l’esistenza di una Costituzione russa del 1905.

    Il che aggrava ancora la posizione di Lenin e dei suoi complici, il cui golpe è in odore di nomination come il più grande massacro inutile della Storia (alcuni direbbero dannoso).

    Francesco

  117. utente anonimo says:

    >Da Wikipedia, sempre stracitata dal nostro Ritvan, ma accusata di smaneggiamenti comunisti quando occorre. maria<
    Io cito Wikipedia per i FATTI, non pei commenti ad minchiam di chiara matrice comunista. La citazione da Wikipedia fatta da Z. “Gli storici hanno molto dibattuto se la Russia ebbe le potenzialità per sviluppare un governo costituzionale tra il 1905 e il 1914. Parte del fallimento di questo obiettivo può sicuramente essere attribuito allo Zar che non volle deporre il proprio ruolo di autocrate e suddividere il potere.” è proprio il solito commento ad minchiam di matrice comunista, visto che nega in modo subdolo e contorto la costituzionalità del governo russo. Chiaroooo?:-)

    “La Duma non ebbe mai un effettivo potere, anche per la possibilità che aveva lo Zar di porre il veto sulle leggi e di sciogliere la camera. Ci furono quattro Dume”.

    Vero. Ma gli stessi poteri avevano anche i Re d’Italia ed era questo il nocciolo della nostra amabile discussione, ossia il fatto che i regimi italici e russi avevano più caratteristiche in comune che diverse. E che, pertanto, ogni paragone fra i due regimi non è campato per aria, come tu, Mia Eretica Discepola:-) sostenevi.

    Ciao

    Ritvan

  118. utente anonimo says:

    >Ritvan, io questa Costituzione russa del 1905 non la ho mai sentita nominare, neppure nelle memorie di zaristi sfuggiti a Lenin … Francesco<
    Vedi sotto un certo Francesco che ti illumina:-). Che i zaristi sfuggiti a Lenin non ne parlino è comprensibile: per loro quella costituzione è l’inizio delle sciagure, visto che ha “sdoganato” i biechi bolscevichi.

    >Il ruolo della Duma rimase consultivo, come furono inizialmente tutti i parlamenti. Non ebbe il tempo di evolversi in vero organo politico.

    Io poi parlavo BENE del regime zarista, illiberale più o meno quanto i poco liberali contemporanei europei, ma tant’è.<
    Ah, così sono d’accordo.

    >Z. il problema di Platone non è il comunismo, è la dittatura dei migliori (allora filosofi, oggi lettori di Repubblica), che rimane insopportabile per i destri amanti della libertà.<
    Concordo.

    >E il nemico è facilmente ai vertici della società, a cercare di accaparrarsi potere per comprimere i diritti degli individui.<
    Ti riferisci per caso a Bush e al suo military act?:-) :-)

    >Chiedo venia, ho scoperto l’esistenza di una Costituzione russa del 1905.<
    Già, già…non ti fidavi della parola dell’albanese arrivato sul gommone, eh?:-)

    >Il che aggrava ancora la posizione di Lenin e dei suoi complici, il cui golpe è in odore di nomination come il più grande massacro inutile della Storia (alcuni direbbero dannoso).<
    Inoltre, bisognerebbe tener conto che nel febbraio del 1917 lo zar abdicò e la Russia si avviava a diventare un paese borghese, se non proprio una repubblica parlamentare una monarchia costituzionale di stampo anglosassone o scandinavo. Invece, grazie a Lenin ora ci tocca sorbirci un exKGB come zar senza corona che insulta chiunque in Europa lo critichi per la deriva dittatoriale che sta prendendo il suo regime.

    Ciao

    Ritvan

  119. utente anonimo says:

    Mi dicono che in realtà Ritvan sia arrivato in Italia ospite sullo yacht di Briatore e che la storia del gommone sia una scusa per velocizzare la concessione della cittadinanza.

    Francesco

    PS così impari a prendertela con GWB! Entro due giorni sulla rete ci sarà gente che dichiara di essere stata presente al tuo sbarco, siti francesi con le foto che dimostrano che quello di fianco a Naomi Campbell eri tu, ecc. ecc.

  120. utente anonimo says:

    Inoltre, bisognerebbe tener conto che nel febbraio del 1917 lo zar abdicò e la Russia si avviava a diventare un paese borghese, se non proprio una repubblica parlamentare una monarchia costituzionale di stampo anglosassone o scandinavo. Invece, grazie a Lenin ora ci tocca sorbirci un exKGB come zar senza corona che insulta chiunque in Europa lo critichi per la deriva dittatoriale che sta prendendo il suo regime. Ritvan

    maria

    maestro, dubito che la Russia sarebbe diventata una monarchia di stampo anglosassone, ma comunque sia né il mio dubbio né la tua fantasiosa supposizione possono essere verificati; in ogni modo , per finire, io preferisco i liberali europei che il “liberalismo” zarista che Francesco e te sembrate apprezzare tanto.

    oh mi raccomando, tienimi aggiornata sulle conseguenze del leninismo nel mondo , sai non vorrei che lo scavo storico alla Guerri facesse emergere chissà quale altra magagna, un po’ come succede con il sionismo, che ne fa di tutti i colori, ogni volta!

    maria

  121. utente anonimo says:

    >maestro, dubito che la Russia sarebbe diventata una monarchia di stampo anglosassone,<
    Eh, sì, pare che anche il caro Lenin nutrisse i tuoi stessi dubbi, pertanto preferì dargli uno dei più feroci, sanguinarie e tirannici regimi del pianeta.

    >ma comunque sia né il mio dubbio né la tua fantasiosa supposizione possono essere verificati;<
    Ma certo, come potevano quei bruti, sottosviluppati e razzialmente inferiori di mugiki darsi un regime democratico e liberale, prerogativa di nosotros “europei”, razza superiore per definizione?:-).

    >in ogni modo , per finire, io preferisco i liberali europei che il “liberalismo” zarista che Francesco e te sembrate apprezzare tanto.<
    Perché il Partito ti ha accuratamente nascosto l’esistenza dei liberali russi che in fatto di liberalismo non erano secondi a nessuno. Forse dipenderà dal fatto che Lenin&Stalin e Co fecero fare a quei liberali la fine che si meritavano:-).

    >oh mi raccomando, tienimi aggiornata sulle conseguenze del leninismo nel mondo , sai non vorrei che lo scavo storico alla Guerri facesse emergere chissà quale altra magagna, un po’ come succede con il sionismo, che ne fa di tutti i colori, ogni volta!<
    Mah, ti potrei raccomandare “Il Libro Nero del Comunismo”, un compendio omnicomprensivo dei danni leninisti nel mondo, ma il fatto che Berlusconi gli abbia fatto un po’ di pubblicità in passato (forse perché era pubblicato da Mondadori:-) ) temo che ti farà rifiutare.

    Ciao

    Ritvan

  122. utente anonimo says:

    >ma comunque sia né il mio dubbio né la tua fantasiosa supposizione possono essere verificati;<
    Ma certo, come potevano quei bruti, sottosviluppati e razzialmente inferiori di mugiki darsi un regime democratico e liberale, prerogativa di nosotros “europei”, razza superiore per definizione?:-).

    maria

    naturalmente hai forzato il mio pensiero, ogni paese ha le sue caratteristiche, la sua storia, e non tutti si sviluppano nella stessa maniera e negli stessi tempi, ci sono monarchie molto differenti tra di loro, la regina d’olanda non è la regina d’inghilterra, e dire questo non è lesivo per nessuna delle due, conservare l’ambiente in norvegia o in australia è più semplice che farlo in italia, per ovvi motivi, e anche questo non significa che gli italiani siano più iincapaci degli australiani, ma considerare il rapporto tra spazio a disposizione ed abitanti… Mi sono spiegata adesso?

    maria

  123. utente anonimo says:

    Questa è quella che E. Carr definisce come la “teoria del cattivo re Giovanni”, ossia la teoria che adottano coloro che pretendono di spiegare gli accadimenti storici a partire dal comportamento e dalle volizioni dell’individuo, disdegnando l’analisi del contesto sociale in cui gli individui operano.

    Senza voler essere deterministi a tutti costi, si può comunque affermare in buona tranquillità che la caduta di Kerenskij e co. era nell’ordine delle cose, in germe fin dall’inizio come il pulcino nell’uovo.

    Non fu tanto la “malvagità di Lenin” a porre fine alla parentesi “liberaldemocratica” quanto l’inadeguatezza del governo stesso e il suo distacco dal paese reale.

    Non basta applicare acriticamente le istituzioni e le leggi delle democrazie borghesi per rendere automaticamente “borghese” un paese che fino ad allora (e per certi versi ancora oggi) non aveva mai avuto una classe borghese con le caratteristiche e le funzioni che esercitava da tempo in Europa.

  124. utente anonimo says:

    Maria,

    in forma di incoraggiamento, posso dirti che i tedeschi erano ritenuti più lontani dei russi dai sacri principi del liberalismo europeo, a quell’epoca.

    Basta leggere qualche romanziere russo per capire quanta civiltà borghese ci fosse e come avrebbe potuto sostenere la versione locale della democrazia liberale, sempre inferiore al modello ideale, come tutte quelle esistenti al mondo.

    Non vedo quale giustificazione si possa addurre ai bolscevichi dai tuoi argomenti.

    Ciao

    Francesco

  125. utente anonimo says:

    Francesco,

    non sono l’autrice del commento 123 al quale forse ti riferisci, ma posso dirti che lo trovo abbastanza sensato.

    Riguardo ai romanzieri russi che per mia fortuna ho letto anch’io, non mi pare vi fosse soltanto borghesia ma anche, e forse di più ,piccoli o grandi proprietari terrieri, latifondisti, nobiltà, funzionari dello stato e dell’esercito, servitori , contadini poveri in canna,e molto popolo, direi minuto, se non ricordo male…

    In ogni modo credo che dipingere la rivoluzione d’ottobre come un golpe, lenin come un capetto qualsiasi e i comunisti europei come dei trinaricuti è disconoscere in modo puerile gran parte della Storia del Novecento a vantaggio poi non so bene di che cosa, del capitalismo globale?; vorrei infine ricordare che la sconfitta del comunismo non ha posto fine alle ragioni per cui è nato, e men che mai a conflitti, guerre, terrorismi, lager, ammazzamenti vari, ingiustizie gigantesche, ecc. ecc.

    Non mi pare che il mondo da allora sia diventato più accogliente, anzi.

    Personalmente non rimpiango l’Unione Sovietica , ma mi dolgo e parecchio che esista soltanto, per ora, una grande potenza, quella americana che vorrebbe dettare legge dappertutto.

    maria

  126. utente anonimo says:

    Mah, ti potrei raccomandare “Il Libro Nero del Comunismo”, un compendio omnicomprensivo dei danni leninisti nel mondo, ma il fatto che Berlusconi gli abbia fatto un po’ di pubblicità in passato (forse perché era pubblicato da Mondadori:-) ) temo che ti farà rifiutare.ritvan

    maria

    toppato, non appartengo alla categoria di coloro che stanno a sottilizzare sulle case editrici, il fatto è che il libro in questione sarebbe un gran bidone anche se pubblicato dagli editori riuniti:-)

    Comunque ti ricordo e anche ,a maggior ragione ,a Francesco che anche il papa parlando di comunismo e nazismo, colse una differenza, che era quella FONDAMENTALE delle origini, il papa parlò di male necessario per il comunismo e di male assoluto per il nazismo.

    Il primo nacque per porre fine a delle ingiustizie e il secondo per conquistare e annientare, il primo nacque su idee di uguaglianza sociale, il secondo su idee razziste.

    Ma lo so a te piace molto di più l’esangue Guerri, esangue, non certamente per le fatiche della ricerca storica!

    maria

  127. utente anonimo says:

    >Questa è quella che E. Carr definisce come la “teoria del cattivo re Giovanni”, ossia la teoria che adottano coloro che pretendono di spiegare gli accadimenti storici a partire dal comportamento e dalle volizioni dell’individuo, disdegnando l’analisi del contesto sociale in cui gli individui operano.<
    Nessuno sta negando il cosiddetto “contesto sociale”. Se il caro kaiser Guglielmo non avesse messo graziosamente a disposizione del kompagno Lenin e dei suoi sodali un treno per raggiungere comodamente la Russia le cose avrebbero potuto prendere un’altra piega. Ovviamente il Kaizer non era un bieco bolscevico, ma conoscendo bene i suoi polli sapeva che i bolscevichi di Lenin avrebbero coscienziosamente portato a termine lo sfilacciamento dell’esercito russo, con sua (del Kaiser) grande goduria.

    Se i disgraziati borghesi di Kerenskij avessero lasciato da parte l’onore degli impegni assunti nell’ambito dell’Intesa e avessero preso atto che continuare la guerra voleva dire consegnare il paese nelle mani dei bolscevichi, anticipando questi ultimi nel concludere una pace separata con gli Imperi centrali, allora le cose avrebbero potuto andare diversamente..

    Se i mollicci borghesi kerenskiani avessero applicato ai soldati russi le stesse feroci e spietate modalità che i nobili generali italici usarono nei confronti dei poveri contadini del sud italia dopo Caporetto, a cominciare dalla fucilazione alla schiena di Lenin e di tutti i suoi sodali per disfattismo, le cose SICURAMENTE avrebbero preso un’altra piega. Ma già, loro erano liberali love&peace. E se la pijarono in quel posto dal cinico Lenin.

    Vedi caro/a anonimo/a, con tutto il rispetto per Carr, Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao e anche per Pol Pot:-), io non credo all’ineluttabilità degli eventi storici a causa del “contesto sociale”. Il caso, il ruolo dell’individuo, le diverse scelte operate da questo o quell’individuo o gruppo sociale, ecc., ecc., possono determinare un impressionante numero di “soluzioni parallele”. Per la natura esiste la teoria del caos, mai sentita nominare? E quella che afferma:”una farfalla batte le ali in Brasile e quel battito d’ali alla fine può causare lo scatenarsi di un uragano in Texas”. Ebbene, se la natura che ha anche le sue tante leggi fisico-chimico-biologiche abbastanza rigide si assoggetta alla teoria del caos, figuriamoci la società umana che di leggi rigide ne ha ben poche (per non dire nessuna)!

    >Senza voler essere deterministi a tutti costi,<
    Excusatio non petita accusatio manifesta:-)

    >si può comunque affermare in buona tranquillità che la caduta di Kerenskij e co. era nell’ordine delle cose, in germe fin dall’inizio come il pulcino nell’uovo.<
    Embè, se lo dice Lenin, basandosi su Marx:-). Ubi maior minor cessat:-)

    >Non fu tanto la “malvagità di Lenin” a porre fine alla parentesi “liberaldemocratica” quanto l’inadeguatezza del governo stesso e il suo distacco dal paese reale.<
    Urka, ma non era nell’ineluttabilità delle cose, come il pulcino nell’uovo?:-)

    >Non basta applicare acriticamente le istituzioni e le leggi delle democrazie borghesi per rendere automaticamente “borghese” un paese che fino ad allora (e per certi versi ancora oggi) non aveva mai avuto una classe borghese con le caratteristiche e le funzioni che esercitava da tempo in Europa.<
    Questo lo dici tu. Aveva una borghesia coi fiocchi, non inferiore a quei 4 bottegai e padroncini di autooficine che c’erano in Italia. Il fatto è che – diversamente dall’Italia – la borghesia russa si ritrovò sola, fra l’indifferenza della nobiltà, ancora sotto choc per la scomparsa dell’amata monarchia, e i bolscevichi sobillatori dell’esercito e delle masse con la promessa (mantenuta, a onor del vero) di “Pace subito, senza se e senza ma:-)”.

    Ciao

    Ritvan

  128. utente anonimo says:

    >il libro in questione (Il Libro Nero del Comunismo-n.d.r.) sarebbe un gran bidone anche se pubblicato dagli editori riuniti:-) maria<
    Eh, lo so, come disse il kompagno Pajetta in parlamento, quando lo accusarono di aver coscientemente taciuto la verità – pur sapendola -sugli orrori del comunismo russo:”Fra la verità e la Rivoluzione io scelgo la Rivoluzione”. Buona Rivoluzione, dunque, anche a te kompagna Maria!:-)

    >Comunque ti ricordo e anche ,a maggior ragione ,a Francesco che anche il papa parlando di comunismo e nazismo, colse una differenza, che era quella FONDAMENTALE delle origini, il papa parlò di male necessario per il comunismo e di male assoluto per il nazismo.<
    L’infallibilità papale è solo in materia di fede e morale, non di politica.

