Ritorni

Alla fine, l’idraulico mi ha costruito un intero nuovo computer, che funziona (per ora) alla meraviglia.

So che una delle attività più inutili a cui si dedica la specie umana, e in particolare la sua variante italiana, sono i cortei.

Tre anni e passa fa, eravamo circa tre milioni a Roma a protestare contro l’imminente attacco all’Iraq.

 Avevamo ragione ovviamente, se la cosa può consolare i parenti degli iracheni che altrimenti sarebbero ancora vivi (forse oltre 600.000, secondo la rivista scientifica The Lancet). Ma non abbiamo avuto il pur minimo impatto sulla realtà.

Figuriamoci quindi l’effetto di una manifestazione come quella che si è svolta il 30 settembre a Roma, contro la spedizione militare in Libano: cinque o diecimila persone, nel silenzio totale dei media (c’è stato solo un minuscolo e imbarazzato trafiletto sul Manifesto, delle dimensioni di una notiziola qualunque di cronaca).

Assenti, ovviamente, tutti coloro che sperano in qualche briciola dal nuovo governo.

Assenti anche, però, quelli che usano le manifestazioni come una specie di discoteca pubblica, con lancio di lattine di birra e camion che sparano musica rock assordante. Devo dire, non ho sofferto per la mancanza, né dei governativi, né dei discoantagonisti.

Eppure, in questi tempi tremendi, è importante a volte ritrovarsi, avere la percezione di non essere del tutto soli. E quindi, per quanto inutili, continuerò a partecipare a cortei come quelli del 30 settembre.

Anche perché è l’unica occasione, credo, per scattare una foto come questa, con la bandiera di Hezbollah contro lo sfondo di un monumento che il tempo ha addolcito, ma che – se ci pensate – è il segno davvero più terribile dell’imperialismo, dello spreco e dello spettacolo.

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79 Responses to Ritorni

  1. a proposito di numeri…..

    si è sentita la differenza con la Sinistra al governo, nel numero di partecipanti al Campo Antiimperialista?

  2. utente anonimo says:

    La bandiera di hezbollah con sfondo di Colosseo….simbologia azzeccatissima…come si dice dalle mie parti:”Zanna di cane nella pelle del cinghiale”:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  3. utente anonimo says:

    Cosa hai TU contro il Colosseo?

    Non è nato come semplice stadio sportivo, attività del tutto legittima e praticata pura da Fidel Castro e Hugo Chavez?

    Che poi sia stato usato come luogo di macello dei cristiani è segno della caduta dell’Impero romano, istituzione peraltro benemerita dovunque sia arrivata. E la cui mancanza ancora si sente dove non è arrivato allora (e spesso anche dove adesso manca).

    Inoltre vorrei le fonti del dato “tre milioni” che puzza di bufala peggio di una mozzarella scaduta da una settimana.

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    Al di là delle considerazioni storiche sull’impero romano, France’, sai che farsene nostalgici è segno di un italico fascismo nazional-popolare? Così mi finisci fra quelli che sognano il ritorno della dominazione araba nel mediterraneo, della dominazione ottomana alle porte di Vienna, del regno serbo prima di Kosovo Polje, e perchè no, del grande impero russo in Asia (nelle sue varianti). Ti assicuro che chiunque troverà motivi per definire questi imperi benemeriti. E la gara “il mio impero era più benemerito del tuo” è un giochino che non ha nulla a che fare con la Storia. E qui nei Balcani ti assicuro che la cosa ha evidentemente sorpassato il limite accettabile oltre cui scompare la decenza.

  5. utente anonimo says:

    Comunque la bandiera di Hezbollah, con qualsiasi sfondo, fa davvero un bel po’ schifo.

  6. utente anonimo says:

    quoto in pieno il commento numero 5.

    saluti e bentornato,

    A.

  7. utente anonimo says:

    L’autore dei commenti numero 4 e 5 sono io. Scusa Miguel per l’assenza di firma.

    Antonello

  8. utente anonimo says:

    >Cosa hai TU contro il Colosseo?….

    Che poi sia stato usato come luogo di macello dei cristiani…<
    Appunto:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Che sia nato come stadio sportivo non c’è dubbio. Solo che a quel tempo e in quei luoghi lo sport più praticato era il macello gladiatorio.

  9. utente anonimo says:

    E io quoto sia il 5 che il 4. Ciao

    Ritvan

    P.S. E aggiungo: accontentiamoci, invece, dell’Impero Americano che c’abbiamo attualmente:-).

  10. paniscus says:

    Francesco, l’uso del Colosseo per massacri sanguinari risale a MOLTO prima delle persecuzioni dei cristiani.

    Non è che “prima” fosse usato solo per giochi innocenti, e “dopo” abbiano deciso di farlo diventare cruento apposta per perseguitare i cristiani.

    Le gare sportive (dalle sfide gladiatorie alla doma di animali selvaggi) che esistevano già e che erano già popolarissime molto prima che si diffondesse il cristianesimo, erano sanguinarie quanto i peggio incubi cinematografici arrivatici da “Quo vadis” o affini!

    E non è che ci sia da studiare enciclopedie intere di studi classici per capirlo: basta un romanzetto giallo tascabile della serie di Publio Aurelio…

    Lisa

  11. kelebek says:

    Per Filomeno (commento 1),

    per quanto riguarda i partecipanti al Campo Antimperialista, l’arrivo della sinistra al governo non ha cambiato molto.

    Ha cambiato certamente molto, invece, in termini di partecipazione a manifestazioni. Non solo a quella contro la spedizione in Libano, ma prevedo anche a quelle in programma contro il precariato e altre: non si protesta contro il “governo amico”.

    Casomai, senza che il Campo sia cresciuto, è aumentata la sua importanza nella cosiddetta sinistra radicale, per crollo delle altre forze (tranne il nuovo partito di Ferrando).

    Miguel Martinez

  12. kelebek says:

    Per Francesco (commento n. 3),

    Non c’è nulla di trionfalistico nella cifra di tre milioni a Roma nel 2003.

    Certo, è una cifra alta, c’è chi stima che ci fossero poco più di un milione di manifestanti.

    Comunque si è trattata della più grande manifestazione della storia italiana, ed è stato l’evento di massa più grande a cui mi sia mai capitato di partecipare: mi ricordo come il corteo abbia occupato, a un certo punto, tre o quattro strade parallele.

    Ma sono il primo a dire che si è trattato di un pallone gonfiato, per cui con me sbagli bersaglio.

    Infatti, per alcuni mesi prima dell’attacco americano all’Iraq, c’è stata un’effimera moda giovanile antiguerra; in piazza sono scesi tutti gli antiberlusconiani viscerali – gli stessi che applaudono oggi alla spedizione in Libano.

    E’ stata poi solo una manifestazione astratta contro la guerra, che non ha sfiorato i temi del diritto alla resistenza contro gli aggressori, né ha preso di petto l’islamofobia; e ha prevalso un atteggiamento del tipo, “né con Bush né con Saddam”, che personalizzava tutto il conflitto nella maniera più vacua.

    Appena è scoppiata la guerra, la prima manifestazione contro la guerra ha visto in piazza sì e no cinquantamila persone.

    Di tutta quella mobilitazione non è rimasto quasi niente.

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    ‘mazza, miguel sei tornato pessimista …

    forse quella manifestazione del 2003 (e lo sfoggio di bandierine della pace mesi dopo la manifestazione) non è servita a nulla (mi è dispiaciuto, speravo che almeno potesse servire a quelle popolazioni a sentirsi meno sole ma era già chiedere troppo).

    dire però che i cortei sono una delle cose più inutili mi pare un’iperbole pessimistica ed in generosa.

    intendiamoci, finchè l’obbiettivo del corteo è “la pace nel mondo”, “la lotta alla povertà” “salviamo la terra dall’inquinamento” è chiaro che hai ragione e non serve ad un bel niente.

    se un milione di persone scendono in piazza per una ragione più concreta e fattibile (chessò, per riprendere un vecchio argomento, “bonus bebé anche agli extracomunitari”) forse il corteo sarebbe meno inutile

    roberto

  14. utente anonimo says:

    >se un milione di persone scendono in piazza per una ragione più concreta e fattibile (chessò, per riprendere un vecchio argomento, “bonus bebé anche agli extracomunitari”) forse il corteo sarebbe meno inutile. roberto<
    Cor piffero che le trovi 1 milione di persone disposte a manifestare per dare il bonus bebé anche ai biechi extracomunitari! Ma figurati! Anche il kompagno più kompagno che ci sia (e figuriamoci un leghista!) fra sé e sè (ma molto fra sé e sé:-) ) cosi ragiona:”Ma se già senza bonus si riproducono come topi – come ben dice la kompagna Fallaci – figuriamoci se vado a manifestare per dargli un premio in denaro che sarà detratto dalle sudate tasse dei lavoratori”:-).

    Ciao

    Ritvan ‘o Polemico

    P.S. Dimenticavo i doveri dell’ “ospite” verso il “padrone di casa”. Bentornato Miguel! Spero che il sifone del PC non perda:-).

    P.S. Io-per dirla alla Mughini – aborro queste bieche forme di stimolazione demografica di mussoliniana memoria. Se uno ritiene di fare uno o più figli, li fa perché li fa e non è certo una specie di elemosina da 1000 euri una tantum che cambia qualcosa. E se – come nelle speranze di chi istituisce il premio – qualcuno sarà invogliato a fare un figlio solo per intascarci i 1000 euri, forse è meglio che non lo faccia: di figli di figli di p…ne abbiamo fin troppi in circolazione.

  15. utente anonimo says:

    Non ho capito che ha fatto di male il Regno serbo dei Dusan per finire accostato a fuoriclasse della grandezza e (conseguentemente) della mancanza di umanità come gli altri elencati dal n.4. Insomma, non era che un classico regno feudale dove i nobili opprimevano in mille modi i contadini, ma almeno se c’era da fare la guerra la facevano in prima persona. Un peso piuma della malvagità, però, se paragonato agli altri.

    tamas

  16. utente anonimo says:

    >Comunque si è trattata della più grande manifestazione della storia italiana, ed è stato l’evento di massa più grande a cui mi sia mai capitato di partecipare: mi ricordo come il corteo abbia occupato, a un certo punto, tre o quattro strade parallele

  17. utente anonimo says:

    Splinder non mi fa quotare. Volevo solo dire che la manifestazione della CGIL del marzo 2002 è stata nettamnte maggiore di quella, pur poderosa, del 2003 cui fa riferimento Miguel.

    tamas

  18. utente anonimo says:

    ritvan,

    come capirebbe anche un paramecio sbonzo (carina questa espressione), il bonus bebé non è una forma di stimolazione demografica, nessuno sano di mente decide di fare un figlio per mille euro.

    è una boccata d’ossigeno piccina picciò per alcune famiglie ed escludere gli extracomunitari è palesemente contrario all’art. 3 della costituzione, come adesso sai anche tu

    roberto

  19. utente anonimo says:

    invece sul col cavolo che un milione di pesone scenderebbero in piazza per un motivo così sono d’accordo con te.

    ma permettimi di essere stupito per questo strano meccanismo pissicologico delle masse: più lo scopo è lontano, irraggiungibile, utopistico e più si manifesta

    roberto (in versione sociopsicologo dei miei stivali)

  20. utente anonimo says:

    Ma l’anfiteatro flavio è anche un simbolo di damnatio memoriae, e il dannato è nientemeno che nerone. Quanto alla bontà dei nuovi imperatori rispetto al cattivo per eccellenza, questo epigramma di marziale, che per l’inaugurazione di tanto teatro scrive il liber spectaculorum, ci racconta lo spettacolo edificante d’un criminale che lì pubblicamente subisce il giusto castigo d’un reato, che neppure si sa quale. Se questi sono i buoni…

    liber spectaculorum, epigramma vii

    Quale, incatenato su una rupe di Scizia, Prometeo col poderoso petto pasce l’insaziabile uccello, così nude offerse le viscere a un orso caledonio Laureolo, appeso a una croce vera. Palpitavano ancora le membra dilaniate, grondanti, e in tutto il suo corpo non c’era più la forma d’un corpo. Infine degno supplizio egli soffrì; ché del padre o del padrone la strozza aveva trafitto, feroce, con la spada, o preso da furore sacrilego aveva spogliato i templi degli ori più sacri, o empie fiamme a te, Roma, aveva appiccato. Lo scellerato aveva vinto i crimini di cui parlano gli antichi: per lui dunque, quel che era stato mito, divenne supplizio verace.

  21. utente anonimo says:

    ero io, prima.p

  22. utente anonimo says:

    >ritvan, come capirebbe anche un paramecio sbonzo (carina questa espressione), il bonus bebé non è una forma di stimolazione demografica, nessuno sano di mente decide di fare un figlio per mille euro.<
    Grazie dell’apprezzamento, anche a nome del paramecio:-). Ma perché, dove sta scritto che solo i sani di mente devono far figli? Sarebbe, inoltre una chiara forma di discriminazione verso i sullodati non sani di mente:-).

    Però, ti faccio umilmente osservare che il meccanismo funziona egregiamente in altri campi: quanti “sani di mente” comprano un oggetto solo perché c’è la raccolta punti per avere il finto ciondolo in finto vetro di Murano? E quanti si comprano oggetti costosissimi e inutili perché “prendi oggi e paghi a babbo morto”?:-).

    >è una boccata d’ossigeno piccina picciò per alcune famiglie<
    Quelle dei figli di Berlusconi comprese, i quali, poveri cocchi, ne avrebbero veramente bisogno di quei 1000 euri:-).

