Il Subpresidente Bertinotti e i commissari telematici

Stamattina, alle ore 11, Fausto Bertinotti, che pretende di aver "rifondato" il comunismo in Italia, parteciperà a un dibattito con Gianfranco Fini al congresso nazionale di Azione Giovani, cioè l’organizzazione giovanile di Alleanza Nazionale, cioè il partito dei cosiddetti eredi di Salò.

Di per sé, la cosa mi lascia indifferente, nel senso che nessuno dei due è parente mio, e poi ognuno parla come e dove vuole.

Ciò che conta sono il presente, i fatti e i contenuti, non le genealogie, i simboli o i contenitori.

Il bello però è che questo incontro lascia indifferenti anche i commissari telematici, i fanatici che cercano a tutti i costi i "complotti rossobruni", che ti mettono in croce perché un presunto fascista avrebbe citato il tuo sito su un blog che non hai mai nemmeno visto in vita tua.

Certo,  qualcuno ha bofonchiato qualcosa sull’opportunità della presenza del Subpresidente Bertinotti.

Ma l’isterismo complottista del vero commissario telematico è ben altra cosa, come abbiamo potuto vedere il 13 dicembre di tre anni fa, in quello che fu uno dei più folli psicodrammi nazionali.

Infatti, questo isterismo cambia in misura della vicinanza al potere.

In due parole, il comunista sfigato viene messo in croce se si contamina, non importa quanto indirettamente, per contatto con il fascista sfigato.

Basta girare in rete, ad esempio, per trovare attacchi a un mio amico, oggi comunista alle prese con problemi di casa e lavoro.

Non hanno nulla da ridire su ciò che fa o dice, ma lo apostrofano ugualmente con il gentile epiteto di "stragista neonazista" perché ventisei anni fa, quando era un adolescente e di destra, la polizia gli perquisì la casa. E pure con esito negativo.

Se invece si tratta di un comunista che conta, come Bertinotti, e quel comunista ha un contatto ravvicinato di terzo tipo con un fascista che conta, come Fini, i problemi spariscono improvvisamente.

Giorgia Meloni, presidente di Azione Giovani, prevede la presenza di militanti di Rifondazione Comunista all’incontro, e aggiunge:

"E’ una bella cosa ospitare anche i militanti della sinistra. Da parte nostra non c’e’ alcun problema ad una platea trasversale, anzi…".

"Trasversale" è proprio la parola che normalmente fa scattare i più pavloviani riflessi nei commissari telematici.

Lo studioso marxista e filosofo Costanzo Preve è stato massacrato (telematicamente) per aver pubblicato i propri scritti presso piccoli editori vagamente riconducibili alla cosiddetta estrema destra, editori che comunque si oppongono al razzismo e alla guerra.

Mentre nessuno lincia Bertinotti perché stamattina stringerà la mano a un estremista di destra che la guerra l’ha voluta e l’ha fatta.

Ma a pensarci, nulla di strano: è proprio Bertinotti che ha minacciato di cacciare dal proprio partito chiunque si fosse opposto alla guerra in Afghanistan. Insomma, c’è poco da trasversalizzare: i due stanno già dalla stessa parte.

P.S.: Fausto Bertinotti disse:

«Nell’apprendere la notizia della scomparsa di Oriana Fallaci, illustre personalità della letteratura e del giornalismo italiano e protagonista del dibattito culturale sui temi del mondo contemporaneo, esprimo a voi tutti i sentimenti del profondo cordoglio mio personale e di tutta la Camera dei deputati».

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79 Responses to Il Subpresidente Bertinotti e i commissari telematici

  1. utente anonimo says:

    Be’, vista la meloni, potrebbero fare un reality e chiamarlo invece che “le pupe e i secchioni” qualcosa come “i comu e le fascie”. Prove da superare per le coppie formate sarebbero di saper fare l’autocritica della storia dell’ex ideologia di appartenenza più spietata, o il più alato e ispiraro inno alle libertà e i diritti dell’ideologia a cui sono – felicemente – approdati. Subito eliminate le coppie – ça va sans dire – che cercassero in qualunque modo una giustificazione agli errori/orrori del passato di cui si sono liberati. Ma vince, per insindacabile mio giudizio, la coppia che, sbattendosene di giusticazioni e autocritiche, invece di perdere tempo in stupide prove da fini/bertinotti in erba, assecondando “una sana e consapevole libidine”, lo guadagni per fornicare. Ce ne sarebbe almeno una, tra i giovani comu e le fascie di oggi, capace di tanto?p

  2. per messa in croce per chi frequenta taluni ambiente, parli di articoli tipo questo (de Il Manifesto) di un paio di anni fa:

    http://www.ilmanifesto.it/g8/dopogenova/3fc25873c805b.html

    una curiosità: quando dici che nessuno è tuo parente…. ma tu non hai mai fatto politica nella Destra o nella Sinistra? neanche da adolescente (di solito si comincia alle superiori)

  3. Bertinotti è un figlio di p…, certo non fascista ma amico dei borghesi buoni e non so cosa è peggio.

    Tuttavia non mi scandalizza che il subcomandante (In)Fausto vada alla festa di An, tra voltagabbana ci s’intende sempre.

    Mi dispiace ,invece, quando ad essere accusati sono intellettuali del calibro di Preve e La Grassa. Senti un po’cosa ho trovato in rete su indymedia:

    “Una piccola segnalazione per coloro che scrivendo su google “marx”,possano disgraziatamente incappare in questo sito http://www.ripensaremarx.com reazionario,fascista e revisionista,consiglio di scartarlo a piè pari. Colui che vi scrive è un noto revisionista da 4 soldi ed ha visibilità sul sito di Blondet (che tutti già conosciamo come catto-fascista)”.

    Adesso a questa testa di c… che vuoi dire? Questi dovrebbero essere i nostri compagni! Allora per me è meglio M.Tarchi che per quanto ex fascista almeno usa il cervello.

    Non ho finito, senti dal sito autistici.org:”La Grassa che cola

    “svecchiamento” del marxismo: dominanti contro dominati. c’è pure un documento nel blog in questione in cui il giovanotto afferma che le nuove tecnologie creano espansione per il capitalismo.

    pepperepeppepèèè:

    http://ripensaremarx.splinder.com/

    un’istantanea di Gianni La Grassa & Pinotto Preve mentre spiano un funzionario finanziario di Usrael”

    Questi sono almeno un po’ più simpatici, ma sempre teste di c…

    Invece di rompere le palle con queste cazzate dovrebbero guardare alla fine che stanno facendo i comunisti puristi.

    Buona Domenica.

  4. utente anonimo says:

    Ripensaremarx, ti preoccupi troppo di che fine faranno, faremo (ci siamo anche noi due, no), i comunisti. Se la rivoluzione vincerà, sarà nonostante noi comunisti, non per mezzo di noi comunisti.p

  5. utente anonimo says:

    Interessante, però sarebbe interessante capire da Martinez perchè sta succedendo tutto questo casino in medio oriente per le parole del papa, sarebbe interessante il suo punto di vista, io non capisco perchè si sono incazzati e voi?

    Marcello

  6. Mah, a me pare che la reazione quantomeno scomposta alle parole del papa -che tutto sono tranne che provocatorie- fa più danni all’Islam di quanto ne potesse fare ogni attacco diretto. E’ come un tizio che si mette ad urlare, se lo accusi di essere violento, “Io non sono violento, capito? Io sono contro la violenza! E se non chiedi scusa ti ammazzo”.

    Ma a me stupisce di più Miguel che definisce Bertinotti “comunista” (mai stato nl PCI, il Bertinotti; mai chiuso un contratto da sindacalista; per non parlare delle imprese post ’98) e soprattutto p che cita un programma del genere.

  7. utente anonimo says:

    Marcello: Dovrebbe essere perché Ratzinger nel suo discorso ha associato il concetto di “jihad” a quello di guerra, mentre invece sarebbe il diritto di autodifesa (non ho capito essattamente, dovrebbe essere il “jihad minore”, urgono chiarimenti dal tenutario del blog). Al di là dell’errore fattuale, per il quale il Papa ha già chiesto scusa, alcuni ci vedono un avvicinamento del Vaticano alle posizioni dei neocon, attraverso l’identificazione di parti fondanti della dottrina islamica con la violenza, cosa che ovviamente non è per niente sentita bene.

    michi

  8. utente anonimo says:

    la gravità delle dichiarazioni del papa sta nel fatto che, in veste di guida dei cristiani cattolici del mondo, si riferisce alle parole di un imperatore(bisanzio) che ha detto delle cose sull’Islam mentre si trovava in guerra con un’altro impero, quello ottomano(imperatore murad I° e poi murad II°).

    Si da il caso che quello imperatori erano tutti dei politici e a quei tempi gli imperatori erano anche capi religiosi ma oggi, eccetto bin laden&Co e Bush &Co, nessuno è mai entrato nel merito di differenze(addirittura di quale religione è meglio e quale è peggio come ratzinger ha voltuo sottolineare)tra l’Islam e il Cristianesimo.

    Nessun capo religioso, mufti o ayatollah , pur trovandosi il mondo islamico sotto attacco dei crociati di Bush&Co, ha mai detto una mezza parola sul Cristianesimo e finché la cosa andava avanti cosi, esisteva la esperanza che attraverso il dialogo tra i capi religiosi si arrivi alla pace, isolando i fanatismo reciproci ma dopo le parole del papa sull’Islam , interpretati dal mondo islamico come una schierarsi del vaticano a favore di Bush & Co, le cose non saranno più come prima.

    Se finora il tutto era concentrato sul uso strumentale della religione in politica (come fanno Bush e bin laden)da ora in poi, con intervento del papa, entra in scena l’istituzione religiosa che il papa Wojtila, i mufti e gli ayatollah, avevano tenuto fuori dalla mischia.

    creditemi, questa uscità del papa sull’Islma aggrava la situazione più di quanto possimao immaginare.

    reza

  9. @ Zebrastreifen :

    sicuro che Bertinotti non sia mai stato nel PCI?

    io sapevo che iniziò come socialista lombardiano, poi PSIUP e poi confluì nel PCI.

