Avviso per i viaggiatori diretti verso gli Stati Uniti

Ricevo e pubblico volentieri.

Miguel Martinez

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Oggi, 17 ottobre 2006, Bush ha firmato il Military Commissions Act of  2006. Di seguito una lettera al riguardo della nostra associazione.

  Stephanie Westbrook
 U.S. Citizens for Peace & Justice – Rome
 info@peaceandjustice.it
 
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 Avviso per i viaggiatori diretti verso gli Stati Uniti
 
 
 Per noi cittadini statunitensi, il giorno 17 ottobre 2006 verrà  ricordato come un giorno nero nella storia del nostro paese, il giorno  in cui il presidente George W. Bush ha firmato il Military Commissions  Act of 2006. Questa nuova legge, autorizzata dal Congresso (altro  giorno nero …), conferisce poteri senza precedenti al presidente per   imprigionare chiunque egli dovesse ritenere un "combattente  nemico  illegale" e processarlo attraverso commissioni militari.
 
  In conseguenza di questa legge, ci si chiede se il Ministero degli  Esteri italiano ha in programma di diramare un avviso per i cittadini  italiani che intendono recarsi negli Stati Uniti. Tale avviso dovrebbe  spiegare che la nuova legge lascia al presidente decidere, secondo una  definizione vaga ed ambigua, chi è un "combattente nemico illegale".
 Questa definizione comprende non solo chi si è impegnato in atti  ostili contro gli Stati Uniti o i suoi co-belligeranti, ma anche chi  intenzionalmente e materialmente sostiene tali ostilità. Le prove al  riguardo non devono essere rese pubbliche.
  
 L’avviso dovrebbe sottolineare che i cittadini non statunitensi  definiti come "combattenti nemici illegali" potrebbero essere  arrestati, anche senza capi d’accusa, e imprigionati a tempo  indeterminato. La nuova legge, infatti, elimina il diritto all’habeas  corpus, ossia il diritto di contestare i motivi della propria  detenzione davanti a un tribunale civile.
 
Secondo i termini di questa legge, se e quando il detenuto viene  processato ciò sarà attraverso una commissione militare istituita dal  Ministro della Difesa o da altro ufficiale militare e sarà composta di  giudici e avvocati militari. Il detenuto non godrà delle protezioni  legali riconosciute come fondamentali nei paesi civili. Può non essere  informato delle prove contro di sé e sono ammissibili anche le prove  ottenute con metodi ritenuti equivalenti alla tortura. Le "tecniche di  interrogatorio" applicabili verranno decise da Bush e non saranno rese  pubbliche. Inoltre, la possibilità di ricorrere in appello è stata   quasi del tutto eliminata, e gli appelli che si basano sulle  Convenzioni di Ginevra veranno respinti.
 
Infine, l’avviso dovrebbe ricordare ai viaggiatori che nel gennaio del  2006 la Kellogg, Brown & Root, filiale del gruppo Halliburton, ha  vinto un contratto per 385 milioni di dollari per costruire negli  Stati Uniti centri di detenzione, le cui località non sono state  rivelate, da utlizzare, come si legge in un comunicato stampa della   KBR, per "lo sviluppo rapido di nuovi programmi".
 
 
 Stephanie Westbrook
 Statunitensi per la pace e la giustizia – Roma
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65 Responses to Avviso per i viaggiatori diretti verso gli Stati Uniti

  1. utente anonimo says:

    Qualche giorno fa ho fatto un sogno.E’ stato prima che venisse approvata questa legge.

    Sognavo che dopo avere visitato un sito che per generalizzare potremmo definire antiamericano ( diciamo, un sito critico verso gli Usa, simpatetico verso la causa irachena-araba, etc..), venivo prelevata e condotta alla polizia.Poi, interrogata con metodi brutali.

    Lo so, è un sogno un po’ paranoico. Un po’. Però, ricordo bene il senso di angoscia che nel sogno mi derivava dall’improvvisa consapevoleza che in quel momento ( e DA quel momento?) non avevo più difese, nè appigli. Non potevo fare niente, nè rivolgermi a qualcuno, nè conoscere qual’era la mia colpa, nè contestare ciò che mi veniva addebitato. Da quel momento ero diventata una ” cosa “, senza più nemmeno il più elementare diritto.Come se non esistessi più.

    Vi posso assicurare che era una sensazione terrificante, soprattutto per quel senso di totale impotenza.

    Questa legge è un’aberrazione.

    MJ

    MJ

  2. stigli says:

    “… I am not American. They are one of the twenty-two million of men from the black skin that I/you/they are victims of the Americanism, one of the twenty-two million of victims of the democracy that it is not anything else other than a hypocrisy disguised …So I speak from victim of the system American …e I don’t succeed in seeing any dream American. What I see is an American nightmare”

    Malcom X

  3. utente anonimo says:

    Be’,

    non è una novità. Semplicemente danno una copertura giuridica a quello che hanno sempre fatto.

    E’ l’arroganza con cui dichiarano al mondo, vantandosene, che nessuno sarà più al sicuro che lascia basiti.

    Ale

  4. utente anonimo says:

    per MJ

    per caso hai visto V per Vendetta prima di andare a dormire?

    Cristina

    ps. altro che 1984…

  5. utente anonimo says:

    Trovo ridicolo scaldarsi tanto per una legge che dà veste, e limiti, legali ad una normale pratica di autodifesa di qualsiasi società organizzata.

    I processi servono per chi è poco pericoloso, chi minaccia l’esistenza della collettività è sempre stato oggetto di misure straordinarie.

    O mi sbaglio?

    Francesco

    PS scusa MJ ma prendere i sogni come parametro di giudizio è … femminile (absit iniura verbis)

  6. utente anonimo says:

    >I processi servono per chi è poco pericoloso, chi minaccia l’esistenza della collettività è sempre stato oggetto di misure straordinarie< Ah, vedo che auspichi l’eliminazione sommaria ed extragiudiziale dei neocon. Come mai hai cambiato idea così repentinamente? Ale

  7. utente anonimo says:

    Ho visto V for Vendetta recentemente, vero.

    Complimenti.Ma non prima di andare a dormire.

    Francesco, come ho scritto il sogno è avvenuto PRIMA che venisse firmata da BUsh questa legge.

    Ma devo dire che nel sogno non si immaginava NIENTE di più di ciò che con questa legge diventa fattibile.

    Raccontando il sogno volevo comunicare l’angoscia che può provare chi si trovi in quella situazione.

    Francesco, invece di fare lo spiritoso, pensa: detenzioni illimitate senza obbligo di chiarire i motivi della detenzione, si può rimanere all’oscuro di ciò di cui si viene imputati per anni, niente difesa, e niente possibilità di intentare causa se alla fine risultasse l’assoluta arbitrarietrà della detenzione.

    Francesco, ti sembra una legge che ad un sedicente liberale come te possa sembrare degna di un qualche appoggio?

    Scusa, hai letto ciò che prevede la legge? Hai provato a immaginarti come un sempice cittadino preso di mira ingiustamente?

    MJ

  8. utente anonimo says:

    Naturalmente, non mi sorprende , in questa occasione come altre, di scoprire che sedicenti garantisti come i liberali alle vongole italiani che per 364 giorni all’anno straparlano di ” strapotere dei giudici, e giustizialismo, e garantismo.” ect…siano gli stessi che non fanno un plissè davanti ad aberrazioni ( ripeto ) come queste.

    MJ

  9. utente anonimo says:

    Io, per dire la mia, sto aspettando l’immancabile gentile appello:”Ritvan, pseudoliberale dei miei stivali, che hai da dire adesso?”:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Francesco, sono curioso di sapere quale film hai visto tu prima di scrivere il commento n.6.

  10. utente anonimo says:

    M.J. io, a differenza di certi uomini, attribuisco molto valore al tuo sogno : ti ha permesso di provare le stesse angosce che altri nel mondo vivono realmente.