    >ed escludere gli extracomunitari è palesemente contrario all’art. 3 della costituzione, come adesso sai anche tu.<
    Non vedo la faccina buffa. Allora famme capi’, visto che la suddetta è solo una “boccata d’ossigeno piccina picciò”, ovvero detto in volgare “elemosina di Stato”, da quando in qua l’elemosina fa parte degl’ inalienabili, costituzionalmente protetti e non soggetti a discriminazione Diritti dell’Uomo??!!

    >invece sul col cavolo che un milione di pesone scenderebbero in piazza per un motivo così sono d’accordo con te. ma permettimi di essere stupito per questo strano meccanismo pissicologico delle masse: più lo scopo è lontano, irraggiungibile, utopistico e più si manifesta

    roberto (in versione sociopsicologo dei miei stivali)<
    Eh mi sa che hai messo gli stivali al contrario, ecco perché non ci arrivi:-). Il meccanismo (para)pissicologico è chiarissimo, invece. Quando il manifestante equo e solidale torna a casa e gli chiedono:”Dove sei stato” e lui “A manifestare per la Pace nel Mondo, contro la Fame nel Mondo e così via” i sottotitoli sono:”Beh, anche se non serve un c..zo, almeno una buona parola per creare le condizioni che tutti quei negher&islamici se ne stiano a casa loro e non vengano a rompere i maroni qui ce l’abbiamo messa”. Ma se uno torna a casa dopo aver manifestato per dare 1000 euri per ogni pupo negher&islamico scodellato nel Sacro Suol Patrio, rischia di essere linciato:-).

    Ciao

    Ritvan

  23. utente anonimo says:

    >Non ho capito che ha fatto di male il Regno serbo dei Dusan per finire accostato a fuoriclasse della grandezza e (conseguentemente) della mancanza di umanità come gli altri elencati dal n.4…tamas<
    Parto alla lontana col mio solito aneddoto. Dunque, durante la bieca guerra del Vietnam le arcibieche mogli&kompagne degli strabiechissimi soldati amerikani di stanza in quel paese appresero che i loro cari se la spassavano con pupe dagli occhi a mandorla. Inkazzate come iene, scrissero lettere di fuoco che, dopo tanti insulti e vituperi, terminavano con la classica frase:”Ma poi, cosa hanno più di me quelle donne vietnamite?”. E le risposte – ovviamente concordate – furono lapidarie:”Nulla di più. Solo che ce l’hanno QUI”:-).

    Dunque, se fai attenzione alla frase di Antonello da Mostar:-) “E qui nei Balcani ti assicuro che la cosa ha evidentemente sorpassato il limite accettabile oltre cui scompare la decenza.” ti rendi conto che non è il Regno di Stefan Dushan ad essere sotto accusa, bensì l’abuso che se ne fa da parte degli orfani di Milosevic e che lui (Antonello) ha evidentemente e costantemente sotto gli occhi.

    Ciao

    Ritvan

  24. utente anonimo says:

    Sono d’accordo con roberto sull’utilità/inutilità dei cortei. Ma questa non è una notizia, perché è fatto notorio che tra sporchi legulei ci sia intesa (a delinquere) :-)

    E sulla manifestazione del 2003? E’ servita a qualcosa (anche se non eravamo tre milioni…e tamas ha ragione, probabilmente con la CGIL eravamo di più)?

    Per evitare la guerra in Iraq sicuramente no. Per costruire una possibile alternativa alla politica statunitense nemmeno. Sicché, se fossi un iracheno, nel migliore dei casi direi che quei cortei sono stati inutili (nel peggiore dei casi non direi niente, essendo uno dei morti di cui parla il Lancet). Ma veramente pensavamo che un corteo servisse a convincere uno stato estero a fare la guerra ad un altro stato estero? o che una manifestazione potesse “costruire alternative politiche”? No, dai :-)

    Aggiungo: se i cortei servono solo per dire “avevo ragione” allora, beh, tanto vale aver ragione nel cesso di casa propria e risparmiarsi il viaggio per Roma – nel mio caso sono diverse decine di euro e parecchie ore tra treni e corriere. E se lo scopo è solo trovare quattro gatti che la pensano come me allora – per quanto mi riguarda – preferisco dedicare il mio tempo al gioco e il mio denaro a pagare eventuali sconfitte (evitando tra l’altro di farsi rintronare le orecchie dai discoantagonisti :-) ). Ora è vero che c’è chi manifesta precisamente per queste due ragioni ragioni, però ‘nzomma…

    Però i numerosi e grandi cortei di quel giorno secondo me sono serviti mostrare ai governi europei che esiste un’Europa profondamente diversa da quella che ha come massima aspirazione essere ammessa alla mensa di Bush come cane da guardia. Che appoggiare in modo incondizionato la politica di Bush avrebbe significato incontrare problemi con l’opinione pubblica (persino Berlusconi, che di Bush non è esattamente un detrattore, si è dovuto avviluppare in confuse e ridicole contraddizioni). E che – se Francia e Germania guardano nella medesima direzione, altrimenti non se ne fa niente – si può attuare una politica estera che non sia appiattita su quella statunitense.

    Io spero che la missione ONU in Libano – a cui certamente applaudo, per dirla con Miguel – ottenga i risultati auspicati, e che magari apra la strada ad una futura missione a Gaza. L’Europa può e deve avere un ruolo attivo sulla scena mondiale – parlo di politica estera comune e di difesa indipendente dagli States, non di fiaccolate e di sittìn e di “unaltrommondopossibbile” – e in quel giorno forse abbiamo scritto la prima pagina di quel ruolo. Governativi e discoantagonisti inclusi, magari senza volerlo (e magari no).

    Forse, o forse si tratta di wishful thinking, come direbbero alcuni Vespa-proclamati “esperti” de noantri. Perché nel mondo reale l’Europa stenta a trovare una linea comune e decisa in politica estera: giusta o sbagliata che sia, di missione in Libano nemmeno si sarebbe parlato se non fosse stato per l’insistenza pervicace del governo italiano e in particolare di quel terorista di ministro degli esteri che va spudoratamente a braccetto coi dirigenti dell’Hezbollah :-)

    Time alone, ooh time will tell…oh, e complimenti al fontaniere-assemblatore-informatico :-)

    Z.

  25. utente anonimo says:

    I serbi a Mostar hanno subito i nazionalismi altrui, più che altro… In generale: a me pare che il nazionalismo serbo, che quando diviene aggressivo è detestabile e da combattere esattamente come il nazionalismo croato, albanese o “bosgnacco” o di qualsiasi altro posto, sia stato già punito abbondantemente e non costituisca una minaccia per nessuno in buonafede da parecchio tempo. Oltretutto poi l’Impero dei Dušan, di epoca pre-nazionale, non era “etnicamente serbo”: i suoi abitanti, e anche i nobili che combatterono alla Piana dei merli contro l’aggressione ottomana, erano certo in maggioranza slavi meridionali ortodossi (“serbi”, ma serbo all’epoca non significava nulla e nessuno si chiamava così), ma anche illiri e bulgari. Che poi ne abbiano fatto un mito i nazionalisti serbi, rientra nella casistica di tutti i nazionalisti esaltati, che sono usi appropriarsi di tutto ciò che può far comodo alla causa (sapete quanti dalmati di lingua veneta sono stati arruolati dalla Croazia di Tuđman?). Ma il povero Stefano che c’entra?

    tamas

  26. utente anonimo says:

    “Di tutta quella mobilitazione non è rimasto quasi niente”

    finalmente una buona notizia ;)

    chiedo scusa per il trasporto filoimperioalista, era una reazione scomposta al ritorno di Miguel, credo.

    Non mi pare che prima delle persecuzioni contro i cristiani il Colosseo fosse teatro di massacri di quella portata, chiedo venia.

    Erano di più ai funerali di GP2, se questa è una gara a riempire Roma … ma non ne vedo l’utilità.

    Francesco

    Welcome back, boss

  27. utente anonimo says:

    Il colosseo fu sopratutto teatro di cruente “venationes”, le selvagge cacce in cui vennero uccise migliaia di belve,che i romani,dopo aver svuotato del patrimonio faunistico intere regioni nei territori sotto il loro dominio, giunsero a procurarsi fin nel cuore dell’Africa

    Più che la (orribile) bandiera di Hezbolla ,dunque,avrebbe dovuto esserci quella della LAV ,o del WWF.

    Franz

  28. kelebek says:

    Per Ritvan,

    grazie dell’accoglienza!

    Miguel Martinez

  29. kelebek says:

    Per Tamas, n. 17,

    Non c’ero alla manifestazione della CGIL del 2002, quindi non saprei fare confronti. Chi ha partecipato a tutte e due mi dice il contrario, ma può benissimo essersi sbagliato.

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    Per commenti vari di Roberto e Ritvan,

    Qui ci sono due questioni diverse: la numerosità di una manifestazione, e la sua efficacia.

    Una manifestazione è efficace, se alla fine riesce a ottenere un preciso cambiamento di legge, alle dimissioni di un governo, eccetera.

    Forse mi sbaglio, ma non credo che alcun corteo abbia mai ottenuto alcunché.

    Ci sono riusciti la minaccia di un’insurrezione generale (vedi caduta del governo Tambroni), scioperi che hanno minacciato tutta l’economia nazionale (vedi Autunno caldo), o lunghe e dure occupazioni di ferrovie e autostrade (vedi le sommosse in Basilicata contro le scorie nucleari).

    Un corteo è più numeroso (ma ugualmente inutile), più una causa è sentita, a prescindere dalla sua

    Nel 2003, gli USA hanno preparato l’attacco all’Iraq con un’escalation mediatica enorme.

    Così, tutti dovevano schierarsi, e dire se erano “per abbattere un dittatore pazzo che ha armi di distruzione di massa”, o se erano “per la pace”. E quindi il clima emotivo era molto alto.

    Inoltre, la richiesta dei pacifisti del 2003 era molto concreta: gli USA non dovevano attaccare l’Iraq, e l’Italia non doveva aiutarli a farlo.

    Infatti, l’Italia non ha partecipato ufficialmente all’attacco: non certamente per merito dei cortei, ma perché i sondaggi davano i due terzi degli italiani (e quindi anche metà degli elettori di destra) contrari.

    Miguel Martinez

  31. kelebek says:

    per Z., n. 24,

    Grazie delle riflessioni, che condivido solo in parte, ma il discorso sarebbe lungo.

    Non credo che i cortei mandino “segnali” al mondo politico.

    I decisori politici (che non sono necessariamente i politici tout court) non si fanno sopraffare dalla paura o dalla vergogna, guardando i manifestanti che sfilano.

    Anzi, nemmeno li guardano. Si informano dalle agenzie su quanti manifestanti c’erano, e prendono atto che erano – poniamo – 3 milioni.

    E quindi:

    1) 57 milioni (circa) di italiani non c’erano.

    2) I 3 milioni sono andati a casa senza aver occupato il parlamento o la RAI.

    3) Se qualcuno è andato a manifestare, vuol dire che era già convinto delle sue idee, e quindi non cambia nulla.

    Quello che interessa ai decisori politici sono i sondaggi di opinione.

    Ora, l’opinione pubblica di massa non è fatta da quelli che distrattamente sentono al telegiornale, tra cinquanta altre notizie, che c’è stato un grosso corteo.

    E non è fatta nemmeno da quelli che hanno visto sfilare il corteo, magari mentre erano imbottigliati nel traffico.

    L’opinione pubblica europea, contraria alla guerra nel 2003, non è stata creata dai cortei, ma da altre considerazioni.

    Miguel Martinez

  32. kelebek says:

    Per Francesco, n. 26,

    Grazie anche a te dell’accoglienza.

    Il punto è che la manifestazione del 2003 non aveva nulla di antimperialista, se non per alcune piccole minoranze.

    L’antimperialismo implica uno sguardo complesso sulla storia, un andare alle radici, evitando i giudizi moralistici, cercando di cogliere – per quanto possibile – il senso delle cose che avvengono.

    Vuol dire capire che la storia è fatta da grandi fattori (non solo economici, certamente), e non dalla bontà o cattiveria di singoli individui.

    Per la maggioranza dei partecipanti alla manifestazione, c’era invece uno scontro tra due sciroccati, Bush e Saddam, uno scontro senza storia.

    Anzi, buona parte accettava le ragioni imperiali, dicendo semplicemente che “la guerra è il metodo sbagliato per combattere il terrorismo”.

    Bush e io, secondo questo modo di pensare personalizzante, stiamo dalla stessa parte, abbiamo lo stesso problema, definito nei termini voluti da Bush, ma lui sbaglia il presunto rimedio.

    Una volta che si accetta questa premessa, è ovvio che il rimedio di Bush è più incisivo di quello pacifista.

    Ed ecco che il pacifismo politico, se non è anche antimperialista, non può stare in piedi.

    Non parlo ovviamente del pacifismo operante e concreto di un Gino Strada, che è ben altra cosa.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    Be’, quella manifestazione del 2002 è stato un ottimo trampolino di lancio per il cacciatore cinese di prebende bolognesi. Ringrazieranno la lotta operaia di allora i rumeni ruspati via dal grande sindaco.p

    ps: per pura associazione d’idee, avendo già parlato di luciano erba, posto questa poesia dove appaiono strani cacciatori cinesi. Chissà, forse l’avevo già “latitava” in testa quando ho dato del “cacciatore” al cinese cofferati.

    Super flumina

    Vedrò gli anni, i visi, i paesi

    in cerchio, a passo di danza

    se mai avrò una giacca di velluto

    qualche pipa di schiuma

    il vino rosso d’una mia terra.