    >Il primo nacque per porre fine a delle ingiustizie<
    Sì, sostituire lo sfruttamento dell’uomo dall’uomo con lo sfruttamento dell’uomo dall’Uomo:-).

    >e il secondo per conquistare e annientare, il primo nacque su idee di uguaglianza sociale, il secondo su idee razziste.<
    “Uguaglianza sociale”??!!! Ma hai per caso letto il “Manifesto del Partito Comunista” pubblicato nella collana “Harmony”?:-). E la “dittatura del proletariato”, ferrea e spietata, teorizzata dallo stesso Marx per spezzare e se neccessario annientare le altre classi “controrivoluzionarie” dove me la metti?

    Non c’è alcuna differenza: il comunismo mirava alla redistribuzione delle ricchezze interne, il nazismo alla redistribuzione dello “spazio vitale”. Scusa cara, ma perché 100 milioni di russi dovevano avere a disposizione un continente intero, dalla Polonia a Vladivostok e i poveri 50 milioni di tedeschi si dovevano accontentare di un fazzoletto di terra striminzito, stretti fra francesi e polacchi? Una grave ingiustizia sociale alla quale andava messo riparo!:-).

    >Ma lo so a te piace molto di più l’esangue Guerri, esangue, non certamente per le fatiche della ricerca storica!<
    Dici che, invece, il suo pallore sia dovuto alla pratica dell’onanismo o lo stai accusando di essere un discepolo di Dracula?:-)

    Ciao

    Ritvan

  129. utente anonimo says:

    Se i disgraziati borghesi di Kerenskij avessero lasciato da parte l’onore degli impegni assunti nell’ambito dell’Intesa e avessero preso atto che continuare la guerra voleva dire consegnare il paese nelle mani dei bolscevichi, anticipando questi ultimi nel concludere una pace separata con gli Imperi centrali, allora le cose avrebbero potuto andare diversamente..

    maria

    se, se, ma che vuol dire? è chiaro che Kerenskij era più stupido di lenin, l’hai detto tu stesso del resto, le circostanze contano ma anche gli uomini.

    Un piccolo consiglio poi, non mescolare Marx con Pol Pot, ci fai una figuretta che non meriti:-)

    maria

  130. utente anonimo says:

    >Comunque ti ricordo e anche ,a maggior ragione ,a Francesco che anche il papa parlando di comunismo e nazismo, colse una differenza, che era quella FONDAMENTALE delle origini, il papa parlò di male necessario per il comunismo e di male assoluto per il nazismo.<
    L’infallibilità papale è solo in materia di fede e morale, non di politica. Ritvan

    maria

    e che c’entra l’infallibilità papale, ti ho riportato il parere di un uomo di un certo spessore culturale, politico e umano su grandi movimenti del Novecento e discussi a non finire!

    Non buttarla in teologia, il discorso del papa era un discorso politico in senso lato, fattelo dire da francesco se non ti fidi di me, o però non lo so magari a francesco , papa Woityla non piaceva!

  131. utente anonimo says:

    In ogni modo credo che dipingere la rivoluzione d’ottobre come un golpe, maria<
    Nessuno lo dipinge. Lo fu.

    >lenin come un capetto qualsiasi<
    No, purtroppo per l’umanità, non fu un capetto qualsiasi.

    >e i comunisti europei come dei trinaricuti<
    E’ stato Guareschi: prenditela con lui!:-)

    >è disconoscere in modo puerile gran parte della Storia del Novecento<
    Stai parlando di te stessa, ovviamente, che cerchi di nascondere decine di milioni di morti ammazzati dal comunismo sotto il tappeto..rosso:-)

    >a vantaggio poi non so bene di che cosa, del capitalismo globale?;<
    Della società liberaldemocratica.

    >vorrei infine ricordare che la sconfitta del comunismo non ha posto fine alle ragioni per cui è nato, e men che mai a conflitti, guerre, terrorismi, lager, ammazzamenti vari, ingiustizie gigantesche, ecc. ecc.<
    Nessuno ha mai detto che il comunismo detenesse l’esclusiva delle fetenzie mondiali. Ma sicuramente ne era l’azionista di maggioranza:-).

    >Non mi pare che il mondo da allora sia diventato più accogliente, anzi.<
    I paesi ex comunisti sicuramente sì.

    >Personalmente non rimpiango l’Unione Sovietica,<
    Taqiya rossa?:-)

    >ma mi dolgo e parecchio che esista soltanto, per ora, una grande potenza, quella americana che vorrebbe dettare legge dappertutto.<
    Eh, già, l’antiamerikanismo è duro a morire…:-).

    Ciao

    Ritvan

  132. utente anonimo says:

    Ritvan,

    non sono antiamericana e non simulo nulla. Sarai d’accordo con me spero che sia preferibile un mondo policentrico, con una serie di paesi forti che interagiscono politicamente ed economicamente, a un mondo dove esiste soltanto una grande potenza come in questo momento.

    Ti inviterei poi a non citarmi soltanto Guareschi, Guerri e il libro nero del comunismo per discutere non dico della rivoluzione d’ottobre che ormai ti sei fissato con il golpe, ma perlomeno dei partiti comunisti occidentali che tu conosci soltanto attraverso la parodia più o meno divertente di Guareschi.

    Ma credo che sia una cosa per te quasi impossibile, il tuo anticomunismo è viscerale al punto di fare di tutta l’erba un fascio sempre e comunque.

    Io credo che dovresti leggere un po’ di storia dell’Italia contemporanea per poter collocare in maniera più equilibrata, per esempio, la presenza dell’ex PCI e non vederlo come un manipolo di venduti alla potenza straniera o di assassini durante e dopo la resistenza.

    La tua visione è parziale e preconcetta.

    maria

  133. utente anonimo says:

    “… non mi pare vi fosse soltanto borghesia ma anche, e forse di più, piccoli o grandi proprietari terrieri, latifondisti, nobiltà, funzionari dello stato e dell’esercito, servitori , contadini poveri in canna, e molto popolo, direi minuto, se non ricordo male… ”

    Insomma, tutto il necessario per uno stato liberale della prima metà del XX secolo, e nulla che implicasse quella follia nota come comunismo.

    Ho ancora da qualche parte il libro del Papa con quella incredibile affermazione; devo finire di leggerlo ma mi pare molto più polacco che sensato. In fondo i nazisti avevano posto mano al genocidio dei polacchi, mentre i comunisti non ci avevano mai pensato.

    Trovo comunque puerili le scuse che accampi a favore dei bolscevichi; con un minimo di impegno se ne potrebbero trovare altrettanto per il nazionalsocialismo, per non dire del fascismo.

    Sulla storia del PCI e il suo influsso sulla storia patria una generosa coltre di silenzio è anche troppo.

    Francesco

    PS mi pare ci siano paesi capitalisti dove l’assenza di minaccia comunista non ha impedito evoluzioni socialdemocratiche o, almeno, riconoscimento dei diritti dei lavoratori e nascita dello stato sociale. Mi pare che questo falsifichi la tesi che il comunismo fu necessario per emendare il capitalismo dei suoi eccessi.

  134. utente anonimo says:

    “Sarai d’accordo con me spero che sia preferibile un mondo policentrico, con una serie di paesi forti che interagiscono politicamente ed economicamente, a un mondo dove esiste soltanto una grande potenza come in questo momento”: dipende TUTTO da come sono i paesi potenti.

    Non sento bisogno di contrappesi comunisti o fascisti o islamisti al predominio di una grande democrazia liberale e capitalistica, per esempio.

    Francesco

  135. utente anonimo says:

    Ritvan: Inoltre, bisognerebbe tener conto che nel febbraio del 1917 lo zar abdicò e la Russia si avviava a diventare un paese borghese, se non proprio una repubblica parlamentare una monarchia costituzionale di stampo anglosassone o scandinavo.

    Dopo avera abbandonato – seppur a malincuore – questa affascinante ed ucronica Russia zarista demoscandinava in miniatura :-) chiediamoci pure quale sia la causa e quale l’effetto.

    In altre parole: è stata la Rivoluzione a stroncare sul nascere un ipotetico futuro costituzionale per la Russia – tant’è che ancora oggi come democrazia non è, diciamo, senz’ombra di macchia?

    O è stato il gigantesco fallimento del processo di costituzionalizzazione della Russia tra il 1905 e il 1917 a porre le basi per la Rivoluzione, che certamente è stata in larga misura un golpe?

    Forse un po’ l’una e un po’ l’altra cosa. Ma come dicevo non sono un esperto di storia russa. Di certo la Russia è un paese colossale e l’immensa vastita russa, la mai sopita veemenza delle sue multiformi moltitudini etniche (uuuuh come scrivo colto oggi, Vattimo mi fa una sega a me*) e le enormi differenze presenti al suo interno non hanno mai giovato alla sua governabilità, a quella zarista di ieri come a quella putinista di oggi. E tutto questo avrebbe posto innumerevoli problemi ad un’ipotetica Russia liberale, che avrebbe potuto notevoli problemi gestire quei problemi nel modo, uhm, sbrigativo usato poi da Stalin. Secondo me le derive autoritarie, avrebbero finito per prevalere comunque. Magari in tinta bianca anziché rossa. Ma ripeto, sono un profano in materia.

    Piuttosto Ritvan!! Non ti ho detto che il Regno Unito era già allora una monarchia parlamentare, non costituzionale? Lo vedi che non mi stai a sentire?? E io adesso piango, ecco!! :-))

    Guarda che più tu non mi stai a sentire più divento arrogante, borioso, saccente e truce. E poi finisce che ti buco il gommone :-)

    Z.

    p.s.:

    Ovviamente eri stato chiaro, non è che non avessimo capito cosa intendevi dire, eh. Solo che la confusione tra monarchia costituzionale e parlamentare, a quanto mi sono accorto, è parecchio comune tra i, tzè :-), profani. E se un leguleio non dà sfoggio della propria erudizione di fronte ai rozzi e beceri non iniziati, che razza di leguleio è? :-))

    Zeta

    *certe battute meglio non farle, altrimenti rischio che Vattimo la sega voglia farmela davvero…

  136. utente anonimo says:

    Francesco: Non sento bisogno di contrappesi comunisti o fascisti o islamisti al predominio di una grande democrazia liberale e capitalistica, per esempio.

    Tu forse no, ma questo conta poco, come contiamo poco io e te.

    Quel che conta è che loro lo sentono eccome. Tant’è che morto il Grande Nemico ne hanno additato uno ancora più grande.

    Diversamente come farebbero ad emanare leggi liberticide con la scusa della difesa dei [loro] interessi? ;-)

    Zeta

  137. utente anonimo says:

    Non sento bisogno di contrappesi comunisti o fascisti o islamisti al predominio di una grande democrazia liberale e capitalistica, per esempio.

    maria

    mamma mia francesco, non farti fuorviare dall’idea che ti sei fatto di me ex comunista ITALIANA non pentita:-) io mi riferivo a un’ Europa forte economicamente e politicamente, o per te c’è una democrazia liberale e capitalistica unica senza nessuna distinzione geografica, storica ecc. ecc.?

    Maria

  138. utente anonimo says:

    Forse un po’ l’una e un po’ l’altra cosa. Ma come dicevo non sono un esperto di storia russa. Di certo la Russia è un paese colossale e l’immensa vastita russa, la mai sopita veemenza delle sue multiformi moltitudini etniche (uuuuh come scrivo colto oggi, Vattimo mi fa una sega a me*) e le enormi differenze presenti al suo interno non hanno mai giovato alla sua governabilità, a quella zarista di ieri come a quella putinista di oggi. E tutto questo avrebbe posto innumerevoli problemi ad un’ipotetica Russia liberale, che avrebbe potuto notevoli problemi gestire quei problemi nel modo, uhm, sbrigativo usato poi da Stalin. Secondo me le derive autoritarie, avrebbero finito per prevalere comunque. Magari in tinta bianca anziché rossa. Ma ripeto, sono un profano in materia.

    maria

    tutti sono prfani in materia, capire l’immensa Russia e la sua storia è tutt’altro che facile.

    Lo diceva anche il poeta Fedor Tjutcev, già nell’Ottocento:-)

    maria

    La Russia non si intende con il senno,

    nè si misura col comune metro;

    la Russia è fatta a modo suo,

    in essa si può credere soltanto.

    28 novembre 1866

  139. utente anonimo says:

    Mi sa che sto Fiodor Ciuccev, chiunque fosse, non avesse tutti i torti :-)

    Z

  140. utente anonimo says:

    >Ho ancora da qualche parte il libro del Papa con quella incredibile affermazione; devo finire di leggerlo ma mi pare molto più polacco che sensato. In fondo i nazisti avevano posto mano al genocidio dei polacchi, mentre i comunisti non ci avevano mai pensato.<
    Ah no? E le fosse di Katyn, dove perì con un colpo alla nuca il fior fiore di quella parte dell’esercito polacco che ebbe la cattiva idea di arrendersi a Stalin piuttosto che a Hitler nel momento in cui i due galantuomini si spartirono allegramente la Polonia? O sei anche tu d’accordo con Maria:-) che ci dirà che l’eccidio di Katyn fu invece opera di Hitler, poiché i bravi e buoni comunisti per definizione non massacrano mai i prigionieri di guerra, visto che sono per il progresso, l’eguaglianza, la giustizia sociale, ecc., ecc.?:-).

    Ciao

    Ritvan

  141. utente anonimo says:

    >La Russia non si intende con il senno,

    nè si misura col comune metro;

    la Russia è fatta a modo suo,

    in essa si può credere soltanto.< Si, credere…e magari anche obbedire e combattere!:-) Ma mi faccia il piacere mi faccia! Il Grande e Mistico Spirito della Madre Terra Russa e corbellerie simili che sono state riesumate recentemente da gente come Solzenitzyn. Una sorta di razzismo cammuffato. La Russia è un paese come gli altri, abitata da uomini e donne come gli altri, i quali hanno le stesse neccessità fisiologiche e spirituali degli altri. E non ha bisogno di un “Piccolo Padre”, che si chiami Zar, Primo Segretario del Comitato Centrale, Patriarca Ortodosso di tutte le Russie o Presidente del KGB:-). Ha bisogno di democrazia e libertà. Come tutti gli altri.
    Ciao

    Ritvan

  142. utente anonimo says:

    >mamma mia francesco, non farti fuorviare dall’idea che ti sei fatto di me ex comunista ITALIANA non pentita:-) maria<
    O Dolce Discepola, mi spieghi, per favore, come si fa ad essere degli ex comunisti non pentiti?:-)

    Ciao

    Ritvan

  143. utente anonimo says:

    ex comunista italiana non pentita ovvero persona perbene, molto perbene, che conosce la storia italiana e che sa quanto i comunisti italiani abbiano dato alla Resistenza, alla Repubblica, dal momento che ebbero un ruolo non secondario nella scrittura della sua Costituzione ancora in vigore, nei suoi principi fondamentali, oltre che alla cultura italiana, e già che ci sono ti ricordo anche la loro presenza benefica nelle amministrazioni delle Città e delle Regioni perlomeno fino a una certa data quando ricoprivano il loro ruolo di amministratori senza percepire nulla.

    Ti basta maestro:-) o devo andare avanti?

    maria

  144. utente anonimo says:

    Ritty carissimo e polemico,

    tra sterminare vilmente qualche migliaio di persone e pianificare di liberar la Polonia dai suoi abitanti per farne il primo spazio di espansione della razza germanica passa un pochino di differenza, senza per questo essere stalinisti.

    x Maria: “per te c’è una democrazia liberale e capitalistica unica senza nessuna distinzione geografica, storica”: diciamo che ovunque ci sia democrazia, libertà e capitalismo mi aspetti di trovarmi a casa, salvo poi tornare nell’unico posto in cui sanno cucinare la polenta come si deve.