    @ Ripensaremarx:

    Preve (e LaGrassa?) si sono attirati fortissime antipatie da parte dei comunisti “puri” per non essersi messi in forte posizione dialettica verso alcuni movimenti anzi…..

    una semplificazione puoi averla leggendo queste cose di bandierarossa:

    http://it.groups.yahoo.com/group/ateismoscetticismoereligione/message/11845

    http://it.groups.yahoo.com/group/ateismoscetticismoereligione/message/11870

    oppure il link del Manifesto nel mio commeno num 2

    la posizioni di molti compagni (tra cui la mia, che non sono comunista ma socialdemocratico) è piuttosto dura verso coloro che non fanno esplicita condanna del fascismo e verso chi non sa stare alla larga dai nostalgici ma anzi risulta ambiguo, perdendo la pregiudiziale antifascista e guardando con simpatia a tali movimenti o con interesse (tacendo sulla genesi) … qualche mese fa, Scalea scrisse un testo di quel genere ad esempio che non è fascista ma certamente è ambiguo verso le nostalgie fasciste (come se tali posizioni fossero uguali a chi è saldamente ancorato all’Italia Repubblicana e il problema fosse solo di “aggiornamento” !!)

    vabbè termino qui, per ambiente troppo diverso dalla mia visione e non ho voglia di lunghi dibattiti

    saluti

    p.s.

    il Vaticano ha appena fatto nuove dichiarazioni sulle sue dichiarazioni in Germania

  10. utente anonimo says:

    O.T. : ho visto per la prima volta la scritta ” QUESTO BLOG ADERISCE ALLA PRIMA INTERNAZIONALE DELL’ ODIO” post a margine del post .

    C’ è da molto ? E cosa significa ?

    Aurora.

  11. utente anonimo says:

    Scusa zebrastreifen, al di là dell’aneddoto biografico se bertinotti sia (come sembra) o non sia stato nel pci, il che è inconcludente, a me pare, nell’insieme delle posizioni politiche assunte dal soggetto in questione, che bertinotti sia il classico “marxista a ritorni mestruali”, come suonava il titolo onorifico meritato da lelio basso, uno dei grandi fondatori del psiup, che è stata probabilmente l’esperienza politica più importante del giovane destinato a “rifondare il comunismo”. Non sarà mica che tu abbia un’idea troppo rigida, non tanto del comunismo, che più è rigida, meglio è, ma dei comunisti, che invece se lo cantano e suonano come meglio gli aggrada? E con questo vengo al “fatto personale”. Di grazia, quale “canone marxista” violerei, tanto da stupire, a citare quel reality? Sarei poco comunista, se per caso adorro e non aborro l’ocaggine così spontanea di silvia/“aspirante sosia di paris hilton”? È forse un preoccupante sintomo di “berlusconizzazione” del mio cervello? Certo, è tempo sottratto all’integrale lettura di marx, e hanno poi ragione i comunisti seri a dire che non l’ho letto, ma io mi accontento della scienza marxista del facchino napoletano, molto più profonda di quella dei professori di marxismo. E non mi si venga a dire che sono pure idiota, se non mi accorgo che tutta quella spontaneità della silviotta è solo una recita. Che allora mi toccherebbe menzionare il massimo concetto di eleganza concepito dalla civiltà d’occidente, la rinascimentale “sprezzatura”, e scomodare il nome, che dio o chi per lui mi perdoni, del caballero de los caballeros, il divino baldasar castiglione.p

  12. utente anonimo says:

    Volevo dire, l’ispiratore, senza pretendere di interpretare Miguel, ecco.

    Finisco sempre a fare i post doppi, mah. :(

    Erika

  13. utente anonimo says:

    >Ma a me stupisce di più Miguel che definisce Bertinotti “comunista” (mai stato nl PCI, il Bertinotti.. Zebrastreifen<
    Dalla biografia “ufficiale” di Bertinotti Presidente della Camera:

    “…In precedenza era stato iscritto prima al Partito Socialista Italiano poi al Partito Socialista di Unità Proletaria (Psiup). Nel 1971, anno della scomparsa del Psiup, entra nel Pci. Dopo la svolta della Bolognina ha aderito al Pds e nel 1993 si è iscritto al Prc.”

    Ciao

    Ritvan

  14. utente anonimo says:

    Condivido l’analisi del commento n.8 di Reza. Ovviamente:-) escludendo la seguente frase:

    “Se finora il tutto era concentrato sul uso strumentale della religione in politica (come fanno Bush e bin laden)da ora in poi, con intervento del papa, entra in scena l’istituzione religiosa che il papa Wojtila, i mufti e gli ayatollah, avevano tenuto fuori dalla mischia.” dove io al posto di “Bush” (il quale dopo l’infelice appellativo “crociata” che pronunciò all’indomani del 9/11 non ha mai fatto riferimenti alla religione, bensì alla democrazia) metterei le altre sigle della variegata galassia di movimenti terroristi islamici – alcuni ispirati dall’Iran:-) – che non si riconoscono in Al Qaeda.

    Ciao

    Ritvan

  15. utente anonimo says:

    Francamente sentir parlare ratzinger della ragione , come fondamento base del cristianesimo! e denuncia da parte suo della mancanza della stessa nell’Islam, sa solo di magia nera o cose del genere e non esiste cosa più lontana dalla verità che questa, qualsiasi apprendista talib delle scuole islamiche batterebbe il papa attuale 100 a zero solo parandoli della ragione.

    vorrei sapere ratzinger dove mette i dogmi della sua religione che con la ragione non hanno niente a che fare e trattano solamente fede cieca in chiesa mentre tali dogmi, e altri, nell’Islam non esistono affatto.

    ma per piacere.

    reza

  16. utente anonimo says:

    x Reza

    Il tuo commento n.16 temo che scatenerà la rappresaglia:-) dei cristiani di questo blog. Perché se qualcuno ti avesse detto che quello del “porgere l’altra guancia” sia anch’esso un dogma per i cristiani, ebbene ti ha mentito:-).

    Ciao

    Ritvan

  17. utente anonimo says:

    ma non hai idea della cosa che il papa ha scatenato descrivendo con tanta superficialità il concetto del jihad nell’Islam, egli ha menzionato cose che riguardano il tempo delle crociate per descrivere lo spirito generale della religione islamica, dimmi tu se tutto questo può avere il minimo buon senso da parte di una persona con la sua posizione, specialmente in questo delicato momento storico?

    Io non credo comunque che lo abbia fatto con superficialità, l’intenzione di colpire l’Islam c’é e si vede molto bene.

    il papa ratzinger, cao ritvan, ha scatenato la vera guerra di religione, lo ha ufficilaizzato, parlando da guida dei cristiani, cosa mi importa se ora qualcuno si incazza, aspetta per contare i morti(ancora altri) che ci saranno di conseguenza.

    reza

  18. Chiedo umilmente venia. Non mi ricordo dove cavolo avevo letto che Bertinotti fosse arrivato nel PCI solo alla viglia dello scioglimento. Si vede invece che era già in decadenza da un po’, il partito. Grazie a Ritvan per la correzione.

    p, non ci siamo capiti, credo. Non era mica critica e condanna: era solo stupore. Sotto un certo punto di vista mi fa anche piacere che ti capiti di guardare quella roba, anzi, forse è perfino dottrinalmente giustificabile: non era un noto comunista quello che disse:”Stare nella massa come un pesce nell’acqua?”.

  19. utente anonimo says:

    Scusa, miguel, ma io sono duro di comprendonio, e noto le cose a secoli di distanza. Ma quell’ineffabile “a voi tutti” del berty a chi è indirizzato? I parenti o chi altri? Certo che se la defunta potesse replicare a questo capolavoro d’ipocrisia, in cui le sue così chiare posizioni politiche diventano un’irriconoscibile “dibattito culturale sui temi del mondo contemporaneo”, lo insulterebbe di brutto. E io sarei dalla parte della maleducata.

    Ps: zebrastreifen , io non devo giustificare nulla alla dottrina; è la dottrina che giustifica me. E non sto dentro la massa. A furia di star dentro la massa, che è anticomunista per la stragrande maggioranza, molti comunisti, per meglio aderirne, son diventati anticomunisti pure loro. Giusta e logica punizione. Se sono pesci, i comunisti sono salmoni e anguille quando vanno a deporre le uova, nuotano controcorrente. Chiunque l’abbia detto quella frase, è un’emerita stronzata.p

  20. utente anonimo says:

    Ratzinger è una mammoletta, ci vorrebbe la Rivoluzione Cattolica: Fanzaga, Fanzaga, Fanzaga !!! Padre Livio Fanzaga Papa col nome di Pietro II !!!

    Davide

  21. Lo so, p, che la massa ha un sacco di difetti, però il problema è che “la rivoluzione” la può fare solo lei. E’ anche vero che ormai, e da qualche decennio, la rivoluzione non pare più credibile e alla sinistra spetta trovare un altro modo per essere fedele a se stessa.

    Reza, non ti pare che il mondo musulmano sia un po’ troppo vittimista? Per una frasetta -inopportuna forse, di certo storicamente esatta- del Papa dovrebbe nascere una guerra di religione? A me puzza tanto di pretesto, scusa. Non mi risulta che il cattolicesimo abbia dichiarato guerra all’Islam per fatti di sangue assai più gravi, che sono cosa diversa da una frase.

  22. utente anonimo says:

    >ma non hai idea della cosa che il papa ha scatenato reza<
    Ce l’ho, ce l’ho. E l’idea mi terrorizza.

    >descrivendo con tanta superficialità il concetto del jihad nell’Islam, egli ha menzionato cose che riguardano il tempo delle crociate per descrivere lo spirito generale della religione islamica, dimmi tu se tutto questo può avere il minimo buon senso da parte di una persona con la sua posizione, specialmente in questo delicato momento storico?<
    Assolutamente no. Il teologo ha prevalso sul Papa. Analisti seri hanno evidenziato il fatto che la castroneria è uscita in un momento in cui il segretario di stato uscente – che supervisiona i discorsi papali, nelle parti inerenti alla politica estera – non era ancora stato sostituito.

    >Io non credo comunque che lo abbia fatto con superficialità, l’intenzione di colpire l’Islam c’é e si vede molto bene.<
    Embè, il tuo ben noto vittimismo sciita assorbito malgrado il tuo zoroastrismo:-) non la può pensare diversamente. Scusa, caro, ma per caso credi anche tu che sul papa aleggi una colomba bianca invisibile, incarnazione dello Spirito Santo che lo avverte ogniqualvolta stia per dire, senza volerlo, una corbelleria?