    Se avrò una torre e le mele nei cassetti.

    Quel giorno sarò un amico del popolo.

    Ma oggi è tempo di necessarie triangolazioni.

    Per una gita sul fiume, domenicale

    partiamo: e distanziati i sobborghi

    si risale tutto un piano inclinato

    di strade e campagne rannuvolate

    si pone il piede sui primi termini alti

    aggirati da una fiumana impetuosa

    che fa a pezzi la roccia, la travolge

    o la scheggia e incenerisce alle anse.

    Le nuotatrici in secco sul ghiaione

    hanno costumi a fiori, esuli coppie

    vanno e vengono per più interne rovine

    tra i pruni sbiancati e senza frutti.

    Una barca fa acqua, le sorelle

    continuano a vuotarla, ma il traghetto

    resta sempre di qua. Vi è la scalata

    di un generoso sul nudo ciglione

    lo attardano un paniere di merenda

    e la compagna dai sandali d’oro

    un’altra vana impresa se fra i rovi

    spunta lui solo, sogguarda, se ne va.

    Vorrei non ritentasse, che la barca

    delle controdanaidi ripartisse

    e che all’ombra dentata della draga

    non più giacesse un affranto Issione.

    Vorrei non fossero tartarei supplizi

    sulle rive dell’Adda, il dì festivo

    ma questo è un tempo d’inevitabili triangolazioni.

    Ecco s’alza dal fondo, in bigie piume

    un che non è re di quaglia o pernice.

    Ha l’ali troppo lente, il volo sazio

    d’antichissimo sangue: e così vola

    oltre la groppa d’ogni calva collina.

    Già i tre cacciatori cinesi

    hanno alzato i lunghi fucili

    ma nessuno che sappia

    che l’ignoranza è il male minore

    presso i fedeli dell’imperatore?

  34. utente anonimo says:

    ritvan,

    “quanti “sani di mente” comprano un oggetto solo perché c’è la raccolta punti per avere il finto ciondolo in finto vetro di Murano?”

    suvvia ritvan, vabbé che vuoi sempre aver ragione ma paragonare l’acquisto a punti a fare un bambino non è da te…ma forse è il kanun che proibisce ad un albanese di dire “vabbé ragazzi ho detto una sciocchezza” :-)

    “Quelle dei figli di Berlusconi comprese, i quali, poveri cocchi, ne avrebbero veramente bisogno di quei 1000 euri:-).”

    e qui hai ragione, non era tanto difficile mettere una soglia di reddito per evitare che pure marina berlusconi approfittasse del regalino di stato per il pupetto

    “Non vedo la faccina buffa”

    beh, non avevamo deciso di picchiarci un po’? :-)

    “da quando in qua l’elemosina fa parte degl’ inalienabili, costituzionalmente protetti e non soggetti a discriminazione Diritti dell’Uomo”

    da quando, per esempio, la corte costituzionale ha dichiarato incompatibile con l’art. 3 una legge della regione lombardia (2002) per non aver incluso nel diritto spettante agli invalidi a circolare gratuitamnte sui trasporti pubblici gli stranieri invalidi residenti in Lombardia (sentenza n. 432 del 2005)

    a margine di questa discussione,

    devo dire che sono sinceramente molto favorevolmente colpito dalla tua ammirevole buona volontà nel cercare di capire come funziona il mondo che ti circonda (intendo dire il mondo giuridico), e della tua tenacia nel non fidarti dei sedicenti “tecnici”, ma se posso darti un umile consiglio, il diritto è una materia piuttosto complicata, e ogni tanto ascoltare chi si è spezzato la schiena sui libri ti potrebbe semplificare la vita.

    non perchè io abbia sempre ragione, anzi un’idea del genere è mille miglia lontana dal mio modo di pensare, ma tutto sommato quando devo far curare il mio elefante lo porto dal dottore e non dall’avvocato, e vale anche la regola inversa ;-)

    roberto

  35. utente anonimo says:

    per miguel #31

    “Non credo che i cortei mandino “segnali” al mondo politico”

    a me pare che il tuo ragionamento sia un po’ troppo semplificato: 3 milioni di persone che vanno in piazza non vuol dire che aritmeticamente 57 milioni che non ci sono andate e che quindi non sono d’accordo con i manifestanti.

    e chi fa politica questa cosa la sa molto bene

    se ci pensi tre milioni di persone sono un clamoroso sondaggio (potrei sbagliarmi, ma non penso proprio che l’abacus quando fa un sondaggio intervisti 3 milioni di persone)

    (vedi questo post almeno come un tentativo di consolare questo tuo momento di sconforto post manifestazione)

    :-)

    roberto

  36. kelebek says:

    Per Roberto,

    grazie della consolazione :-)

    Comunque, non sono deluso dalla manifestazione del 30, visto che non avevo aspettative di alcun tipo.

    Anzi, il numero dei partecipanti era anche più alto di quello che mi aspettavo.

    Ovviamente, tre milioni di persone in piazza non vuol dire che 57 sono contrarie :-).

    Anzi, è probabile che per ogni persona che ha effettivamente preso il treno per venire a Roma, ce ne fossero due o tre che non lo hanno fatto.

    Una manifestazione, almeno in un paese statisticamente avanzato, non costituisce però un sondaggio valido, perché il campione è clamorosamente falsato, come qualunque campione di parte: è molto più rappresentativa un’intervista a quattrocento persone scelte secondo criteri casuali, che il parere di tre milioni di persone che sono in piazza perché sono contro la guerra.

    Miguel Martinez

  37. Bentornato!

    Carlo G.

  38. utente anonimo says:

    >suvvia ritvan, vabbé che vuoi sempre aver ragione ma paragonare l’acquisto a punti a fare un bambino non è da te…ma forse è il kanun che proibisce ad un albanese di dire “vabbé ragazzi ho detto una sciocchezza” :-) roberto<
    No. E per due buone ragioni. Primo, perché la mente umana è talmente intricata che anche una persona normalissima e sanissima di mente può avere delle piccole aberrazioni che i pubblicitari, i truffatori e…i legulei:-) sanno sfruttare abilmente. E secondo perché è epistemologicamente scorretto negare la possibilità di un evento coinvolgente la psiche umana – ancorché sana – semplicemente perché A TE sembra assurdo. Leggiti un po’ di Popper e di quel che scriveva a proposito di quelli che negano decisamente la possibilità dell’esistenza di elefanti rosa:-).

    >e qui hai ragione, non era tanto difficile mettere una soglia di reddito per evitare che pure marina berlusconi approfittasse del regalino di stato per il pupetto.<
    Eh, sì, ma una cosa che a te e a me appare logica, ai molto onorevoli legislatori non pare. Vedi sopra:-).

    “da quando in qua l’elemosina fa parte degl’ inalienabili, costituzionalmente protetti e non soggetti a discriminazione Diritti dell’Uomo? ritvan”

    >da quando, per esempio, la corte costituzionale ha dichiarato incompatibile con l’art. 3 una legge della regione lombardia (2002) per non aver incluso nel diritto spettante agli invalidi a circolare gratuitamnte sui trasporti pubblici gli stranieri invalidi residenti in Lombardia (sentenza n. 432 del 2005)<
    Bebè e invalidi mi sembra:-) siano due categorie differenti. Pertanto, con tutto il rispetto dovuto ai tuoi studi giuridici, io penso che fintantoché la molto onorevole Corte Costituzionale non dichiarerà ESPLICITAMENTE incostituzionale anche la 2discriminazione2 nel bonus bebé, il diritto all’elemosina di Stato per i bebé non sarà compreso nei Diritti Fondamentali dell’Uomo.

    >a margine di questa discussione,<
    Che fai, mi emargini?:-)

    >devo dire che sono sinceramente molto favorevolmente colpito dalla tua ammirevole buona volontà nel cercare di capire come funziona il mondo che ti circonda (intendo dire il mondo giuridico), e della tua tenacia nel non fidarti dei sedicenti “tecnici”, <
    Vabbè, questa era la vasellina:-), andiamo avanti…

    >ma se posso darti un umile consiglio,<
    “Umile” è un eufemismo, vero?:-9

    >il diritto è una materia piuttosto complicata,<
    Lo so, se non fosse così non ci sarebbero in ogni caso due avvocati che sostengono – basandosi sulla stessa legislazione – due cose opposte fra di loro, nonché 3 gradi di giudizio spesso e volentieri opposti fra loro:-).

    >e ogni tanto ascoltare chi si è spezzato la schiena sui libri ti potrebbe semplificare la vita.<
    Ma difatti io ascolto con molta attenzione:-).

    >non perchè io abbia sempre ragione, anzi un’idea del genere è mille miglia lontana dal mio modo di pensare, ma tutto sommato quando devo far curare il mio elefante lo porto dal dottore e non dall’avvocato, e vale anche la regola inversa ;-)<
    Se il tuo avvocato avesse come hobby l’allevamento di elefanti, io credo che ti converrebbe ascoltare lui, piuttosto che il 99% dei medici veterinari in circolazione che di malattie degli elefanti ne sanno quanto ne so io di astronavi:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Constato in te un preoccupante inizio di “filippizzazione”:-)

  39. utente anonimo says:

    “L’antimperialismo […] evitando i giudizi moralistici”: posso dirti di cuore che non sono d’accordo con te?

    Trovo l’antiimperialismo altrettanto moralistico, pregiudiziale e prerazionale, superficiale anche se erudito, del pacifismo.

    Anche perchè vuole essere un punto di partenza, un fondamento, un postulato, e non ne ha alcuna dignità.

    Ciao

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    ritvan,

    in che senso filippizzazione?

    non mi hai risposto alla domanda sul kanun ;-)

    roberto

  41. utente anonimo says:

    sul bonus bebé ritvan,

    appena hai un attimo di tempo prova a leggere quella sentenza (la trovi sul sito della corte costituzionale) e vedrai quanto è larga l’interpretazione che da la corte all’art. 3 dellacostituzione (va molto oltre la tutela dei diritti fondamentali senza discriminazione di cui parlavamo qualche giorno fa con te e z.).

    proprio non riesco a trovare una motivazione che possa giustificare l’esclusione degli extracomunitari dal bonus bebe dopo quella sentenza

    roberto

  42. utente anonimo says:

    “Vabbè, questa era la vasellina”

    no guarda, libero di crederci, ma anche quando non siamo d’accordo, veramente ammiro questo tuo modo di essere cittadino, anni luce lontano dal beppegrillismo* imperante

    roberto

    *beppegrillismo, questo non lo trovi sul paravia: è la tendenza a seguire come docile pecorelle il pastore. beppe grilllo scrive: “veronesi ci guadagna sulla prevenzione dei tumori per le donne! è tutto uno schifo!! ma non avete idea del mondo delle multinazionali!!!” e avrai duemila commenti adoranti sul tono “ah, l’ho sempre pensato che la prevenzione fosse una truffa! bravo beppe, ci volevi tu a dirlo”

  43. utente anonimo says:

    Prima di tutto vorrei specificare che non scrivo solo da Mostar ma da un po’ tutta la Bosnia, in quanto sono un volontario EVS e il io compito adesso è collegare varie realtà associative. Non ho nemmeno intenzione di partire con un’analisi dei nazionalismi incrociati che ho incontrato, e ho praticamente avuto a che fare con tutti i gruppi etnico-nazionali – e ho praticamente litigato con tutti, perchè mi girano le palle se vedo una foto di Karadzic appesa ad un muro o mi si dice che Naser Oric era un eroe di guerra.

    Rispetto all’Impero dei Dusan, vale lo stesso ragionamento che per l’impero romano: non si stanno a valutare le reali azioni e dimensioni storiche di quei regni, ma ciò che hanno lasciato nella nostalgia nazionalista. Se dovessimo fare un confronto, Kosovo Polje è qualche decina di volte più mortifero come simbolo del Colosseo, anche se legato alla storia di un regno che era uno sputo rispetto all’Impero Romano. La mia posizione sull’argomento non è chiara, perchè il Kosovo adesso è un narcostato in cui la popolazione di origine albanese è schiacciante maggioranza e non si è sottratta alle nefaste azioni a loro volta subite in passato (tra cui il progrom di due anni fa, che ha distrutto nella sua furia una ventina di antichissimi monasteri ortodossi), ma fra i radicali serbi Kosovo Polje è “la Lepanto in cui abbiamo perso”, e come tale mitologizzata in maniera nevrastenica. Si potrà mai fare un discorso serio quando agli Esteri, in Serbia, c’è quel figlio di puttana di Vuk Draskovic o fra i membri del parlamento kosovaro siedono membri dell’UCK?