    Francesco

  145. utente anonimo says:

    >Ritvan, non sono antiamericana e non simulo nulla. maria<
    A leggerti non si direbbe:-). Una comunista che da una parte deplora l’esistenza dell’unica superpotenza liberale e dall’altra dice di non rimpiangere la scomparsa dell’URSS. Ma fai pace con te stessa, cara!:-)

    >Sarai d’accordo con me spero che sia preferibile un mondo policentrico, con una serie di paesi forti che interagiscono politicamente ed economicamente, a un mondo dove esiste soltanto una grande potenza come in questo momento.<
    Non posso che far mie le parole di Francesco:”dipende TUTTO da come sono i paesi potenti”. Aggiungo: se non sono democratici, meglio (o meno peggio, se preferisci) un’unica superpotenza liberaldemocratica. Su cui – diversamente da Francesco – dico che bisognerebbe vigilare tutti che non si monti troppo la testa:-)

    >Ti inviterei poi a non citarmi soltanto Guareschi, Guerri e il libro nero del comunismo per discutere non dico della rivoluzione d’ottobre che ormai ti sei fissato con il golpe, ma perlomeno dei partiti comunisti occidentali<
    Ecco la comunista che mostra le zanne!:-). Gentile invito alla censura? Allora, già che ci sei, perche non m’inviti a citare solo ed esclusivamente l’opera omnia di Togliatti, detto er Migliore?:-)

    >che tu conosci soltanto attraverso la parodia più o meno divertente di Guareschi.<
    Ecco che, gratta-gratta la compagna, spunta fuori il disprezzo per l’extracomunitario arrivato sul gommone che conosce dell’Italia solo le becere e volgari parodie guareschiane, certamente in versione filmata con Fernandel e Gino Cervi, captate di nascosto da trasmissioni RAI con antenne di fortuna:-).

    >Ma credo che sia una cosa per te quasi impossibile,<
    Eh, mbè, se son venuto col gommone…:-)

    >il tuo anticomunismo è viscerale<
    No, è cerebrale. Di solito son le donne a “ragionare” con certi visceri e i comunisti con certi altri:-). Come mi pare di aver detto, grazie a mio padre personalmente son vissuto in Albania meglio anche della stragrande maggioranza dei comunisti locali (alti gerarchi esclusi), ma ho visto l’obbrobrio che il comunismo provoca QUANDO VA AL POTERE DA SOLO.

    >al punto di fare di tutta l’erba un fascio sempre e comunque.<
    I fasci lasciamoli stare, per il momento; si stava parlando di falce-e-martello:-).

    >Io credo che dovresti leggere un po’ di storia dell’Italia contemporanea<
    Però, non firmata da GB Guerri, Valerio Riva (quello dell'”Oro di Mosca”) e altri servi delle forze oscure della reazione sempre in agguato, vero?:-)

    >per poter collocare in maniera più equilibrata, per esempio, la presenza dell’ex PCI<
    Eh, mia cara, il problema era che fosse il PCI a non essere equilibrato, p.es. quando fomentava discese piazzaiole oceaniche delle sue tribù di pacifinti (sic:-) ) contro i missili amerikani Pershing e Cruise in Europa, “dimenticandosi” bellamente degli SS sovietici puntati sull’Europa. Eh, già, già, ma io di storia contemporanea italica non ne so un c..zo!…

    >e non vederlo come un manipolo di venduti alla potenza straniera<
    Beh, venduti magari no, ma “affittati”, si. Vedere Dossier Mitrokhin, un falso spudorato ordito dalle sullodate oscure forze della reazione sempre in agguato:-)

    >o di assassini durante e dopo la resistenza.<
    Tutti no, ma buona parte sì. E con la benedizione e la complicità omertosa dei più alti vertici, che-ripeto – mandarono molti degli “assassini di partito” in Cecoslovacchia o elessero in parlamento per fornir loro l’immunità e l’impunità.

    >La tua visione è parziale e preconcetta.<
    No, la mia visione è totale (non totalitaria:-) ) e rigorosamente basata su inoppugnabili documenti storici.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Per la serie “il pesce comincia a puzzare dalla testa”:

    Palmiro Togliatti, ricevuta la cittadinanza sovietica, così ebbe a dichiarare nel XVI Congresso del Partito comunista dell’Unione Sovietica, (dalla pag. 185 del resoconto stenografico): “E’ per me motivo di particolare orgoglio aver rinunciato alla cittadinanza italiana perché come italiano mi sentivo un miserabile mandolinista e nulla più. Come cittadino sovietico sento di valere dieci volte più del migliore italiano.”

    Al confronto, il caro Putin che, provocato, sbotta sulla mafia italica fa la figura del patriota italiano. Tié!:-)

  146. utente anonimo says:

    ritvan,

    ti prego non giocare proprio con me la carta del gommone e dell’extracomunitario, o lo fai per avere dei complimenti? Te lo dico una volta per tutte, ho per te stima e anche una certa ammirazione per la tua avventura, lo dico davvero, ma per l’ultima volta, non contarci più:-)

    Riguardo ai miei autori mi pare di non aver mai citato Togliatti che peraltro non era uno storico, ma casomai salvemini, che non era certamente comunista; una volta ho citato anche Sergio Luzzatto, giovane storico, non comunista nemmeno lui, quindi…

    Riguardo poi alla mancanza di rimpianto per l’Unione Sovietica che sarebbe in contradto con l’auspico di un mondo politicamente multilaterale, beh, non saprei cosa replicare, pensaci:-)

    maria

  147. utente anonimo says:

    ex comunista italiana non pentita ovvero persona perbene, molto perbene, che conosce la storia italiana e che sa quanto i comunisti italiani abbiano dato alla Resistenza, alla Repubblica, dal momento che ebbero un ruolo non secondario nella scrittura della sua Costituzione ancora in vigore, nei suoi principi fondamentali, oltre che alla cultura italiana, e già che ci sono ti ricordo anche la loro presenza benefica nelle amministrazioni delle Città e delle Regioni perlomeno fino a una certa data quando ricoprivano il loro ruolo di amministratori senza percepire nulla.

    Ti basta maestro:-) o devo andare avanti?

    Posso usare lo stesso elenco come esemplificazione delle colpe dei comunisti italiani? Mi viene benissimo, in più non devo giustiificare nessun ex-ismo da cotante congerie di meriti, visto che trattasi di demeriti.

    Saluti divertiti

    Francesco

  148. utente anonimo says:

    demeriti? e perchè mai, non ti piace la Costituzione che abbiamo? hai in uggia la Resistenza o i comunisti che l’hanno fatta, anche se certamente non da soli, non ti piace come hanno governato nelle regioni cosiddette rosse, le conosci? Voglio dire hai avuto a che fare con i loro servizi e ne sei rimasto traumatizzato? Hai conosciuto forse qualche amministratore locale, che poi è tornato al suo lavoro, zitto zitto e senza grandi pretese, e che tuttavia ti dava sui nervi per qualcosa? insomma cosa hanno mai fatto questi comunisti italiani di tanto grave?

    maria

  149. utente anonimo says:

    Ritvan: Vedere Dossier Mitrokhin, un falso spudorato ordito dalle sullodate oscure forze della reazione sempre in agguato

    Scherzi? Una cosa serissima, che è stata del tutto ignorata in tutti i paesi europei solo perché ovunque il bolscevismo è al potere :-)

    E poi dicono che il comunismo è morto. Tze! :-))

    Z.

  150. utente anonimo says:

    Maria (e Ritvan, beninteso :-) ): insomma cosa hanno mai fatto questi comunisti italiani di tanto grave?

    Che hanno fatto di male? Innanzitutto esistere, mi pare ovvio :-)

    E poi prendere un mucchio di voti. Ma perché prendevano circa cinque-sei volte i voti raccolti dagli altri partiti comunisti europei?

    Per varie ragioni (non esclusa la loro infida taqiya da sporchi sicofanti venduti al nemico!). Ad esempio perché tante regioni da loro amministrate erano e sono tuttora le regioni italiane con una migliore qualità e tenore di vita e una minore sperequazione di ricchezza.

    E allora inevitabilmente si tira fuori Stalìn, Polpotte (pron. “Polpòt”) e le rappresaglie postbelliche. Che sono moralmente ben diverse, ma che dico: DEL TUTTO diverse da quelle compiute dagli albano-kosovari contro i serbo-kosovari :-))

    I comunisti sono come il diavolo, se non esistessero bisognerebbe inventarli. Infatti, se ci fai caso oggi non esistono più, e i destri se li inventano :-)

    Zeta

    p.s.:

    Ritvan, dubito che Maria intendesse darti dello sporco albano merdoso in gommone. Anzi, non dubito che intendesse dirti che non hai avuto – per ovvi motivi e senza tua colpa – la possibilità di conoscere la realtà del PCI come partito di massa e di governo. E a ragione. Se tu ce l’avessi avuta, a mio avviso, ne daresti un giudizio meno ideologico (basarsi su Guerri per parlare di PCI è un po’ come basarsi su Milosevic per parlare di Kosovo) e più aderente alla realtà. ;-)

    Ah, naturalmente la realtà in questione è quella manipolata senza vergogna da noialtri truci stalinisti, senza meno :-)

  151. utente anonimo says:

    Non esistono più, z? È quando ce n’è tanti, che non esistono. Come dice il loro atto di nascista, i veri comunisti sono “spettrali”.p

  152. utente anonimo says:

    Non esistono comunisti ? Non mi risulta, in questo blog ce n’è almeno uno. Ce ne saranno altri. Cheti, non fanno pubblicità, non cercano adepti, vogliono essere trovati.

    Come la crosta terreste, nel fondo degli abissi, dapprima si muove impercettibilmente per un lungo periodo di tempo, decenni o secoli, e poi, improvvisamente, si crepa decisamente, determinando sovvertimenti anche in superficie, così sarebbero loro.

    Oppure studiano lo sgretolamento delle strutture portanti della società . Osservano i nuovi orientamenti della società, le nuove forze energetiche che la muteranno, come forze magnetiche minime spostano piano piano l’asse terrestre, così che i raggi del sole arrivano alle periferie dei poli con una maggiore potenza, per la diversa inclinazione, e sciolgono i ghiacci, dapprima spessi poi sempre più fragili, e infine provocano la sommersione delle terre.

    Aurora.

  153. utente anonimo says:

    p, hai pubblicato il tuo commento mentre io ancora scrivevo.

    Aurora.

  154. utente anonimo says:

    demeriti?

    “… non ti piace la Costituzione che abbiamo?” A dire il vero, mi fa abbastanza schifo, sia la prima ignobile parte sui principi sia quella patetica sulla organizzazione dello Stato.

    “hai in uggia la Resistenza o i comunisti che l’hanno fatta …”, oh no, solo i motivi per cui l’hanno fatta, quelli abbastanza intelligenti e colpevoli da porsi il problema. Sai, quell’omino coi baffi che era il riferimento mondiale dei comunisti …

    “non ti piace come hanno governato nelle regioni cosiddette rosse, le conosci?” apprezzo molto i magliari che sanno gestire bene la cosa pubblica, rimango però stupefatto ogni volta che apprendo che le regioni rosse sono bebeficiarie nette di trasferimenti statali. Molto stupefatto.

    ciao

    Francesco

    E non abbiamo parlato di quello che hanno fatto alla magistratura e alla scuola …

  155. utente anonimo says:

    e vorrei protestare per tutti i falsi comunisti che impestano l’Italia, che sembra di stare a Mosca nel ’37 e invece è tutto una montatura.

    Francesco x p.

  156. utente anonimo says:

    “… non ti piace la Costituzione che abbiamo?” A dire il vero, mi fa abbastanza schifo, sia la prima ignobile parte sui principi sia quella patetica sulla organizzazione dello Stato. francesco

    Ecco gli schifosi e ignobili principi!

    PRINCIPI FONDAMENTALI

    Art. 1.

    L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

    La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

    Art. 2.

    La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

    Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

    Art. 4.

    La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

    Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

    Art. 5.

    La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell’autonomia e del decentramento.

    Art. 6.

    La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.

    Art. 7.

    Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

    I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

    Art. 8.

    Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

    Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano.

    I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

    Art. 9.

    La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.

    Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.

    Art. 10.

    L’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.

    La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.

    Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l’effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d’asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge.

    Non è ammessa l’estradizione dello straniero per reati politici.

    Art. 11.

    L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

    Art. 12

    La bandiera della Repubblica è il tricolore italiano: verde, bianco e rosso, a tre bande verticali di eguali dimensioni.

  157. utente anonimo says:

    Non mi sarei potuto esprimermi meglio, aurora. La fretta è una cattiva consigliera, in politica poi, è deleteria.

    Hai ragione, francesco. Hanno infestato l’italia i comunisti, ma non solo dal duemilasei. Ben da prima. Prendiamo questa affermazione fatta per le politiche del ’53. C’è già in nuce la cosiddetta bolognina e la sua liquidazione:

    “Il 1953 potrà dunque schierare come vorrà le sue stucchevoli cifre. Il potere non si taglia a fette in un momento fissato come quello in cui il fotografo fa scattare, ma si fonda su porzioni tagliate nell’ieri, nell’oggi e nel domani. Ora in Italia si batteranno: destra, centro e sinistra. Tutti capiscono.

    Chi vincerà? Facile pronostico: il centro. Per i milioni di voti? Ohibò, di questa materia non siamo affatto intenditori e potremmo dire fesserie giganti. Noi facciamo un calcolo a modo nostro, si potrebbe dire nello spazio-tempo politico.”

    Voti del centro: atlantici ieri, oggi e domani (nonché nella vita di oltretomba): atlantici, in pieno.

    Voti della destra: antiatlantici ieri sotto Benito e Vittorio, atlantici oggi e domani, spaccati: atlantici, almeno ai tre quarti.

    Voti della sinistra: atlantici ieri fino all’indecenza, antiatlantici oggi; domani poi, chi lo sa? Come piegare uomini così eletti come i loro capi, alla banalità del “definitivo”? In conclusione: atlantici per due terzi.

    Con una formuletta statistico-probabilistica: vittoria americana ai tre quarti, matematicamente sicura. La cosa quindi ci lascia da questo momento tranquilli, e se da scrutare vi è nel giro di orizzonte, scrutiamo in altre diverse direzioni.”

    Da ex radicale, che ha fatto una scelta “banalmente definitiva”, mi viene in mente un bellissimo verso de “l’addio” della grande giuni russo:

    “Quando me ne andai di casa

    finsi un’allegria ridicola.”

    Ho smesso da tempo di essere ridicolmente allegro, per aver lasciato la casa precedente. Ma gli ex comunisti continuano a darmi questa sgradevole sensazione, di continuare a non capire che certi passi non sono cose che si fanno alla leggera. È tutto un mondo che si sconfessa interamente, quando si lascia. Non ci si tiene la carta di riserva, non si sa mai, di potervi rientrare.p

  158. utente anonimo says:

    Francesco: Sai, quell’omino coi baffi che era il riferimento mondiale dei comunisti

    E non solo dei comunisti, durante la guerra. Ma tutto questo ha poca importanza. Purtroppo Stalin ci aveva già ceduti a Truman, e questo ci lasciò fuori dall’incessante marcia trionfale del bolscevismo :-)

    E non abbiamo parlato di quello che hanno fatto alla magistratura e alla scuola…

    Eh già. Un fitto di comunisti, in magistratura. Oddio, detto così parrebbe strano strano: le interpretazioni costituzionali sono sempre state restrittive, in magistratura ci finivano quasi solo i figli dei ricchi e l’acquiescenza al potere politico DC è stata supina fino a che il potere DC ha avuto un minimo di forza vitale. Ma dev’essere vero per forza, se lo dicono Berlusconi, Baget Bozzo e Schifani :-)

    Valà valà. Meglio la famosa Operazione Grande Baffo, con cui il KGB ha infiltrato la scuola italiana sostituendo tutti gli insegnanti con agenti di Mosca :-))

    Siamo seri Francesco! :-)

    rimango però stupefatto ogni volta che apprendo che le regioni rosse sono bebeficiarie nette di trasferimenti statali.

    Tutte le regioni ricevono ingenti finanziamenti dallo Stato, come sai (secondo me troppi, ma è un altro discorso). Cambia l’uso che ne viene fatto.

    L’uso che ne fa la ricchissima Sicilia lo sappiamo tutti. L’uso che fino ad oggi ne ha fatto la Calabria è stato questo:

    http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/cronaca/calabria-assistiti/calabria-assistiti/calabria-assistiti.html

    Ora, se la memoria non mi fa difetto, non si tratta di regioni storicamente controllate dalle sinistre.