    >il papa ratzinger, cao ritvan, ha scatenato la vera guerra di religione, lo ha ufficilaizzato, parlando da guida dei cristiani,<
    Il pericolo c’è. Ma spero che faccia una completa marcia indietro – già ha cominciato a scusarsi, ho sentito – malgrado il suo caratteraccio tedesco.

    >cosa mi importa se ora qualcuno si incazza, aspetta per contare i morti(ancora altri) che ci saranno di conseguenza.<
    E la Madona! Non ricominceremo come con le vignette su Maometto, spero! Perché allora vorrebbe dire che Ratzinger aveva ragione a dire quel che ha detto!:-). Ecco, basterebbe che i paesi islamici ritirassero “per consultazioni” i loro ambasciatori presso la Santa Sede. Il marocco mi pare che l’abbia già fatto. Cosi Ratzinger impara a tenere a freno la lingua!

    Ciao

    Ritvan

  23. utente anonimo says:

    >Ratzinger è una mammoletta, ci vorrebbe la Rivoluzione Cattolica: Fanzaga, Fanzaga, Fanzaga !!! Padre Livio Fanzaga Papa col nome di Pietro II !!! Davide<
    Sì, caro Discepolo, ma solo dopo morto un papa se ne può fare un altro. Al quale, comunque, sconsiglierei vivamente di prendere il nome di Pietro. Secondo ben note profezie, il papa con nome Pietro II sarà anche l’ultimo della Chiesa Cattolica.

    Ciao

    Ritvan

  24. utente anonimo says:

    Sono sbalordito,

    Fior di Storici come voi tutti che si accapigliano e si scapigliano ;-) sulla base di reportages di terza, quarta e quinta mano ;-) anzicché andare alla Fonte Diretta che generosamente vi linko ?

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/index_it.htm

    O Tempora, O Mores !!!

    Davide

  25. utente anonimo says:

    purtroppo si ritvan, giovanni Paolo II° ci aveva abituato “male” , ora mi mordo la mano per tutto quelle volte che sul mio blog ho parlato della tolleranza mille dei vertici del vaticano rispetto alla vita sociale degli uomini legata alla modernità, il ratzinger mi spaventa, mi terroriszza idea di unica interpretazione che le sue paole possono fornire: Islam è male- cristianesimo è bene.

    sono incazato nero.

    reza

  26. utente anonimo says:

    >Lo so, p, che la massa ha un sacco di difetti, però il problema è che “la rivoluzione” la può fare solo lei. Zebrastreifen<
    Ma chi ti ha detto che occorra per forza una “rivoluzione” per poter instaurare il “Paradiso dei Lavoratori”??!! Un bel golpe di palazzo (come lo fu il Capostipite d’Ottobre) ti farebbe proprio schifo?

    Ciao

    Ritvan

  27. utente anonimo says:

    >mi terroriszza idea di unica interpretazione che le sue paole possono fornire: Islam è male- cristianesimo è bene.

    sono incazato nero. reza<
    E scazzati, fratello, a te che ti frega, tu sei zoroastriano, no?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Scherzi a parte, ti capisco, anche tu lavori al centro di Roma, no?

  28. utente anonimo says:

    Carissimo Ritvan,

    [Evito “Grande Maestro” perché fa Massone e sei già abbastanza troppo FiloIslamico di tuo …o IslamoFilo ?

    Che differenza c’ è, senza (!!!) Esegesi Paraviesca ? Forse che il primo è Cicalismo Politico e il secondo è Cicalismo Culturale ?]

    mi ero sempre chiesto perché nessun Papa avesse mai ripreso più quel nome …

    [Né Messori, né Cammilleri né Socci me lo avevano mai spiegato ;-) ]….Confesso di aver taqiyato ;-), ma un pochino, ma non troppo !]

    Davide

  29. utente anonimo says:

    Ma la massa non ha bisogno di me per fare la rivoluzione. Si può dire che la sta già facendo. Quanto alla sinistra, non sono di sinistra, e non me ne frega niente delle vie che cerca. Golpe la rivoluzione d’ottobre? È una tua interpretazione, ritvan, non so quanto in linea coi manuali marxisti d’albania, e non me ne frega di saperlo, non ne ho letto uno che sia uno.p

  30. utente anonimo says:

    x p,

    la Vera Rivoluzione si fa cambiando …canale in tv ! ;-)

    Davide

  31. utente anonimo says:

    pensate a come ora simao esposti tutti alla mercé dei guerrafondai, basta un attentato e la scintilla ascesa dal papa darà i suoi frutti a quelli che con la guerra ci guadagnano miliardi, non serve appartenere a qualche religione per essere incazzati di tutto questo, io sono stanco di vedere la guerra e tanti morti mentre i veri problemi del mondo sono ben altro.

    ci vuole tanta responsabilità da parte di tutti ma, come vdiamo, non si può aspettare più niente da nessuno purtroppo.

    reza

    PS- solo gli stupidi e gli stolti non si rendono conto che fare un danno è molto più facile che rimmettere le cose apposto.

  32. AndreaRusso says:

    La vicenda di Azione Giovani l’ha già commentata benissimo Miguel.

    “Nell’apprendere la notizia della scomparsa di Oriana Fallaci, illustre personalità della letteratura e del giornalismo italiano e protagonista del dibattito culturale sui temi del mondo contemporaneo, esprimo a voi tutti i sentimenti del profondo cordoglio mio personale e di tutta la Camera dei deputati”.

    Già, eh, compagno Fausto? Peccato non averla fatta scrivere su “Liberazione”, tra la Gagliardi e l’Armeni, tra Caldiron e Migliore. Avrebbe sicuramente contribuito “alla contaminazione feconda” del partito e dei movimenti, eh? Coglione!

    Andrea

  33. utente anonimo says:

    No, fammi capire, andrea, che sono più coglione di bertinotti. Ma alla fine quell’insulsa dichiarazione del fausto nazionale non era che una captatio benevolentiae verso una platea che poteve pensare freddina verso di lui? Be’, a questo punto, se stanotte l’oriana va a tirargli i piedi nel letto, ha tutta la mia comprensione. Magari gli fa più paura dello spettro del comunismo.p

  34. utente anonimo says:

    Per p #20

    E il messaggio di cordoglio alla famiglia.

    L’Adnkronos lo riporta così:

    Il presidente della Camera dei deputati, Fausto Bertinotti, ha inviato un messaggio di cordoglio alla famiglia Fallaci:

    ”Nell’apprendere la notizia della scomparsa di Oriana Fallaci, illustre personalita’ della letteratura e del giornalismo italiano e protagonista del dibattito culturale sui temi del mondo contemporaneo, esprimo a voi -si legge nel messaggio- tutti i sentimenti del profondo cordoglio mio personale e di tutta la Camera dei deputati”.

    Loro l’hanno letto come “a voi, tutti”, ma la virgola non c’è, e poi quanti sono i sentimenti di cordoglio? :-)

    In ogni caso si rivolge ai familiari. Non credo abbia avuto l’ardire di rivolgersi con le stesse note alla camera o presso i rifondaroli, anche se, di questi tempi e con certi personaggi c’è da aspettarsi di tutto.

    Cocco

  35. utente anonimo says:

    Grazie, Erika, per la tua risposta ( commento 11).

    Aurora.

  36. utente anonimo says:

    Grazie cocco. Il messaggio rimane insulso e ipocrita, ma se non altro era indirizzato alle persone giuste.p

  37. agnosticone says:

    Da Dacia Valent ricchi premi e cotillons.

    Mi premeva di segnalarvelo nel caso abbiate deciso di uscire temporaneamente dalla bagarre suscitata dall’ultimo post di Dacia.

    L’argomentazione ad personam fa da padrona, segue a ruota l’argomentazione ignorante diversa da quella “ad ignorantiam” ma sempre piacevole per la propria autostima.

    Rumi e Francesco, vi chiedo scusa per avervi esplicitamente e implicitamente nomato come fanatici: le vostre idee sono in contrapposizione alle mie come quelle dei crociati di la’ ma siete persone vere, con cui e’ un piacere vivere e discutere.

    Stefano Calzetti

  38. utente anonimo says:

    Ho fatto un salto anch’io dalla dacia ma a parte il nuovo meccanismo di intervento sono fuggita subito, a volte ho l’impressione che dacia valent abbia un certo linguaggio, violento, aggressivo, un po’ fallaciano, come ho detto una volta, atto a suscitare apposta il peggio del peggio dell’altra parte per poi lamentarsi di quanto islamofobia ci sia in giro. Intendiamoci ce n’è ma non come sembra da lei.

    Mi ha poi molto infastidito quel tumore 1 fallaci O, come se la morte non vincesse sempre.

    No grazie, preferisco Rumi e Reza.

    maria

  39. utente anonimo says:

    >Carissimo Ritvan, [Evito “Grande Maestro” perché fa Massone e sei già abbastanza troppo FiloIslamico di tuo …o IslamoFilo ?

    Che differenza c’ è, senza (!!!) Esegesi Paraviesca ? Forse che il primo è Cicalismo Politico e il secondo è Cicalismo Culturale ?] Davide<
    Mah, caro Davide, confesso che non mi sono mai posto il problema della composizione delle parole con “filo” davanti o dietro. Molto probabilmente è come dici tu, ossia il “filo” si mette davanti in caso di simpatia per idee (politiche o altro), nazioni, ecc. (filomarxista, filoamerikano) e dietro in caso di hobbies (cinefilo, cinofilo, bibliofilo, ma filatelico rientra nell’altro gruppo) e di tendenze…ehm..non proprio edificanti (necrofilo, coprofilo, pedofilo,ecc.). Poi ci saranno altri casi ed eccezioni che al momento mi sfuggono. Comunque, tornando all’Islam, si preferisce sicuramente “filoislamico” non solo per la tendenza sovraesposta ma anche per evitare che gli islamici – i quali, si sa, hanno l’inkazzatura facile:-) – suppongano che un islamofilo sia uno psicopatico che aggredisce sessualmente gli islamici:-).

    >mi ero sempre chiesto perché nessun Papa avesse mai ripreso più quel nome … [Né Messori, né Cammilleri né Socci me lo avevano mai spiegato ;-) ]<
    Loro evitano accuratamente di riferirsi a profezie e cose simili “cattolicamente scorrette”. Ecco perché è bene sentire più campane. Comunque, a onore del Socci, devo riferire che ieri anche lui ha chiaramente lasciato intendere – come dicevo io, alla luce di commenti di autorevoli commentatori – che quella di Ratzinger era per lo meno una gaffe diplomatica, causata dalla momentanea sede vacante nella Segreteria di Stato vaticana.