    Antonello

  44. utente anonimo says:

    E’ vero, in ambito di diritto è facile risultare discordi. Per esempio, io sono in disaccordo sia con te che con Roberto. Ma visto che alla fine della fiera sostengo la tua tesi sarà tu che dovrai versarmi la parcella :-)

    Intendo: è probabile che la Corte costituzionale decida nel senso da te prospettato. Ma non sarà sufficiente basarsi su quella decisione e sulla relativa razzio Nella 432/2005 non si parla di aiuti economici, ma di diritto alla salute:

    (…) sullo specifico versante del diritto alla salute, questa Corte ha reiteratamente puntualizzato che «il diritto ai trattamenti sanitari necessari per la tutela della salute è “costituzionalmente condizionato” dalle esigenze di bilanciamento con altri interessi costituzionalmente protetti, salva, comunque, la garanzia di “un nucleo irrinunciabile del diritto alla salute protetto dalla Costituzione come ambito inviolabile della dignità umana, il quale impone di impedire la costituzione di situazioni prive di tutela, che possano appunto pregiudicare l’attuazione di quel diritto” [….] Questo “nucleo irriducibile” di tutela della salute quale diritto della persona deve perciò essere riconosciuto anche agli stranieri, qualunque sia la loro posizione rispetto alle norme che regolano l’ingresso ed il soggiorno nello Stato, pur potendo il legislatore prevedere diverse modalità di esercizio dello stesso». Pertanto, anche lo straniero presente irregolarmente nello Stato «ha diritto di fruire di tutte le prestazioni che risultino indifferibili ed urgenti (…)

    Non è tanto il destinatario del provvedimento (invalidi o bebè), quindi, ma l’ambito del provvedimento stesso a renderli tra loro differenti. Ciò non toglie, ripeto, che la Corte costituzionale non riconosca il beneficio anche ai genitori immigrati. Magari con un’argomentazione che comprende – come obiter dictum – questa stessa sentenza.

    Ma così a prima vista – anzi, prima facie, perché se non faccio sfoggio di pseudo-erudizione imbecille da basso foro non sono un leguleio credibbole- l’estensione non mi sembra automatica.

    p.s.:

    A questo proposito, probabilmente già lo sapete ma ci sono molti immigrati sotto processo per truffa proprio per aver falsamente dichiarato che i loro figli erano di nazionalità italiana. Ora, il processo suppongo che si concluderà con un nulla di fatto – l’africano che si vede recapitare l’avviso del bonus bebè cosa pensa? pensa che suo figlio, nato in Italia, è nato italiano e non segue la cittadianza del padre. Un interessante caso da manuale di errore scusabile sul precetto extrapenale, certo, ma intanto negher, tunni e paki saranno costretti a far su e giù dal tribunale…

    Z.

  45. utente anonimo says:

    Ecco che ho fatto il mio solito malippo.

    Alòra:

    il brillante intervento #44 è rivolto a Ritvan, e “nel senso da te prospettato” va letto invece come fosse “nel senso prospettato da Roberto”.

    Splinder mi odia. E io odio lui. Visto cosa succede a frequentare la Centrale Strategica dell’Internazionale dell’Odio? E poi c’è gente che ha il coraggio di criticare Magdi Allam!!

  46. utente anonimo says:

    >Prima di tutto vorrei specificare che non scrivo solo da Mostar ma da un po’ tutta la Bosnia, Antonello<
    E vabbè, dicevo Antonello da Mostar per dire che stai da quelle parti (ma come siamo suscettibili!:-) ).

    >in quanto sono un volontario EVS<
    Ben pagato spero:-).

    >e il mio compito adesso è collegare varie realtà associative. Non ho nemmeno intenzione di partire con un’analisi dei nazionalismi incrociati che ho incontrato, e ho praticamente avuto a che fare con tutti i gruppi etnico-nazionali – e ho praticamente litigato con tutti, perchè mi girano le palle se vedo una foto di Karadzic appesa ad un muro o mi si dice che Naser Oric era un eroe di guerra.<
    Par condicio, dunque. Non so, però, se questo si concilia col paradigma migueliano, secondo cui i comportamenti dei “dominanti” e quelli dei “dominati” non devono essere misurati con lo stesso metro:-).

    >Rispetto all’Impero dei Dusan, vale lo stesso ragionamento che per l’impero romano: non si stanno a valutare le reali azioni e dimensioni storiche di quei regni, ma ciò che hanno lasciato nella nostalgia nazionalista. Se dovessimo fare un confronto, Kosovo Polje è qualche decina di volte più mortifero come simbolo del Colosseo, anche se legato alla storia di un regno che era uno sputo rispetto all’Impero Romano.<
    Sono d’accordo. Ma solo per il presente. In un recente passato Colosseo, fasci littori, “mare nostrum” e corbellerie simili un bel po’ di sangue in più (italico e d’altra gente) di quello balcanico hanno contribuito a spargerlo.

    >La mia posizione sull’argomento non è chiara, perchè il Kosovo adesso è un narcostato<
    Che vor di’ che ci sono le piantagioni d’oppio come in Afghanistan o quelle di coca come in Colombia?:-). E se sì – cosa che mi stupirebbe molto – la KFOR che fa, si fa le canne?:-)

    >in cui la popolazione di origine albanese è schiacciante maggioranza e non si è sottratta alle nefaste azioni a loro volta subite in passato (tra cui il progrom di due anni fa, che ha distrutto nella sua furia una ventina di antichissimi monasteri ortodossi),<
    Vacci piano con le iperboli, fratello. perché a sto punto, se mi chiami “pogrom” la distruzione di quei monasteri, fra poco arriverai a chiamare la mietitura del grano “genocidio”:-).

    Siccome anche tu, – come Socci, nei suoi memorabili reportages coprofili del tempo in cui era in RAI – non ti sei preso la briga di chiedere a qualche albanese il perché di quelle distruzioni, te lo dico io. Non è per “odio a Cristo” (come sosteneva il sullodato Socci, a cui ho scritto chiedendogli come mai i biechi fondamentalisti islamici albanesi non hanno toccato un mattone delle chiese cattoliche, o erano fondamentalisti islamici che preferivano Cristo in versione “filoque”:-) ) e neanche per una “legge del taglione” a scoppio ritardato nei confronti della minoranza serba. E’ perché gli stronzi sciovinisti che comandano a Belgrado continuavano 8e tuttora continuano) a ripetere papgallescamente:”Dovunque ci sia una chiesa o un monastero serbo quella è Sacra Terra Serba e ortodossa e non vi rinunceremo mai”. Ora, siccome gli albanesi kosovari preferiscono morire piuttosto che ritornare sotto il giogo serbo, prima di morire hanno provato a eliminare quegli edifici oggetto dell’ostinazione serba, sperando – a torto, secondo me -che quando non ci fossero stati più chiese e monasteri serbi i fallocefali di Belgrado avrebbero smesso di guardare al Kosovo con l’acquolina in bocca. Tutto qui.

    >ma fra i radicali serbi Kosovo Polje è “la Lepanto in cui abbiamo perso”, e come tale mitologizzata in maniera nevrastenica.<
    Ecco perché se glielo si toglie il Kosovo si fa loro un favore. Occhio non vede, cuore non duole:-). Così magari la piantano di piagnucolare su fatti avvenuti più di 600 anni fa.

    >Si potrà mai fare un discorso serio quando agli Esteri, in Serbia, c’è quel figlio di puttana di Vuk Draskovic<
    No, ma non è solo lui. E’ un’intera piramide di f.d.p., a cominciare dal presidente e finire all’ultimo pope della chiesa più pidocchiosa.

    >o fra i membri del parlamento kosovaro siedono membri dell’UCK?<
    Anche nel parlamento italico in passato s’è seduta gente dalle mani lorde di sangue innocente e anche adesso mi pare ci sia uno condannato in via definitiva per partecipazione a gruppi terroristi. Ma questo non delegittima le istituzioni italiane. Lo stesso dicasi per quelle cosovare, dove prevale la posizione moderata espressa a suo tempo da Rugova, detto “il Gandhi dei Balcani”, ossia “Kosovo democratico e indipendente, ma sotto sovrintendenza UE, aperto sia alla Serbia che all’Albania, fino a quando tutti i paesi dell’area non entreranno a pieno titolo in UE” che significa libera circolazione in Kosovo di persone, idee e capitali da entrambi i paesi, senza limitazioni o vincoli burocratici di sorta (così i serbi si possono recare quando vogliono nei loro sacri monasteri per cui rompono tanto).

    Ovviamente, i serbi non ci stanno, visto che dei monasteri nun gliene po’ fregà de meno, poiché anche un decerebrato capirebbe che essi vogliono ripapparsi la ricca terra del Kosovo e ritentare la pulizia etnica degli albanesi appena la loro Santa Madre Russia si sarà rafforzata tanto da proteggerli da qualsiasi ritorsione.

    Ciao

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    >E’ vero, in ambito di diritto è facile risultare discordi. Per esempio, io sono in disaccordo sia con te che con Roberto. Ma visto che alla fine della fiera sostengo la tua tesi sarà tu che dovrai versarmi la parcella :-)Z<
    Mi fa piacere aver curato bene l’elefante da avvocato:-).

    >Intendo: è probabile che la Corte costituzionale decida nel senso prospettato da Roberto.<
    E chi ha mai sostenuto il contrario? Solo che io dicevo due cose:

    1. Finché non c’è una pronuncia SPECIFICA della CC sui bonus bebé ogni amministrazione nazionale o locale potrà tranquillamente discriminare gli extracomunitari in questo senso.

    2. Anch’io dico che, se investita del caso, è molto probabile che la CC decida come dice Roberto, ma dovrà fare un ragionamento diverso sulla discriminazione, visto che i bebé con il diritto alla salute c’entrano na cippa. Magari si baseranno sulla Sacra Famiglia:-) o chissà altro, ma conoscendo i molto onorevoli membri della CC potrei scommetterei qualsiasi cosa che darebbero ragione agli extracomunitari:-).

    >Ma non sarà sufficiente basarsi su quella decisione e sulla relativa razzio Nella 432/2005 non si parla di aiuti economici, ma di diritto alla salute<
    Appunto. Vedi sopra.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Credo che il governo stia preparando una specie di “sanatoria” per gli extracomunitari che hanno percepito il bonus, proprio per evitare loro il calvario giudiziario. Mi sembra la soluzione migliore.

  48. utente anonimo says:

    >ps: per pura associazione d’idee, avendo già parlato di luciano erba, posto questa poesia dove appaiono strani cacciatori cinesi. Chissà, forse l’avevo già “latitava” in testa quando ho dato del “cacciatore” al cinese cofferati. p.<
    A proposito di “associazioni d’idee”.Si racconta di un alunno che di tutto il corso di zoologia aveva imparato solo i vermi. Così, ogniqualvolta il prof lo interrogava su un animale, chessò l’elefante (di Roberto:-) ), quello attaccava:”L’elefante quando muore se lo mangiano i vermi. I vermi, sono animali appertenenti all’Ordine….” è giù inarrestabile, meglio di un professore:-).

    Ciao

    Ritvan

  49. utente anonimo says:

    Mi pare che sugli argomenti “nazionali” hai perso parecchio equilibrio, Ritvan. Prima di tutto, non è il caso di attaccarsi alle parole di Antonello sui monasteri distrutti: sai benissimo anche tu che quel pogrom costò anche la vita a parecchie persone. D’altronde succede ormai da sette anni in Kosovo che estremisti albanesi compiono violenze e devastazioni ai danni delle minoranze -non solo slave- e delle loro proprietà o dei loro simboli, e le vite perse si valutano ormai in diverse migliaia. Né questo può essere giustificato dalla precedente violenza serba, perché così facendo nei Balcani tutti avrebbero giustificazioni più che sufficienti per trucidare i propri vicini (solo nell’ultimo secolo e solo nel Kosovo, i serbomontenegrini hanno massacrato migliaia di albanesi durante e dopo le guerre balcaniche del ’12, gli albanesi “balisti” hanno massacrato migliaia di serbi durante la seconda guerra mondiale, gli jugoslavi con Ranković hanno perseguitato gli albanesi a guerra finita, gli albanesi hanno perseguitato i serbi quando la regione autonoma kosovara permetteva loro di fare un po’ come volevano, per finire con Milošević e l’UCK. Questo che significa, che serbi e albanesi sono due popoli criminali? o piuttosto che, in presenza di tensioni mai risolte, chi ha il coltello dalla parte del manico non lo mette mai nel cassetto?). Nella fattispecie, il Kosovo è tanto Albania quanto Serbia, perché serbi e albanesi lo abitano da secoli e secoli. Non mi pare quindi sensato dire che cancellando la memoria serba si farà un servizio alla pace, perché allora i serbi potrebbero dire che cancellando tutte le tracce della presenza albanese si potrebbe ottenere un Kosovo tranquillo e pacifico. Non ci credi neanche tu che i kosovari albanesi che sono ndati a spaccare le chiese l’hanno fato per intimo e puro desiderio di serenità. E poi, mi dici come fai a definire un moderatissimo come Kostunica “sciovinista”, mentre al contempo esalti il pacifico, ma per nulla aperto alla convivenza coi serbi, Ibrahim Rugova? Sei un po’ ingiusto.

    tamas

  50. utente anonimo says:

    Al di là dei vermi, ritvan, ti sei accorto che erba è un anticomunista coi controcazzi?p

  51. utente anonimo says:

    Ritvan! Ti ho già dato ragione in tutto e per tutto, che vuoi di più? Un Lucano?? O che mi metta a tifare Albania al prossimo derby dell’Adriatico? :D

    Piuttosto, pensa a mandarmi la parcella! Anche gli extracomunitari hanno diritto alla difesa in giudizio, certo, ma hanno pure l’obbligo di pagare :D

  52. utente anonimo says:

    Dimenticavo: so’ Z er Pasticcione :D

  53. utente anonimo says:

    Ti vedo suscettibile, Ritvan, e parecchio di parte. Altri mi direbbero che è normale, dato che sei Albanese, ma non sono solito affiliare pensiero a popolo. Altrimenti ti taccerei di comportamentismo, il che sarebbe un insulto.