    Invece, l’uso che ne hanno fatto l’Emilia-Romagna, la Toscana e l’Umbria è sotto agli occhi di quelli che ci abitano, e che mai e poi mai cambierebbero amministrazione. A dire il vero a Bologna ci hanno provato, ma cinque anni dopo persino i ricchi del centro storico hanno preferito al primo turno un sindacalista venuto da fuori ad un grande imprenditore cittadino.

    Ah, questi magliari baffomani :-)

    Zeta

  159. utente anonimo says:

    “”… non ti piace la Costituzione che abbiamo?” A dire il vero, mi fa abbastanza schifo, sia la prima ignobile parte sui principi sia quella patetica sulla organizzazione dello Stato.

    Francesco ”

    E passi l’organizzazionedello Stato, ma cosa abbiano di tanto ignobile i princìpi della Costituzione italiana non riesco proprio ad immaginarmelo.

    Paolo

  160. utente anonimo says:

    Santa Poletta (Polenta) Francesco, guarda cos’hai sollevato con due frasette sulla Costituzione.

    T’han pure postato i 12 articoli dei principi fondamentali, 12, numero magico, esoterico, 12 come gli apostoli, 12 come le tribù di Israele, e 12 sono pure queste perle.

    Dunque non ti azzardare a dissacrare la Repubblica ” fondata” sul lavoro :lo vedi intorno a te il popolo laborioso, soddisfatto, produttivo, che contribuisce solerte allo sviluppo dello Stato, degli enti pubbici e privati, delle famiglie, dei singoli.

    Tu pensi che è invece una Repubblica fondata molto sull’assistenzialismo e vorresti liberarti del sud, da Roma in giù( Roma inclusa).

    O che è fondata in buona parte sul lavoro nero,( anche nel nord) o sul reddito prodotto dal mercato illegale ( traffico di stupefacenti principalmente).

    Tu pensi che parte del lavoro onesto è precario, e che le aziende italiane chiudono, falliscono , vanno in liquidazione, dislocano.

    Insomma , tu non riscontri nella realtà la realizzazione del principio fondamentale.

    Sei ignobile.

    Aurora.

  161. utente anonimo says:

    Aurora,

    perchè ti sei soffermata soltanto sul primo articolo, quello sul lavoro, che peraltro non è responsabile delle cose che descrivevi.

    Ti sarebbe piaciuto di più una repubblica fondata sul profitto?

    Perchè non hai commentato gli altri articoli che affermano l’uguaglianza, la dignità di tutti, l’accoglienza dello straniero, ecc. ecc.

    Cose retoriche vero? cose molto sorpassate, ma sì cosa ci rompiamo le tasche con queste sciocchezze vetero comuniste.

    maria

  162. utente anonimo says:

    Grazie per aver postato gli articoli della Costituzione.

    Posso sottoscrivere senza infingimenti e riserve i seguenti articoli:

    12

    6

    7

    8

    e anche 10, via

    Il resto andrebbe trattato col fosforo bianco e riscritto dalle fondamenta.

    Evviva la polenta, il risotto allo zafferano, il cous cous e gli gnocchi di riso.

    Zeta, il tuo sempre è abbastanza impreciso. E io aspetto ancora una sentenza che ponga limiti al diritto di sciopero o di manifestazione, nel momento in cui si configurano come violenza ai danni di altri cittadini. O sentenze dei giudici del lavoro degne di un paese civile (tipo la Finlandia) e non di una barzelletta.

    Sulla scuola, preferisci parlare di Santa occupazione, Sant’assenteismo o Santissimi libri di testo?

    Leggi bene: ho scritto bebeficiarie (sic) NETTE, e ho lodato la capacità di spenderli bene.

    L’ignobile Francesco

  163. utente anonimo says:

    “Posso sottoscrivere senza infingimenti e riserve i seguenti articoli:

    12

    6

    7

    8

    e anche 10, via

    Il resto andrebbe trattato col fosforo bianco e riscritto dalle fondamenta.

    L’ignobile Francesco”

    Ne deduco che tratteresti col fosforo bianco (perchè non col nucleare?) la sovranità che appartiene al popolo, i diritti inviolabili dell’uomo, la pari dignità senza distinzione di razza, sesso ecc. …

    Vabbè che sei cattolico, ma proprio per il Papa Re non ti facevo.

    Paolo

  164. utente anonimo says:

    non sei ignobile francesco,

    ma per una voltaoscuro.

    cos’è che non ti va negli altri articoli?

    sentenze sui limiti allo sciopero ne trovi finchè vuoi anche senza arrivare alla violenza.

    per dire (la prima presa a caso)

    Corte Cass., Sez. Lavoro, Sent. n. 9876 del 5.10.1998

    “I comportamenti sanzionati dall’art. 4, comma secondo, della legge n. 146 del 1990 sono la proclamazione o l’adesione ad uno sciopero – purché illegittimo – anche se non seguite da un’effettiva astensione dal lavoro. Infatti, anche la sola proclamazione da parte di un sindacato di uno sciopero illegittimo, in ipotesi non attuato, provoca, in tutta evidenza, disagi e danni per la collettività e per l’azienda datrice di lavoro, sulla cui considerazione si fonda la “ratio” della previsione legislativa delle sanzioni di cui si tratta”.

    certo, la cassazione non condanna a morte lo scioperante illegittimo, ma non puoi chedergli tutto, no?

    invece su sentenze di giudici di lavoro degne di un paese civile dovresti precisare meglio i tuoi parametri (ma preferirei parlare di costituzione)

    roberto

  165. utente anonimo says:

    >ex comunista italiana non pentita ovvero persona perbene, molto perbene, che conosce la storia italiana maria<
    Sì, quella scritta dal PCI e dai suoi strapagati storici di regime. Non credo che tu sia nata nel 1921 per aver vissuto DI PERSONA tutto il cammino del PCI.

    >e che sa quanto i comunisti italiani abbiano dato alla Resistenza,<
    Sì, tantissimi morti innocenti per rappresaglia tedesca e fascista. E con la scusa della “Resistenza” i kompagnucci si son costruiti una bella Armata Rossa, armata fino ai denti (ancora pochi anni fa kompagni anonimi denunciavano alle forze dell’ordine interi arsenali bellici ben nascosti, visto che ormai la speranza di usarli per la GRP era andata a farsi fottere:-) ) pronta a scattare agli ordini di Baffone ed attuare la Gloriosa Rivoluzione Proletaria. A mio modesto avviso, i sinceri liberaldemocratici italici devono fare una colletta per erigere una grande statua di Stalin, con una targa sul piedestallo:”Al kompagno Stalin, che con tutti gli orrori che provocò, va riconosciuto il merito di aver fermato la sovietizzazione dell’Italia o per lo meno un immenso bagno di sangue che sarebbe seguito al tentativo di sovietizzazione”.

    >alla Repubblica, dal momento che ebbero un ruolo non secondario nella scrittura della sua Costituzione ancora in vigore, nei suoi principi fondamentali,<
    Fosse per me, se ne potevano benissimo astenere. Si poteva prendere a modello una qualsiasi delle costituzioni degli altri paesi liberaldemocratici – non certo inferiori all’Italia, anzi:-) – così almeno si sarebbero risparmiati certi imbarazzanti passaggi che fanno somigliare in modo impresionante la Costituzione Italiana a quella staliniana del 1936:-).

    >oltre che alla cultura italiana,<
    Non lo nego. Mai accusati i comunisti di essere dei beceri semianalfabeti.

    >e già che ci sono ti ricordo anche la loro presenza benefica nelle amministrazioni delle Città e delle Regioni perlomeno fino a una certa data quando ricoprivano il loro ruolo di amministratori senza percepire nulla.<
    Anche il Duce – non so se la tua immensa, profondissima et ineguagliabile conoscenza della Storia Italica si spinge fino a questo punto – non accettò mai di prendere una lira di stipendio. E allora?:-).

    >Ti basta maestro:-) o devo andare avanti?<
    Mah, Diletta ormai ex-Discepola:-), potresti fare come insegnava Lenin:”Un passo avanti e due indietro”:-)

    Ciao

    Ritvan

  166. utente anonimo says:

    >ex comunista italiana non pentita ovvero persona perbene, molto perbene, che conosce la storia italiana maria<
    Sì, quella scritta dal PCI e dai suoi strapagati storici di regime.

    maria

    smettila ritvan di ripetere le solite banalità sulle mie letture, comincia a provare la bontà delle tue, che ne hai bisogno

    Non credo che tu sia nata nel 1921 per aver vissuto DI PERSONA tutto il cammino del PCI.

    maria

    certo che no, ma forse tu sei nato nel 1917 per dire che la rivoluzione d’ottobre fu un golpe?

    >e che sa quanto i comunisti italiani abbiano dato alla Resistenza,< Sì, tantissimi morti innocenti per rappresaglia tedesca e fascista. E con la scusa della “Resistenza” i kompagnucci si son costruiti una bella Armata Rossa, armata fino ai denti (ancora pochi anni fa kompagni anonimi denunciavano alle forze dell’ordine interi arsenali bellici ben nascosti, visto che ormai la speranza di usarli per la GRP era andata a farsi fottere:-) ) pronta a scattare agli ordini di Baffone ed attuare la Gloriosa Rivoluzione Proletaria. A mio modesto avviso, i sinceri liberaldemocratici italici devono fare una colletta per erigere una grande statua di Stalin, con una targa sul piedestallo:”Al kompagno Stalin, che con tutti gli orrori che provocò, va riconosciuto il merito di aver fermato la sovietizzazione dell’Italia o per lo meno un immenso bagno di sangue che sarebbe seguito al tentativo di sovietizzazione”. maria
    ovvia hai visto che Stalin a qualcosa è servito, leggi leggi i tuoi storici e vedrai dove arrivi, eppoi perchè virgoletti la resistenza, ah già non è esistita, se la sono inventata i comunisti per occultare le loro nefandezze con il contorno di tutti gli altri, partito d’azione, partito popolare, partito liberale, che stavano lì a fare le belle statuine!:-)

    >alla Repubblica, dal momento che ebbero un ruolo non secondario nella scrittura della sua Costituzione ancora in vigore, nei suoi principi fondamentali,

    <
    Fosse per me, se ne potevano benissimo astenere.

    maria

    per te dolcezza, ma non per moltissimi altri e quindi te ne devi fare una ragione e subirla anche come albanese con cittadinanza italiana che io spero ti venga data quanto prima, a meno che non voglia partire per lidi che non hanno conosciuto gli odiati comunisti:-)

    Si poteva prendere a modello una qualsiasi delle costituzioni degli altri paesi liberaldemocratici – non certo inferiori all’Italia, anzi:-) – così almeno si sarebbero risparmiati certi imbarazzanti passaggi che fanno somigliare in modo impresionante la Costituzione Italiana a quella staliniana del 1936:-).

    maria

    e quali sarebbero questi passaggi, dimmi sono tutta orecchi, ma non saranno mica, dico a caso, quelli che riguardano gli ostacoli da rimuovere ecc. ecc.

    >oltre che alla cultura italiana,<
    Non lo nego. Mai accusati i comunisti di essere dei beceri semianalfabeti.

    >e già che ci sono ti ricordo anche la loro presenza benefica nelle amministrazioni delle Città e delle Regioni perlomeno fino a una certa data quando ricoprivano il loro ruolo di amministratori senza percepire nulla.

    <
    Anche il Duce – non so se la tua immensa, profondissima et ineguagliabile conoscenza della Storia Italica si spinge fino a questo punto – non accettò mai di prendere una lira di stipendio.

    maria

    beh la storia italiana la conosco abbastanza, come del resto tu conosci quella albanese, è normale no, ma detto questo che c’entra il duce con le migliaia e migliaia di persone che hanno dato il loro contributo come previsto dalla legge nelle diverse amministrazioni locali ELETTIVE , no dico ,ma perchè ti arrampichi sugli specchi in questa maniera?

    maria

  167. utente anonimo says:

    La questione, aurora, è proprio il primo articolo. Pare voluto fortemente proprio dai comunisti, e ti parera se non facevano cazzate fin da subito.

    “L’italia è una repubblica fondata sul lavoro.”

    Appunto. Quale lavoro? Quello che produce valore di scambio. Non c’è bisogno d’altro per dire che è tutta da buttare, e da buttare sono tutti quelli, di qualunque parte fossero, che l’hanno approvata. Poco importa se a dirlo allora, nel ’46, erano quattro gatti, e oggi siamo rimasti in due gatti. Il discrimine tra noi e gli altri resta segnato per sempre.p

  168. utente anonimo says:

    p.

    quale lavoro non produce valore di scambio?

    Quello che faccio direttamente per me: uccido un capriolo selvativo col mio arco e le mie freccie, lo scuoio col mio coltello di selce, lo porto alla mia grotta e lo cucino sul fuoco acceso con la mia pietra focaia, dove per mio si intenda realizzato con le mie mani?

    Io proprio non riesco a capire.

    Ciao

    Francesco

  169. utente anonimo says:

    Dal punto di vista militare è fatto ben noto che si debba scrivere “resistenza” perchè fu quasi ininfluente.

    Diverso il discorso politico e “spirituale”, sulla nascita di una coscienza italiana anti-fascista. poi divenuta retorica, bugia, auto-illusione e auto-assoluzione, ma certo di questo non si possono incolpare i partigiani.

    Bello ignorare sempre che i partigiani comunisti combattevano in quanto italiani e in quanto comunisti, e che il loro obiettivo finale era una Repubblica Popolare d’Italia. Escluso Togliatti che non era uomo da credere o sperare ma si accontentava del proprio potere.

    Roberto, ci sono casi di dipendenti pubblici licenziati? Se così fosse, perchè non se ne trova traccia da nessuna parte?

    Fucilarli FORSE no, ma una bella multa all’inglese mi parrebbe opportuna, per ricondurre gli scioperi nei binari del bene comune.

    Paolo, non ti allargare, io li riscriverei quegli articoli, emendandoli dalle evidenti influenze staliniste che tanto piacciono a Maria. E a molti cattolici alla Rosy Bindi.

    Francesco

  170. utente anonimo says:

    Francesco: Zeta, il tuo sempre è abbastanza impreciso.

    Bacchettata accolta.

    Va detto che non trattava di sciopero e di riunioni bensì di interpretazioni dei principi fondamentali – quelli disgustosi, per capirsi :-) – date in osservanza dell’acquis comunitario.

    Uh che bello, scrivo come il Mengozzi! :-)

    E io aspetto ancora una sentenza che ponga limiti al diritto di sciopero o di manifestazione, nel momento in cui si configurano come violenza ai danni di altri cittadini.

    Fammi qualche esempio concreto, così ci capiamo meglio. Comunque l’ambito sindacale è un classico esempio in cui la giurisprudenza costituzionale è stata per necessità restrittiva. La Coschifuzione parla di contrattazone ex lege sindacati riconosciuti e com’è noto in Italia non ne esiste uno (art. 39), parla di leggi che regolano lo sciopero ma non sono mai state scritte (art. 40). Quindi la funzione delle norme costituzionali in merito è stata essenzialmente negativa, né poteva essere diversamente.

    O sentenze dei giudici del lavoro degne di un paese civile (tipo la Finlandia) e non di una barzelletta.

    Oddio, ammetto le mie lacune sul versante lavoristico ugro-finnico! Spiegati meglio :-)

    Sulla scuola, preferisci parlare di Santa occupazione, Sant’assenteismo o Santissimi libri di testo?

    Non capisco la polemica sui libri di testo: ci facci capire! Assenteismo e furbettismo sono fenomeni che vanno ben oltre la scuola e assai oltre allo stalinismo. E le occupazioni, a regola, non le delibera il corpo docente. Confesso che faccio fatica a seguirti oggi!

    Leggi bene: ho scritto bebeficiarie (sic) NETTE, e ho lodato la capacità di spenderli bene.

    Qui forse ho mancato un termine tecnico-economico. Che intendevi?

    Illuminaci, o Oscuro! :-)

    Z.

  171. utente anonimo says:

    Paolo, non ti allargare, io li riscriverei quegli articoli, emendandoli dalle evidenti influenze staliniste che tanto piacciono a Maria. E a molti cattolici alla Rosy Bindi.

    maria

    scusa Francesco mi potresti indicare gli articoli dalle evidenti influenze staliniste?

    grazie

  172. utente anonimo says:

    “Roberto, ci sono casi di dipendenti pubblici licenziati?”

    si certo.