    Del resto, per quel poco che so io, Bush aveva già stravolto le garanzie di difesa per i presunti cd. ” nemici combattenti” con il Patriot Act di qualche anno fa, quindi il tuo sogno non è particolarmente premonitore.

    Lo sarebbe stato se tu avessi fatto riferimento a satelliti e dominio spaziale. In ogni caso tu hai chiarito che il provvedimento c’entra relativamente, l’importante è il terrore che hai vissuto nel sentirti ” una cosa” in balìa dell’arbitrio ( degli abusi) di altri.

    Ti ha comunque arricchita perché hai vissuto un’esperienza nuova, per fortuna rivelatasi un sogno.

    Aurora.

  11. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    non è colpa mia se i nuovi nazisti non ci pensano neppure per sbaglio ad indossare un’uniforme e dichiarare guerra.

    Quindi tocca trattarli, mutatis mutandis, come venne fatto con BR et similia in tutto l’Occidente liberale.

    L’ultimo che non lo fece aprì, appunto, la strada a Hitler (o a Lenin, se preferisci cambiare male assoluto).

    Questi saranno sempre penalmente innocenti.

    Come dicesti un dì, liberali sì ma fessi no.

    Francesco

    PS non mi aspetto di finire mai in quella situazione in uno Stato liberale, democratico, capitalistico. E’ normale succeda a miei correligionari in Cina o Vietnam o Laos o Cambogia o Myamnar … e potrei continuare.

    PPS Ale, bella battuta, formalmente ineccepibile.

  12. utente anonimo says:

    Mj e Aurora, mi avete tolto le parole di bocca.. di questi tempi fare sogni del genere penso sia abbastanza diffuso, indipendentemente dal sesso della persona..

    “Trovo ridicolo scaldarsi tanto per una legge che dà veste, e limiti, legali ad una normale pratica di autodifesa di qualsiasi società organizzata.”

    Si potrebbero chiarire i “limiti” effettivi di questa legge? dove finisce il diritto alla difesa e comincia la prepotenza vera e propria?

    Cristina

  13. utente anonimo says:

    Francesco…

    forse ho capito male, e nel caso me ne scuso. Ma a quanto ho capito tu accetti che Tizio venga fatto scomparire senza alcuna prova in un lager democratico e liberale e poi allegramente torturato perché Bush sostiene che in questo modo viene garantire il tuo “diritto alla sicurezza”.

    Tu accetteresti di essere fatto scomparire senza alcuna prova in un lager democratico e liberale e poi allegramente torturato perché Bush sostiene che in questo modo viene garantito a Tizio il suo “diritto alla sicurezza”?

    Accetteresti che lo stesso destino toccasse ai tuoi amici, alla tua famiglia, alle persone a cui vuoi bene – tutto per salvaguardare il “diritto alla sicurezza” di Tizio?

    Questa legge è qualcosa di allucinante, e non mi stupisce che i democratici – e parte dei repubblicani – ne abbiano osteggiato fortemente l’approvazione.

    Altro che “diritto all’autodifesa”!!

    I terroristi degli anni di piombo, dici? I terroristi degli anni di piombo non sono stati fatti sparire nel nulla. Sono stati processati e condannati. Potremmo discutere a lungo del terrorismo rosso e nero e di come è stato affrontato (processi discutibili, condanne opinabili, e tanto altro ancora), ma si rischia di finire nel tecnico spinto. E tra l’argomento poco allegro e la mia scrittura poco brillante finirei presto per ammazzare di noia quasi tutti i lettori del blog, e non sono così perfido…

    Basta ricordare come nessun presunto brigatista, dicasi nessuno, è mai stato nascosto ai suoi familiari e conoscenti, privato del proprio legale, sprofondato in un lager stile Guantanamo e sequestrato a tempo indeterminato senza uno straccio di prova né di processo.

    Z.

    p.s.:

    In compenso, nella Germania di Hitler e nella Russia di Stalin – perdonami, ma hai giocato tu per primo la Hitler Card – pare che queste cose fossero all’ordine del giorno.

  14. kelebek says:

    Per Z,

    bella quella della Hitler Card :-)

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    I centri di dentezione che stanno costruendo è molto probabile che siano pensati soprattutto per uso interno. È anche probabile che presto vociferare la propria opposizione alla politica del governo diventerà una attività piuttosto pericolosa anche per i cittadini americani e non solo per gli occasionali viaggiatori.

    Io ho vissuto sei anni in america ed ho amato profondamente quel paese. Mi addolora pensare che non vi metterò mai più piede (almeno volontariamente) neanche per andare ad un congresso o per visitare i miei amici che ancora vivono là.

    Carlo Fusco

  16. utente anonimo says:

    ” Ti ha comunque arricchita perché hai vissuto un’esperienza nuova, per fortuna rivelatasi un sogno. ”

    Infatti. In fondo, in tutti questi anni abbiamo saputo di decine , centinaia di situazioni in cui le garanzie e i diritti sono stati stravolti.Però, non toccavano-toccano ” noi”, avvengono lontani, accadono ad Abdul, Mohammad.

    Per cui non reagiamo come dovremmo.Questo clima di ” guerra ” e pericolo permante sovradimensionato (*), in cui ci tengono funziona. Ci beviamo tutto, grati di essere ” difesi”.

    O la fa una gran parte dell’Occidente.

    MJ

    (*) Sovradimensionato perchè comunque pericolo c’è.

  17. utente anonimo says:

    Pericolo permanente, non ” permante”.

    Mj

  18. utente anonimo says:

    ritvan,

    ti ricordi qualche giorno fa che avevo scritto “il solo diritto internazionale che esiste è quello che fanno rispettare i giudici nazionali”?

    ecco, secondo me questo è un buon esempio di legislatore che fa una zozzata e di supreme court che la casserà (probabilmente per ragioni di diritto costituzionale che però riflettono questioni di diritto internazionale)*

    roberto

    *scommetto anche le mutande che alla prima occasione la supreme court spazzerà via questa cosa.

  19. utente anonimo says:

    Z.

    touchè e quasi affondè.

    Ma il caso del terrorismo italiota mi da, tristemente, ragione. Per fermare i terroristi è stata usata la minima quantità necessaria di prepotenza, arbitrarietà, ingisutizia e, pare, tortura (caso Dozier, ho letto).

    Hanno fatto male?

    L’unica ancora di salvezza che io vedo è la ragionevolezza del tizio con il potere di andare oltre le regole, e in questo senso è meglio una legge che un tacito permesso di usare la mano pesante.

    L’alternativa Miguel (negare che esista il problema terrorismo) non mi pare migliore.

    Francesco

    P.S. Bush non c’entra, credo sia una ingenua personalizzazione tirarlo in ballo, credi che qualsiasi Presidente del Stati Uniti avrebbe evitato l’attacco all’Afganistan?

  20. utente anonimo says:

    xZ

    “Questa legge è qualcosa di allucinante, e non mi stupisce che i democratici – e parte dei repubblicani – ne abbiano osteggiato fortemente l’approvazione. Z”

    Non è esatto. La votazione dell’immondo papiro:-) è stata così divisa:

    Favorevoli: R = 218 ; D=32

    Contrari: R=7 ; D=162

    Astenuti: R=5 ; D=7

    1 indipendente ha votato contro. (R-repubblicani, D-democratici)

    Come vedi, ci sono stati più democratici che hanno votato a favore che repubblicani che hanno votato contro.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Adesso con il conto delle cene siamo pari, mi pare:-).

  21. utente anonimo says:

    >scommetto anche le mutande che alla prima occasione la supreme court spazzerà via questa cosa. roberto<
    Le tue mutande non mi interessano:-). E poi, la penso allo stesso modo.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Non ho mai inteso sminuire il ruolo del potere giudiziario, indipendente da quello legislativo ed esecutivo, come Montesquieu comanda:-), nella difesa dei diritti umani, anzi.