    Non mi trovo d’accordo su molti dei punti del tuo discorso, che tende a semplificare la situazione, dall’entità dei danni di due anni (pogrom o non pogrom, ci furono decine vittime e un danno inestimabile a un patrimonio artistico che era sopravvissuto anche a 500 anni di dominazione turca) alla soluzione che vorrebbe un Kosovo indipendente (quando parlo di narcostato intendo dire “massimo canale di passaggio della droga attraverso i balcani”). Perchè, sono filoserbo? Naturalmente no, non sono filo-nessuno ed è anzi una brutta tradizione italica quella di diventare sostenitori di una delle parti “sotto formalina”, senza l’ausilio di conocenze che siano sia storiche che sociali, com’anche di prima mano. Il punto è che costituzionalmente il Kosovo non potrebbe ambire alla secessione: in quanto provincia autonoma, come la Vojvodina, non ha diritto all’autodeterminazione territoriale, come era permesso formalmente alle ex repubbliche territoriali. Ora, quella che è mancato in Kosovo è stata proprio il rispetto di questa autonomia, da cui poi è partita la crisi di cui tutti sappiamo. Le violenze, poi, sono scattate ancora più tardi. Ora, se la comunità internazionale, che già ha sprofondato il Kosmet in una situazione schizofrenica, al contempo provincia e stato, ne sancisse la secessione, contravverrebbe agli stessi principi che furono spazzati via dalle milizie serbe e croate, quello dell’intangibilità delle frontiere in Europa. Se ciò dovesse avvenire, non solo sarebbe un problema deontologico (uso un eufemismo per quello che è stato un principio non fatto rispettare per 4 lunghi anni di guerra…), ma un precedente pericolosissimo. Come forse sai, il presidente della Republika Srpska, quel fascista di Dodik dell’SNSD, ha chiesto un referundum interno per la secessione della suddetta entità dalla Bosnia e Erzegovina. Ovviamente, il fatto è stato accolto con rabbia ma soprattutto ilarità, dato che la costituzione bosniaca si basa proprio sull’intangibilità delle frontiere. Ma se si dovesse verificare che i più alti organi rappresentativi della comunità internazionale lasciassero che in Serbia venisse meno questo principio, non ci sarebbe nessuna giustificazione plausibile per non aizzare le proteste dell’ala estremista della RS, e il rischio di una guerra sarebbe alle porte, di nuovo avallata dall’ignavia della politica internazionale.

    Se vuoi rituffare tutto il ragionamento sopra spiattellato in “sono sempre i Serbi a fare casino”, sei libero, ma ho già detto che non la penso così. Un Kosovo in cui l’autonomia legislativa fosse realmente messa in pratica, senza persecuzioni da una parte e dall’altra (cosa che purtroppo adesso, devo ammetterlo, avviene per lo più da parte albanese) sarebbe la soluzione ideale.

    Comunque, non considero Tadic, almeno, un figlio di puttana, anzi, un politico piuttosto esperto in un covo di vipere. In fondo, se i radicali estremisti di Seselj non hanno vinto in Serbia pur essendo il partito con maggior numero di voti, lo si deve proprio alla cordata della maggioranza degli altri partiti. Insomma, per evitare il peggio, ci sorbiamo Kostunica e Draskovic: il primo esempio di un nazionalismo alla AN italiana in salsa balcanica, il secondo l’uomo per tutte le stagioni, anticomunista e antimiloseviciano quando era il momento, cetnico quando se ne è profilato un altro. Ma, paradossalmente, la situazione politica è più stabile e trasparente in Serbia adesso che non in Bosnia, e non è certo solo colpa dei Serbo-Bosniaci. Detto da uno che “avrebbe” pianta stabile a Gradacac, Federazione, comune a stragrande maggioranza bosgnaccha ma a 8 km dal confine con la RS. Ho girato dappertutto, in entrambe le entità, e ho incontrato un quadro troppo complicato per essere condotto al “riduzionismo etnico”. Un saluto

    Antonello

  54. utente anonimo says:

    Dimenticavo ancora, Ritvan – sanatoria? Non sono pratico di queste cose, ma forse un pronunciamento ministeriale aiuterebbe a chiarire che c’è stato errore incolpevole sul precetto.

    Non dovrebbe esserci margine di discrezione per il giudice, comunque, ma visto che il giudice ama spesso crearselo quando non c’è forse sarebbe meglio che il governo si muovesse in questo senso.

    Naturalmente, se ciò avverrà, tu mostrerai il tuo gradimento votando a sinistra alle prossime elezioni :D

    Zeta

  55. cassandra666 says:

    ciao bello questo blog un saluto

  56. Foto meravigliosa e spero che la mia bimba cresca presto e che nel frattempo vi si possa ritrovare in occasioni come questa tutti e diecimila e qualcuno in più.

    Khadi

  57. utente anonimo says:

    a proposito di associazione di idee….p

    By the rivers of babylon, there we sat down

    Ye-eah we wept, when we remembered zion

    boney m

  58. utente anonimo says:

    Forse qualcuno, con la mela nel cassetto , mi sa dire se noi andiamo in Libano con la scusa della missione di pace , ma in realtà con l’ intento di fare affari , per esempio nella ricostruzione o per realizzare qualunque altra sorta di triangolazione.

    Aurora.

    Belle le giacche di velluto a coste.

  59. utente anonimo says:

    Forse qualcuno, con la mela nel cassetto , mi sa dire se noi andiamo in Libano con la scusa della missione di pace , ma in realtà con l’ intento di fare affari , per esempio nella ricostruzione o per realizzare qualunque altra sorta di triangolazione

    Secondo me andiamo là per impadronirci dei loro pozzi di petrolio, nell’aspettativa di agguantare un domani anche quelli di Gaza :-))

    Seriamente, dubito che lasciar proseguire la guerra tra Libano e Israele sarebbe stata una grande idea nemmeno dal punto di vista economico. E non mi parrebbe uno scandalo se l’Italia (come del resto la Siria, l’Iran, ecc.) partecipasse alla ricostruzione del paese…

    Ora, può darsi che io sia male informato – e in tal caso farò ammenda – ma presumo che su questi due punti concordi anche il libanese medio :-)

    Insomma, vorrei ben vedere che non vi fosse l’intento di fare anche i nostri interessi, in Libano! :-)

    Z.

    p.s.:

    ehm…la mela nel cassetto?

  60. talib says:

    Miguel scrive:

    “L’antimperialismo implica uno sguardo complesso sulla storia, un andare alle radici, evitando i giudizi moralistici, cercando di cogliere – per quanto possibile – il senso delle cose che avvengono.

    Vuol dire capire che la storia è fatta da grandi fattori (non solo economici, certamente), e non dalla bontà o cattiveria di singoli individui.”

    Bentornato Capitano! :D

  61. utente anonimo says:

    Per una volta non sono d’accordo con Z., visto che il tema “diritto alla salute” non mi pare che sia decisivo nella sentenza.

    Infatti, dopo il punto citato da Z., la Corte così prosegue:

    “può convenirsi con l’assunto della Regione, nella parte in cui sottolinea come la scelta legislativa di attribuire a determinate categorie di soggetti un diritto alla circolazione gratuita (…) non configuri in alcun modo una prestazione essenziale o minimale, né si presenti, ovviamente, come una scelta costituzionalmente obbligata”

    a questo proposito la corte aggiunge che è impossibile “considerare il diritto alla salute (o quello al lavoro) come valore fondamentale alla cui salvaguardia correlare (…) la concessione della provvidenza” (cioè, traducendo, l’elemosina dei trasporti pubblici gratuiti non è strettamente correlata alla tutela della salute)

    allora come estendere l’elemosina anche agli extracomunitari, visto che non è strettamente correlata ad un diritto fondamentale?

    Dice la corte:

    “La provvidenza a favore degli invalidi, dunque, non si giustifica in funzione dei singoli “bisogni” di locomozione (…). Essa rinviene la propria ragion d’essere in una **logica di solidarietà sociale, nella ragionevole presupposizione delle condizioni di difficoltà in cui versano i residenti che, per essere totalmente invalidi, vedono grandemente compromessa, se non totalmente eliminata, la propria capacità di guadagno**”.

    Capito? Il contesto non è il diritto alla salute o diritto al lavoro, ma una “logica di solidarietà sociale”

    È in questa logica che si inserisce la legge lumbard, e, se sei nella “solidarietà sociale”, dice la corte, è irrazionale escludere gli stranieri (la corte dice “eccentrico”, “palesemente irrazionale”, “arbitrario”).

    Ora, a me sembra che questo aspetto della sentenza sia piuttosto originale rispetto al tradizionale “diritti fondamentali = non discriminazione”, e se è vero (come credo) che il bonus bebé rientra nella stessa logica di solidarietà sociale, la sentenza 432 è un precedente importante pure per eliminare la discriminazione del bonus bebé

    che poi l’estensione non sia automatica e che finché la corte (o il legislatore) non spazzano via l’obbrobbrio, l’obbrobbrio resta, non ci piove.

    roberto

  62. utente anonimo says:

    “E se sì – cosa che mi stupirebbe molto – la KFOR che fa, si fa le canne”

    non mi stupirebbe…

    roberto

  63. NuovaLuce says:

    caldeggi con entusiasmo la bandiera di un movimento neonazista come Hezbollah e offendi il colosseo (lo offendi con le tue parole e lo offendi ritraendolo quasi soggiogato da una bandiera che con la nostra storia può essere solo in antitesi)..

    che ci stai a fare in Italia.. il Libano ti aspetta.

  64. kelebek says:

    Cara Nuova Luce,

    Ti assicuro che Hezbollah non ha tra i suoi progetti quello di conquistare un Lebensraum per il popolo tedesco in Polonia.

    Hai un blog che si chiama “Thule”, come la società a cui appartennero i fondatori del Partito Nazionalsocialista del Lavoratore Tedesco.

    E sul tuo blog, citi in alto il grande Céline. Il quale ha certamente avuto più a che fare con il nazismo di Hassan Nasrallah :-)

    Comunque Céline, nel suo Viaggio al termine della notte, ha scritto una delle più straordinarie condanne dell’Occidente e dell’imperialismo mai scritte: leggilo, o rileggilo, bene.

    So benissimo che mi potrai addurre varie giustificazioni sia per Thule che per Céline, spiegando la differenza di entrambi con l’essenza del nazismo.

    E probabilmente mi troveresti pure d’accordo: non ho alcuna simpatia per chi, a destra o a sinistra, grida “al nazista!” ogni volta che non riesce più a ragionare.

    Solo che tu e io sappiamo benissimo che Thule e Céline sono due icone comunque infinitamente più vicine al nazismo di quanto possa esserlo un movimento popolare sciita del Medio Oriente.

    E poi il Colosseo mica si offende. Ha un carattere placido e sereno, e ha mangiato a sufficienza da giovane da non avere più fame.

    Miguel Martinez

  65. NuovaLuce says:

    Thule è ravvicinabile al nazismo perchè i nazisti, dedicarono allo stesso mito una società segreta, tra l’altro per motivi esoterici (che non sono i miei) e non antigiudaici. Nel mito di Thule non c’è certo ravvisabile il seme dell’antisemitismo. Al massimo si può dire che è un mito indoeuropeo e non appartenente al ceppo semita.. ma mi sembrerebbe una forzatura farne discendere una matrice discriminante nel richiamarsi alla mitologia iperborea.

    Celinè è stato in vita sua anche antisemita (ma di ebrei ne ha salvati anche) e ha battuto in ritirata con la wermacht, ma i suoi scritti sono belli e basta. E non sono un manifesto per lo sterminio di un popolo o di una nazione.

    Anzi..

    Lo stesso non si può dire di Hezbollah che non riconosce lo stato di Israele e che nelle sue manifestazioni più estreme ha anche richiami espliciti al nazionalsocialismo (ma in medio oriente sembra moda diffusa) almeno da parte della sua base

  66. utente anonimo says:

    >Ora, a me sembra che questo aspetto della sentenza sia piuttosto originale rispetto al tradizionale “diritti fondamentali = non discriminazione”, e se è vero (come credo) che il bonus bebé rientra nella stessa logica di solidarietà sociale, la sentenza 432 è un precedente importante pure per eliminare la discriminazione del bonus bebé. Roberto<
    Ecco, volevi un caso in cui io facessi marcia indietro, a dispetto del kanun :-) (a proposito, il kanun non impedisce affatto tali gesti, anzi, lo considera “nobili”. cuntent?:-) )? Ecchitelo! La pronuncia della CC sicuramente fa giurisprudenza, introducendo il concetto di non discriminazione anche nella solidarietà sociale. Adesso sono SICURO che se l’avvocato di qualcuno dei disgraziati chiedesse al giudice di sollevare eccezione di anticostituzionalita davanti alla CC, il giudice lo farebbe e la CC “casserebbe” dalla legge finanziaria l’obbligatorietà della cittadinanza italica/UE per il bonus bebé.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. x Z. Visto quanto scrive Roberto, il tuo onorario sarà decurtato fino ad arrivare alle dimensioni di una cena. Così, con quella che devo a Roberto, sono due:-). I ministri competenti hanno dato istruzioni (le solite circolari all’italiana:-) ) a Agenzia delle Entrate, Fiamme Gialle, ecc. di lasciar perdere la restituzione dei bonus bebé da parte degli extracomunitari che li hanno percepiti. Per quelli che non li hanno percepiti, non si sa. Il solito modo pasticciato di procedere…

  67. utente anonimo says:

    Comunque Céline, nel suo Viaggio al termine della notte, ha scritto una delle più straordinarie condanne dell’Occidente e dell’imperialismo mai scritte: leggilo, o rileggilo, bene.

    Sarà per questo che sono istintivamente antifascista, Miguel?