    “Se così fosse, perchè non se ne trova traccia da nessuna parte?”

    come nessuna traccia? basta leggersi un qualsiasi massimario di giurisprudenza del lavoro

    “Fucilarli FORSE no, ma una bella multa all’inglese mi parrebbe opportuna, per ricondurre gli scioperi nei binari del bene comune”

    sono d’accordo, ma il discorso di partenza era un altro mi pare “io aspetto ancora una sentenza….”. beh, eccola là. non puopi chiedere alla cassazione di inventarsi delle multe all’inglese se il legislatore non le prevede

    roberto

  173. utente anonimo says:

    tzé, il vero mengozzi avrebbe scritto “trattantesi”

    :-)

    roberto

  174. utente anonimo says:

    Maria, rispondo al tuo commento, premettendo che mi ha meravigliato l’unanime serioso sdegno dei commentatori verso le evidenti provocazioni condite di polenta ( piatto tipico del nord )di Francesco e questa vostra unanimità mi ha indotta a schierarmi, per una volta, al suo fianco.

    Son partita dal primo articolo perché è la base, il fondamento dei fondamenti.

    E siccome l’espressione ” Repubblica fondata sul lavoro” mi ha fatto venire subito in mente la stessa domanda di p , quale lavoro ?, ho accennato alle diverse modalità in cui si esprime la laboriosità del nostro popolo .

    Non mi dilungo sugli altri articoli, diciamo che, per esempio, se gran parte dei soggetti in Italia lavorano in nero o sono comunque sfruttati, o vengono licenziati di punto in bianco, o messi in cassa integrazione, anche il concetto di dignità viene ad esserne inficiato Che dignità ha un soggetto che non ha alcuna prospettiva lavorativa, che libertà ha di scegliere , di vivere, di mantenere se stesso e la sua famiglia ?

    Come si sviluppa la personalità di un giovane, costretto a lavorare nei call centers per guadagnare pochi euri, facendosi una testa come un pallone, nel tentativo di proporre continuamente lo stesso prodotto o di rispondere a gente incavolata che lamenta continui disservizi ? Che dignità o libertà ha questo giovane, come si sviluppa nelle formazioni sociali, grazie all’esperienza lavorativa ? Che libertà ha di rendersi indipendente e formarsi una famiglia e pagare il mutuo oneroso di una casa ?

    Il punto è che è inutile avere un binario predisposto per il pendolino, se poi il treno è sgangherato, i meccanismi non funzionano o non si sanno e/o vogliono far funzionare.

    I ” principi fondamentali” nella loro astrattezza possono essere stupendi, poi bisogna confrontarli con il concreto.

    Mi chiedi su cosa avrebbe potuto essere fondata la Repubblica democratica : io non voglio assolutamente minimamente rivestirmi di ruoli che non mi competono, ma per quel che mi riguarda , l’ Italia poteva essere “fondata sulle bellezze naturali” o sull'” onestà”, ma forse , anche solo pensando all’oro di Dongo, qualcuno avrebbe trovato scandalosa l’idea.

    Aurora.

  175. utente anonimo says:

    Aurora,

    non volevo essere seriosa e credo che Francesco abbia fatto una provocazione fino a un certo punto, credo che dissenta davvero, ma è un suo diritto, dalla Costituzione.

    E’ vero quello che dici, ma tu mi insegni, essendo avvocato, che le leggi in genere riflettono le condizioni in cui un certo paese si trova e nello stesso momento promuovono delle idee, delle linee di tendenza.

    La nostra Costituzione credo che abbia voluto indicare appunto una strada da percorrere che era quella opposta al periodo che l’aveva preceduta e cioè per quanto possibile, una strada dove vi fosse uguaglianza e giustizia , facendo anche cenno alla rimozione degli ostacoli che le ostacolavano.

    Non mi metto a fare l’esegesi di cosa si volesse dire con il riferimento al lavoro, ma certamente si voleva dire che il lavoro, tutto, è una cosa che ognuno dovrebbe avere, nel 1948 era un affermazione forse enfatica ma sostanzialmente giusta viste le condizioni di un paese uscito da una guerra disastrosa.

    Che poi i principi come tu dici non si avverino, non è cosa soltanto di questo nostro tempo e non è colpa certo delle leggi:-)

    Un grande poeta molti secoli fa , in proposito,scrisse queste straordinarie parole

    Le leggi son

    ma chi pon mano ad esse?

    maria

  176. utente anonimo says:

    p, se tu fossi la mia carta di riserva, saresti un asso, il quarto asso, o l’asso da scala reale nel poker.

    ( No, l’azzardo non mi piace, dico così per giocare dopo il mattone della Costituzione).

    Ho già la poesia pronta :

    C’era una volta/ tanto tempo fa/ una certa carta da giocar/ ora- un secondo e qualche secolo-/ non resta che barar.

    Mi fa piacere sapere che ci poniamo a volte le stesse domande, purtroppo io di economia, come di tante altre cose, non capisco nulla, ma mi sembra che tu abbia, implicitamente, detto che l’ Italia è proprio fondata sul profitto, così rispondendo anche a Maria.

    Se infatti io superlavoro( oltre quello che mi sarebbe necessario per vivere) e il ” super” va a favore di un terzo, è il terzo che ne trae profitto.

    Un giorno mi spiegherai quello che non capisco, spero, ed anche che vuol dire ” de mion’c”.

    Aurora.

  177. utente anonimo says:

    Maria, con te non si può non essere, infine, d’accordo. E’ vero, anche le leggi sono più o meno “buone” ed efficaci a seconda di chi poi ci mette mano.

    Anche per i poeti e gli scrittori russi concordo con te: è inutile cercarne una definizione diversa da quella che sono…russi ( ma l’ho già detto in uno dei miei lontanissimi commenti).

    Anche a te chiedo, come a p, di dilungarti un giorno, per descrivermi le chiese che visiti e le musiche che ascolti.

    Aurora.

  178. utente anonimo says:

    “Paolo, non ti allargare, io li riscriverei quegli articoli, emendandoli dalle evidenti influenze staliniste che tanto piacciono a Maria. E a molti cattolici alla Rosy Bindi.

    Francesco”

    Ah ma caro Francesco, sei stato tu a parlare di trattamento al fosforo bianco, che, dicono, non è proprio una cosa simpatica.

    Ora che tu li voglia riscrivere, non ci piove;

    ma vorrei sapere come.

    Ti va di darci un esempio di riscrittura secondo il tuo gusto?

    E mi associo alla domanda di Maria: quali sono queste influenze neppure comuniste, ma staliniste addirittura?

    Ovviamente ti sorrido :-)

    Ciao!

    Paolo

  179. utente anonimo says:

    Aurora: p, se tu fossi la mia carta di riserva, saresti un asso, il quarto asso, o l’asso da scala reale nel poker.

    Eh, il guaio è se invece è il terzo asso di un full. A quel punto si crede ciecamente, e chi crede ciecamente quando si schianta si fa male:-)

    (No, l’azzardo non mi piace, dico così per giocare dopo il mattone della Costituzione).

    Dissento nel modo più totale radicale & viscerale :-) Il poker è un gioco di abilità e di strategia, non un gioco d’azzardo. Che sia per questo che le donne quasi sempre lo evitano come la peste? :-)

    Zeta il Truce Stalinista Misogino

  180. utente anonimo says:

    Andiamo al sodo- soldo-, Z, quanto hai perso ?

    Aurora.

  181. utente anonimo says:

    Be’ francesco, la differenza tra marx e i classici dell’economia è soprattutto lì. Esiste un’economia (se ha senso chiamarla così) senza valore. Naturale che per chi non è marxista, e persino per molti marxisti, questo è il punto più strampalato di marx. Tornando alla repubblica, se non sul lavoro, su cosa l’avrebbe fondata il camorrista napoletano? Visto che lo dice papale papale, lo cito. Attento francesco alla sorpresa:

    La classe operaia non può considerare come una sua conquista l’enunciato che nelle istituzioni entra il lavoratore.

    Il programma di trapasso dei comunisti tra l’epoca capitalista e quella socialista non è una repubblica in cui i borghesi ammettono i lavoratori, ma una repubblica da cui i lavoratori espellono i borghesi, in attesa di espellerli dalla società, per costruire una società fondata non sul lavoro, ma sul CONSUMO. (prometeo, marzo ’47)

    Ps: che mi ripeschi, aurora. Comunque vuol dire “del sottoscritto”. C’è una storiella di paese dietro quell’espressione. Magari un’altra volta te lo racconto.p

  182. utente anonimo says:

    inizio da te, gentile p.

    strampalato è un termine che già esprime un giudizio negativo: come potrei farlo io, se non riesco neppure a concepire cosa voglia dire una “economia senza valore”? e ti prego di credermi, di solito sono un uomo di vedute abbastanza larghe, pur esprimendo poi giudizi assai ristretti. mi scoccia molto che codesta teoria mi rimanga del tutto oscura, puoi aiutarmi? quell’accenno al consumo non mi basta per comprendere.

    grazie.

    Francesco

  183. utente anonimo says:

    Z.

    su un punto posso esprimermi per chiarirmi: tutte le regioni inviano i soldi delle tasse a Roma e da Roma ricevono soldi per far funzionare la macchina decentralizzata dello Stato. Ora, volendo essere cattivi e protoleghisti, si può vedere quale sia il saldo tra codesti flussi di denaro. Poco stupisce che le regioni più povere (a minore PIL procapite) ricevano ben più di quello che versano(mica son leghista per davvero). Assai stupisce che questo sia anche il caso di regioni non povere. E facilita il compito degli amministratori locali. Cui ho riconosciuto il merito di farlo bene, sia pure con modalità di egemonia para-mafiosa che eticamente trovo discutibili.

    su scioperi et similia mi ritiro: dovrei molto lavorare per venir a tenzone seria, basterebbemi sapere che i postini colti in abbandono di corrispondenza sono oggi privi di contratto con le poste, e che ugual sorte sia toccata ai lavoratori pubblici colti a far la spesa in orario di salario pubblico: la leggenda urbana li vuole felici e intoccati. E a Milano, un bello sciopero selvaggio e illegale e recente dei pubblici trasporti non portò conseguenze nefaste ai colpevoli ma solo ai cittadini, e questo mi rattrista il cuor.

    Ho citato gli articoli della Costituzione che mi aggradano in toto, non è difficile capire quali sono gli altri. Come suggerimento, potrei dire che il napalm inizia ad essere necessario dal secondo comma, ma è una regola del pollice. Faccio eccezione per il primo articolo, il cui primo comma è stampato a fuoco sulla mia fronte come imperituro marchio d’infamia (e sì che personalmente ne sono mondo). Quello è Stalin redivivo in onni sua nequizia.

    Fatto il necessario sforzo, ecco da cosa sarebbe assai opportuno separare il nostro destino, lasciando che i pietosi flutti della storia cancellino cotante scempiaggini:

    Art. 1.

    L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

    Art. 2.

    , e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

    Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

    Art. 4.

    La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

    Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

    Art. 5.

    indivisibile

    Art. 9.

    La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.

    Art. 11.

    L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;

    non sto a distinguere bestialità, assurdità, banalità e orrori veri e propri.

    Solo rivendico, da liberale, l’ostilità a quel indivisibile che è empia divinizzazione della Nazione. Del tutto inaccettabile.

    Ciao

    Francesco

    PS Aurora, la tua riflessione sul lavoro mi fa veramente paura, ci vedo la base etica e teorica della fine di ogni libertà borghese, cioè di ogni libertà tout court.

  184. utente anonimo says:

    Aurora: Andiamo al sodo- soldo-, Z, quanto hai perso ?

    Eheh che cattivella :-)

    Francesco: Poco stupisce che le regioni più povere (a minore PIL procapite) ricevano ben più di quello che versano (mica son leghista per davvero).

    Già, ma non si dovrebbe esagerare. Qui forse sono io a essere un po’ leghista. Fondi perequativi ce ne devono essere, ci mancherebbe, ma credo dovrebbero essere vincolati a progetto, e al di fuori di quelli ogni regione dovrebbe spendere ciò che produce. Per questo sono favorevole ad un decentramento ben più ampio di quello messo in atto dal centrosinistra nel 2001. Perché devo far gestire certe cose da Roma quando ritengo che la mia gestione le gestisca meglio?

    Ad un certo punto se la Calabria (esempio) butta via il suo denaro in corruzione e clientelismo, la cosa non dovrebbe riguardarmi. Purtroppo mi riguarda invece, nel momento in cui la regione spende così il suo denaro anziché investire nello sviluppo, cosicché la mia regione deve continuare a versare denaro – e non con uno scopo utile, nel qual caso sarebbe doveroso, ma a fondo perduto.

    Sono un po’ leghista? Forse sì…

    Assai stupisce che questo sia anche il caso di regioni non povere.

    In altre parole, in mezzo secolo di DC al potere – più cinque anni di Berlusca bis e ter – venivano finanziate di più le regioni rosse di quelle bianche?

    Hmm. L’economista sei tu. Ma francamente mi par poco plausibile :-)

    Z.

  185. utente anonimo says:

    Comunque sull’art. 11 non hai tutti i torti.

    Nel senso che la guerra non dev’essere usata come offesa alla libertà dei popoli. Ma ha molto senso dire che non dev’essere usata per risolvere le controversie internazionali.

    Lo è sempre stato e lo sarà sempre, finché esisteranno stati sovrani. E la nostra costituzione è pur sempre la costituzione di uno stato sovrano. Almeno in teoria…

    Non che la cosa sia così importante all’atto pratico, ma in linea di principio non hai torto.

    Z.

  186. utente anonimo says:

    (intendevo: ma NON ha molto senso…)

  187. utente anonimo says:

    Se non l’hai capito leggendo, basta il capitolo sulla merce, marx, come vuoi che te lo spieghi io? Ma un esempio lo posso fare. In un’economia senza valore, un chicco d’uva vale (termine inappropriato) un diamante grande come un chicco. Le diversità sono incommensurabili tra di loro, come in matematica, dove, a differenza che in economia, non si possono sommare mele con pere. Ecco una buona definizione di comunismo. Adesso magari puoi capire perché il valore dell’uguaglianza, su cui ce la menano che sarebbe marxista, è quanto più d’antimarxista possa esistere. Sul consumo è presto detto, che qualcuno potrebbe pensare al “consumismo”, dato che parlo d’una dottrina, il marxismo, esoterica, per iniziati, come quella che legava i componenti della nuova camorra unita di raffaele cutolo. In questa società la produzione stabilisce il consumo; esattamente il contrario avverrà nella nuova, dove il consumo stabilisce la produzione.p

  188. utente anonimo says:

    ma come faccio lo scambio tra incommensurabilo, quando il valore e il suo rappresentante in terra, il denaro, non ci saranno più?

    mi prendo l’acino d’uva quando mi aggrada? e il diamante idem? e tu che volevi l’acino che fine fai?

    e chi li produce, soprattutto? perchè lo fa? in quali quantità? cosa produce? ammetterai che è oggettiva la precedenza temporale della produzione rispetto al consumo.

    ciao

    Francesco

  189. utente anonimo says:

    Z.

    in base agli studi citati dai giornali, di fonte Fondazione Agnelli e non recentissimi, quindi pre-Lega, ci sono 4 regioni con un saldo passivo tra tasse versate a Roma e soldi ricevuti: Lobardia, Veneto, Piemonte e Lazio.

    Le piccole regioni del Nord sono ultrasovvenzionate (rispetto alla popolazione), il Sud riceve soldi ma li spreca, la Sicilia peggio, la Sardegna è abitata dai sardi, le regioni rosse sono furbe e abili.

    Questo io so.

    Francesco

  190. utente anonimo says:

    p.:In un’economia senza valore, un chicco d’uva vale (termine inappropriato) un diamante grande come un chicco.

    E’ mai esistita una società in cui vigesse un sistema economico di questo genere? Perché suppongo che per masticare diamanti serva una dentatura davvero eccezionale :-)

    Z.

  191. utente anonimo says:

    “Fatto il necessario sforzo, ecco da cosa sarebbe assai opportuno separare il nostro destino, lasciando che i pietosi flutti della storia cancellino cotante scempiaggini:

    ….

    Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

    Francesco”

    Ecco, vedi, Francesco?

    se tu cancelli il “rimuovere gli ostacoli di ordine sociale ecc.” sei un liberista (troppo, per i miei gusti); ma vabbè, si può parlarne.

    Ma se rimuovi anche la prima parte, cioè che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale, allora proprio non andremo d’accordo per niente.

    Per fortuna (di tutti) la Costituzione segue più le mie inclinazioni che le tue.

    :-)

    Ciao!

    Paolo

  192. utente anonimo says:

    Francesco, quindi è come dico io. La Dc avrebbe sempre negletto il Veneto e ha coperto di finanziamenti Emilia-Romagna e Toscana…e come no!

    Dai che non ci credi neanche tu :-)

    Z.

    p.s.:

    …comunque, dato che noi siamo furbi e abili e voi – si deve supporre da quanto dici – meno furbi e meno abili, è giusto che noi si governi e voi si stia all’opposizione :-)

  193. utente anonimo says:

    Il commento di p. mi fa pensare……

    Il padre di un Down si preoccupava perché il figlio non aveva il benché minimo senso del valore del denaro. Alla domanda, “Secondo te costa di più un caffè o un diamante” il bimbo, risoluto rispondeva: “Un caffè”, e il padre, sconfortato, gli chiedeva perché. Il ragazzo rispondeva come ad una domanda ovvia: “Perché il caffè è buono”.

    Ho voluto fare la stessa domanda al Down che ho in classe adesso. Identiche risposte dell’altro ragazzino.

    Non ho mai capito da dove nascesse lo sconforto del padre.

    Inoltre quando dico che non si possono sommare mele con pere, e la cosa sembra ovvia , mi deprime il passaggio immediato di alcuni ragazzi a cui piace essere fantasiosi e scoprire le novità che mi dicono che sì, però le mele si possono vendere e col ricavato si possono comprare delle pere per cui mele e pere, alla fine, sarebbero intercambiabili. Per lo stesso analogo meccanismo finisce però che pretendono di fare l’equivalenza tra metri quadrati e chilogrammi, e, da grandi trasformano i metri quadrati di foresta amazzonica abbattuta in chilogrammi di cemento necessari per costruire le strade per trasportare le merci attraverso essa. (sic!)

    Cocco

  194. utente anonimo says:

    Ma se rimuovi anche la prima parte, cioè che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale, allora proprio non andremo d’accordo per niente.

    maria

    ovvia:-))))

  195. utente anonimo says:

    Cocco: Il padre di un Down si preoccupava perché il figlio non aveva il benché minimo senso del valore del denaro. Alla domanda, “Secondo te costa di più un caffè o un diamante” il bimbo, risoluto rispondeva: “Un caffè”, e il padre, sconfortato, gli chiedeva perché. Il ragazzo rispondeva come ad una domanda ovvia: “Perché il caffè è buono”.

    Ho voluto fare la stessa domanda al Down che ho in classe adesso. Identiche risposte dell’altro ragazzino.

    Non ho mai capito da dove nascesse lo sconforto del padre.

    Credo che tu lo capisca molto bene, invece…

    Per lo stesso analogo meccanismo finisce però che pretendono di fare l’equivalenza tra metri quadrati e chilogrammi, e, da grandi trasformano i metri quadrati di foresta amazzonica abbattuta in chilogrammi di cemento

    Insomma, chi sbaglia le equivalenze da grande diventa Inquinator, e chi le azzecca diventa Pecoraro Scanio?

    Mi sembra che il ragionamento provi troppo…e comunque speriamo di no, che già ne basta uno! :-)

    Z.

  196. utente anonimo says:

    “In un’economia senza valore, un chicco d’uva vale (termine inappropriato) un diamante grande come un chicco. p.”

    “E’ mai esistita una società in cui vigesse un sistema economico di questo genere? Perché suppongo che per masticare diamanti serva una dentatura davvero eccezionale :-) Z.”

    Una società assai vicina a questo concetto è esistita ed era anche molto evoluta. Si chiamava Antico Egitto. Non vi esisteva il denaro, tutti i beni venivano ridistribuiti dal faraone e buonanotte. Un paese più comunisto perfino dell’URSS, visto che uno dei “pilastri” del comunismo – come il nostro p. c’insegna – è l’abolizione del denaro:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. C’è poco da fare sarcasmo sulla non commestibilità delle pietre preziose. Finché esisterà la vanità femminile (ossia, finché esisteranno le femmine della specie umana:-) ) che preferisce adornarsi di pietre preziose anziché di chicchi d’uva e finché produrre e trasportare fino all’angolo più remoto del globo un chicco d’uva sarà infinitamente più facile che produrre un diamante, in presenza di denaro o meno un diamante avrà sempre un valore infinitamente superiore a un chicco d’uva. Ovviamente, nel deserto del Sahara una borraccia piena d’acqua potrà sempre valere in un dato momento più del diamante Koh-I-Noor:-), ma è solo l’eccezione che conferma la regola.

  197. utente anonimo says:

    >Credo che tu lo capisca molto bene, invece… – Z.< Ehm!, non ho capito cosa ci sarebbe al posto dei puntini. Ti dispiacerebbe completare la frase? >Insomma, chi sbaglia le equivalenze da grande diventa Inquinator, e chi le azzecca diventa Pecoraro Scanio?

    Mi sembra che il ragionamento provi troppo…e comunque speriamo di no, che già ne basta uno! :-) – Z. < E già che ci sei, completi anche l’altra?
    Ad ogni modo non intendevo fare un discorso ambientalista.

    L’equivalenza tra metri quadrati e chilogrammi non si può fare giusta o sbagliata. E” semplicemente folle tentare di farla.

    Non essendo pratica né di economia di valore né di economia non di valore, avevo cercato di capire come si potesse passare dalla seconda alla prima. Sommando, appunto, mele con pere, il cui risultato, mi sembra di capire, è, prendere o lasciare! sempre profitto.

    Cocco

  198. utente anonimo says:

    >Un piccolo consiglio poi, non mescolare Marx con Pol Pot, ci fai una figuretta che non meriti:-)

    maria<
    Beh, la “figuretta” la fai tu, mi sa. Come il marxista verace (detto seriamente) p. ti potrà spiegare, uno dei capisaldi del comunismo marxista è l’abolizione della moneta. Ed è quello che fece Pol Poti in Cambogia. Pertanto (ma non solo per questo), è stato il più fedele a Marx di tutti gli altri despoti rossi messi insieme.

    Ciao

    Ritvan (che oltre a alla storia d’Italia e d’Albania conosce meglio di te anche la storia della Cambogia.Tié!:-) )

  199. utente anonimo says:

    >ritvan caro, non saltare sempre di palo in frasca:-), non ho parlato della polonia maria<
    Ma famme capi’, secondo il tuo illuminato parere gli altri devono parlare solo ed esclusivamente di ciò che a te aggrada? Uno non è libero di fare un paragone, nominando, chessò la Polonia? Ah, già il partito non lo permette:-)

    >e nemmeno detto che i nazisti non avevano strumenti per scovare gli ebrei, ho detto che a Roma e altrove in Italia le leggi sulla razza del 1938 facilitarono e parecchio i rastrellamenti. Dici che avrebbero fatto gli elenchi anche da soli? non ne dubito, resta il fatto che in Italia se li trovarono già belle e fatti!<
    “Logica” tipicamente femminile!:-). Ma benedetta ex Discepola, se non dubiti che i perfidi crucchi avrebbero fatto lo stesso gli elenchi 8e magari anche meglio, trattandosi della ben nota efficienza crucca:-) ) che minchia cambiava per i poveri ebrei se i nazisti se li facevano da soli gli elenchi o li trovavano già pronti? Oppure la Resistenza sarebbe stata più contenta di vedere i biechi mangiacrauti a sudare lacrime e sangue:-) dalla fatica di compulsare i dati dell’anagrafe?!

    Ciao

    Ritvan

  200. utente anonimo says:

    >Ritty carissimo e polemico, tra sterminare vilmente qualche migliaio di persone e pianificare di liberar la Polonia dai suoi abitanti per farne il primo spazio di espansione della razza germanica passa un pochino di differenza, senza per questo essere stalinisti. Francesco<
    Certamente, passa la differenza che passa fra gigantesco massacro EFFETTUATO (da Stalin) e PROGETTATA (da Hitler) pulizia etnica mediante spostamento di popolazioni. Non è proprio esatto quello che scrivi sui piani di Hitler: la Polonia non doveve “essere liberata dai suoi abitanti”, bensì la Polonia occidentale andava annessa alla Germania e la sua popolazione polacca spostata nella parte orientale. Un po’ come fecero gli amerikani con i “nativi” pellerossa:-).

    Il tutto detto senza per questo essere hitleriani:-).

    Ciao

    Ritvan ‘o Polemicu

  201. utente anonimo says:

    “Ritvan: [Bismarck non va considerato di sinistra] perché – diversamente da Hitler – non s’è mai proclamato socialista.”

    “Beh, se è per questo si proclamano socialisti anche Berlusconi e De Michelis e anche tu (brutto traditore dell’Idea! :-) ) ti proclamavi socialista quando votavi in Albania…”

    Berlusconi che si proclama socialista?! Ma quando mai! Il problema è che s’è sempre proclamato liberale, ma di liberale non ha fatto un c..zo, se non a favore suo e degli amichetti suoi.

    In quanto a De Michelis, che per caso avere i capelli lunghi e bisunti e tirar tardi in discoteca non si addice a un socialista verace?:-).

    In quanto all’Albania – al di là della superflua battuta – sappi, così, per mera curiosità, che nessuno laggù si proclamava “socialista”. La Repubblica d’Albania era Socialista e anche Popolare, ma gli abitanti non erano autorizzati a definirsi “socialisti”. Il Partito Unico era detto “del Lavoro”, ma i suoi membri mica si chiamavan Lavoristi:-), si chiamavan Comunisti (per pietà, non mi chiedere il perché, misteri della Fede Marxista, probabilmente:-) ). Nosotros delle caste inferiori eravamo semplicemente “Il Popolo”. E uno degli slogan più in voga era:”Il Popolo fa quello che dice il Partito – il Partito fa quel che desidera il Popolo” (ovviamente, del fatto che il Partito presumesse apoditticamente e senza consultarlo affatto i desideri del popolo, non veniva fatta menzione:-) ).

    >Ci si può dichiarare socialisti per evitare il gulag,<
    Legittima difesa, in questo caso. Nulla da eccepire. Ma non mi sembra che Bismarck (all’origine del nostro dibattito) fosse stato minacciato di gulag:-).

    >per stare in un partito che conta,<
    Alt! Arrivismo. Pollice verso!

    >per avere l’appoggio di un partito che conta,<
    Idem come sopra.

    >o perché in un primissimo tempo si era ritenuto di cercare l’appoggio della classe operaia – hmm, mi sento a disagio quando uso certe locuzioni – per poi preferire l’appoggio più pratico e potente della grande industria.<
    Idem come sopra.

    “Ritvan: Bismarck sta solo a dimostrare che la storiella secondo cui la solidarietà sociale sia appannaggio esclusivo della sinistra è una castroneria.”

    >Ma infatti non si tratta di decidere cos’è appannaggio esclusivo di questa o di quella area politica astratta, secondo me, né tantomeno attaccarmi ad una

    mentalità tipo “destra=male, sinistra=bene”. Sai come la penso. Solo che non credo sia nemmeno utile attribuire a parole astratte un significato che non hanno avuto nella prassi. Stalin è stato comunista non perché si proclamava tale ma perché ha costruito una società comunista, imponendo una feroce nazionalizzazione dell’industria e dell’agricoltura.<
    No, caro, l’ “etichetta” e la “merce” devono essere in sintonia per poter dare un giudizio netto. Per Stalin è così, si proclamava e faceva (anche se p. non sarà d’accordo che quello di Stalin fosse comunismo, ma per il momento lasciamo da parte p.:-), anzi, visto che si parla di Stalin, p. lo epuriamo proprio:-) ), ma che mi dici dei cinesi di oggi? Possono esser chiamati “comunisti” senza sfidare il ridicolo?

    >Si tratta quindi, secondo me, di stabilire qual è il nucleo di ogni regime.<
    E stabiliamo il nucleo.

    >Il regime di Stalin aveva aspetti nazionalistici notevoli, ma pur sempre regime socialista rimase: se il socialismo è di sinistra il suo fu un regime di sinistra. E seppur il riformismo autoritario di Bismarck non fu un aspetto secondario del regime il Reich guglielmino sotto Bismarck sempre nazionalista rimase: se il nazionalismo è di destra il suo fu un regime di destra.<
    Nulla da eccepire. Tranne il fatto che prima avevi definito quella di Stalin “società comunista”. Deciditi, comunista o socialista?:-).

    >Hitler non perseguì mai una politica nemmeno moderatamente socialista: per realizzare il suo programma nazionalista preferì appoggiarsi alla grande industria e appoggiarla nelle rivendicazioni.<
    No, mi dispiace ma questa ricostruzione puzza di Frattocchie lontano un miglio. Hitler non si “appoggiò” a nessuno. Hitler asservì gli industriali ai suoi piani. O così o pomì:-). Sì, non nazionalizzò l’industria, ma di fatto il controllo dello stato su di essa fu ferreo. Più socialisti di così si muore:-).

    >Probabilmente si sarebbe appoggiato ai ceti deboli se avesse ritenuto conveniente farlo nell’interesse del Terzo Reich, ma non lo fece<
    Che c..zo vuol dire per un dittatore assoluto come Hitler “appoggiarsi ai ceti deboli”? Mettersi a capo del popolino per fare le barricate contro se stesso?:-). Espropriare l’industria per farla gestire dai “Consigli di Fabbrica del Soviet degli Operai”? A parte il fatto che Hitler non era stupido da non capire che l’efficienza tedesca in questo modo sarebbe andata a ramengo, è questo che per te significa essere socialisti? Andiamo bene!:-). Hitler usò gli industriali tedeschi come “galline dalle uova d’oro” e con i soldi spremuti da essi avviò un imponente piano di opere pubbliche, stroncò la disoccupazione, offrì anche al più umile e disgraziato tedesco un tetto, cibo sufficiente, scuole, sanità, protezione sul lavoro e così via. Che c..zo vuoi di più da un socialista? Ah, il nazionalismo razzista, poi è un altro paio di maniche…

    >liquidare Roehm e le sue SA servì a rassicurare non solo l’esercito ma anche la grande industria tedesca.<
    No, servì a Hitler per togliere di torno un possibile rivale ingombrante. Roem era un becero individuo che farfugliava di rivoluzione nazionalsocialista da portare avanti ma senza sapere un c..zo cosa volesse significare.

    >In realtà Hitler era piuttosto disinteressato a concetti come “destra” o “sinistra”:<
    Appunto per questo va diviso equamente a metà, no? Oppure lasciato fuori, senza metterlo nell’album di famiglia di nessuna delle due fazioni. Decidiamoci:-).

    >ciò che riteneva utile per la Germania ere buono, ciò che riteneva dannoso per la Germania era cattivo.<
    Speculare con Lenin: ciò che riteneva buono per il proletariato era buono, ciò che riteneva cattivo era cattivo.

    >Il che spiega anche, tra l’altro, lo scarsissimo interesse mostrato verso la Rivoluzione Nazionale di Vichy e la diffidenza provata verso i collaborazionisti ucraini.<
    Ma mica ho detto che Hitler volesse fondare l’Internazionale Nazionalsocialista, io!:-). Il suo fu un socializmo nazionale, anzi, te lo concedo, tié, addirittura nazionalista, ma non mi puoi negare che lo statalismo e la trasformazione della Germania in una specie di alveare:-) di cui egli era l’Ape Regina (esattamente come fece Stalin, ma senza abolire la proprietà privata) non abbia nulla a che fare col socialismo, il quale si sa che da sempre si è ispirato alla società perfetta delle esimie produttrici di miele.

    >Lo stesso, cambiate le mutande, fece il Dux in Italia (per quanto il percorso politico del Dvx sia stato più complesso e a mio avviso più interessante e avvincente).<
    Appunto. Ma con due grossi handicap: la monarchia e il vaticano. La prima la blandì offrendo a “Re Sciaboletta” un impero 8anche se di cartapesta:-) ) e il secondo col Concordato.