  22. utente anonimo says:

    >Caro Ritvan, non è colpa mia se i nuovi nazisti non ci pensano neppure per sbaglio ad indossare un’uniforme e dichiarare guerra. Francesco<
    Non vedo cosa c’entri la mancanza di uniforme con le aberranti e barbare misure da Alto Medioevo contemplate nel papiro.

    >Quindi tocca trattarli, mutatis mutandis, come venne fatto con BR et similia in tutto l’Occidente liberale.<
    Cambiar mutande ‘ npar de ciufoli!:-). Ti risulta forse che a quel tempo Andreotti indicasse col dito un passante vestito di eskimo e dai capelli lunghi e subito un manipolo di sgherri afferravano il sospetto, lo sbattevano in una cella sotterranea dove lo tenevano per anni torturandolo? Ma che stai a di’?!

    >L’ultimo che non lo fece aprì, appunto, la strada a Hitler (o a Lenin, se preferisci cambiare male assoluto).

    Sono paragoni che non stanno né in cielo né in terra! Non mi risulta che negli USA ci sia un partito nazista (Sì, sì, invece, sono i neocon di Bush, mi par di sentire il coro Kelebek:-) ) o uno bolscevico da cui difendersi.

    >Questi saranno sempre penalmente innocenti.<
    “Questi” chi? I terroristi? I servizi segreti della più grande potenza del globo non riescono a trovare lo straccio di una prova a carico di quattro beduini col cammello e pertanto devono tagliarli a pezzettini e versare sale nelle ferite per farli confessare?! Suvvia, siamo seri!

    >Come dicesti un dì, liberali sì ma fessi no.<
    Neanche criminali, se per questo!

    >PS non mi aspetto di finire mai in quella situazione in uno Stato liberale, democratico, capitalistico.<
    Caro mio, sei troppo ottimista. La sorte di un paio di tuoi connazionali, un certo Sacco e un certo Vanzetti ti dovrebbe far riflettere. Eppure loro un processo (chiamiamolo così:-) ) lo ebbero; figuriamoci se saltano pure quelle poche garanzie che erano in vigore negli anni ’20!

    Ecco, basta il fatto che tu abbia frequentato un certo sito nominato “Kelebek” e sei nel mirino. Che credi che gli spioni di Bush si mettano a tradurre in inglese i tuoi atti di fede verso gli USA? Ma figurati, prima ti torturano per sapere i tuoi legami con un certo Moreno Pasquinelli, buon amico di MM e longa manus della “resistenza” irachena in Italia, e poi si vedrà:-).

    Mi viene in mente la storiella della lepre che correva all’impazzata come..una lepre. Comare volpe lo ferma e gli chiede:”Perché corri come un pazzo?”. “Sto scappando” rispose tremando il tapino “non hai sentito l’ultimo editto di Re Leone che impone la castrazione dei somari?”. “E che c’entri tu, mica sei un somaro!”. “Ma mi hai guardato? Sono grigio, ho le orecchie lunghe, prima che qualcuno si accorga che non sono un somaro, le mie preziose palle saranno già su un vassoio in presenza di Sua Maestà”.

    >E’ normale succeda a miei correligionari in Cina o Vietnam o Laos o Cambogia o Myamnar … e potrei continuare.<
    Ah, ne fai una questione di fede religiosa, dunque? Credi che mostrando agli sgherri di Bush il pisello intonso, loro ti rilasceranno subito, profondendosi in scuse del tipo:”Sorry, we non sapere che you are not a abominable muslim”:-).

    A proposito di fede, non sta scritto da nessuna parte che Bush e i molto onorevoli membri del Parlamento amerikano abbiano anch’essi il dono divino dell’Infallibilità, né che il molto onorevole (si fa per dire) Military Commissions Act of 2006 faccia parte dei Vangeli. Una castroneria ogni tanto essi la possono commettere e noi credo lo possiamo dire, senza per questo passare per biechi antiamerikani.

    Ciao

    Ritvan

  23. utente anonimo says:

    Francesco: Per fermare i terroristi è stata usata la minima quantità necessaria di prepotenza, arbitrarietà, ingisutizia e, pare, tortura (caso Dozier, ho letto).

    Hanno fatto male?

    Penso che tu abbia anche letto che i torturatori in questione furono processati e condannati.

    Condanna confermata – con nota massima – dagli stessi magistrati di Cassazione che avevano conferito legittimità a tutti i presunti strappi costituzionali del periodo in questione. Come a dire che non dev’essere superato quel confine che potremmo chiamare rispetto della libertà, dignità, responsabilità dell’individuo. E che il fine non giustifica i mezzi.

    Negli Stati Uniti, invece, è stata approvata una legge che autorizza esplicitamente la tortura. Spero che Roberto e Ritvan abbiano ragione quando dicono che non diventerà mai operativa.

    L’unica ancora di salvezza che io vedo è la ragionevolezza del tizio con il potere di andare oltre le regole

    Ehm…ribadisco: tu accetteresti di essere fatto scomparire senza alcuna prova in un lager democratico e liberale e poi allegramente ragionevolmente torturato perché Bush sostiene che in questo modo viene garantito a Tizio il suo “diritto alla sicurezza”?

    Il punto, a ben vedere, è tutto qui.

    E non è una domanda retorica. Nella mia città è proibito entrare in auto nel centro storico, protetto da un incorruttibile occhio elettronico. Ai trasgressori legulei “viene irrogata una sanzione”; ai trasgressori non legulei, invece, viene fatta la multa (sì, l’ho presa anch’io. Due volte nella stessa sera!). Lo Sceriffo sostiene che questo tuteli l’ambiente e il centro storico: io sono d’accordo e accetto il provvedimento. Altri non lo accettano manco un po’.

    Bush non c’entra, credo sia una ingenua personalizzazione tirarlo in ballo

    Ehm…perché? E’ Bush che ha fortemente voluto questa legge. Naturalmente se la legge l’avesse voluta Prodi o l’imam Palazzi il concetto non cambierebbe granché: se è questo che intendi dire siamo d’accordo.

    Z.

  24. utente anonimo says:

    Francesco, sai, ho come idea che se ti capitasse di essere coinvolto in una situazione come quella da me descritta , e come la legge prevede, ne saresti terrorrizzato anche tu.

    Non chiedermi come mai ho questa netta impressione. Chiamalo intuito femminile.

    MJ

  25. utente anonimo says:

    > Ti risulta forse che a quel tempo Andreotti indicasse col dito un passante vestito di eskimo e dai capelli lunghi e subito un manipolo di sgherri afferravano il sospetto, lo sbattevano in una cella sotterranea dove lo tenevano per anni torturandolo? Ma che stai a di’?!

    Fondamentalmente sì, mi risulta che un tizio individuato come “eversivo di sinistra” si potesse beccare un decennio di galera per “associazione sovversiva” senza colpo ferire, con prove costruite all’uopo, se proprio il giudice era pignuolo. Magari mi hanno detto male. Di certo Andreotti era un pochino meglio di Bush nello scovare gli eskimisti giusti. O forse nessuno andava a indagare. E la qualità delle galere italiche penso valga come tortura.

    > I servizi segreti della più grande potenza del globo non riescono a trovare lo straccio di una prova a carico di quattro beduini col cammello e pertanto devono tagliarli a pezzettini e versare sale nelle ferite per farli confessare?!

    E di solito beccano pure i beduini sbagliati, quindi sono contrario alla tortura perchè non sanno chi si stanno “lavorando”, in secondo luogo. Hai troppa fiducia nella CIA, e senza motivo.