    >….Confesso di aver taqiyato ;-), ma un pochino, ma non troppo !]<
    Come si dice: “Chi va con l’islamico impara a taqiyare”:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  40. utente anonimo says:

    >Golpe la rivoluzione d’ottobre? È una tua interpretazione, ritvan, p.<
    No, è quella di fior di storici. Un golpe di Palazzo. D’Inverno, of course:-). Eseguito da una sparuta ma temeraria minoranza di rivoluzionari di professione, con le famose “masse rivoluzionarie” che dormivano della grossa e che nemmeno le salve dell’Aurora (non la nostra:-), la nave da guerra), – le quali ancora non si sa bene se ci furono o meno – riuscirono a svegliare. E’ stata la facilità con cui il golpe riuscì che poi fece probabilmente dire a Lenin:”E’ più facile prendere il potere che conservarlo”.

    >non so quanto in linea coi manuali marxisti d’albania, e non me ne frega di saperlo, non ne ho letto uno che sia uno.p<
    Ma figurati se i manuali marxisti albanesi avrebbero osato definire la Gloriosa Rivoluzione d’Ottobre un “golpe”! Ci tenevano alla pelle i cari compilatori di tali manuali:-), anzi, conoscendoli, penso proprio che credessero sinceramente che quella era stata una Gloriosa Rivoluzione coi controfiocchi, con barricate, imponenti masse popolari che si gettavano a petto nudo contro le baionette dei soldatacci zaristi (vabbè, lo zar non c’era più, ma quello era un dettaglio che i nostri cari compilatori di manuali trascuravano sempre:-) ) e via farneticando.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ti credo che tu non ne abbia letto nemmeno uno; non sai l’albanese!:-)

  41. utente anonimo says:

    Sto leggendo la lezione del Papa a Ratisbona, è un filo lunghetta.

    Certo che, essendo la frase incriminata è all’inizio, posso già rilevare la iper-sensibilità del mondo islamico; Santo Cielo, un pò di buone maniere non guasterebbero.

    Anche perchè il Papa non la sottoscrive, si limita a dire che “diffondere la fede per mezzo della spada” è cosa sbagliata. Certo, SE il buon Maometto lo ha fatto e pure lo ha messo nel Corano, la cosa suona come un “il Papa dei Cattolici non è d’accordo con Maometto”. Il che non dovrebbe stupire nessuno.

    Già che c’è, B16 dà pure del maleducato all’Imperatore.

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    A me, aurora, interessa meno la citazione incriminata di benedetto xiv, anche se poi era il punto più facilmente impugnabile a fini polemici. Ciò che invece trovo piuttosto ambiguo è il suo discorso generale sulla violenza. Violenza è “agire contro la ragione”, e dio – almeno come è visto dai cristiani – non può consentire che si agisca contro la ragione, perché il cristianesimo – anzitutto quello di cui la chiesa cattolica è custode – ha incluso nella sua dottrina il concetto di “logos” ellenistico. Tutto bello. Sennonché questo concetto di logos mai ha impedito ai popoli ellenistici di coltivare la guerra e la violenza. E di consacrare le vittorie a qualche dio. Come la si mette, allora? Non è così difficile. Si spilucchia (sufficit) i filosofi greci e si vede che non tutta la violenza è contro la ragione, e che il discorso si sposta nel decidere, di volta in volta, quale violenza è razionale e quindi giusta, e quale è passionale e quindi ingiusta. Il logos, insomma, non dirime tra violenza e non violenza, ma tra violenza e violenza. Ciò detto, la questione teologica da risolvere diverrebbe, per chi fosse esperto, non io: ma quel dio che ha incluso questo logos può dunque giustificare la violenza o la forza, se si vuole, razionale? Il catechismo, per quel poco che io sappia, dice di sì, che esiste una forza, che può spingersi fino alla violenza mortale, legittima e accettata dalla religione cristiana. A questo punto, scorgo in fondo alla sala i cappellani militari annuire vistosamente.p

    ps: i fior di storici, ritvan, e i manuali marxisti albanesi hanno un’idea di rivoluzione le mille miglia lontane dalla mia, dove né i golpe né le masse più o meno gloriose, hanno nulla a che vedere. Tutto lì.

  43. utente anonimo says:

    p, quello che dici tu è per me sempre oro, e sicuramente tu hai ragione nel distinguere tra violenza e violenza. Concordo che ci sia una differenza ( violenza come aggressione ingiusta e violenza per legittima difesa, conforme a ragione ), ma il concetto che volevo esprimere riguardava proprio la “frase incriminata” e che ha scatenato “polemiche”.

    E’ un dato di fatto, correggimi se sbaglio perché in materia sono davvero ignorante, che il Corano prevede , anzi IMPONE, la diffusione della religione con qualunque mezzo, anche con la spada.

    Nei nostri testi non esiste un ” dogma ” analogo. La Bibbia, con le dieci tavole di Mosè , non prevede nulla di simile.

    In ogni caso la Bibbia va interpretata in relazione al successivo Vangelo, che, come è noto a tutti, è un costante monito alla pace.

    Io non mi riferisco quindi alle interpretazioni degli uomini di Chiesa , che questi testi hanno applicato nei secoli con ingiustizie ed orrori/errori che Papa Giovanni Paolo II ha denunciato pubblicamente, ma a quello che riportano i nostri basilari testi sacri.

    Quello che io non posso accettare è che l’omicidio di una suora possa essere considerato conseguenza della “gaffe del Papa” anziché esclusivamente dimostrazione della violenza di un fanatico.

    Non posso poi accettare le modalità espressive di certi esponenti della comunità islamica che ” pretendono”

    che io debba adeguare il mio pensiero e linguaggio , anche a ” casa mia” , al loro categorico volere.

    Se a casa mia dico una gaffe in presenza di ospiti, e mi scuso, la faccenda dovrebbe esaurirsi. Se poi la gaffe è fatta pubblicamente, e pubblicamente chiarisco che non era mia intenzione offendere, la faccenda dovrebbe finire lì.

    Se non finisce lì, e iniziano moti di massa e minacce di pesanti e sproporzionate ritorsioni, vuol dire che ho a che fare con una “controparte” in malafede o irrazionale.

    Spero di essere stata chiara per tutti.

    Aurora.

    Aurora.

  44. utente anonimo says:

    >i fior di storici, ritvan, e i manuali marxisti albanesi hanno un’idea di rivoluzione le mille miglia lontane dalla mia, dove né i golpe né le masse più o meno gloriose, hanno nulla a che vedere. Tutto lì. p.< La Gloriosa Wkipedia così distingue fra “rivoluzione” e “rivolta”: “È abbastanza agevole distinguere rivoluzione da rivolta, poiché quest’ultima è generalmente priva di organizzazione ed inoltre vi mancano riferimenti teorici a qualche particolare ideale.” “La rivolta o ribellione è un atto di sollevamento del popolo contro un ordine costituito, che il più delle volte è lo stato.” Da cui si evince che il sullodato “sollevamento del POPOLO” (e non solo di qualche centinaio di soldati e di proletari delle officine “Putilov”) è ingrediente indispensabile per poter parlare di “rivoluzione”.
    A onor del vero, però, devo dire che il sullodato Wikipedia distingue anche: “Le rivoluzioni sociali si differenziano dai colpi di Stato e dai pronunciamenti politici perché conducono a trasformazioni profonde di tutta la struttura sociale, economica e politica di un sistema, al sorgere di un nuovo tipo di cultura politico-sociale.”. Però, l’arrampicata sugli specchi del marxistoide (sicuramente non di scuola napoletana:-) ) che ha stilato la voce di Wikipedia in questo caso mi lascia piuttosto perplesso: ma come, si saprà solo a posteriori se era o meno una Gloriosa Rivoluzione?! E poi, che per caso il popolo s’immischia in golpe e pronunciamenti vari?!

    Mah, con vosotros marxisti di scuole differenti c’è da perdere la trebisonda:-).

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    >Già che c’è, B16 dà pure del maleducato all’Imperatore. Francesco<
    Sì, dà del maleducato, ma mica del bugiardo. Ed è questo, credo, che abbia fatto inkazzare i musulmani. Nonché il fatto che il caro Imperatore fosse – per chi non lo sapesse – un eretico e scismatico per la Santa Sede, al punto tale che se il Papa di quel tempo fosse caduto nelle sue mani sarebbe stato tagliato a fette (cosa che i discendenti di Maometto si sarebbero ben guardati dal fare) rende ancor più perfida la citazione di B16 (ma che è un bombardiere nazifasciosionista?:-) )

    Ciao

    Ritvan

  46. utente anonimo says:

    Mattiamola così. La rivoluzione, come dice la parola, è lunga. Chiunque la vede corta, è miope. E si ferma a particolari insignificanti dell’ultima ora.p

  47. utente anonimo says:

    niente, non c’è pegggior sordo di chi non vuole sentire, la religione che è stata portata sulla punta della spada, per eccellenza e documentazione storica, è quella cristiana e non l’Islam, l’Islam non ha fatto le crociate, l’Islam non ha massacrato i nativi americani, la colonizazione occidentale cristiana ha lasciato segni ancora tangibili nei 3/4 dei paesi ora arretrarti, l’Islam non sta uccidendo in paesi occidentali come lo fa ora l’occidente cristiano nel mondo islamico che ha invaso.

    tra i papi ci sono poi vere figure criminali, criminali senza scrupoli che uccidevano con la “spada di cristo”, non solo che la pensava diversamente, ma proprio chi pensava.

    Via per favore, un può , ma proprio un pizzico di onestà intellettuale vi farebbe bene anche a voi .

    reza

  48. utente anonimo says:

    >p, quello che dici tu è per me sempre oro, Aurora<
    Vil metallo oggetto di borghese cupidigia, vade retro!:-)

    >e sicuramente tu hai ragione nel distinguere tra violenza e violenza.<
    Beh, lo fa anche il Codice Penale Borghese, nonché il Diritto Internazionale (biecamente borghese pure isso:-)), mi pare, non c’è bisogno di una conferma marxista:-).

    >Concordo che ci sia una differenza ( violenza come aggressione ingiusta e violenza per legittima difesa, conforme a ragione ), ma il concetto che volevo esprimere riguardava proprio la “frase incriminata” e che ha scatenato “polemiche”.