    Ciao

    Francesco

  68. utente anonimo says:

    “cuntent”

    po, faleminderit come diresti (?) tu

    :-)

    roberto

  69. utente anonimo says:

    Roberto…perdiana…mi sa proprio che ciài raggione. Meglio così :-)

    Ritvan, direi proprio che mi è andata di lusso. Se guadagnassi una cena interpretazione discutibile della giurisprudenza costituzionale forse non diventerei ricco, ma certo sarei ben pasciuto :D

  70. utente anonimo says:

    Lo stesso non si può dire di Hezbollah che non riconosce lo stato di Israele

    Sono diverse le la nazioni – alcune più democratiche, altre meno – che non riconoscono lo stato d’Israele. Dal canto suo, Israele non riconosce alcuno stato di Palestina. La cosa può piacerci o meno, ma vogliamo per questo definirli tutti “stato nazista”? Ma no, dai :-)

    e che nelle sue manifestazioni più estreme ha anche richiami espliciti al nazionalsocialismo (…) almeno da parte della sua base

    Nel senso di adunate di militanti Hezbollah ove si inneggia collettivamente a Hitler o alla svastica?

    Z

  71. kelebek says:

    Cara Nuova Luce,

    Io non ho affatto intenzione di dare a te del nazista, ma solo di sottolineare l’assurdità del fatto che proprio tu dia del nazista a movimenti che nascono in contesti assolutamente diversi da quelli europei.

    Comunque, non ho capito perché un etrusco di Prato abbia a cuore l’onore del Las Vegas di marmo degli antichi romani.

    A meno che tu non sia un collaborazionista degli occupanti romani, e allora che ci stai a fare in Toscana… il Tufello ti aspetta.

    Miguel Martinez

  72. utente anonimo says:

    Zeta, hai letto la poesia ” Super flumina ?”.

    Aurora.

  73. utente anonimo says:

    >Ti vedo suscettibile, Ritvan, Antonello<
    Vedi male, fratello.

    >e parecchio di parte.<
    Vuoi dire non della “tua” parte? Allora sì.

    >Altri mi direbbero che è normale, dato che sei Albanese, ma non sono solito affiliare pensiero a popolo.<
    Ma neanche io affilio tutti gli italiani allo filosciovinismo serbo. Solo una minoranza capeggiata da Cossutta e Lega Nord la pensa come te.

    >Altrimenti ti taccerei di comportamentismo, il che sarebbe un insulto.<
    Dal Sacro Paravia:

    “com|por|ta|men|tì|smo

    s.m.

    1 TS psic., sociol., ling., teoria elaborata negli Stati Uniti secondo la quale l’unico oggetto di studio scientifico possibile è il comportamento manifesto di un individuo osservabile e suscettibile di controllo intersoggettivo.”

    Che minchia c’entra col discorso che stiamo facendo?

    >Non mi trovo d’accordo su molti dei punti del tuo discorso, che tende a semplificare la situazione, dall’entità dei danni di due anni (pogrom o non pogrom, ci furono decine vittime<
    Non ho detto che Kosovo fosse un paradiso, ma alcune decine di vittime – tenendo conto dei precedenti massacri miloseviciani e il carattere dei kosovari – mi sembrano un danno assai modesto. I vostri cari partigiani rossi italici per vendicare 8come dice la vulgata) veri e/o presunti torti del fascismo fecero un bagno di sangue (alcune migliaia di morti) nel triangolo rosso. E tu ti scandalizzi per qualche decina di serbi?

    >e un danno inestimabile a un patrimonio artistico che era sopravvissuto anche a 500 anni di dominazione turca)<
    Come ti ho già detto e come ti ostini a non voler capire, il ritorno dei carrarmati e paramilitari serbi in Kosovo significherebbe il massacro, lo stupro e la pulizia etnica per gli albanesi. Da essere umano quale credo tu sia, fai uno sforzo per capire che davanti a una simile terrificante prospettiva, se ci fosse anche una debole probabilità che la distruzione di alcuni monasteri potesse allontanare quella prospettiva, chiunque non esiterebbe a radere al suolo i monasteri per salvare sé stesso e i propri cari da tale terribile destino.

    >alla soluzione che vorrebbe un Kosovo indipendente (quando parlo di narcostato intendo dire “massimo canale di passaggio della droga attraverso i balcani”).<
    Ah, ‘mbe, un po’ come l’Olanda, allora. Perché non annettiamo l’Olanda alla Germania o alla Francia (a piacere), allora, così stiamo tranquilli?:-).

    >Perchè, sono filoserbo?<
    Lo vedrebbe anche un cieco con occhiali da sole in una stanza buia.

    >Naturalmente no, non sono filo-nessuno<
    Strano, però, tutti i filoserbi, anche Cossutta e la Lega, dicono di non essere filo nessuno:-). Almeno l’antiamerikano Miguel ha la decenza di dichiararsi solo “filorom”, così salva la faccia:-). Impara, caro, impara!

    >ed è anzi una brutta tradizione italica quella di diventare sostenitori di una delle parti “sotto formalina”, senza l’ausilio di conocenze che siano sia storiche che sociali, com’anche di prima mano.<
    Le mie, se permetti, sono di primissima mano. Con quanti albanesi kosovari hai parlato, (ripeto la domanda)? Io sono di parte, certo, ma dalla “parte” che sostiene che ogni popolo ha il sacrosanto diritto di autogovernarsi, senza restare in balia di un altro popolo, specie se quest’ultimo ha dato abbondanti e inequivocabili prove di odiare e disprezzare il primo e fargli fare una brutta fine alla prima occasione utile. capito mi hai? Vale per israeliani e palestinesi, curdi, armeni, ceceni, hutu e tutsi e chi più ne ha più ne metta. Ovviamente non vale per gli altoatesini di lingua tedesca, baschi, nordirlandesi e altri, visto che la controparte non ha mai cercato di sterminarli.

    >Il punto è che costituzionalmente il Kosovo non potrebbe ambire alla secessione: in quanto provincia autonoma, come la Vojvodina, non ha diritto all’autodeterminazione territoriale, come era permesso formalmente alle ex repubbliche territoriali.<
    Costituzionalmente de che? Fratello, non sai che Tito è morto e sepolto da tempo e una Costituzione Comunista oggi serve giusto come carta igienica? Ma poi, quella era la Costituzione della Jugoslavia, la quale non esiste più, nemmeno nella “versione bonsai”, poiché anche i fratelli slavi e ortodossi montenegrini hanno fatto ai “fratelli” serbi il gesto dell’ombrello:-) e li capisco, nessuno può convivere coi serbi, anche avendo lingua, usi, costumi e fede in comune, figuriamoci gli albanesi che non hanno niente di questo in comune coi serbi.

    >Ora, quella che è mancato in Kosovo è stata proprio il rispetto di questa autonomia, da cui poi è partita la crisi di cui tutti sappiamo. Le violenze, poi, sono scattate ancora più tardi.<
    Dunque, ripristiniamo quella ridicola autonomia di facciata e saranno amici come prima e più di prima? Scusa ma da quale pianeta sei sceso?:-)

    >Ora, se la comunità internazionale, che già ha sprofondato il Kosmet<
    Ah, fratello “non di parte”, ti ricordo che Kosmet la chiamano SOLO I SERBI. Gli albanesi lo chiamano “Kosova” e il consesso internazionale lo chiama “Kosovo”. tanto per mettere le cose in chiaro:-).

    >in una situazione schizofrenica, al contempo provincia e stato, ne sancisse la secessione, contravverrebbe agli stessi principi che furono spazzati via dalle milizie serbe e croate, quello dell’intangibilità delle frontiere in Europa.<
    Mica lo ha scolpito Dio sul monte Sinai quel principio! E poi, ti ricordo, fratello, che il principio è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il principio. Se le neccessità umane lo esigono, si cambia principio. Ratzinger lo chiamerebbe “relativismo principiale”, ma per fortuna l’Europa non è uno stato teocratico:-).

    >Se ciò dovesse avvenire, non solo sarebbe un problema deontologico (uso un eufemismo per quello che è stato un principio non fatto rispettare per 4 lunghi anni di guerra…), ma un precedente pericolosissimo. Come forse sai, il presidente della Republika Srpska, quel fascista di Dodik dell’SNSD, ha chiesto un referundum interno per la secessione della suddetta entità dalla Bosnia e Erzegovina.<
    E ‘mbè? Qual è il problema? Se nella cosiddetta “Repubblica Srpska” i serbi sono maggioranza, che si stacchi pure dalla Bosnia-Erzegovina e si aggreghi alla Serbia. Come vedi, io non ce l’ho coi serbi, se non quando vogliono comandare in casa d’altri e trattarli da bestie. Se per questo, se ci sono in Kosovo al confine con la serbia aree a popolazione prevalentemente serba, personalmente non sarei contrario a che vengano inglobate nella Serbia.

    >Ovviamente, il fatto è stato accolto con rabbia ma soprattutto ilarità, dato che la costituzione bosniaca si basa proprio sull’intangibilità delle frontiere.<
    Le costituzioni si possono sempre modificare, non sono i Vangeli e nemmeno il Corano:-). La Francia repubblicana l’ha fatto ben 5 volte.

    >Ma se si dovesse verificare che i più alti organi rappresentativi della comunità internazionale lasciassero che in Serbia venisse meno questo principio, non ci sarebbe nessuna giustificazione plausibile per non aizzare le proteste dell’ala estremista della RS, e il rischio di una guerra sarebbe alle porte, di nuovo avallata dall’ignavia della politica internazionale.<
    Dunque, famme capi’…per tenere i serbi della Repubblica Srpska a forza in Bosnia-Erzegovina bisognerebbe inchiappettare i kosovari…Bella deontologia, complimenti!

    >Se vuoi rituffare tutto il ragionamento sopra spiattellato in “sono sempre i Serbi a fare casino”, sei libero, ma ho già detto che non la penso così. Un Kosovo in cui l’autonomia legislativa fosse realmente messa in pratica, senza persecuzioni da una parte e dall’altra (cosa che purtroppo adesso, devo ammetterlo, avviene per lo più da parte albanese) sarebbe la soluzione ideale.<
    Sono gli “idealisti” che rovinano la realtà:-)

    >Comunque, non considero Tadic, almeno, un figlio di puttana, anzi, un politico piuttosto esperto in un covo di vipere. In fondo, se i radicali estremisti di Seselj non hanno vinto in Serbia pur essendo il partito con maggior numero di voti, lo si deve proprio alla cordata della maggioranza degli altri partiti. Insomma, per evitare il peggio, ci sorbiamo Kostunica e Draskovic: il primo esempio di un nazionalismo alla AN italiana in salsa balcanica, il secondo l’uomo per tutte le stagioni, anticomunista e antimiloseviciano quando era il momento, cetnico quando se ne è profilato un altro.<
    Su Kostunica ti dovresti mettere d’accordo col tuo “alleato” tamas, che lo ritiene un galantuomo tutto peace&love:-).

    Caro mio, capirai bene che un kosovaro albanese non può aspettare tranquillo e beato all’ombra della tua “autonomia” e pregare eternamente Dio che a Belgrado ad ogni elezione vinca un gruppo di serbi “moderati”, di quelli che non usano schiacciare gli albanesi coi cingolati. Mi sembra pretendere troppo da esseri umani…

    Ciao

    Ritvan

  74. utente anonimo says:

    >Mi pare che sugli argomenti “nazionali” hai perso parecchio equilibrio, Ritvan. tamas<
    Assolutamente no. Sono sempre dell’idea che ognuno debba essere padrone in casa propria, ovvero detto in termini forbiti:-) favorevole all’autodeterminazione dei popoli.

    >Prima di tutto, non è il caso di attaccarsi alle parole di Antonello sui monasteri distrutti: sai benissimo anche tu che quel pogrom costò anche la vita a parecchie persone.<
    Se associate per tempo e luogo la distruzione dei monasteri a uccisione di serbi dite entrambi una castroneria. Se avete papiri che dimostrano che durante la distruzione dei monasteri furono passati per le armi quelli che vi erano dentro, tirateli fuori! Altrimenti state zitti..

    >D’altronde succede ormai da sette anni in Kosovo che estremisti albanesi compiono violenze e devastazioni ai danni delle minoranze -non solo slave-<
    Sì, come ho già detto, anche contro i rom che durante la tentata pulizia etnica serba si comportarono come sciacalli, strappando perfino i denti d’oro ai morti kosovari albanesi. I tuoi cari rom si dovrebbero ritenere fortunati di essere solo scacciati: i sciacalli in tutte le guerre di norma vengono fucilati!

    >e delle loro proprietà o dei loro simboli, e le vite perse si valutano ormai in diverse migliaia.<
    Buuum!:-). Propaganda giuntati fresca fresca da Belgrado, fratello? Ma già che ci sei perché non dici un milione, cifra tonda che fa più bell’effetto?:-)

    >Né questo può essere giustificato dalla precedente violenza serba,<
    E no, solo la precedente violenza fascista giustifica pienamente i massacri dei partigiani del Triangolo Rosso nei confronti di innocenti, che diamine!:-)

    >perché così facendo nei Balcani tutti avrebbero giustificazioni più che sufficienti per trucidare i propri vicini (solo nell’ultimo secolo e solo nel Kosovo, i serbomontenegrini hanno massacrato migliaia di albanesi durante e dopo le guerre balcaniche del ’12, gli albanesi “balisti” hanno massacrato migliaia di serbi durante la seconda guerra mondiale, gli jugoslavi con Ranković hanno perseguitato gli albanesi a guerra finita, gli albanesi hanno perseguitato i serbi quando la regione autonoma kosovara permetteva loro di fare un po’ come volevano,<
    Quest’ultima parte è un falso, il resto è vero. Nella Yugoslavia comunista nessuno statuto di autonomia poteva permettere agli albanesi del Kosovo di perseguitare i serbi o chiunque altro. E’ una delle solite castronerie cucinate (male) nelle cucine di Belgrado che ti sei pappato senza masticare:-).