    3) Sacco e Vanzetti erano due sovversivi anarchici, forse innocenti del crimine di cui furono accusati ma a rischio nella particolare situazione politica USA degli anni ’20. Se poi anch’io sono ormai un “pericoloso sovversivo islamico-comunista” per la mia frequantazione di Kel, mi preoccupo di più per il crollo delle democrazie capitalistiche a breve che per il mio destino. Che affogherei lo stesso.

    4) Sul cattolico non hai capito: dicevo solo che sarei a rischio in paesi in cui vengono perseguitati per nessun motivo, come lo sarebbe negli USA un anticapitalista di fede islamica oggi. Però un pò se la sarebbe cercata.

    Conclusione: Oh, io spero di sbagliare giudizio e che il terrorismo islamista si possa affrontare e sconfiggere con i guanti bianchi, solo ne dubito.

    Saluti

    Francesco

    < tu accetteresti di essere fatto scomparire senza alcuna prova in un lager democratico e liberale e poi allegramente ragionevolmente torturato? Non credo siamo molto distanti da questo, data la crescente popolarità della causa islamista (oi, che brutto nome, scusate); mi aspetto entro pochi anni qualche botto bello grosso e, di conseguenza, un giro di vite universale ai danni dei “ragionevolmente sospetti”. E allora una legge sugli interogatoiri pesanti sarà meglio di nessuna legge. Francesco

  26. utente anonimo says:

    >Fondamentalmente sì, Francesco<
    Ma allora sei anche tu un fondamentalista!:-).

    >mi risulta che un tizio individuato come “eversivo di sinistra” si potesse beccare un decennio di galera per “associazione sovversiva” senza colpo ferire, con prove costruite all’uopo, se proprio il giudice era pignuolo. Magari mi hanno detto male.<
    Sì, e magari ti hanno detto pure che Pinelli fu scaraventato dalla finestra dal commissario Calabresi!:-). Ahò, a France’, guarda che pur di dar ragione a Bush mi sembra che sei disposto anche a “kompagnizzarti”!:-)

    >Di certo Andreotti era un pochino meglio di Bush nello scovare gli eskimisti giusti. O forse nessuno andava a indagare.<
    No, c’era il rispetto delle regole di uno stato di diritto. Con tutte le possibili storture individuali del caso, compresa la classica bustina di “farina” fatta scivolare delicatamente dal questurino nella tasca del zazzeruto eskimovestito prima della perquisizione. Ma niente di paragonabile alla legalizzazione dell’infamia.

    >E la qualità delle galere italiche penso valga come tortura.<
    Perché non hai visto quelle amerikane o albanesi:-).

    >Sacco e Vanzetti erano due sovversivi anarchici, forse innocenti del crimine di cui furono accusati<
    No, SICURAMENTE INNOCENTI, come fu dimostrato DOPO.

    >ma a rischio nella particolare situazione politica USA degli anni ’20.<
    Appunto. Come i musulmani oggi.

    >Se poi anch’io sono ormai un “pericoloso sovversivo islamico-comunista” per la mia frequantazione di Kel, mi preoccupo di più per il crollo delle democrazie capitalistiche a breve che per il mio destino. Che affogherei lo stesso.<
    Si, lo so tu sei tanto altruista, ti preoccupi del destino della Democrazia Planetaria e saresti disposto a passare anche sul TUO cadavere pur di salvarla:-). Però, che magnifico kompagno saresti: basta sostituire la Democrazia Planetaria col Sol dell’Avvenir e l’approccio rimane identico:-).

    Io la penso diversamente. Primo, la Democrazia Planetaria ha molto più da temere da leggi liberticide varate con la scusa della difesa dei suoi interessi, piuttosto che dai deliri di quattro beduini che brandiscono scimitarre arrugginite e ogni tanto macellano qualche disgraziato temerario che capita loro fra le grinfie. E secondo, una Democrazia Planetaria che pur avendo tutti i mezzi per affrontare la miserevole minaccia entro i confini delle regole di civiltà stabilite da tempo preferisce scendere al livello dei turpi macellai, forse è meglio che scompaia

    >Sul cattolico non hai capito:<
    Ho capito benissimo, invece, era la tua solita elegia sui fratelli cattolici perseguitati in tutto il mondo. Però, ho commentato nel mio solito modo:-).

    >dicevo solo che sarei a rischio in paesi in cui vengono perseguitati per nessun motivo, come lo sarebbe negli USA un anticapitalista di fede islamica oggi. Però un pò se la sarebbe cercata.<
    Ma sei proprio sicuro che essere islamici sia requisito imprescindibile per rischiare di finire nelle grinfie del molto onorevole Military Commissions Act of 2006? Io non ne sarei tanto sicuro. In ogni caso, ti ricordo ancora una volta i versi del bieco pastore protestante Niemoller.

    >Conclusione: Oh, io spero di sbagliare giudizio e che il terrorismo islamista si possa affrontare e sconfiggere con i guanti bianchi, solo ne dubito.<
    Fra guanti bianchi, caviale&sciampagna alla Forleo:-) e la macelleria messicana (scusa Miguel:-) ) che ci promette il sullodato Military ecc., ecc., ci sarà pure una sana e legale via di mezzo, no?

    Ciao

    Ritvan

  27. utente anonimo says:

    Sai che credo/temo di no, Ritvan?

    Eppoi, è più facile fare un’amnistia per quelli sbattuti dentro a leggi speciali, una volta vinta la guerra e abrogate dette leggi, che se hai sfruttato la zona grigia per dare una strizzatina ai cattivi.

    Ho letto di un kompagno francese che, bloccato dai bombardamenti che preparavano lo sbarco di Normandia nella sua cantina, in attesa di crepare d’inedia, scrisse sul suo diario: non è che proprio sono contento, ma la libertà della mia patria si avvicina, anche se a costo della mia vita. E mi va bene così.

    Non sono solo i compagni a sapere cosa è un sacrificio.

    Ti dirò, la tua battuta sui 4 beduini è invecchiata molto, e non dopo l’11 settembre ma già dopo i macelli alle ambasciate africane. Sono nemici che meritano più timore e rispetto.

    Ciao

    Francesco

  28. utente anonimo says:

    PS la mia citazione fondamentalista era presa da Cossiga

    F

  29. utente anonimo says:

    “I servizi segreti della più grande potenza del globo non riescono a trovare lo straccio di una prova a carico …”

    Ecco, questa frase non mi ha fatto dormire, avevo qualcosa di sbagliato che ronzava nell’orecchio e non era una zanzara.

    Che errore clamoroso, carissimo Ritvan!

    Cosa c’entrano i servizi segreti con le ricerca di prove? Meno di nulla, questi cercano informazioni ed praticano crimini (se non è necessario, sia mandano i Boy Scout che costano meno) per statuto e definizione. Sempre in nome della Sicurezza Nazionale, anche se in passato la chiamarono in altri modi. E tutte le leggi che li regolano sono all’incirca formulate così: “fate un pò quello che volete e dovete, basta che non si sappia in giro”. E i limiti alle loro azioni sono dati da accordi di reciprocità, scambi di ostaggi, patti di belligeranza limitata, non da leggi.

    Questo credo di aver capito dei servizi segreti.

    Ciao

    Francesco

    PS mi stai diventando catto-comunista, caro albanese saggio.

  30. utente anonimo says:

    mi scuso per la dislessia scritta del commenti precedente.