    >Tra l’altro, ammesso che abbia molta importanza (e non credo), le sue politiche sociali furono atti di propaganda che rimasero sulla carta, mentre questo non può dirsi del codice civile del ’42, tuttora vigente.<
    Ah, sì, la bonifica dell’Agro Pontino (per menzionare solo una) con conseguente distribuzione di terra a contadini rimase sulla carta? I soldi alle famiglie numerose erano forse falsi? Le opere pubbliche, i posti di lavoro, l’alfabetizzazione, tutto il cuccuzaro, ma che stai addi’?!

    >Stessa cosa per Salazar, Franco e Horty.<
    No, non è la stessa cosa. Essi non erano nazionalsocialisti, bensi nazionalisti conservatori.

    >A quanto ne so appoggiarono le categorie e le classi che ritennero più utili al loro progetto nazionalistico.<
    No, appoggiarono solo le classi più ricche, a scapito delle altre. E nel caso di Salazar e Franco si è visto che schifo di paesi rimasero i loro, finché non vi ritornò la democrazia. Però, furono assai intelligenti a non entrare in guerra.

    >I modi e i mezzi furono talvolta identici e talvolta differenti, almeno in parte, da quelli di Hitler e da Mussolini. Ma il fine era il medesimo.<
    Il fine era il nazionalsocialismo. I metodi di Mussolini, tuttavia, furono meno totalitari (non a caso del fascismo, come dei regimi di Franco, Salazar e Horthy si parla di “regimi autoritari”) e il controllo della società più blando rispetto a Hitler.

    >Per questo ritengo che Stalin e Castro vadano messi deqquà, e i sullodati nazionalisti, come diresti tu, dellà.<
    No, no. Mi prendo senza problemi Franco, salazar e anche quel fetente collaborazionista di Horthy. Ma Hitler e Mussolini o ce li dividiamo o li annientiamo:-).

    >Dire che il regime fascista era (anche) di sinistra perché ha creato l’INPS, secondo me, è come dire che Stalin era di destra perché perseguitava i lavoratori<
    Scusa ma il paragone mi sembra ad minchiam:-). Stalin non ha mai perseguitato i lavoratori in quanto tali. Mentre abbiamo detto, sancito e sottoscritto che solidarietà sociale, previdenza, ecc. son robba de sinistra, mica da beceri destrorsi. O no?:-)

    >o che i terroristi islamici non possono essere islamici perché il Corano vieta certe azioni.<
    Sicuramente quelli che ammazzano musulmani innocenti con le bombe non sono da considerarsi – a stretto rigor di Corano – degli islamici osservanti:-). Però c’e anche da dire che non si può espellere uno dall’ummah musulmana come lo si espelle dal Partito Comunista:-).

  202. utente anonimo says:

    SEGUITO E FINE DEL COMMENTO 201

    >Entrambe tesi che vengono tuttora sostenute, ma che provano un po’ troppo…<
    Appunto.

    >Lo so che il kanun ti impedisce di darmi ragione (anche se non so cos’è il kanun :-) ),<
    Ma come, e sei un leguleio?! Vergognati!:-). E’ il codice di diritto tribale albanese.

    >ma in fondo sei un po’ d’accordo con me. Konfessa konfessa :D Z.<
    Solo un po’, però, come si vede sopra.

    Ciao

    Ritvan l’Inkonfessabile:-)

  203. utente anonimo says:

    Mi chiedi troppo, francesco. Ma ti posso postare l’inizio d’un testo che indica cos’è il comunismo per noi, e parzialmente risponde a ciò che hai chiesto. Non per dire che tu hai torto e io ho ragione, ma per indicarti che il compito che ci siamo assunti è di seguire e orientarci su quelle tracce che per noi sono il futuro. Altri (tu, per esempio), e hanno le loro ragioni, seguono altre tracce d’orientamento. Mi scuso per la lunghezza della citazione, ma nessuno è tenuto a leggerla, se non gli va. Né io sono propenso a postare “roba nostra”. So per esperienza personale prima che per teoria abbracciata quanto sia inutile la propaganda intesa nel senso becero di portare la luce della verità agli ignoranti. Io sono antiilluminista.p

    Tracce lungo i millenni

    Che cosa potrebbe legare in un insieme coerente una tribù di agricoltori-pastori del neolitico, la Città del Sole di Campanella, una setta giudaica del tempo di Tiberio, una comune di hippies californiani, una struttura urbana di 6.000 anni fa, una comunità buddista del IV secolo a.C., un cenobio benedettino del VI d.C., un’abbazia cistercense del XII, una grande fabbrica manifatturiera del XXI, e la società futura? È possibile, al di là di differenze enormi di storia, di cultura, di aree geografiche e di conoscenze attuali sugli esempi fatti, tracciare un quadro che li unisca con almeno un elemento comune e ci dia una spiegazione sulle transizioni sociali?

    La risposta è che non solo è possibile, ma che gli elementi condivisi sono ben più d’uno. Mancano in tutti per esempio il denaro, la proprietà, la famiglia, la contabilità secondo segni di valore, lo sfruttamento del lavoro altrui, la divisione in classi, il carrierismo, il culto dell’Ego.

    Leggiamo nella regola di San Benedetto: “Nessuno ardisca dare o ricevere, né avere alcunché di proprio, assolutamente nulla. Perché i monaci non sono ormai più padroni del loro corpo né della loro volontà. ‘Tutto sia comune a tutti’, com’è scritto. E nessuno dica o consideri qualche cosa come sua. E se si scoprirà che qualcuno è incline a questo tristissimo vizio, soggiaccia al castigo. Come è scritto: ‘Si distribuiva a ciascuno secondo il proprio bisogno’ “.

    E nella Città del Sole di Tommaso Campanella: “Tutta la proprietà nasce da far casa appartata, e figli e moglie propria. Onde nasce l’ egoismo, che è per sublimare a ricchezze o a dignità il figlio, o lasciarlo erede. Ognuno diviene rapace pubblico se non ha timore, essendo potente, o avaro; insidioso e ipocrita se è impotente. Quando si perda l’egoismo, resta il commune solo”.

    O in un articolo del Washington Post del 1998: “Twin Oaks è una delle migliaia di comuni che germogliarono attraverso un’America inquieta negli anni sessanta, emblemi di speranza e orgoglio. La maggior parte scomparve inosservata. Ma Twin Oaks era diversa, riuscì a fiorire, crescendo da otto persone a quasi cento, diventando non solo autosufficiente ma riuscendo a coltivare con efficienza 450 acri di terra, a produrre manufatti e a formare quello che è certamente uno degli ultimi bastioni di comunismo puro nel mondo moderno. Da ognuno secondo la capacità, ad ognuno secondo bisogno. Nessuno è affamato o stenta a vivere. Tutti hanno un lavoro. I bambini sono gioiosi. Competizione, edonismo e spreco sono rari. La violenza è evitata; l’ambizione domata. Risultati notevoli sono stati raggiunti”.

    O nel Capitale: “Che cosa caratterizza la divisione manifatturiera del lavoro? Il fatto che l’operaio parziale non produce nessuna merce; che solo il prodotto comune degli operai parziali si trasforma in merce”. Domanda che Marx formula dando anche la risposta, dopo aver annotato la differenza fra il produttore singolo di merci e l’operaio inserito in un ciclo complesso. In una società nella quale tutti fossero “operai parziali” di un organismo globale e nello stesso tempo uomini individualmente completi a beneficio del ciclo produttivo generale e comune, non vi sarebbe più nessuna merce, non vi sarebbe più denaro, valore, capitalismo. Non avrebbe più senso parlare di famiglia, proprietà, Stato.

    Potremmo andare avanti con gli esempi per pagine e pagine. Ovviamente non si tratta di fare l’apologia delle sterili comunità monastiche, né delle utopie classiche strappate al loro tempo, né delle fughe esistenziali di piccoli gruppi umani moderni per quanto baciati eccezionalmente dal successo, né della fabbrica capitalistica che, anche se racchiude in sé una delle chiavi per liberare la società futura, è oggi una galera per l’operaio. C’interessa soltanto sottolineare che l’umanità – da quando la possiamo chiamare così per differenza rispetto alle altre specie animali – è vissuta in modo comunistico per un paio di milioni di anni e vivrà di sicuro in una società che si svilupperà a partire dal comunismo moderno per altri milioni: l’intervallo di pochi millenni in cui l’uomo ha compiuto il salto dallo stadio primitivo alla moderna industria, non è altro che il passaggio dalla sua sottomissione nei confronti della natura selvaggia al “regno della libertà”, in cui raggiunge l’armonia con la natura attraverso la sua capacità di progettare il proprio futuro mettendo in atto un completo “rovesciamento della prassi”.

    Nelle società di classe fino al capitalismo questo rovesciamento è rimasto un fenomeno del tutto parziale, legato esclusivamente alla produzione, del tutto soffocato dall’appropriazione privata dei valori prodotti, per cui la sua importanza non è immediatamente visibile. Marx, studiando le leggi dell’evoluzione naturale, annotò che Darwin aveva svelato i meccanismi evolutivi del mondo organico e, nello stesso tempo, quelli altrettanto “naturali” e selvaggi che regolavano la società inglese, ovvero la società capitalista par excellence dell’epoca, il massimo del rovesciamento della prassi realizzato. Il lavoro, dunque, è già rovesciamento della prassi, ma nelle società di classe la natura umana è sottomessa alle leggi della giungla e non riesce ad esprimersi appieno. Allo stesso modo già nel capitalismo è presente la socializzazione della produzione necessaria alla società futura, solo che essa è sommersa da un mare mercantile in cui vige la legge del valore. Questa socializzazione, caratteristica irreversibile e anzi d’importanza crescente nella società moderna, fa sì che l’umanità marci spedita verso una realizzazione piena del suo progetto di vita anche se i singoli uomini non se ne accorgono. D’altra parte, in tutto il suo percorso, per millenni e millenni, l’uomo non ha mai dimenticato le sue origini comunistiche, quasi le avesse stampate nel suo codice genetico; nel corso della storia ha sempre sentito il bisogno di realizzare qualche variante comunistica, senza poterne mai fare a meno.

  204. utente anonimo says:

    Francesco, se ti va di leggere il seguito del papiro (rigorosamente anonimo, sennò che comunisti veraci contro la Gloria Individuale sarebbero:-) ) copincollato da p., vai al sito:http://www.quinterna.org/rivista/12/persistenze_comunistiche.htm

    Ciao

    Ritvan

  205. utente anonimo says:

    >Leggiamo nella regola di San Benedetto: “Nessuno ardisca dare o ricevere, né avere alcunché di proprio, assolutamente nulla. Perché i monaci non sono ormai più padroni del loro corpo né della loro volontà. ‘Tutto sia comune a tutti’, com’è scritto. E nessuno dica o consideri qualche cosa come sua. E se si scoprirà che qualcuno è incline a questo tristissimo vizio, soggiaccia al castigo. Come è scritto: ‘Si distribuiva a ciascuno secondo il proprio bisogno’ “< (dal Papiro della Quinterna di p.) Chissà perché questo mi ricorda una storia che si raccontava al mio paese e che mi pare di aver già esposto a quest’onorevole consesso. Comunque, repetita iuvant.
    Dunque, un giorno, un pio uomo solo al mondo, probabilmente di spiccate tendenze comuniste:-) decise di entrare in monastero e farsi frate. Detto fatto e come da prassi consegnò al monastero la sua unica proprietà, la casa con un grande vigneto intorno che produceva ogni anno un ottimo vino. Una sera, a tavola, gustando il vino, tutti lo trovarono ottimo e cominciarono a lodarlo. Il nostro omino a quel punto esclamò:”Sfido io, è il vino del mio vigneto”. Non l’avesse mai detto, meschineddu, si beccò una tale lavata di capo dal priore che apriti cielo:”Qui non c’è mio e tuo, qui è tutto nostro, in comune, se te lo sento ripetere ancora sarai cacciato!”

    Qualche sera dopo, sempre a tavola, il nostro cominciò a penzolare il copo tenuto con entrambe le mani e gemere e lamentarsi a bassa voce. Il priore se ne accorse e gli chiese:”Fratello, che ti succede?”. “Eh, ci fa tanto male la testa, mi sa che tutti abbiamo preso qualche brutta malattia” rispose il tapino. “Ma parla per te e non portarci scalogna”-s’inviperì il priore “la testa semmai fa male solo a te, non a noialtri”.

    “Ah, sì, brutti ipocriti” esclamò tutto inkazzato il nostro, a cui improvvisamente era scomparso ogni segno di sofferenza “quando c’è da bere il vino, il vigneto è di tutti, ma quando c’ho il mal di testa la testa è solo la mia! Sapete che vi dico, mi riprendo il vigneto, e a non rivederci più!”.

    Sicuramente il nostro vignaiuolo era un bieco reazionario, al servizio delle forze oscure sempre in agguato, incapace di assaporare le delizie del comunismo….

    Ciao

    Ritvan

  206. utente anonimo says:

    benedetto non era comunista.p

  207. utente anonimo says:

    >benedetto non era comunista.p<
    Sì, ma solo perché – per comprensibili ragioni cronologiche -non aveva potuto abbeverarsi alla fonte di Marx:-). Un po’ come Virgilio che non era proprio cristiano-cristiano, perché non aveva potuto incontrare Cristo, ma ciononostante godeva di un trattamento privilegiato nell’aldilà, almeno da quel che ci riferisce messer Alighieri:-).

    Ciao

    Ritvan

  208. utente anonimo says:

    be’, grazie della pubblicità, ritvan. Prima non l’avevo manco notata. Però tu che hai conosciuto i comunisti col culto della personalità, un minimo dovresti non dico approvarlo, ma almeno appezzarlo l’anonimato.p

  209. utente anonimo says:

    >be’, grazie della pubblicità, ritvan. Prima non l’avevo manco notata. Però tu che hai conosciuto i comunisti col culto della personalità, un minimo dovresti non dico approvarlo, ma almeno appezzarlo l’anonimato.p<
    Difatti, la mia non era una critica, bensì la sottolineatura – seppure in chiave scherzosa – di un segno di coerenza. Sempre che l’anonimato non sia dovuto all’intento più banale di evitare – per quanto possibile -incontri ravvicinati con la Digos:-).

    Ciao

    Ritvan

  210. utente anonimo says:

    Ritvan Ma come [non sai cos’è il kanun], e sei un leguleio?! Vergognati!:-). E’ il codice di diritto tribale albanese.

    Mea culpa, mea maxima culpa. A mia parziale disculpa:-) posso dire che all’università non si studia. Prometto che lo chiederò in prestito e lo leggerò attentamente :-)

    A proposito, si dice “kànun” o “kanùn”? A parte la curiosità, non vorrei fare una gran figura di merda con l’addetto ai prestiti :-)

    No, caro

    Caro a chi? :-) Uè, giù le zampacce :-))

    l’ “etichetta” e la “merce” devono essere in sintonia per poter dare un giudizio netto.

    S’, avevo capito il tuo punto di vista. Sono un po’ legnoso, ma non così tanto, eh :-) Solo che non sono tanto d’accordo con questo criterio.

    Per come la vedo io se su un sacco di patate c’è un’etichetta con scritto “sedano” sempre un sacco di patate resta, e tra l’altro questo è vero sia dal punto di vista naturalistico sia da quello giuridico :-)

    Però esistono altri criteri possibili per dividere i cattivi tra deqquà e dellà. Ad esempio possiamo sostenere che Franco stia deqquà, che il Duce ce lo si divide e che Stalin stia dellà.

    Franco era di sinistra. Ce l’aveva a morte con la massoneria e con gli ebrei: e com’è noto la P2 è di destra e la sinistra è antisemita (Feltri lo dice sempre…);

    Il Duce ce lo dividiamo. Faceva le guerre umanitarie in Africa, e quindi è un po’ di sinistra; ma è stato il primo a riconoscere l’URSS di Stalin, e quindi è anche un po’ di destra;

    Stalin infatti è di destra. Infatti il suo progetto di Grande Russia (con dentro Polonia, Bessarabia e Bucovina, stati baltici) è nazionalista, e quindi di destra. Senza contare che la sua guerra contro Hitler – che, abbiamo appurato, un po’ di sinistra lo era – si chiamava “Grande Guerra Patriottica”. Più nazionalista di così!