    E’ un dato di fatto, correggimi se sbaglio perché in materia sono davvero ignorante,<
    Ipsa dixit:-)

    >che il Corano prevede , anzi IMPONE, la diffusione della religione con qualunque mezzo, anche con la spada.<
    No, come ha citato correttamente B16, nel Corano sta scritto “Non ci dev’essere costrizione nella religione”. Le sure che citano i vari islamofobi (come il mio “amico” Granzotto – Davide sa di che parlo), come quella del “uccidete gli associatori” (gli idolatri, eh, mica i tuoi cari cristianucci!) sono state dettate da Maometto in precisi momenti storici, in cui la piccola comunità musulmana era sotto l’attacco delle forze superiori dei meccani “associatori”.

    >Nei nostri testi non esiste un ” dogma ” analogo.<
    Non è un dogma. Il Corano non ha dogmi, tranne questo:”Dio è il più grande e Maometto è il Suo Profeta”. Tutto il resto è interpretabile.

    >La Bibbia, con le dieci tavole di Mosè , non prevede nulla di simile.<
    Ah, sì? Che per caso al quinto “Non uccidere” è stato successivamente aggiunto a penna “tranne che per legittima difesa”?:-)

    >In ogni caso la Bibbia va interpretata in relazione al successivo Vangelo, che, come è noto a tutti, è un costante monito alla pace.<
    E anche il Vangelo (anzi, i Vangeli) va interpretato. Ecco, p.es. come interpreteresti tu il famoso detto evangelico:”Non sono venuto a portare pace ma spada”? Che la spada era metaforica (e metadentrica:-) )? O che doveva servire esclusivamente ad affettare il prosciutto?:-).

    Comunque, come detto sopra, anche il Corano va interpretato correttamente e compatibilmente con le circostanze. Se Bin Laden se ne fotte oggi di interpretarlo, mica è colpa del Corano, come non era colpa dei Vangeli se i piissimi cattolici nei secoli passati sterminavano centinaia di migliaia di loro “fratelli in Cristo” ugonotti solo per questioni di pura esegesi evangelica.

    >Io non mi riferisco quindi alle interpretazioni degli uomini di Chiesa , che questi testi hanno applicato nei secoli con ingiustizie ed orrori/errori che Papa Giovanni Paolo II ha denunciato pubblicamente, ma a quello che riportano i nostri basilari testi sacri.

    Sei sicura che nei tuoi “basilari testi sacri” non ci siano altri incitamenti alla violenza, oltre al succitato accenno alla spada? Ce n’è un altro, sempre nel Vangelo secondo Matteo, in cui si invita a fare con chi “dà scandalo” come si fa con il braccio o l’occhio che dà scandalo, ossia rispettivamente tagliarlo e cavarlo e gettarlo via. Dici metafora pure issa? Piuttosto truculenta, però. Ekkekkakkio, però, un Dio che si esprime per metafore e poi ti piglia pure pei fondelli:-) intimandoti:”Che il tuo parlare sia chiaro, sì sì, no, no”. Come si dice dalle mie parti “Fate come dico io e non fate come faccio io”:-).

    >Quello che io non posso accettare è che l’omicidio di una suora possa essere considerato conseguenza della “gaffe del Papa” anziché esclusivamente dimostrazione della violenza di un fanatico.<
    Ma mica ti costringe nessuno ad accettare alcunché. Ciononostante, il fatto è incontrovertibilmente da eticchettare come “dimostrazione della violenza di un fanatico, come conseguenza della gaffe del Papa”.

    >Non posso poi accettare le modalità espressive di certi esponenti della comunità islamica che ” pretendono”

    che io debba adeguare il mio pensiero e linguaggio , anche a ” casa mia” , al loro categorico volere.<
    Guarda, sorella, che anche Hamza Piccardo, a giudicare dal cognome è a “casa sua” pure isso. Come la mettiamo?

    >Se a casa mia dico una gaffe in presenza di ospiti, e mi scuso, la faccenda dovrebbe esaurirsi.<
    Giusto.

    >Se poi la gaffe è fatta pubblicamente, e pubblicamente chiarisco che non era mia intenzione offendere, la faccenda dovrebbe finire lì.<
    Sbagliato. C’è una lieve differenza fra il verbo “scusarsi” da te usato prima e la frasetta “non era mia intenzione offendere” che usi dopo (e che ha usato anche B16, con mancanza di umiltà tutta teutonica, che con gli insegnamenti evangelici c’entra ‘na cippa). Per non parlare dell’effetto involontariamente comico che tale espressione potrebbe suscitare: ma come, cosa vuol dire “non avevo l’intenzione”, allora apri bocca e gli dai fiato, senza collegare il cervello? E ci mancherebbe pure che avessi avuto l’intenzione! ma poi, che famo, il processo alle intenzioni?

    Dire l’unica parola decente “scusa”, no, eh?

    Abbi pazienza, Aurora, ma “a casa tua”, se inavvertitamente pesti il piede a qualcuno, che gli dici quando si lamenta:”Guardi che la deve smettere di lamentarsi, mica l’ho fatto apposta, no?”

    >Se non finisce lì, e iniziano moti di massa e minacce di pesanti e sproporzionate ritorsioni, vuol dire che ho a che fare con una “controparte” in malafede o irrazionale.<
    No, vuol dire che si aspettava la parolina magica “SCUSA”.

    >Spero di essere stata chiara per tutti.<
    Cristallina. Come diceva Tom Cruise in “Codice d’onore”:-).

    Ciao

    Ritvan il Bieco Esegeta dei Sacri Testi

  49. utente anonimo says:

    >Mettiamola così. La rivoluzione, come dice la parola, è lunga. Chiunque la vede corta, è miope. E si ferma a particolari insignificanti dell’ultima ora.p<
    Beh, allora diciamo che è “permanente”:-). E che le pacifiche e nient’affatto rivoluzionarie sciure che si occupano di acconciature femminili ci perdonino:-).

    Ciao

    Ritvan

  50. utente anonimo says:

    >niente, non c’è pegggior sordo di chi non vuole sentire, reza<
    Parole sante, fratello.

    >la religione che è stata portata sulla punta della spada, per eccellenza e documentazione storica, è quella cristiana e non l’Islam,<
    Diciamo che è solo quella buddista e finiamola lì:-).

    >l’Islam non ha fatto le crociate,<
    Scusa, e come poteva farle?! Te li vedi i soldati dei califfi con la croce cucita sul petto?! Però, se non ricordo male, quei territori una volta cristiani che i crociati andarono a “liberare” i califfi mica li avevano annessi dopo libero e democratico referendum:-).

    >l’Islam non ha massacrato i nativi americani,<
    Se per questo nemmeno il cristianesimo in quanto tale. Fratello, sai per caso la religione di ogni singola giubba blu che sparava sugli indiani?

    >la colonizazione occidentale cristiana ha lasciato segni ancora tangibili nei 3/4 dei paesi ora arretrarti,<
    Nel Dubai, p.es. non mi pare proprio. E l’Iran, mai colonizzato, non mi pare che brilli attualmente, pur con tutto il petrolio che ha. Ah, già, c’erano i “regimi fantoccio”:-). Ma che cippa c’entra il cristianesimo? Che, per caso, gli orrendi massacri giapponesi in Cina sono da attribuirsi a shintoismo e buddismo (le due religioni predominanti in Giappone)?

    >l’Islam non sta uccidendo in paesi occidentali come lo fa ora l’occidente cristiano nel mondo islamico che ha invaso.<
    Eh, già, il WTC è stato distrutto dagli stessi amerikani (in combutta col Mossad, of course) e gli attentati di Madrid e Londra li hanno fatti gli adepti di Sai Baba:-).

    >tra i papi ci sono poi vere figure criminali, criminali senza scrupoli che uccidevano con la “spada di cristo”, non solo che la pensava diversamente, ma proprio chi pensava.<
    Se per questo, anche chi non pensava affatto:-). Ma non è questo il punto.

    >Via per favore, un può , ma proprio un pizzico di onestà intellettuale vi farebbe bene anche a voi.<
    Ma quando mai l’onestà intellettuale ha fatto bene a qualcuno? Guarda me che la applico continuamente, mi danno del “nazifasciosinista” da una parte e dello “sporco islamofilo” dall’altra. Lascia perdere l’onestà intellettuale, fratello, e tieniti ben stretto il tuo “campanile”..opps…pardon, volevo dire “minareto”:-)

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    No, la rivoluzione è molto più lunga della rivoluzione permanente, anche se l’aggettivo sembra “allungarla”. Ma sono sicuro che le signore non avranno difficoltà a capire questo paradosso. Che la chioma che hanno dura molto più a lungo di qualunque permanente si facciano.

    Aurora, ci sono bande che cercano e vogliono lo scontro, dalle due parti, e usano tutte le armi, anche ideologiche, compresi i testi sacri. Darsi l’un l’altro dei nazisti, per chi non ne fa parte, servirà forse a far rivoltare il cadavere del povero hitler, ovunque si trovi , ma certo non aiuta a capire molto cosa sta succedendo. Quanto al corano, ritvan se sa più di me, e puoi ragionevolmente fidarti di ciò che ha scritto.p

  52. utente anonimo says:

    Sei sicura che nei tuoi “basilari testi sacri” non ci siano altri incitamenti alla violenza, oltre al succitato accenno alla spada? Ce n’è un altro, sempre nel Vangelo secondo Matteo, in cui si invita a fare con chi “dà scandalo” come si fa con il braccio o l’occhio che dà scandalo, ossia rispettivamente tagliarlo e cavarlo e gettarlo via. Dici metafora pure issa? Piuttosto truculenta, però.ritvan

    maria

    no un momento, ritvan caro, non sono certa di quello che dici, qui ci vuole Francesco, io a proposito di scandalo ricordo la metafora della pietra al collo, che chi dà scandalo dovrebbe mettersi da sè e poi gettarsi in mare, non è previsto di metterla al collo degli altri

    >Quello che io non posso accettare è che l’omicidio di una suora possa essere considerato conseguenza della “gaffe del Papa” anziché esclusivamente dimostrazione della violenza di un fanatico. aurora

    Ma mica ti costringe nessuno ad accettare alcunché. Ciononostante, il fatto è incontrovertibilmente da eticchettare come “dimostrazione della violenza di un fanatico, come conseguenza della gaffe del Papa”. ritvan

    maria

    come sarebbe a dire, cosa cambia?