    F

  31. utente anonimo says:

    “I servizi segreti della più grande potenza del globo non riescono a trovare lo straccio di una prova a carico …Ritvan”

    >Ecco, questa frase non mi ha fatto dormire, avevo qualcosa di sbagliato che ronzava nell’orecchio e non era una zanzara. Francesco<
    Pulce nell’orecchio?:-)

    >Che errore clamoroso, carissimo Ritvan!<
    E pure di una gravità inaudita! (come diceva Fabio Mussi di ogni dichiarazione di Berlusconi:-) )

    >Cosa c’entrano i servizi segreti con le ricerca di prove? Meno di nulla, questi cercano informazioni ed praticano crimini (se non è necessario, sia mandano i Boy Scout che costano meno) per statuto e definizione. Sempre in nome della Sicurezza Nazionale, anche se in passato la chiamarono in altri modi. E tutte le leggi che li regolano sono all’incirca formulate così: “fate un pò quello che volete e dovete, basta che non si sappia in giro”. E i limiti alle loro azioni sono dati da accordi di reciprocità, scambi di ostaggi, patti di belligeranza limitata, non da leggi.<
    Tu hai visto troppi film di 007-Licenza di uccidere:-). Sì, ogni tanto fanno anche qualche piccolo assassinio, ma solo quando non se ne può fare a meno. Di solito, raccolgono informazioni. Ti ricordo che il Military ecc., ecc., tratta di cittadini stranieri e le informazioni(o prove, visto che non si dovrebbe trattare di chiacchiere da bar) su di loro logicamente non le può raccogliere l’FBI o lo sceriffo della contea, bensì i servizi di intelligence autorizzati a operare al difuori del territorio amerikano. CIA ed affini, per intenderci.

    >Questo credo di aver capito dei servizi segreti.<
    Mi sa che hai capito male. Nulla impedisce ai servizi segreti di spiare Francesco quando – sotto il malefico influsso ipnotizzante di Miguel Martinez – a Milano fa un bonfico a favore del Campo Antiimperialista, farsi consegnare copia del bonifico e passarlo all’FBI. Così, quando il suddetto Francesco va negli USA a spassarsela a Las Vegas viene beccato appena mette piede sul territorio amerikano, gli si mette sotto il naso il bonfico e gli si contesta l’accusa di “concorso esterno in associazione terroristica” e gli si prospetta l’alternativa: o farsi 20 anni di galera usana (ossia, senza sconti e in cella con un paio di negri forzuti e cazzuti) oppure vuotare il sacco e avere anche una gratifica in dollari. Credo che Francesco sceglierebbe al volo la seconda e non ci sarebbe bisogno di alcuna tortura o nefandezza simile.

    >mi stai diventando catto-comunista, caro albanese saggio.<
    Non ne ho titolo, visto che non ho mai giustificato le torture della Santa Inquisizione o quelle del KGB. E alla mia età è impossibile cambiare.

    >mi scuso per la dislessia scritta del commenti precedente.<
    Non ti preoccupare, ti affideremo Cocco come insegnante di sostegno:-)

    >Eppoi, è più facile fare un’amnistia per quelli sbattuti dentro a leggi speciali, una volta vinta la guerra e abrogate dette leggi, che se hai sfruttato la zona grigia per dare una strizzatina ai cattivi.<
    O degno allievo dei molto reverendi padri gesuiti:-), sei sicuro che la “guerra” terminerà tanto presto? Bush stesso ha detto che sarà mooooolto lunga! Si rischia di amnistiare solo morti. Sotto tortura o in una galera segreta.

    Ennio Flaiano diceva che in Italia non c’è niente di più definitivo del provvisorio. La stessa fine rischiano di fare anche le provvisorissime leggi antiterrorismo USA.

    >Ho letto di un kompagno francese che, bloccato dai bombardamenti che preparavano lo sbarco di Normandia nella sua cantina, in attesa di crepare d’inedia, scrisse sul suo diario: non è che proprio sono contento, ma la libertà della mia patria si avvicina, anche se a costo della mia vita. E mi va bene così. Non sono solo i compagni a sapere cosa è un sacrificio.<
    Ben gli stava al kompagno francese; così imparava a morir d’inedia per essersi scordato di rifornire la cantina di generi alimentari:-).

    >Ti dirò, la tua battuta sui 4 beduini è invecchiata molto, e non dopo l’11 settembre ma già dopo i macelli alle ambasciate africane. Sono nemici che meritano più timore e rispetto.<
    Beh, Al Zawahiri &Co credo che apprezzeranno la tua deferenza; quando l’Italia sarà inglobata nel Grande Califfato e la shariah regnerà sovrana sul Belpaese:-) credo che un posto nella Consulta dei Dhimmi non te lo leva nessuno:-).

    >PS la mia citazione fondamentalista era presa da Cossiga<
    Quello che sostiene che Hina fu sgozzata e poi sepolta viva?:-)

    Ciao

    Ritvan

  32. utente anonimo says:

    Quello che coordinava la guerra un pò sporca alle BR e la vinceva, caro il mio Ritvan.

    Credo che mi piacerebbe conoscere le tue fonti su come agiscono i servizi segreti, mi sento di escludere che si interessino di prove da tribunale, e non solo quelli italiani.

    Ciao

    Francesco

    PS mi sa che MM ha ipnotizzato te, tra poco mi dirai che Al Qaida ha sede centrale a Washington DC …

  33. utente anonimo says:

    Vuoi informazioni su come agiscono i servizi segreti ?

    Ripassa il caso di Abu Omar, con quali garanzie … è stato prelevato, portato in luogo segreto, interrogato, ammonito al silenzio.

    Io non seguo tanto, ma mi pare che anche il caso dell’agenzia investigativa ” Polis d’ Istinto” di Firenze sia uno spunto interessante.

    Oppure, leggiti i romanzi di fantapolitica, per esempio ” I confratelli” di John Grisham.

    Ma qui, qualcuno, non aveva un cugino nella CIA ?

    Aurora.

  34. utente anonimo says:

    Meglio Le Carrè, nei vecchi libri in cui parla di quello che sa. Oppure Greene. Anche il buon vecchio Tom Clancy non è male per capire, visto che deve avere delle entrature mica male a Washington.

    Sul caso Omar io sto con i servizi segreti, non c’era bisogno di dirlo.

    Ritvan, la sai la storia della flotta sottomarina della Repubblica Islamica dell’Iran?

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    Francesco, la guerra alle BR è stata certamente sporca. Quale guerra non lo è?

    Ma non dimenticare che è stata vittoriosa anche perché combattuta in via del tutto prevalente con le armi dello stato di diritto.

    Questo ha permesso quell’alleanza tra cattolici e comunisti che ha salvato il nostro paese, e alla quale tutti gli uomini politici della tua parte, da Fini a Follini, non fanno che richiamarsi a spron battuto ogni volta che un noglobbal di quindici anni tira un sassolino ad un vetro ;-)

    E ha fatto sì che i consensi che la lotta armata aveva nel paese (e fino alla seconda metà dei Settanta ne aveva eccome, e non solo tra le frange più estreme) diventassero consensi per uno Stato pur dai mille difetti e consapevolezza che il terrorismo andava combattuto non solo in nome della sicurezza ma anche della libertà e democrazia.

    Perché come disse Franklin in materia di pace e sicurezza…ma lo sai già, no? :-)

    Zeta

    p.s.:

    Piuttosto, non hai mica risposto alla mia domanda, cacchio!

    Se avessero prelevato, fracassato di botte, deportato e torturato te (magari per poi trattenerti a tempo indeterminato a Guantanamo, perché no? Alaghercomalaghér!!) staresti dalla parte dei servizi segreti?

    Mi fido della risposta sincera che mi darai :)

  36. utente anonimo says:

    Zeta: credo che la risposta la abbia già data la serie TV “24”.

    Non credo che l’alleanza tra PCI e DC si possa qualificare come “via legale” alla lotta al terrorismo, piuttosto come via libera alla mano pesante contro i fiancheggiatori dello stesso, compresi quelli penalmente irreprensibili.

    ciao

    Francesco

  37. utente anonimo says:

    Zeta,

    secondo te, se dopo tutte quelle simpatiche peripezie che mi auguri, li denuncio per danni, in quanto membro di un partito Legge e Ordine, ho qualche possibilità?

    In fin dei conti sarebbe il solito caso di servizio pubblico inefficiente :)

    Francesco

  38. utente anonimo says:

    ” secondo te, se dopo tutte quelle simpatiche peripezie che mi auguri, li denuncio per danni, in quanto membro di un partito Legge e Ordine, ho qualche possibilità? ”

    Francesco, non fare il furbo.