    >per finire con Milošević e l’UCK. Questo che significa, che serbi e albanesi sono due popoli criminali?<
    No, significa che i serbi vogliono comandare in casa di albanesi dal 1912 a questa parte.

    >o piuttosto che, in presenza di tensioni mai risolte, chi ha il coltello dalla parte del manico non lo mette mai nel cassetto?).<
    Certamente non lo dovrebbe mettere quello che vi abita da millenni e si vede soggiogato e trattato in malo modo da uno solo perché questo è più grosso.

    >Nella fattispecie, il Kosovo è tanto Albania quanto Serbia<
    No, il Kosovo è Kosovo, un pezzo dell’ex impero ottomano abitato per il 90% e più da albanesi che nel 1912 la serbia si annesse manu militari. Il Kosovo è tanto Albania quanto l’Austria è Germania o il Belgio è Francia:-).

    >perché serbi e albanesi lo abitano da secoli e secoli.<
    Gli albanesi abitano da secoli (almeno dal XV secolo) e in modo compatto anche il sud Italia, che vor di’ che hanno il diritto di attaccare il sud Italia all’Albania, magari offrendo al sud Italia una “larga autonomia”?:-)

    >Non mi pare quindi sensato dire che cancellando la memoria serba si farà un servizio alla pace, perché allora i serbi potrebbero dire che cancellando tutte le tracce della presenza albanese si potrebbe ottenere un Kosovo tranquillo e pacifico.<
    Certo, ma in questo momento i serbi kosovari – essendo quattro gatti e non avendo dietro i carrarmati dei “fratelli” di Belgrado – non possono cancellare nulla in Kosovo: qui sta la differenza:-).

    >Non ci credi neanche tu che i kosovari albanesi che sono ndati a spaccare le chiese l’hanno fato per intimo e puro desiderio di serenità.<
    Sì, io lo credo, poiché ho parlato con gente che l’ha fatto e me l’ha confessato. Ecco perché lo so. Liberissimo tu di non crederlo.

    >E poi, mi dici come fai a definire un moderatissimo come Kostunica “sciovinista”,<
    Per questo dovresti chiedere spiegazioni al tuo “sodale” Antonello che lo definisce:”esempio di un nazionalismo alla AN italiana in salsa balcanica”.

    >mentre al contempo esalti il pacifico, ma per nulla aperto alla convivenza coi serbi, Ibrahim Rugova? Sei un po’ ingiusto.<
    “Convivenza coi serbi” nella versione più “moderata” (quella di Kostunica o chi vuoi tu) significa che in Kosovo i serbi okkupano tutto l’okkupabile in ogni segmento dello Stato (esercito, polizia, magistratura, scuola, sanità, trasporti, amministrazione, ecc.) e concedono magananimemente ai kosovari di vendere tranquillamente i prodotti dei loro poderi agricoli. A patto che paghino le tasse così come vengono stabilite a Belgrado, ovviamente. Te credo che il pur mite Rugova ha mostrato il dito medio alzato a tale sorta di “pacifica convivenza”!

    Ciao

    Ritvan

  75. utente anonimo says:

    Gli albanesi abitano da secoli (almeno dal XV secolo) e in modo compatto anche il sud Italia, che vor di’ che hanno il diritto di attaccare il sud Italia all’Albania, magari offrendo al sud Italia una “larga autonomia”?:-)

    Sì, dai, avete tutto il mio appoggio e vi regalo la Sardegna in più!

    Francesco

  76. >Assolutamente no. Sono sempre dell’idea che ognuno debba essere padrone in casa propria, ovvero detto in termini forbiti:-) favorevole all’autodeterminazione dei popoli.Ritvan<
    Anch’io. Nel caso specifico, sono persuaso che anche il Kosovo dovesse decidere democraticamente, all’atto delle secessioni slovena e croata, il proprio destino. Se, come assai probabile, avessero vinto gli indipendentisti, questo doveva però implicare una tutela dei diritti di tutte le minoranze, serbi inclusi.

    >Se associate per tempo e luogo la distruzione dei monasteri a uccisione di serbi dite entrambi una castroneria. Se avete papiri che dimostrano che durante la distruzione dei monasteri furono passati per le armi quelli che vi erano dentro, tirateli fuori! Altrimenti state zitti..<
    Io non ho visto foto né papiri di persone uccise durante l’attacco alle chiese e ai monasteri. D’altronde io non mi occupo né per lavoro né per “passione permanente” dei Balcani; leggo e mi tengo informato solo perché mi pare giusto, e perché mi sento molto affine e vicino agli adriatici dell’altra parte (prevengo le tue obiezioni: ho amici e amiche croati e albanesi e bosniaci, ma nessun serbo. Non mi hanno plagiato, gli slavo-ortodossi :-)). Ma non vedo perché la cosa dovrebbe essere meno grave, se le persone vengono uccise in un altro luogo.

    >Sì, come ho già detto, anche contro i rom che durante la tentata pulizia etnica serba si comportarono come sciacalli, strappando perfino i denti d’oro ai morti kosovari albanesi. I tuoi cari rom si dovrebbero ritenere fortunati di essere solo scacciati: i sciacalli in tutte le guerre di norma vengono fucilati!<
    Gli sciacalli e i criminali è giusto che paghino; ma devono pagare loro, non si può punire un rom (o un albanese, o un serbo) per i misfatti di un suo connazionale.

    >Buuum!:-). Propaganda giuntati fresca fresca da Belgrado, fratello? Ma già che ci sei perché non dici un milione, cifra tonda che fa più bell’effetto?:-)<
    Al 20 agosto 2003 si contavano 1,173 civili uccisi da estremisti albanesi (991 serbo-montenegrini, 109 albanesi, 73 vari) e 1,108 scomparsi (960 s.-m., 73 albanesi 74 vari). Dopo di allora non ho trovato dati precisi, ma non credo che il numero sia calato. E poi, scusa, io sono nato e vissuto in Occidente: i mezzi di informazione cui ho attinto negli anni sono quelli occidentali. Poi con gli anni si studia, si conoscono le cose, ma fino a qualche anno fa anch’io credevo alle più assurde favolette dei nostri media, altro che propaganda serba (ché poi io non sono mai stato filoserbo: dei serbi o di altri difendo solo le ragioni, non i torti. Sbaglio?).

    >E no, solo la precedente violenza fascista giustifica pienamente i massacri dei partigiani del Triangolo Rosso nei confronti di innocenti, che diamine!:-)<
    Se non c’era la faccina venivo a spettinarti…

    >Quest’ultima parte è un falso, il resto è vero. Nella Yugoslavia comunista nessuno statuto di autonomia poteva permettere agli albanesi del Kosovo di perseguitare i serbi o chiunque altro. E’ una delle solite castronerie cucinate (male) nelle cucine di Belgrado che ti sei pappato senza masticare:-).<
    Se aspettavo i cuochi belgradesi sai che dieta povera che facevo… Per “persecuzioni” albanesi contro la minoranza serba (ammetto: il termine è forte) intendevo discriminazioni lavorative, sociali e politiche, atti di violenza più o meno grave (dalle minacce ai cimiteri profanati), tutta roba che i vertici kosovari, in mano ovviamente alla maggioranza albanese, tolleravano o perpetravano. Non sarà per caso che negli anni dal ’60 al ’90, quando Milošević cominciò a chiudere ogni spazio di libertà e a ridurre sul lastrico la popolazione albanese, parecchie decine di migliaia di “slavi” lasciarono il Kosovo. Tu mi dirai: ma era un posto povero, e cercavano lavoro fuori! Ma si abbandona la propria terra solo in presenza di motivi gravi, credo, e puoi essere d’accordo con me che -ad esempio- il poco lavoro che c’era i capoccia locali preferivano darlo agli albanesi (se non per razzismo, per non scontentate la massa dei loro cittadini).

    >No, significa che i serbi vogliono comandare in casa di albanesi dal 1912 a questa parte.<
    Il Kosovo non è casa solo degli albanesi. E se rispettano i loro vicini, i serbi e gli altri hanno tutto il diritto di restare lì.

    >Certamente non lo dovrebbe mettere quello che vi abita da millenni e si vede soggiogato e trattato in malo modo da uno solo perché questo è più grosso.<
    Ma adesso chi è il più grosso? Ti pare che si stia dando prova di moderazione?

    >No, il Kosovo è Kosovo, un pezzo dell’ex impero ottomano abitato per il 90% e più da albanesi che nel 1912 la serbia si annesse manu militari. Il Kosovo è tanto Albania quanto l’Austria è Germania o il Belgio è Francia:-).<
    Ma perché devi fare il pignolino, io intendevo albanesi “etnici”… :-) Che gli albanesi siano probabilmente da secoli (da quando a fine Seicento quei boccaloni di serbi credettero agli austriaci, che dicevano:”l’anno prossimo vi riportiamo a casa!”. Sì, bona…) il gruppo predominante in Kosovo è verissimo. Che però sia sempre esistita una larga fetta di serbi è altrettanto vero: ancora nel 1948, dopo una guerra in cui essere serbi in Kosovo non era il massimo della vita, i serbomontenegrini erano il 27,5% della popolazione.

    >Gli albanesi abitano da secoli (almeno dal XV secolo) e in modo compatto anche il sud Italia, che vor di’ che hanno il diritto di attaccare il sud Italia all’Albania, magari offrendo al sud Italia una “larga autonomia”?:-)<
    Ci sono nazionalismi o anche Stati al mondo che hanno radici storiche anche meno salde… Se fossi in te un tentativo all’ONU lo farei. :-)

    >Certo, ma in questo momento i serbi kosovari – essendo quattro gatti e non avendo dietro i carrarmati dei “fratelli” di Belgrado – non possono cancellare nulla in Kosovo: qui sta la differenza:-).<
    Appunto, Ritvan: questa legittimazione della politica del più forte non è il miglior viatico per le -giustissime- rivendicazioni degli albanesi (kosovaro-albanesi, intendo :-)).

    >Sì, io lo credo, poiché ho parlato con gente che l’ha fatto e me l’ha confessato. Ecco perché lo so. Liberissimo tu di non crederlo.<
    Ci credo, se me lo confermi. Ma posso pensare che offendere il sentimento religioso e l’identità di qualcuno non sia il miglior modo per ottenerne l’indulgenza? Non dico il favore, perché mi pare che -molto stupidamente, dato che sono due nazioni geograficamente ed anche economicamente abbastanza complementari- Serbia ed Albania ai favori reciproci abbiano già da un pezzo rinunciato.

    >Per questo dovresti chiedere spiegazioni al tuo “sodale” Antonello che lo definisce:”esempio di un nazionalismo alla AN italiana in salsa balcanica”.<
    Bé, Fini se non avesse dietro di sé la storia del MSI sarebbe un moderato impeccabile. E Koštunica quel bagaglio non ce l’ha…:-)

    >”Convivenza coi serbi” nella versione più “moderata” (quella di Kostunica o chi vuoi tu) significa che in Kosovo i serbi okkupano tutto l’okkupabile in ogni segmento dello Stato (esercito, polizia, magistratura, scuola, sanità, trasporti, amministrazione, ecc.) e concedono magananimemente ai kosovari di vendere tranquillamente i prodotti dei loro poderi agricoli. A patto che paghino le tasse così come vengono stabilite a Belgrado, ovviamente. Te credo che il pur mite Rugova ha mostrato il dito medio alzato a tale sorta di “pacifica convivenza”!<
    Sì, ma Rugova mostrò il dito medio anche all’opposizione serba che lo invitava a fare fronte comune contro Miloševic, e lì lo si capisce di meno. Per quanto riguarda le paure che poni all’inizio, penso che ormai appartegano al passato, e che anche un -ormai inverosimile- ritorno del Kosovo sotto la sovranità serba non avrebbe caratteristiche simili. Resta il fatto che anche un Kosovo indipendente, per forza di geografia, dovrebbe abituarsi a convivere con la Serbia come vicino e partner. E, da amante irrazionale dei Balcani, mi piangerebbe il cuore vedere una riedizione farsesca della guerra fredda, tra due popoli che non possono permettersi di giocare alle superpotenze.

    Ciao,

    tamas

  77. utente anonimo says:

    p: Ringrazieranno la lotta operaia di allora i rumeni ruspati via dal grande sindaco

    E ne avrebbero ben donde, dato che qualche giorno dopo lo sgombero il livello del fiume ha sommerso ampiamente la riva su cui sorgevano le baracche :-)

    Certo non dubito che qualche residente di via Triumvirato sarebbe stato contento di vedere tutti i baraccati trascinati dall’acqua fino al mare Adriatico. E naturalmente a tanti – non solo a destra – avrebbe fatto piacere una simile disgrazia, che avrebbe costretto il Terrificante Sceriffo a respingere imbarazzato giustificate richieste di dimissioni.

    Ma tutto sommato direi che è stato meglio sistemarli in prefabbricati fuori Pilastro. Com’è stato meglio sigillare il Ferrhotel prima che i rumeni finissero di demolirne i muri portanti ;-)

    Z.