    Mi sembra la stessa cosa detta in un altro modo, una cosa comunque discutibile che rimanda a una contraddizione. Oggi per esempio un kamikase si è fatto esplodere tra dei bambini che erano in prossimità di soldati canadesi, certo la causa prima è la guerra in Iraq, ma subito dopo? Niente da dire?

    >Non posso poi accettare le modalità espressive di certi esponenti della comunità islamica che ” pretendono”

    che io debba adeguare il mio pensiero e linguaggio , anche a ” casa mia” , al loro categorico volere.< aurora Guarda, sorella, che anche Hamza Piccardo, a giudicare dal cognome è a “casa sua” pure isso. Come la mettiamo? Ritvan maria
    senti fratello non ti sembra di svicolare un po’ troppo? E comunque credo sia anche un un problema di numeri, intendiamoci non dico affatto di imporre pratiche o riti per esempio ai bambini di etnie diverse nelle scuole italiane, ma trovo ,più che giusto, soltanto politicamente corretto , un po’ troppo, eliminare il natale perchè ci sono bambini di diversa religione. Si potrebbero trovare soluzioni che le rispettano entrambe, compresa quella del paese ospitante, o sbaglio?

    Sai perchè ti dico questo, perchè io provengo da famiglia comunista, i cui membri non andavano mai in chiesa e che tuttavia per Natale per le bambine di casa preparavano capannuccia e albero di natale.

    Si chiama tradizione culturale, ritvan,destinata a finire? può essere, però mica subito eh , o sbaglio?

    >Se a casa mia dico una gaffe in presenza di ospiti, e mi scuso, la faccenda dovrebbe esaurirsi.<
    Giusto.

    >Se poi la gaffe è fatta pubblicamente, e pubblicamente chiarisco che non era mia intenzione offendere, la faccenda dovrebbe finire lì.

    <
    Abbi pazienza, Aurora, ma “a casa tua”, se inavvertitamente pesti il piede a qualcuno, che gli dici quando si lamenta:”Guardi che la deve smettere di lamentarsi, mica l’ho fatto apposta, no?”

    maria

    e perchè no? se l’ospite pensa che l’abbia pestato apposta, posso dirgli, scusi non l’ho fatto apposta!

    A volte, urtando qualcuno, io dico, te lo giuro, scusi, non l’ho fatto apposta,!

  53. utente anonimo says:

    Ritvan..causa esperienza personale di come tu interpreti le mie parole, io mi permetto di diffidare delle tue spiegazioni anche in merito al Corano. ( Non è un pregiudizio, direbbe un giudice, ma un post-giudizio).

    Prima di tutto tu sei solito frazionare in frasi, costruendo un intercalare a doppio filo con le tue , che fanno perdere il senso risultante dal contesto.

    Anche ora mi citi una frasetta di B16 ( cos’è , battaglia navale ?), il quale potrebbe avere, a sua volta, lanciato nell’orbita dei secoli interpretazioni sbagliate.

    Secondariamente tu vorresti spesso “leggere nella mente ” degli altri, senza peraltro, per quel che mi riguarda, aver dimostrato di esserne in grado : questione di paraboliche e di frequenze, suppongo.

    Quindi io mi fido principalmente di chi, “a mio insindacabile giudizio” ( eh, eh..), dimostra di sapere cogliere ed estrarre ” il succo” di qualunque argomento.

    Anche il termine “oro”, per chiarirtelo, nel mio background, non è collegato in questo caso al suo valore economico , ma al suo essere il metallo simbolo del sole, fonte di luce e di vita.

    Quanto alla tua obiezione sul fatto che Gesù ha detto ” sono venuto a portare la spada”, per quel poco che mi ricordo io di letture sparse, si riferisce al fatto che è venuto a dividere, a separare. E per l’esattezza sarebbe venuto a separare dagli altri coloro che intendono seguirlo , dovendo gli stessi ” recidere” con un taglio netto la loro vita futura ( dedicata a Dio, al Vangelo ecc.) da quella passata ( il legame coi beni, con gli affetti terreni ).

    Quanto alla frase dello scandalo, prima di tutto non dice di cavare gli occhi agli altri o di mutilarli, ma di autopunirsi, qualora, se ben ricordo, con il proprio sguardo o con le proprie mani si compia peccato ( per es. nei confronti dei bambini).

    Ovviamente è una metafora.

    Infine ( devo avere una memoria di ferro con te), il ” se sì ,sì, se no, no”

    è una esortazione a non perdersi in chiacchiere inutili, essendo queste ultime da ritenersi ” diaboliche”.

    Un giorno inventeranno lo sgabello per i tuoi interlocutori, quello della favola : nessuno si potrà più alzare fino a che non vorrai tu, fino a che non avrai finito di chiedere, replicare, obiettare, implicitamente porre altre domande e sollecitare altre risposte..

    Aurora.

  54. utente anonimo says:

    Grazie Maria, meno male che ci sei.

    Aurora.

  55. kelebek says:

    Detto brevemente, in questa interessante discussione sul discorso di Benedetto XVI, mi sembra che non si accenni al fatto che “l’Islam offeso” per le astruse parole del papa è sostanzialmente la Diyanet turca.

    Cioè un organismo di stile sovietico con cui i militari turchi – atei come pochi al mondo – hanno mantenuto il controllo sulle moschee.

    E la Diyanet trova seguito nei Lupi Grigi, che fino all’altro ieri erano un movimento neopagano e antislamico.

    Credo che tutto l’episodio abbia come chiave principale la graduale perdita di controllo dei militari sulla società turca, e la paura che ha la grande rete di imprese economiche militari di trovarsi esposta alla concorrenza europea.

    Miguel Martinez

  56. utente anonimo says:

    >Detto brevemente, in questa interessante discussione sul discorso di Benedetto XVI, mi sembra che non si accenni al fatto che “l’Islam offeso” per le astruse parole del papa è sostanzialmente la Diyanet turca. MM<
    Miguel, qual è il significato di “sostanzialmente” nel tuo vocabolario? Te lo chiedo perché con tutto l’orripilamento possibile ed immaginabile che possa ispirare il sullodato organo turco di stampo staliniano:-) mi sembra che il coro islamico sia (quasi) unanime nel ritenersi offeso. E se – come ho già avuto occasione di dire -il “crociato” Socci ritiene la citazione di Ratzinger sostanzialmente una gaffe diplomatica che danneggia il dialogo interreligioso, non mi sembra il caso di prendersela con la Diyanet. Con tutta la disistima che possiamo avere per essa e per i suoi “fratelli” lupi grigi.

    Ciao

    Ritvan

  57. utente anonimo says:

    >no un momento, ritvan caro, non sono certa di quello che dici,<
    Andiamo bene, devo venire sul gommone io, pronipote di biechi imam, a insegnarti i Vangeli?!:-)

    >qui ci vuole Francesco,<
    No, veramente qui casca a fagiuolo San Francesco, da me citato più volte in questo blog, ma evidentemente da te mai letto. Repetita iuvant:-).

    “La discussione è riportata da un certo Frate Illuminato, il compagno che Francesco scelse per la missione in terra straniera; è una parte del discorso che Francesco fece al sultano Kamil allorché questi, chiamando in causa i valori di amore e fratellanza dei Vangeli, si lamentava per la ferocia dei cavalieri di Cristo:

    ‘Il vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuol togliervi la tonaca. Quanto più voi cristiani non dovreste invadere le nostre terre!’. Rispose il beato Francesco: ‘Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: “Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da te. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell’occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall’amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perchè voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi!’.

    >io a proposito di scandalo ricordo la metafora della pietra al collo, che chi dà scandalo dovrebbe mettersi da sè e poi gettarsi in mare, non è previsto di metterla al collo degli altri<
    Quello è un altro passo ed è a “uso e consumo” dei pedofili. Ed è sempre “istigazione al suicidio”, cosa non molto bella per un cristiano. Ma capisco, a quel tempo Dio non aveva ancora deciso di inventare la castrazione chimica:-).

    “..il fatto (l’omicidio della suora-nd.r.) è incontrovertibilmente da eticchettare come “dimostrazione della violenza di un fanatico, come conseguenza della gaffe del Papa”.ritvan”

    >come sarebbe a dire, cosa cambia?<
    Perché dovrebbe cambiare qualcosa? La mia è pura e semplice completezza d’informazione. Ammettere che molto probabilmente il fondamentalista assassino ha ammazzato la suora perché si sentiva offeso dalle parole del papa è semplice deduzione logica, suggerita dalla coincidenza dei tempi, e non vedo perché una signora dovrebbe arruffare il pelo se uno lo dice. Altrimenti, si dovrebbe prendere in considerazione un’ipotesi circolante sui media, secondo cui qualcuno ha preso freddamente a pretesto la gaffe di B16 per punire la suora dal pugno di ferro che non rispettava certi patti di appalti e forniture coi boss locali. Fate vobis:-).

    >Mi sembra la stessa cosa detta in un altro modo,<
    No, non è la stessa cosa. Leggi bene quel che ha scritto Aurora e te ne accorgerai.

    >una cosa comunque discutibile che rimanda a una contraddizione. Oggi per esempio un kamikase si è fatto esplodere tra dei bambini che erano in prossimità di soldati canadesi, certo la causa prima è la guerra in Iraq, ma subito dopo? Niente da dire?<
    Appunto, se io dicessi in questo caso:”Mi rifiuto di accettare che la causa prima sia la guerra in Iraq” – come fa la nostra cara Aurora con la “causa prima” della gaffe di B16 – allora commetterei uno sproposito. No, io dico che la guerra in Iraq è la causa, ma era indispensabile farla e dovremmo essere disposti ad accettare le conseguenze. Mentre il paragone ad minchiam di B16 non era affatto neccessario, serviva solo-nella migliore delle ipotesi- a titillare la vanità – peccato capitale! – del fine e sofisticato teologo che -dimenticando di essere anche Papa – sembra dire al mondo:”Vedete, io studio i testi storici”:-).