    AD ogni modo NO, non avresti NESSUNA possibilità di citarli, perchè la legge prevede espressamente che non ci possano essere ” reclami”.

    Nel caso non avessi capito, è proprio questo il problema di quella legge : la possibilità da parte di un soggetto dell’arbitrio più totale.Senza pagarne conseguenze e senza NEMMENO l’eventualità di essere chiamato a rispondere di alcunchè.

    Gioisci.I tuoi referenti politici stanno lavorando per te.

    Sembrerà brutto se quasi quasi te lo auguro, giusto per ” vedere di nascosto l’effetto che TI fa “?:p

    MJ

  39. utente anonimo says:

    MJ

    tu non capisci: io sono parte del sistema, se sbattono me a Guantanamo vuol proprio dire che si sono sbagliati di brutto.

    In ogni caso, per por fine a questa polemica: siccome solo nei film si sa chi torturare, voto contro la legge in questione.

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    Francesco: Non credo che l’alleanza tra PCI e DC si possa qualificare come “via legale” alla lotta al terrorismo

    No, infatti. L’alleanza tra PCI e DC ne ha costituito le solide basi, senza le quali nel migliore dei casi si sarebbe pagato un prezzo molto più alto, e per molti più anni.

    E nel peggiore saremmo finiti sotto una dittatura militare. Perché non puoi pensare che gli ammeregani sarebbero rimasti a guardare la loro pregiata portaerei affondare nell’anarchia e nella guerra civile. Nessuno al posto di Kissinger l’avrebbe fatto.

    Poi in tutte le guerre si devia dalle regole. Ad esempio dubito che vi sia chi si astiene dal bersagliare i paracadutisti in aria, benché sia considerato terrorismo militare. Ma un conto è deviare dalle regole e un conto è legalizzare l’arbitrio e il dispotismo più brutale.

    secondo te, se dopo tutte quelle simpatiche peripezie che mi auguri, li denuncio per danni, in quanto membro di un partito Legge e Ordine, ho qualche possibilità?

    Vorrai scherzare. Non le auguro ai peggiori terroristi, perché mai dovrei augurarle a te? Tra l’altro uno che compra Playmobil su ebay per calmarsi non può essere una cattiva persona :-)

    E ovviamente no, a nulla servirebbe denunciarli, se loro avessero agito nel pieno rispetto delle regole. Ma su questo già ti hanno risposto.

    In fin dei conti sarebbe il solito caso di servizio pubblico inefficiente :)

    Non so di cosa stai parlando. Noi privilegiati che abitiamo nelle regioni rosse non sappiamo cosa significhi “servizio pubblico inefficiente”. Tze! :-)

    In ogni caso, per por fine a questa polemica: siccome solo nei film si sa chi torturare, voto contro la legge in questione.

    Ecco, direi che hai centrato un punto non secondario. Apposta avevo preso te come esempio: non solo perché le cose brutte capitano sempre agli altri, ma anche perché ti senti “parte del sistema”. Anch’io sarei potuto finire per sbaglio in un gulag, nonostante la mia devozione per Stalin :-)

    Z.

  41. utente anonimo says:

    z. carissimo,

    come al solito i comunisti sbagliano anche quando hanno ragione :)

    la ragione che adduco per essere contro la tortura è pessima, il senso di umanità dovrebbe impedire di torturare anche il terrorista efferato e certamente identificato che abbiamo in custodia. dovrebbe.

    non ho mai condiviso l’ottimismo di chi vedeva possibile una dittatura militare filo-americana in Italia, per mancanza di militari. assoluta mancanza.

    ciao

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    Francesco: come al solito i comunisti sbagliano anche quando hanno ragione :)

    Devi avermi confuso con qualcun altro…col comunismo io c’entro ben poco :-)

    la ragione che adduco per essere contro la tortura è pessima, il senso di umanità dovrebbe impedire di torturare anche il terrorista efferato e certamente identificato che abbiamo in custodia. dovrebbe.

    Macché pessima! :-) A parte che secondo me è proprio parte del problema, ogni ragione che si possa addurre contro la legalizzazione della tortura è ottima. Se poi ne abbiamo altre, meglio ancora :-)

    non ho mai condiviso l’ottimismo di chi vedeva possibile una dittatura militare filo-americana in Italia, per mancanza di militari. assoluta mancanza.

    Gli Yanquis avevano fiducia nella capacità dell’Italia di cavarsela da sola, e a quanto pare ben riposta. Ma qualora fosse venuta meno avrebbero fatto in fretta ad arrivare, caro il mio sanguinario estremista :-))

    Z.

  43. utente anonimo says:

    Io voglio sottolineare che per me il problema non è SOLO la tortura o la semplice brutalità.

    La tortura dovrebbe essere inaccettabile, e naturalmente dovrebbe essere vietata. Ma dappertutto c’è una zona grigia, nei sistemi di sicurezza, in cui sono possibili queste azioni border-line.

    Ciò che io trovo inqualificabile , vergognoso e indegno di un paese che sia appena appena decente, è cancellare la dignità, la speranza e , in definitva, la persona. E questo è quello che si ottiene se , oltre a ricorrere a metodi brutali, si pone il malcapitato in una specie di limbo , di non-esistenza.Un individuo che non ha contatti con l’ esterno, che in nessuna sede può fare riconoscere le sue ragioni, che non ha nessun appiglio per affermare i propri diritti, neanche il più minimo di sapere per che caspita lo tengono detenuto! Una situazione di non uscita, di morte della speranza. Di morte civile.

    Secondo me, un tale trattamento ha effetti devastanti proprio nella persona innocente.

    Non c’è bisogno delle sensibilità femminile per immaginare quanto sia , dovrebbe essere , inconcepibile un sistema simile.

    MJ

  44. utente anonimo says:

    “Noi privilegiati che abitiamo nelle regioni rosse non sappiamo cosa significhi “servizio pubblico inefficiente”. Tze! :-)

    beh, scusami se mi sono sbagliato, mi hai indotto tu in errore!

    sulla tortura, credo sia importante usare gli argomenti giusti. sennò finisci come quelli che sconsigliavano il sesso libero alle giovanette con l’ottima ragione pratica che rischiavano di ingravidare: una volta inventata la pillola, si sono scoperti rovinati proprio perchè non avevano combattuto la buona battaglia per la ragione di fondo ma per una accessoria.

    sulla salvezza dai comunisti, la prospettiva di diventare un grosso Portorico è meno disgustosa ogni volta che vedo la faccia di Prodi in TV ….

    Ciao

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    Francesco: sulla tortura, credo sia importante usare gli argomenti giusti

    Ma il fatto che si tratti di una legge sotto cui può capitare chiunque, dato che solo nei film si sa chi sono i buoni e i cattivi, è un argomento centrale secondo me.

    E se cambierà la situazione come per la pillola – in questo caso, se sarà possibile distinguere a occhio i “buoni” dai “cattivi” – non servirà più la tortura, dato che saremmo in un mondo completamente diverso :-)

    E poi, vedi, ad esempio contro la pena di morte credo sia giusto appellarsi per ogni ragione possibile: perché non venga irrogata ai minori, alle donne, agli anziani, ai disabili; perché questa o quella modalità sono disumane; perché il giuramento di Ippocrate lo vieta o perché vieta anche di farlo eseguire ad altri; perché bisogna lasciare questo obbrobrio alle dittature. Si tratta di fermare un crimine, e se esistessero altre mille ragioni – quali che siano – perché non tirarle fuori tutte?

    Per la pena di tortura – perché la cosa più oscena non è tanto la tortura quanto la tortura legalizzata – non si dovrebbe ragionare allo stesso modo?

    Z.