  78. utente anonimo says:

    Ecco, adesso cominciamo a intendersi, caro Zebra. E ti faccio i complimenti: le tue conoscenze sui Balcani non credo che si possano trovare frequentemente qui.

    Solo alcuni brevi appunti:

    >Nel caso specifico, sono persuaso che anche il Kosovo dovesse decidere democraticamente, all’atto delle secessioni slovena e croata, il proprio destino. Se, come assai probabile, avessero vinto gli indipendentisti, questo doveva però implicare una tutela dei diritti di tutte le minoranze, serbi inclusi. tamas<
    Guarda che a quel tempo il referendum è stato fatto, con percentuale bulgara è stata proclamata la Repubblica del Kosovo con Rugova presidente. Ovviamente i serbi kosovari lo hanno boicottato, Belgrado non lo ha riconosciuto e la comunità internazionale neppure. Certamente, se la comunità internazionale avesse rispettato – e fatto rispettare, con le armi se neccessario – di più la volontà espressa dalla stragrande maggioranza della popolazione del Kosovo e di meno la Costituzione Comunista della Jugoslavia, le cose sarebbero andate diversamente, nel senso che non ci sarebbero stati i massacri degli albanesi prima e quelli dei serbi dopo.

    >Io non ho visto foto né papiri di persone uccise durante l’attacco alle chiese e ai monasteri.<
    Non hai visto perché non esistono. Non era nelle intenzioni di chi bruciava i monasteri ammazzare chi vi era dentro.

    >…ho amici e amiche croati e albanesi e bosniaci, ma nessun serbo. Non mi hanno plagiato, gli slavo-ortodossi :-)).<
    Non stai parlando con Reza:-). Però ti ricordo che in Italia i massmedia sono sbilanciatissimi a favore dei serbi. Con questo non voglio dire che c’è in giro una Spektre nazifascioserboortodossa:-) che mira a lavare e sciacquare i vostri cervelli. Semplicemente che – almeno in Italia – le ragioni (vere o false che siano) dei serbi trovano nei media italici uno spazio infinitamente maggiore di quelle dei kosovari albanesi. Magari il governo di Pristina dovrebbe cambiare il proprio uomo p.r. in Italia oppure gli dovrebbe affidare un budget più consistente:-).

    >Ma non vedo perché la cosa dovrebbe essere meno grave, se le persone vengono uccise in un altro luogo.<
    Perché è la dimostrazione che quegli omicidi sono vendette personali e individuali di “teste calde” albanesi (che magari hanno visto sterminata la propria famiglia dagli sgherri di Belgrado), dettate magari dal Kanun, non un piano organizzato per sterminare i serbi. Altrimenti, visto che c’erano, dopo aver distrutto il monastero potevano benissimo sterminarne anche gli abitanti, non ti pare?

    >Gli sciacalli e i criminali è giusto che paghino; ma devono pagare loro, non si può punire un rom (o un albanese, o un serbo) per i misfatti di un suo connazionale.<
    A parte il fatto che da quelle parti vige il kanun, per cui tutto il clan diventa responsabile del misfatto commesso da un suo membro (non siamo nella camera dei lords inglesi, mio caro:-) ), chi ti dice che quelli perseguitati non siano anche PERSONALMENTE responsabili dei misfatti?

    >Al 20 agosto 2003 si contavano 1,173 civili uccisi da estremisti albanesi (991 serbo-montenegrini, 109 albanesi, 73 vari) e 1,108 scomparsi (960 s.-m., 73 albanesi 74 vari). Dopo di allora non ho trovato dati precisi, ma non credo che il numero sia calato.<
    Scusa, CHI li ha contati? Belgrado? Una ONG legata a Cossutta? Lancet (quella che dà “scientificamente” 600 000 morti civili in Iraq:-) ). Comunque, lasciando da parte gli “scomparsi”, che potrebbero essere benissimo sbarcati a Lampedusa, e senza fare la dovuta “tara” alle cifre delle tue fonti innominate, poco più di 1000 serbi (i montenegrini, lasciamoli da parte, per favore) uccisi in questi anni mi sembrano un po’ diversi dai precedenti “migliaia”. Conoscendo il carattere vendicativo dei kosovari albanesi francamente potevo aspettarmi di più.

    >E poi, scusa, io sono nato e vissuto in Occidente: i mezzi di informazione cui ho attinto negli anni sono quelli occidentali.<
    Appunto, vedi sopra.

    >Poi con gli anni si studia, si conoscono le cose, ma fino a qualche anno fa anch’io credevo alle più assurde favolette dei nostri media, altro che propaganda serba (ché poi io non sono mai stato filoserbo: dei serbi o di altri difendo solo le ragioni, non i torti. Sbaglio?).

    No, non sbagli. Anch’io sono dell’idea che i serbi che si trovavano in Kosovo al momento della disintegrazione della Jugoslavia hanno il sacrosanto diritto di rimanervi e di essere trattati – qualsiasi status il Kosovo ottenga – secondo le più progredite norme che tutelano le minoranze. Solo che c’è un ulteriore problema. Gli sgherri di Milosevic, quando tentarono la pulizia etnica del Kosovo distrussero anche gli archivi dell’anagrafe. Adesso, i kosovari albanesi si trovano senza anagrafe. Ovviamente, non ne hanno bisogno per riconoscere i “propri”, ma quando si tratta di far ritornare in kosovo i serbi fuggiti in Serbia con le truppe serbe in ritirata, le autorità albanesi fanno gli gnorri:-). Come dire che i cari sgherri di Belgrado distruggendo l’anagrafe del Kosovo si son dati da soli una martellata sui co..ni, tipo Tafazzi.

    >Per “persecuzioni” albanesi contro la minoranza serba (ammetto: il termine è forte) intendevo discriminazioni lavorative, sociali e politiche, atti di violenza più o meno grave (dalle minacce ai cimiteri profanati), tutta roba che i vertici kosovari, in mano ovviamente alla maggioranza albanese, tolleravano o perpetravano.<
    Guarda caro che l’autonomia concessa da Tito negli anni ’70 non era mica l’indipendenza. Il Kosovo faceva sempre parte della repubblica Serba, dunque alti funzionari governativi, esercito, magistratura e polizia rimasero strettamente in mano ai serbi. Non posso negare che ci siano stati episodi anonimi di intimidazione nei confronti dei serbi e che siano rimasti impuniti, ma prima venivano puniti solo perché la polizia metteva sotto tortura tutto il villaggio in cui c’era stata la minaccia anonima:-).

    >Non sarà per caso che negli anni dal ’60 al ’90, quando Milošević cominciò a chiudere ogni spazio di libertà e a ridurre sul lastrico la popolazione albanese, parecchie decine di migliaia di “slavi” lasciarono il Kosovo. Tu mi dirai: ma era un posto povero, e cercavano lavoro fuori! Ma si abbandona la propria terra solo in presenza di motivi gravi, credo, e puoi essere d’accordo con me che -ad esempio- il poco lavoro che c’era i capoccia locali preferivano darlo agli albanesi (se non per razzismo, per non scontentate la massa dei loro cittadini).<
    Sono d’accordo. Ma non solo per quello e non solo per più o meno velate minacce. Col passare degli anni i serbi avevano okkupato tutto l’okkupabile nelle cariche pubbliche. Grosso modo ogni 10 serbi 9 lavoravano nella pubblica amministrazione del Kosovo, mentre per gli albanesi il rapporto era esattamente l’inverso. Ovviamente, gli amministratori locali albanesi durante l’autonomia cercarono di ristabilire l’equilibrio, spedendo un po’ di burocrati serbi a zappare la terra e rimpiazzandoli con albanesi. Ovviamente a un burocrate non piace zappare la terra, pertanto fa fagotto e torna a succhiare le mammelle di mamma Serbia a Belgrado.

    >Il Kosovo non è casa solo degli albanesi. E se rispettano i loro vicini, i serbi e gli altri hanno tutto il diritto di restare lì.<
    Nulla da eccepire. E ci dovrebbero essere quote riservate alle minoranze, nonché bilinguismo. Non sono uno sciovinista albanese, io:-).

    >Ma adesso chi è il più grosso?<
    D’accordo, adesso i più grossi sono gli albanesi. ma non possono fare quel che pare loro, visto che vi comanda la KFOR.

    >Ti pare che si stia dando prova di moderazione?<
    Francamente, dopo quel che hanno passato gli albanesi, mi aspettavo peggio. Comunque, io resto sempre dell’idea che le cose cambieranno radicalmente nel momento che gli albanesi acquisteranno la sicurezza che non saranno mai più subordinati ad un regime di Belgrado. Conosco la generosità degli albanesi nei confronti delle minoranze etniche. E comunque, da un punto di vista cinico e pragmatico e considerando serbi ed albanesi ugualmente disposti a infierire sulle minoranze altrui 8cosa che non è affato vera!) io penso sia molto più facile per UE, NATO e tutto il cucuzzaro dei Diritti Umani far rigar dritto un piccolo Kosovo indipendente governato da albanesi con le pezze al culo, ma felici di aver ottenuto l’indipendenza piuttosto che una Serbia – ex potenza egemone e buona amica della Russia – inglobante un Kosovo “autonomo”.

    >Che gli albanesi siano probabilmente da secoli (da quando a fine Seicento quei boccaloni di serbi credettero agli austriaci, che dicevano:”l’anno prossimo vi riportiamo a casa!”. Sì, bona…) il gruppo predominante in Kosovo è verissimo.<
    Azz…quanti sono in Italia a sapere questa verità storica?! Tutti credono alla favola d’importazione leghista, secondo cui ciò è dovuto all’alto tasso di natalità degli albanesi kosovari! C’è un certo Mario Pulimanti che imperversa sulle pagine delle lettere dei giornali (specie “Corriere della Sera”) con questa bufala e ogni volta che io scrivo la verità la mia viene cestinata!

    >Che però sia sempre esistita una larga fetta di serbi è altrettanto vero: ancora nel 1948, dopo una guerra in cui essere serbi in Kosovo non era il massimo della vita, i serbomontenegrini erano il 27,5% della popolazione.<
    La guerra finì alla fine del 1944. Rankovic ebbe 4 anni a disposizione per “ripopolare” il Kosovo di coloni serbi:-) che sostituivano gli albanesi “purgati” dal suddetto Rankovic.

    >offendere il sentimento religioso e l’identità di qualcuno non sia il miglior modo per ottenerne l’indulgenza? Non dico il favore, perché mi pare che -molto stupidamente, dato che sono…

  79. utente anonimo says:

    CONCLUSIONE DEL POST 78.

    >…offendere il sentimento religioso e l’identità di qualcuno non sia il miglior modo per ottenerne l’indulgenza?<
    Non credo che i kosovari albanesi si aspettino indulgenza dalla classe dirigente serba. L’atteggiamento serbo non sarebbe cambiato di una virgola anche se gli albanesi avessero ricoperto di lastre d’oro le cupole di quei monasteri:-).

    >Non dico il favore, perché mi pare che -molto stupidamente, dato che sono due nazioni geograficamente ed anche economicamente abbastanza complementari- Serbia ed Albania ai favori reciproci abbiano già da un pezzo rinunciato.<
    Che c’entra l’Albania? L’Albania si tiene prudentemente fuori dalla diatriba, anche per non essere accusata – more solito e specialmente dall’isterica Grecia – di mirare alla “Grande Albania”. L’Albania ha dichiarato che qualsiasi cosa decida il popolo kosovaro per lei va bene.

    >Bé, Fini se non avesse dietro di sé la storia del MSI sarebbe un moderato impeccabile. E Koštunica quel bagaglio non ce l’ha…:-)<
    Non è questione di bagaglio, o meglio, non solo. Ecco, p.es. un certo Gustavo Selva, ex DC, è molto più estremista di Fini. Kostunica è un nazionalista serboortodosso e tanto basta per togliergli il lume della ragione, non serve che sia figlio di cetnici:-).

    >Sì, ma Rugova mostrò il dito medio anche all’opposizione serba che lo invitava a fare fronte comune contro Miloševic, e lì lo si capisce di meno.<
    Si capisce perfettamente se si tiene conto di quel che ti riportavo sopra sul Referendu, la Repubblica del Kosovo e Rugova Presidente. Se si fosse immischiato in quelli che per lui e per i kosovari che l’avevano votato erano ormai solo “affari interni della Serbia, uno Stato confinante”, che figura avrebbe fatto? Doveva dire “Scusate kompagni, abbiamo scherzato, non sono più Presidente e voi che mi avete votato come tale siete dei coglioni”?:-)

    >Per quanto riguarda le paure che poni all’inizio, penso che ormai appartegano al passato, e che anche un -ormai inverosimile- ritorno del Kosovo sotto la sovranità serba non avrebbe caratteristiche simili.<
    He, he, vai a dirlo ai kosovari che piangono ancora i loro morti e alle donne stuprate dai paramilitari serbi che stentano a recuperare il lume della ragione…

    >Resta il fatto che anche un Kosovo indipendente, per forza di geografia, dovrebbe abituarsi a convivere con la Serbia come vicino e partner. E, da amante irrazionale dei Balcani, mi piangerebbe il cuore vedere una riedizione farsesca della guerra fredda, tra due popoli che non possono permettersi di giocare alle superpotenze.<
    Quello è poco ma sicuro. ma del resto, come ti dicevo, lo stesso rugova chiedeva un kosovo democratico e sì indipendente, ma con garanzie UE che fosse aperto sia alla Serbia che all’Albania, ovvero libera circolazione in territorio kosovaro 8senza pastoie burocratiche9 di idee, persone, merci e capitali.

    Ciao

    Ritvan

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