    >Non posso poi accettare le modalità espressive di certi esponenti della comunità islamica che ” pretendono”

    che io debba adeguare il mio pensiero e linguaggio , anche a ” casa mia” , al loro categorico volere.aurora< “Guarda, sorella, che anche Hamza Piccardo, a giudicare dal cognome è a “casa sua” pure isso. Come la mettiamo? Ritvan” >senti fratello non ti sembra di svicolare un po’ troppo?<
    No, affatto. Nell’era globale uno è “a casa sua” solo quando è nel proprio domicilio. Lì può dire quel che c..zo gli pare, perfino spogliarsi nudo, cospargersi di escrementi e stare così aggrappato al lampadario:-). A meno che i familiari non lo denuncino. Ogni luogo pubblico o aperto al pubblico, Ratisbona inclusa, non è “casa” di nessuno. E un papa dovrebbe tenerne conto.

    >E comunque credo sia anche un un problema di numeri, intendiamoci non dico affatto di imporre pratiche o riti per esempio ai bambini di etnie diverse nelle scuole italiane, ma trovo ,più che giusto, soltanto politicamente corretto , un po’ troppo, eliminare il natale perchè ci sono bambini di diversa religione.<
    E chi ha parlato di eliminare il Natale (con la maiuscola, miscredente!:-) )?! Ammesso e non concesso che il nostro esimio avvocato abbia voluto sottintendere questo quando parlava di “casa” e non B16 che parlava a “casa sua” a Ratisbona:-).

    >Si potrebbero trovare soluzioni che le rispettano entrambe, compresa quella del paese ospitante, o sbaglio?<
    Assolutamente no, non sbagli. Anzi, sono state le stesse organizzazioni musulmane in Italia – informati, sorella, informati! – a condannare l’abolizione dei festeggiamenti natalizi in certe scuole (opera di certe “maestrine dalla penna rossa”:-) ), visto che Gesù per i musulmani è il più grande profeta (dopo Maometto, of course:-) ) dell’umanità, pertanto non potrebbero trovare nulla di sconveniente nel festeggiare la sua nascita. Ma che c’entra con l’offesa pubblica a Maometto fatta da B16 tramite una citazione ad minchiam, cosa di cui stavamo discutendo?

    >Sai perchè ti dico questo, perchè io provengo da famiglia comunista, i cui membri non andavano mai in chiesa e che tuttavia per Natale per le bambine di casa preparavano capannuccia e albero di natale.<
    Ah, ecco a chi s’è ispirato Guareschi per il suo Peppone:-).

    >Si chiama tradizione culturale, ritvan,destinata a finire?<
    No, finché esiste il cristianesimo.

    >può essere, però mica subito eh , o sbaglio?<
    Né subito, né mai, finché esisterà il cristianesimo.

    >…se l’ospite pensa che l’abbia pestato apposta, posso dirgli, scusi non l’ho fatto apposta!

    A volte, urtando qualcuno, io dico, te lo giuro, scusi, non l’ho fatto apposta,!<
    Allora fai finta di non capire!:-). Hai adoperato in entrambi i casi la parola magica “scusa” che non è mai comparsa nell’eloquio papale dopo la sua gaffe. Anzi, ha messo una toppa (quasi) peggiore del buco, dicendo agli islamici parole che così potrebbero essere tradotte in “volgare”:”Guardate che non sono stato io a fare una gaffe, ma piuttosto voi, sottospece di sottosviluppati:-), che non capite una minchia di fini disquisizioni teologiche”.

    Ciao

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    x Ritvan 46,

    scismatico di certo, non mi risulta però che gli Ortodossi siano eretici.

    Che il Papa, come ogni cristiano, non abbia una buona opinione di quello che Maometto ha apportato di nuovo nella religione mi pare banale: per noi Dio in persona è venuto a dirci tutto il necessario, cosa mai un uomo potrebbe aggiungere? se poi consideri che quel che Maometto dice (o Dio gli comunica e quello riporta e altri trascrive nel Corano) è assai diverso e in contrapposizione con le nostre Sacre Scritture, la Tradizione e la Dottrina, il quadro è chiaro.

    Nessuno ha poi raccolto la richiesta di info su Maometto, la spada e la fede; ad oggi debbo prendere in parola uno che c’era …

    Insomma, è ben dura dare del bugiardo all’Imperatore.

    Ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Ritvan,

    malefico denigratore del Santo Padre ;)

    il punto rimane quello posto dall’Imperatore di Bisanzio qualche tempo fa: nel Corano è previsto anche l’uso della spada per propagare la fede islamica? Nessuno si è finora sognato di smentirlo, se non citando una sura che dice il contrario (peccato che la citi pure B16): peccato che il principio di non contraddizione non sia il punto forte dei testi religiosi. Del resto sia Maometto che i suoi successori (capi religiosi oltre che tutto il resto) combatterono numerose guerre (per diffondere la fede islamica?), e partendo dall’Arabia invasero tutto il Medio Oriente, il Nord Africa, la Spagna, la Sicilia. Non so come andò in Persia e in India.

    Ora, mi stupisce che il buonismo pacifista abbia contagiato anche gli islamici, ma sarei felice di essere res edotto della questione.

    L’interpretazione del mio santo omonimo del passo evangelico mi pare assai forzata: il testo dice “se il tuo occhio tida scandalo, cavatelo”, non mi pare molto difficile.

    Ciao

    Francesco

    PS spero che il Papa non chieda scusa, sai che per noi credenti ci sono cose anche più importanti della pace. Sia noi che i musulmani sappiamo di credere in cose diverse e incompatibili, non per questo credo dobbiamo menarci tutto il santo giorno.

  60. utente anonimo says:

    >Ritvan..causa esperienza personale di come tu interpreti le mie parole, io mi permetto di diffidare delle tue spiegazioni anche in merito al Corano. ( Non è un pregiudizio, direbbe un giudice, ma un post-giudizio). Aurora<
    Ah, ‘mbè, mi conforta scoprire che in questo caso le parole fiduciose di p. sulle mie esegesi coraniche siano per te non oro, vil metallo borghese, bensì piombo. Buono per pallottole:-).

    >Prima di tutto tu sei solito frazionare in frasi, costruendo un intercalare a doppio filo con le tue , che fanno perdere il senso risultante dal contesto.<
    Ma va? Povera Aurora, pure tu sei stata “fraintesa” a causa del mio bieco modo di dialogare telematicamente? Dove e quando, per favore?

    >Anche ora mi citi una frasetta di B16 ( cos’è , battaglia navale ?),<
    Era un’innocua battuta, riferita alla “sbrigativa” definizione di Benedetto XVI da parte del nostro Francesco “B16″. Tu, caro avvocato, non sei tenuta a sapere (ma potresti sempre chiedere, gentilmente:-) ) che la B seguita da un numero cardinale contrassegnava gli aerei bombardieri amerikani e – visti i reza che ci sono in giro:-) – non mi sembrava il caso di usare quel tipo di definizione per il Papa. Tutto qui. La “battaglia navale” c’entra come i cavoli a merenda.

    >il quale potrebbe avere, a sua volta, lanciato nell’orbita dei secoli interpretazioni sbagliate.<
    Che vor dì? Spiegati meglio, per favore, non ti capisco, a quale “frasetta” ti riferisci precisamente?

    >Secondariamente tu vorresti spesso “leggere nella mente ” degli altri, senza peraltro, per quel che mi riguarda, aver dimostrato di esserne in grado : questione di paraboliche e di frequenze, suppongo.<
    Sìììì, sono il diabolico Spektre che vuole assumere il controllo delle vostre mentiiiii!:-)

    >Quindi io mi fido principalmente di chi, “a mio insindacabile giudizio” ( eh, eh..),<
    Eh, eh, sì:-). Qui c’è poco da leggere nella mente. L’autoreferenzialità è lampante. cristallina, direi, per dirla alla Tom Cruise, nei panni di un tuo collega dei marines:-).

    >dimostra di sapere cogliere ed estrarre ” il succo” di qualunque argomento.<
    Un avvocato dovrebbe sapere che “il diavolo si nasconde nei particolari”. I quali particolari si perdono se si estrae solo “il succo”.

    >Quanto alla tua obiezione sul fatto che Gesù ha detto ” sono venuto a portare la spada”, per quel poco che mi ricordo io di letture sparse, si riferisce al fatto che è venuto a dividere, a separare. E per l’esattezza sarebbe venuto a separare dagli altri coloro che intendono seguirlo , dovendo gli stessi ” recidere” con un taglio netto la loro vita futura ( dedicata a Dio, al Vangelo ecc.) da quella passata ( il legame coi beni, con gli affetti terreni ).<
    Ah, ecco, un’altra possibile interpretazione appunto, oltre a quella di usare la spada per tagliare il prosciutto:-). Però, se permetti, la spada, da quando è stata inventata, ha come funzione principale quella di uccidere, non di affettare prosciutto o tagliare fili. Per questi ultimi sono più indicate – e anche meno predisposte a generare equivoci – le forbici. Che Dio non lo sapesse?

    >Quanto alla frase dello scandalo, prima di tutto non dice di cavare gli occhi agli altri o di mutilarli, ma di autopunirsi, qualora, se ben ricordo, con il proprio sguardo o con le proprie mani si compia peccato ( per es. nei confronti dei bambini).<
    No, cara, sono due passi differenti dei Vangeli.

    Quello che cito io è nel Vangelo secondo Matteo, Discorso sulla Montagna (Matteo,5, 29-30) e anche in Matteo, 18,8-9 (repetita iuvant:-) ):

    “Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.”

    Il tuo, invece, è in un altro passo, sempre di Matteo (Matteo, 18, 6)

    “Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.”

    Come vedi, non è un invito ad autopunirsi (anch’io mi son lasciato “deviare” da quella cattocomunista:-) di Maria:faccio umilmente mea culpa), bensì un gentile invito ai fedeli di “terminare” il reprobo pedofilo. Poco cristiano lo stesso. Io preferisco sempre la castrazione chimica:-).

    >Ovviamente è una metafora.<
    Ovviamente:-). Per parafrasare Giolitti, quelle degli “amici” son sempre metafore, da interpretare, mentre quelle dei “nemici” sono sempre da prendere alla lettera.

    >Infine ( devo avere una memoria di ferro con te),<
    Un avvocato deve sempre avere una memoria di ferro. Invece di ringraziarmi perché te la tengo in esercizio e non te la lascio “arrugginire”, mi fai i capricci!:-)

    >il ” se sì ,sì, se no, no”

    è una esortazione a non perdersi in chiacchiere inutili, essendo queste ultime da ritenersi ” diaboliche”.<
    No, in verità ti dico:-) che entrambi ci siamo sbagliati (arimeaculpa:-), ma tu no, eh, non ti azzardare ad ammettere il tuo, senno finisci all’Inferno:-) ). Gesù si riferiva solo ai giuramenti e non al resto dello sproloquio umano. Come si evince dal passo evangelico, citato per intero (Matteo, 5, 33-37)

    “Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti; ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.”