  46. utente anonimo says:

    E poi, vedi, ad esempio contro la pena di morte credo sia giusto appellarsi per ogni ragione possibile: perché non venga irrogata ai minori, alle donne, agli anziani, ai disabili; perché questa o quella modalità sono disumane; perché il giuramento di Ippocrate lo vieta o perché vieta anche di farlo eseguire ad altri; perché bisogna lasciare questo obbrobrio alle dittature. Si tratta di fermare un crimine, e se esistessero altre mille ragioni – quali che siano – perché non tirarle fuori tutte?

    Maria

    Z, io sono contro la pena di morte in modo radicale senza, cioè, ricorrere a casistiche; anzi la netta ripulsa della pena di morte deve essere esercitata, a mio parere,

    proprio in casi estremi, troppo facile:-) sarebbe soltanto nelle circostanze che tu elenchi per quando giuste.

    La pena di morte è impresentabile per motivi di ordine filosofico, noi possiamo conoscere la nostra morte soltanto attraverso quella altrui , che ci riguarda quindi come nessun altra cosa. C’è un libro straordinario contro questa barbarie scritto a due mani da Albert Camus e da Arthur Koestler, non ricordo il titolo adesso e scrivendo da postazione non domestica non posso citarlo.

    Sto scrivendo con un pezzo di castagnaccio in mano che equivale un po’ alla polenta di Francesco:-)

  47. utente anonimo says:

    Maria: La pena di morte è impresentabile per motivi di ordine filosofico

    Maria, capiamoci – qual è il punto? Dimostrare filosoficamente che la pena di morte è un crimine o far sì che la gente non venga più giustiziata?

    E per questo mi pare ottima ogni azione che possa aiutare a inceppare il meccanismo, anche se solo per una persona, anche se solo per pochi giorni o poche ore. Una volta si diceva, con molta retorica ma non senza giusto sentimento: fermare la mano del boia.

    E credo che andare in questa direzione è giusto comunque ci si vada, per qualsiasi motivo ci si vada e qualsiasi ragione di qualsiasi natura si adduca. Giuridica, deontologica, scientifica, religiosa e anche filosofica, perché no. Purché vada in quella direzione e non nella direzione opposta.

    Anche l’argomentazione più pretestuosa e illogica mi sembra più che accettabile e anzi doverosa, se serve a salvare la vita ad una persona. Non sei d’accordo con me?

    Z.

  48. utente anonimo says:

    sì zeta molto d’accordo con quello che dici e avevi detto, volevo solo rafforzare tutto questo anche con una valutazione di tipo “filosofico”.

    Voglio dire che per me, e non soltanto per me, esiste una pulsione vitale verso la vita e CONTRO la morte. Tento di spiegarmi, è quella pulsione, qull’istinto per cui una persona si butta tra le onde del mare per tentare di salvare uno sconosciuto da una POSSIBILE morte, per il motivo che ho detto malamente e cioè perché la morte altrui ci riporta alla nostra che non possiamo vivere, sperimentare su di noi, capisci?

    Ecco allora è quell’istinto che dobbiamo mettere nelle leggi.

    La vita umana è intoccabile . Ciò non vuol dire che l’uomo e la donna non siano punibili quando commettono reati.

    Io sento questo profondamente, per questo la pena di morte mi ripugna in modo indescrivibile e quando incontro gente che la pensa come te, contrario senza se e senza ma, sono molto contenta.:-)

  49. utente anonimo says:

    ero maria

  50. utente anonimo says:

    >ero maria<
    E adesso chi sei?:-)

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    >C’è un libro straordinario contro questa barbarie scritto a due mani da Albert Camus e da Arthur Koestler, non ricordo il titolo adesso e scrivendo da postazione non domestica non posso citarlo…maria<
    E che titolo vuoi che abbia, “La pena di morte”, no?:-)

    Ciao

    Ritvan il Bieco Forcaiolo Arrivato Sul Gommone

  52. utente anonimo says:

    >La vita umana è intoccabile . Ciò non vuol dire che l’uomo e la donna non siano punibili quando commettono reati.

    Io sento questo profondamente, per questo la pena di morte mi ripugna in modo indescrivibile e quando incontro gente che la pensa come te, (come Z – n.d.r.) contrario senza se e senza ma, sono molto contenta.:-) maria< Io, invece, sono contento quando ho a che fare con gente che pone qualche “se” e qualche “ma” a proposito di tutte le vicende umane.
    E perché la vita umana sarebbe “intoccabile”, di grazia? Chi lo ha detto? Dio quando disse “Nessuno tocchi Caino”? O le Tavole di Mosè? Oppure perché lo disse Beccaria, Camus e don Gnocchi?:-)

    Se fossimo immortali come Higlander:-), certo, la condanna a morte mediante decapitazione sarebbe una condanna spropositata rispetto a qualsiasi crimine commesso. Ma vi ricordo, fratelli e sorelle:-), che siamo mortali. I maschietti hanno un’aspettativa media di vite di 70 anni o giù di lì e le femminnucce qualche annetto in più. Poi, per tutti, volenti o nolenti:-) la vita se ne dovrà andare. Immancabilmente. Cosa fa la condanna a morte, invece? Anticipa solo di qualche anno una fine inevitabile. Ossia, non è che “tolga la vita”, un bene che altrimenti il possessore avrebbe conservato indefinitamente, semplicemente toglie qualche anno di vita, che a seconda dell’età del giustiziato, oggi può andare al massimo a qualche decina d’anni. Tutta ‘sto ribollire di Indignazione, Sdegno, Ideali, Valori Democratici e Resistenziali, per – al massimo – qualche decina d’anni di vita abbreviata? E che sarà mai! Pensa, invece, se il papà del reo al fatidico momento del concepimento avesse deciso di indossare il profilattico o di sperimentare l’esplorazione di altre vie del piacere, quello non sarebbe nemmeno nato, altro che vita abbreviata ekkekkakkio!

    Ciao

    Ritvan er Filosofo alle Vongole

  53. utente anonimo says:

    Ritvan: Tutta ‘sto ribollire di Indignazione, Sdegno, Ideali, Valori Democratici e Resistenziali, per – al massimo – qualche decina d’anni di vita abbreviata? E che sarà mai!

    Quando avrò voglia di assassinare un destro maledetto, com’è costume di noialtri komunisti del triangolo rosso :-) mi ricorderò di queste parole, e mi sentirò libero di giustiziarti :D

    Z.

  54. utente anonimo says:

    E al processo potrai sempre dire, ma che ho fatto mai? anche ritvan doveva morire prima o poi:-)))

    Certo ,ci sarebbe un’accentuazione revisionista, direbbero, avete visto, é l’eredità ndella “resistenza” e giù libri:-)

    maria

  55. utente anonimo says:

    Z. Maria

    fortuna che in Italia non c’è la pena di morte: con avversari così alla buona avremmo un’impiccagione al giorno.

    Vi trovo di un superficiale nel combattere per una giusta causa, non è che siete Sessantottini che ne hanno imbroccata una per sbaglio ma il metodo resta quello?

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    Francesco: Vi trovo di un superficiale nel combattere per una giusta causa

    Dici davvero? perché? :-(

    non è che siete Sessantottini che ne hanno imbroccata una per sbaglio

    Guarda, con me proprio non ci hai preso. Non sono un sessantottino e non ne ho mai imbroccata una, nemmeno per sbaglio :-)

    Z.

  57. utente anonimo says:

    fortuna che in Italia non c’è la pena di morte: con avversari così alla buona avremmo un’impiccagione al giorno.

    Vi trovo di un superficiale nel combattere per una giusta causa, non è che siete Sessantottini che ne hanno imbroccata una per sbaglio ma il metodo resta quello? F.

    mariA

    e perchè mai, lo chiedo in tutta umiltà? davvero:-)

    Dove sarebbe le superficialità nella mia posizione e in quella di z nella contrarietà alla pena di morte?