    :-))

    Zeta

    p.s.:

    …noto che l’argomento che usi per mostrare come Duce e Fiurrer fossero (anche) “de sinistra” è che hanno sfamato il popolo, creato posti di lavoro, costruito case per i poveri. Insomma, sono di sinistra perché hanno fatto anche cose buone (quanto meno ci hanno provato, perché i risultati di Mussolini furono, per così dire, non molto soddifacenti)…

    Ma se la pensi così…vuoi vedere che in fondo tu lo pensi, che la destra sia il Male e la sinistra sia il Bene? :-) Una posizione un po’ manichea, certo, ma quel che conta è che alla fine anche tu stai deqquà: insieme a me, a Stalin e al DVX :-))

  211. utente anonimo says:

    Siempre Ritvan Una società assai vicina a questo concetto [di “economia senza valore”] è esistita ed era anche molto evoluta. Si chiamava Antico Egitto. Non vi esisteva il denaro, tutti i beni venivano ridistribuiti dal faraone e buonanotte.

    Uhm…non esisteva commercio, in Egitto (nemmeno clandestino)? e gli Egiziani non commerciavano con l’estero?

    Aiutami a combattere la mia ignoranza :-)

    Z.

  212. utente anonimo says:

    x Paolo

    ritengo il secondo comma stalinista, perchè pone nella disponibilità del legislatore poteri amplissimi di interferenza nella linertà personale.

    Il primo è del tutto inutile, addirittura insensato, è una precondizione di qualsiasi regime politico post-1789; oppure è un fetido grimaldello per il secondo comma. Diciamo che ha un senso SOLO se inteso negativamente (a nessuno può essere attribuito uno status sociale inferiore) ma cercare di realizzarlo in positivo è idiota. Tanto idiota da essere una scusa per altro. Forse è meglio dire vano.

    Grazie p. leggerò con attenzione.

    Francesco

  213. utente anonimo says:

    Zeta

    per me rischi di scottarti di brutto in questa discussione con Ritvan, contento tu …

    Francesco

  214. utente anonimo says:

    p. io sono molto illuminista, pur contraddicendo in questo il mio maestro Luigi Giussani, che sosteneva la necessità di una esperienza completa per comprendere e non amava gli intellettualismi.

    Ma non sono particolarmente convinto dal tuo papiro: troppe certezze ribadite per fugare la debolezza dell’assunto.

    E neppure un cenno al problema della direzione della “ciclo produttivo generale e comune”, che è assai fondamentale.

    Come credere in una tesi che ignorasse che gli uomini devono mangiare, per quanto bella essa appaia? E non citarmi i Vangeli, noi abbiamo Lui dalla nostra parte :)

    Ciao e ancora grazie

    Francesco

  215. utente anonimo says:

    Francè, tu quando discuti con qualcuno lo fai per “scottarlo”? :-)

    Se Ritvan ne sa vistosamente più di me tanto di guadagnato. Ma per me, più per lui. Vedessi mai che, grazie al suo aiuto e alla sua notevole pazienza, mi capitasse di imparare qualcosa :-)

    Z.

  216. utente anonimo says:

    (intendevo: “per me, più che per lui”. Dovrei ricontrollare meglio quello che scrivo… :-( )

  217. utente anonimo says:

    >Francè, tu quando discuti con qualcuno lo fai per “scottarlo”? :-) Z<
    Se Ritvan ne sa vistosamente più di me tanto di guadagnato. Ma per me, più per lui. Vedessi mai che, grazie al suo aiuto e alla sua notevole pazienza, mi capitasse di imparare qualcosa :-) Z.<
    Io credo che Francesco si riferisse ai tuoi sarcasmi gratuiti sulle forti componenti “de sinistra” (ammesso sempre, in omaggio a Wittgenstein:-), che la cosiddetta “giustizia sociale” sia copyright della sinistra)riscontrabili nei regimi di Hitler e Mussolini. E siccome l’esperienza di Francesco in questo blog – almeno a giudicare dagli interventi – sembra essere di gran lunga superiore alla tua, egli ti sconsiglia di eccedere in sarcasmi gratuiti ed infondati con me e credo che abbia ragione. Le mie repliche, a lungo andare, potrebbero non piacerti affatto.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ecco, per “sdebitarti” dei miei aiuti:-), mi potresti spiegare – ma in linguaggio “for dummies” e non da iniziati – come fai a fare corsivo, grassetto, ecc. qui?

  218. utente anonimo says:

    “Ritvan Una società assai vicina a questo concetto [di “economia senza valore”] è esistita ed era anche molto evoluta. Si chiamava Antico Egitto. Non vi esisteva il denaro, tutti i beni venivano ridistribuiti dal faraone e buonanotte.”

    >Uhm…non esisteva commercio, in Egitto (nemmeno clandestino)? Z<
    Cerrrrto che sì. Ma tutto si svolgeva in natura, col sistema del baratto. Esistevano di certo i “borsaneristi”, come esistevano i ladri di tombe che rubavano gioielli per rivenderseli all’estero, nel bieco mondo kapitalistiko:-), ma quando venivano presi venivano mumificati da vivi:-).

    >e gli Egiziani non commerciavano con l’estero?<
    Cerrrrrto che sì. Ma il commercio con l’estero era “monopolio” del Faraone. Nel commerciare con l’estero gli antichi egizi usavano come modalità di pagamento oro, argento e pietre preziose.

    >Aiutami a combattere la mia ignoranza :-)<
    Nessuno è onnisciente.

    Ciao

    Ritvan

  219. utente anonimo says:

    Ritvan Io credo che Francesco si riferisse ai tuoi sarcasmi gratuiti sulle forti componenti “de sinistra” (…) riscontrabili nei regimi di Hitler e Mussolini.

    Via, un paio di battute su Franco e il Duce lo considerti “sarcasmo gratuito” nei tuoi confronti? Ma dai, si scherzava :-)

    Nel merito, come ho detto, sono d’accordo che ci furono componenti “de sinistra” nei regimi in questione. Solo non credo che fossero così decisive da far sì che ci si debba dividere il Baffetto e il Puzzone. Tutto qui.

    Ecco, per “sdebitarti” dei miei aiuti:-), mi potresti spiegare – ma in linguaggio “for dummies” e non da iniziati – come fai a fare corsivo, grassetto, ecc. qui?

    Per il corsivo devi usare [i] all’inizio e [/i] alla fine del pezzo che vuoi scrivere in corsivo. Per il grassetto uguale, solo con la “b” al posto della “i”.

    Ma non devi usare le parentesi quadre, devi usare queste: <>.

    Ah…occhio a chiudere le parentesi che apri. Se non chiudi quella del corsivo, ad esempio, non solo tutto il resto del tuo commento viene scritto in corsivo, ma anche tutti quelli sotto al tuo vengono modificati. E’ precisamente il casino che ho combinato nell’articolo di questa pagina che conta ad oggi 464 risposte. Brutalizzate da me, la più parte :-)

    Z.

    p.s.:

    e adesso che ti ho insegnato a sbiellare i commenti non puoi esimerti dallo spiegarmi quella storia sull’Egitto! Ho provato anche su wiki ma non ne parla…

  220. utente anonimo says:

    …vedo che già mi avevi risposto…

    Cerrrrto che [esisteva il commercio interno in Egitto]. Ma tutto si svolgeva in natura, col sistema del baratto

    Capisco, ma allora come mai il risultato era molto simile a quel sistema economico di cui parla p.? Mi sembra comunque strano. Anche se l’economia si basava sulla distribuzione e il commercio avveniva tramite baratto, non c’erano comunque merci distribuite in minor copia dall’amministrazione, e quindi più rare e ricercate delle altre?

    Nessuno è onnisciente.

    Sì ma non avevo mai saputo che il commercio con l’estero in Egitto fosse monopolio del faraone. Vedi a non studiare al liceo che succede…

    Z.

  221. utente anonimo says:

    >Ritvan: Cerrrrto che [esisteva il commercio interno in Egitto]. Ma tutto si svolgeva in natura, col sistema del baratto.< Capisco, ma allora come mai il risultato era molto simile a quel sistema economico di cui parla p.? Z.

    Appunto, per questo l’Antico Egitto era assai simile a un paese del “socialismo reale”:-).

    Mi sembra comunque strano.

    Cosa, fratello?

    Anche se l’economia si basava sulla distribuzione e il commercio avveniva tramite baratto, non c’erano comunque merci distribuite in minor copia dall’amministrazione, e quindi più rare e ricercate delle altre?

    No, perché tutto veniva distribuito secondo i bisogni e secondo i “gradi” dall’occhiuta e pletorica amministrazione faraonica. Ma poi di che “merci”, parli? Se uno aveva diritto a ricevere una cosa, la riceveva, nella quantità stabilita, se non aveva diritto e se la procurava in altri modi, per lui erano c..zi amari: aveva un incontro ravvicinato col KGB faraonico:-)

    Ciao

    Ritvan

  222. utente anonimo says:

    funziona?

    roberto

  223. utente anonimo says:

    evvai, nuovi eccitanti orizzonti tipografici mi si aprono! grazie Z.

    roberto

  224. utente anonimo says:

    Fatemi provare, va’

    Cocco

  225. utente anonimo says:

    Roberto, perché il mio testo non viene in grassetto?

    L’avevo inserito tra [br] e [/br] però usando anziché le parentesi quadre, come dice Z.

    Cosa sbaglio?

    Cocco

  226. utente anonimo says:

    ….usando <> anziché…..

  227. utente anonimo says:

    coco credo che dipenda dal fatto che la parola magica per il grassetto è b e non br

    roberto

  228. utente anonimo says:

    Roberto, perché il mio testo non viene in grassetto? L’avevo inserito tra [br] e [/br] però usando anziché le parentesi quadre, come dice Z.

    Cosa sbaglio? Cocco

    Probabilmente perché la sigla di grassetto – come si evince chiaramente dalle preziose direttive date nel commento 219 dal compagno Z.- è “b” (da “bold”, in inglese) e non “br”, bieca nostalgica delle Brigate Rosse:-) :-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Così possiamo affrancarci dall’ urlare in maiuscoloso:-). Però – sempre secondo le sullodate direttive – stai attenta a chiudere le parentesi, sennò c’imbordelli tutti i commenti. E già aver preso “b” per “br” non lasca presagire bene per il futuro:-)

  229. utente anonimo says:

    Mea culpa, mea maxima culpa. A mia parziale disculpa:-) posso dire che all’università non si studia

    se tu avessi seguito le mie lezioni di diritto internazionale almeno sapevi dell’esistenza del kanun

    ;-)

    roberto

  230. utente anonimo says:

    Errata corrige

    Nel commento 228, “lascia” al posto di “lasca” (così non puoi vendicarti a colpi di Kanun, cara Cocco:-) ).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. x Z. Kanùn, con l’accento sulla “u”.

  231. utente anonimo says:

    Non inventare balle.:-)

    Le br non c’entrano niente.

    Br non è la parola magica per il grassetto – e sono d’accordo – ma è la parola magica per un altro tipo di scrittura che esiste “come si evince” dalla legenda in fondo alla finestra per un nuovo commento.

    Sta di fatto che a me non funziona né quella con [i], né quella con [b], né quella con [br], e avevo provato in altre sedi ben prima che il gentile Z. dicesse come fare, carissimo amico Ritvan.

    Poi ho deciso di riprovare in questo blog pensando che se Z. e Roberto ci riuscivano, perché non io!

    In fondo doveva essere una stupidissima cosa!

    Se qualcuno può illuminarmi v’informo che la scritta “fammi provare, va’” era racchiusa tra la [b] e a [/b] (poi ho fatto confusione e a voi ho scritto br. Mea culpa!) messe tra <> e non tra le parentesi quadre, che, come avrete potuto vedere scompaiono completamente ed il grassetto non me lo danno.

    Tra l’altro, avrete notato che <> che avevo scritto nel messaggio 224, l’ho dovuto riscrivere nel 225 poiché nel precedente non era comparso.

    Come mai? Non so perché ma se lo scrivo con uno spazio in mezzo appare, senza spazio, no.

    Spero di aver reso l’idea.

    Be’! Entro stasera o domani cercherò di approfondire….dal momento che mi ci sono messa!

    E pensare che queste cose non mi hanno mai interessata!!!!!! :-(

    Ciao Cocco

    Ps

    Grazie sia a te che a Roberto per il prezioso :-) aiuto.

  232. utente anonimo says:

    Prova

    Sergio x Concetta

  233. utente anonimo says:

    [br], ovviamente con le parentesi angolari al posto delle quadre, è la parola magica per “andare a capo” :-)

    Ora non è più utilissimo, ma un tempo, quando la vita sulla Terra era felice e l’umanità ancora sorrideva, i commenti su Splinder non andavano automaticamente a capo, a meno che tu non lasciassi una riga in mezzo. Così se scrivevi

    La rana

    In Spagna

    Gracida

    In campagna

    veniva scritto

    La rana In spagna Gracida In campagna.

    Per evitare questo era necessario il tag
    , ma ora non lo è più :-)

    Zeta

    p.s.:

    come faccio a saperlo? perché ho combinato uno dei miei soliti pasticci anche all’epoca, ovviamente :-)

    p.p.s.:

    Oggi non ho fatto a tempo a richiedere il Kanùn…lo richiederò venerdì mattina. Thanks Ritvan :-)

  234. utente anonimo says:

    Visto Ritvan?

    Sergio, da un altro computer, ha scritto esattamente come gli ho detto di scrivere, ed il grassetto c’è.

    A questo punto deduco che nei software del mio PC dev’essere disattivata qualche funzione che mi permette di usare quei tag. Ok?

    Così non dici che gli insegnanti, oltre ad essere nullafacenti, sono anche incapaci di usare una semplice istruzione. :-)

    Cocco

  235. utente anonimo says:

    Grazie Z. ma il problema è un altro ancora.

    Poi me lo faccio risolvere, poiché io non lo saprei fare, ma non è la prima volta che mi scontro con la storia dei tag.

    Cocco

  236. utente anonimo says:

    cocco,

    ma tu la reciti la formula magica prima di cliccare su “pubblica il commento?”

    :-)

    roberto

  237. utente anonimo says:

    ci provo anche io

    spero bene, sono in un periodo oscuro

    Francesco

  238. utente anonimo says:

    visto che finora va tutto bene

    e se li combino?

    cosa succede?

    Francesco

  239. utente anonimo says:

    sono un genio

  240. utente anonimo says:

    Tra l’altro Splinder si è evoluto rispetto a qualche settimana fa. Ho appena pubblicato un commento sbagliato e anziché scombinare tutto il blocco dei commenti precedenti ho scombinato soltanto il mio.

    Almeno so che la mia natura casinista non sarà più di nocumento al prossimo :-)

    Z.

  241. utente anonimo says:

    vedo che vi state cimentando tutti e con un certo successo con il grassetto ecc. ecc. io non ci provo nemmeno da quando ho fallito miseramente con i famosi segnetti che Ritvan mi insegnò qualche post fa. Sono molto più pasticciona di Zeta.

    maria

  242. utente anonimo says:

    A me i tag stanno già antipatici per cui penso non li userò mai.

    Applicherò la versione riveduta del vecchio saggio Impara l’arte ma mettila da parte.

    Era giusto per vedere se adesso è tutto a posto. E se non lo è la chiudo qua lo stesso.

    Anzi no. Per salutare roberto voglio fare un’altra prova:

    Abracadabra

    Abracadabra

    Cocco

    ps

    I due Abracadabra sono scritti con due tag differenti che però dovrebbero dare lo stesso risultato.

    Vediamo se funziona.

  243. utente anonimo says:

    ok!

    Però non è vero che i due tag che ho usato per abracadabra danno lo stesso risultato.

    Cocco

  244. utente anonimo says:

    x Z.

    Il Kanun lo trovi in italiano pubblicato nel 1941 dall’Accademia dei Lincei:

    Gjecov S. C.”Codice di Lek Dukagjini, ossia Diritto Consuetudinario delle Montagne d’Albania”. (Tradotto dal P. Paolp Dodaj. A cura di P. Giorgio Fishta e Giuseppe Schirò- Introduzione di Federico Patetta)

    Collana: Centro Studi Albania Collana dell’ex-Accademia d’Italia

    Buona lettura!

    Ciao

    Ritvan

  245. utente anonimo says:

    Grazie Ritvan, ti farò sapere :-)

    Z.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>