    Per il mio commento amichevolmente scherzoso su Ritvan di cui apprezzo lo spirito anche se mi dà cento volte della trinariciuta che come sappiamo non è un gran complimento?:-)

    Comunque Francesco hai toppato, anch’io non sono una sessantottina

    La mia biografia è tutt’altra, non dico migliore o peggiore, ma altra:-)

    maria

  58. utente anonimo says:

    “Ecco allora è quell’istinto che dobbiamo mettere nelle leggi.”

    Come diceva Socci, perchè? Perchè dovremmo metterci l’istinto nelle leggi? E perchè proprio questo?

    Quale valore maggiore ha il tuo istinto “filantropico” rispetto al selvaggio “mors tua vita mea” che muove Ritvan, bieco albanese sceso da un gommone?

    “Anche l’argomentazione più pretestuosa e illogica mi sembra più che accettabile e anzi doverosa, se serve a salvare la vita ad una persona”: peccato che quando il pubblico ha mangiato la foglia, non riuscirai ad usare neppure la migliore argomentazione del mondo, e le esecuzioni fioccheranno.

    Ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Francesco: Quale valore maggiore ha il tuo istinto “filantropico” rispetto al selvaggio “mors tua vita mea” che muove Ritvan, bieco albanese sceso da un gommone?

    Beh, il primo contribuisce a tenere assieme la società e il secondo contribuisce a disgregarla. Infatti non c’è da stupirsi se in genere la legge incentiva il primo e disincentiva il secondo :-)

    “Anche l’argomentazione più pretestuosa e illogica mi sembra più che accettabile e anzi doverosa, se serve a salvare la vita ad una persona”: peccato che quando il pubblico ha mangiato la foglia, non riuscirai ad usare neppure la migliore argomentazione del mondo, e le esecuzioni fioccheranno.

    Innanzitutto non si tratta di un complotto che qualcuno potrebbe disvelare e rendere inefficace: si tratta di lotte condotte manifestamente e dichiaratamente contro la pena di morte, a cui partecipano militanti contrari alla pena di morte :-) Non c’è niente da nascondere al pubblico.

    Inoltre, e questo è ciò che conta, negli stati americani dove questo metodo vien seguito quasi alla lettera – penso alla California, ad esempio – non è che le esecuzioni fiocchino più che in Texas. Anzi, incontrano molti più problemi.

    Certo, non è che ci sia la bacchetta magica. In genere si ottengono dilazioni, rinvii, sospensioni più che la grazia (specie se il governatore è Svarzi). A volte la sospensione diventa definitiva e a volte no. Ma spesso si riesce ad allungare la vita delle persone, ciò che comunque pare non dispiaccia ai condannati. E a volte si riesce a commutare la pena in ergastolo, ciò che ai condannati dispiace ancor meno :-)

    Francesco, ti confesso che quando ero al liceo la pensavo più o meno come te su questo argomento. Ma poi mi sono accorto di preferire un’argomentazione discutibile ad un’esecuzione perfetta…prima vivere, poi filosofare :-)

    Z.

  60. utente anonimo says:

    caro francesco,

    ho ben poco a che vedere con Socci che non mi piaceva né come “pensatore” né come giornalista.

    Non ti attaccare alle parole, ho detto istinto per spiegare il gesto irriflessivo ma molto bello di uno che tenta di salvare un altro anche in circostanze disperate, avrei potuto razionalmente citare nello stesso momento e senza contraddirmi il Beccaria ,per esempio, non l’ho fatto, ho citato invece Camus e Koestler, avrei potuto anche dirti semplicemente che la vita è sacra ,anche quella più esecrabile, in ogni caso la filantropia non c’entra, , perchè vuoi declassare così il mio RADICALE convincimento contro la pena di morte inflitta dallo Stato?

    maria

  61. utente anonimo says:

    Maria

    un convincimento deve avere una base ragionevole per poter essere condiviso, accettato e portare all’abolizione della pena di morte. Se è un tuo profondo sentire, interessa a te e al tuo moroso. E solo di istinto avevi parlato.

    Z.

    pensa che al Liceo ero più dogmatico di adesso!

    Ciao

    Francesco

  62. utente anonimo says:

    Tutta ‘sto ribollire di Indignazione, Sdegno, Ideali, Valori Democratici e Resistenziali, per – al massimo – qualche decina d’anni di vita abbreviata? E che sarà mai!Ritvan

    Quando avrò voglia di assassinare un destro maledetto, com’è costume di noialtri komunisti del triangolo rosso :-) mi ricorderò di queste parole, e mi sentirò libero di giustiziarti :D Z.

    >E al processo potrai sempre dire, ma che ho fatto mai? anche ritvan doveva morire prima o poi:-)))

    Certo ,ci sarebbe un’accentuazione revisionista, direbbero, avete visto, é l’eredità ndella “resistenza” e giù libri:-) maria< Scusate, cari trinariciuti:-), ma è già stato fatto. Brigate Rosse et similia, do you remember? E senza che i biechi “destrorsi” freddati “in nome del popolo” si fossero espressi a favore della pena di morte.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Quando mi occupavo della Costituzione albanese, venne da noi – fra gli altri esperti internazionali – un esimio costituzionalista tedesco, il quale ci chiese:”Secondo voi, qual è il Valore sacro ed intoccabile a nessuna condizione da parte dello Stato?”. E uno diceva “la vita”, un altro (ovviamente bieco destrorso:-) ) “la proprietà privata”, un altro “la libertà” e così via. Alla fine, quello ci disse:”No, è la dignità umana”. Alla fine dovemmo concordare con lui e quelli di noi che volevano inserire il divieto di pena di morte nella Costituzione fecero pippa.

    Ovviamente, i crucchi, pur non viaggiando sul gommone, sono crudeli e spietati, nulla a che vedere con gli italici “brava gente”, tanto comprensivi del diritto alla vita degli assassini.

  63. utente anonimo says:

    avrei potuto anche dirti semplicemente che la vita è sacra ,anche quella più esecrabile,..maria

    E chi lo ha detto? Se deve finire un giorno, che razza di “sacralità” è? Allora è altrettanto sacra la libertà, eppure nessuno strilla contro la galera. Ah, già, dimenticavo, per i kompagni la libertà è un optional!:-)

    Ciao

    Ritvan

  64. utente anonimo says:

    Ritvan: Scusate, cari trinariciuti:-), ma è già stato fatto.

    Vero, ma quella volta sei riuscito a sfuggire alla giustizia proletaria :-)

    Parlando seriamente…in che senso ti occupavi della costituzione albanese? hai contribuito a scriverla?

    Seguo questo blog da poco, per cui magari quando ne hai parlato ancora non c’ero…

    Z.

  65. utente anonimo says:

    …in che senso ti occupavi della costituzione albanese? hai contribuito a scriverla? Seguo questo blog da poco, per cui magari quando ne hai parlato ancora non c’ero… Z

    Sì, non c’eri. Negli anni 1997-1998 sono stato – in qualità di rappresentante di un’ONG albanese -membro della Commissione Costituente, incaricata di scrivere la Costituzione, da approvare poi in parlamento e infine da ratificare con referendum. La condizione inderogabile che avevano messo le istituzioni internazionali (OSCE, Consiglio d’Europa, ecc.), oltre alla presenza in commissione dei rappresentanti delle principali ONG albanesi, era che ogni decisione in sede di Commissione andava presa in modo consensuale. E -incredibile dictu per degli albanesi:-)- così è stato (tranne che per il partito di Berisha, oggi al potere, che boicottò i lavori, così, solo per il gusto di farlo) ed è venuta fuori una bella Costituzione. Il parlamento l’approvò così com’era e il popolo pure col referendum, alla faccia di Berisha. Poi, quanto venga applicata, è un altro paio di maniche:-).

    Ciao

    Ritvan

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