    >Un giorno inventeranno lo sgabello per i tuoi interlocutori, quello della favola : nessuno si potrà più alzare fino a che non vorrai tu, fino a che non avrai finito di chiedere, replicare, obiettare, implicitamente porre altre domande e sollecitare altre risposte..<
    In verità ti dico, sorella: beato colui che inventerà tale sgabello, perché di lui sarà il Regno dei Cieli!:-).

    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    Ritvan, come al solito leggi solo quello che ti piace e interpreti a tuo gradimento.

    Io non ho detto che non osservo i dettagli, ma che è importante estrarre il succo, l’essenza di un discorso.

    Per esempio ( che caso !) p ha scritto “.. SE sa più di me Ritvan..” anziché ” .. ne sa più di me Ritvan..”.

    Tu non ci fai caso, ed esulti per l’importanza che ti è stata data di “referente coranico”.

    Io, per contro, in questo piccolo particolare ( un errore, un lapsus involontario che affiora dal suo subconscio) intravedo la manifestazione del dubbio di p su quello che andava dichiarando subito dopo, affidandomi al tuo maggior sapere.

    E’ emersa la contraddizione tra quanto voleva dichiarare e il dichiarato, il dubbio sottostante. Esattamente come un gesto involontario nella mimica può smentire le parole che nel contempo si pronunciano.

    Del resto dopo la tua interpretazione del Vangelo ho deciso che mi leggerò personalmente il Corano,

    per evitare il filtro tuo e delle interpretazioni ” lanciate nei secoli” da altri, compreso B16 ( paventato Bombardiere che al massimo può armarsi di penna ).

    Non basta che il Papa abbia espresso “rammarico per essere stato frainteso ” ? Occorrerebbe, secondo te, che dicesse chiaramente ” Mi scuso per l’errore commesso”.

    Ma il Papa non ha ammesso alcun errore e non mi risulta abbia espresso alcun concetto ” contro ragione”.

    Aurora.

    Tra paraboliche e parabole,

    Aurora.

  62. utente anonimo says:

    pescatooooooooooooo! Aurora, complimenti, sei tra quelli che subito ha abboccato, sei la pecorelle smarita numero X che dal papa ratzinger è stata condotta sulla “retta” via.

    Ma purtroppo per te ho anche una brutta notizia;

    qui dovresti fare uso della ragione, se non né possiedi abbastanza, nel senso che non capisci, corri dal ratzinger, il vaticano ha preparato dosi personali che insieme alla chiave per il paradiso, fornisce alle pecorelle smarite ritornate sulla “retta” via.

    Prola chiave per essere accettato come un vero e sincero discepolo ratzinegriana : tutto ciò che puoi dire di male dell’Islam, ANCHE SE E’ FALSO.

    comuque quando torni dal vaticano dai una occhiata a questo mio non-ragione:

    SE UNO CITA UNA FRASE CHE PARLA MALE DEGLI ALTRI, LA CONDIVIDE O NON , DEVE DICHIARARLO SUBITO E CHIARAMENTE PER IMPOSTARE IL RESTO DEL DISCORSO(cosa che il papa non ha fatto) MA POI, CITANDO UNA FRASE DA UN DIALOGO RIFERENDOSI SOLO ALLA DOMANDA DI UNO DELLE DUE PARTI DIALOGANTI SULL’ ARGOMENTO(argomento è Il Profeta dell’Islam) SENZA PERO’ CITARE ANCHE LA RISPOSTA DELL’ALTRA PERSONA CHE STA DIALOGNADO, E’ DIMOSTRAZIONE DELLA VOLONTA’ DI CHI E’ AUTORE DEL DISCORSO, DI USARE LA PAROLE DELLE UNO DELLE DUE PARTI DIALOGANTI E FARLE PROPRIO SULL’ARGOMENTO.

    reza

  63. utente anonimo says:

    Reza, non esagerare, dopo mi fai pensare che tutti i musulmani, zoroastriani, sciiti, sono scalmanati..

    Non mi allungare il tuo “pescatooooooo” da lotteria, smettila di dare del nazifasciconquelchel’è a tutti quelli che non sono d’accordo con te e al Papa che, per alcuni, è il massimo esponente della istituzione cattolica e che tu offendi in blocco con disinvoltura.

    Lo vedi che pacatamente ognuno esprime la sua opinione senza insultare l’Islam- sarebbe assurdo insultare una religione.

    Né ti volevo offendere riportando alcuni versetti del Corano sul combattimento, anzi ho specificato qualcosa sull’ inappropriato uso dell’espressione ” guerra santa”.

    Tuttavia io non posso fare a meno di leggere quante righe siano dedicate al ” combattimento” e di farne un raffronto con il Vangelo, in cui la lotta è principalmente ” interiore”.

    Poi tu mi dirai che si intende combattimento per difesa di Dio ( per aprire la via a Dio), ma intanto io leggo la lettera del testo.

    Ora tu, giustamente, potresti dirmi che il combattimento, che esprime violenza, va interpretato con ” ragione”, cioè alla luce del contesto.

    Però, allora dovresti fare altrettanto con le frasi del Papa e non sguainare con veemenza la tua “spada verbale”, magari assecondando involontariamente capibanda incendiari che scorrazzano nei media.

    Pensa che la tua opinione può valere quanto la mia, e quella di coloro che la pensano come te quanto quella di coloro che la pensano come me.

    E se ora una suora non è più, e ha perdonato chi l’ha uccisa, e il mondo cattolico non alimenta il fuoco che potrebbe essere scaturito dalla eliminazione fisica ( non da parole) perchè tu, anche fosse stato commesso un errore nel discorso del Papa, non perdoni e non rassereni il tuo animo ?

    Tu non lo fai, anzi insinui che il Papa sia strumento del Male, perché, commettendo questo errore, sarebbe andato “contro ragione” e quindi contro Dio.

    Non hai lanciato una offesa terribile ?

    Aurora.

  64. utente anonimo says:

    >Ritvan, come al solito leggi solo quello che ti piace e interpreti a tuo gradimento. Aurora<
    Purtroppo la prima parte della frase è un falso, poiché sono costretto a leggere anche cose che non mi piacciono affatto. Per quanto riguarda la seconda, se mi dici qual è il tuo di gradimento, la prossima volta cercherò di interpretarlo anche conformemente ad esso:-).

    >Io non ho detto che non osservo i dettagli, ma che è importante estrarre il succo, l’essenza di un discorso.<
    No, tu hai detto che ti fidi solo di chi sa estrarre il “succo”. Non cominciamo a cambiare le carte in tavola:-).

    >Per esempio ( che caso !) p ha scritto “.. SE sa più di me Ritvan..” anziché ” .. ne sa più di me Ritvan..”. Tu non ci fai caso, ed esulti per l’importanza che ti è stata data di “referente coranico”.

    Io, per contro, in questo piccolo particolare ( un errore, un lapsus involontario che affiora dal suo subconscio) intravedo la manifestazione del dubbio di p su quello che andava dichiarando subito dopo, affidandomi al tuo maggior sapere. E’ emersa la contraddizione tra quanto voleva dichiarare e il dichiarato, il dubbio sottostante. <
    Un banale refuso di p. assurto a paradigma freudiano (o yunghiano? boh!:-) ).E poi accusi me di interpretare ad minchiam:-). Ha, ha, ha, il bue che dà del cornuto all’asino!

    >Esattamente come un gesto involontario nella mimica può smentire le parole che nel contempo si pronunciano.<
    La mimica non fa refusi, perche non digita su una fottuta tastiera. E se lo vuoi proprio sapere, prima di schizzare in fantasmagoriche cavalcate stellari sulle spalle del buon vecchi Freud (o Yung? ariboh!), ci sono refusi che si ripetono spesso, anche da persone diversissime fra di loro e a prescindere dal contesto. Quello di p. si chiama “per assimilazione”; poiché ci sono due parole monosillabe in successione, il cervello – specie se stanco o distratto – tende in qualche modo ad assimilarle, ad uniformarle, facendo digitare “se sa” invece che “ne sa”. Non mi chiedere, però perche il cervello abbia questo fastidioso vezzo, de più nin zo (come dice Martufello)

    >Del resto dopo la tua interpretazione del Vangelo ho deciso che mi leggerò personalmente il Corano,

    per evitare il filtro tuo e delle interpretazioni ” lanciate nei secoli” da altri, compreso B16 ( paventato Bombardiere che al massimo può armarsi di penna ).<
    Bene, buona lettura figliuola. Ma stai attenta, troppi hanno cominciato a leggerlo per curiosità e sono stati “stregati”, convertendosi all’islam. E siccome in genere i neofiti sono piuttosto..ehm..come dire..radicali, non vorrei che tu cominciasi a diventarmi una specie di Dacia Valent. Di Dacie una basta e avanza:-).

    >Non basta che il Papa abbia espresso “rammarico per essere stato frainteso “?<
    No, cara, perché – come ho già detto e ridetto – dire a qualcuno che “ha frainteso” una cosa limpida e cristallina che capirebbe benissimo anche un paramecio sbronzo, equivale a dargli dell’imbecille decerebrato. Così, il buon Ratzi, “rimedia” all’aver “bastonato” Maometto con il far becchi TUTTI i musulmani che si sono inkazzati.

    >Occorrerebbe, secondo te, che dicesse chiaramente ” Mi scuso per l’errore commesso”.<
    Oooo, finalmente ci sei arrivata pure tu! Alleluia!

    >Ma il Papa non ha ammesso alcun errore<
    Appunto.

    >e non mi risulta abbia espresso alcun concetto ” contro ragione”.<
    Cara mia, se io dico a uno “Tua madre è una zoccola”, non è che la frase sia contro ragione, anzi, vista l’altissima percentuale di zoccole che ci sono in giro è altamente probabile – in termini puramente statistici, compatibili con la “racione” – che sua madre lo sia. Ma non per questo io, appena rinsavito dal momentaneo delirio, non gli debba chiedere scusa dello sproposito.

    Ciao

    Ritvan

  65. utente anonimo says:

    Non so! sarà perché lo fa il papa e quindi sembra “lecito!” farlo !?! ma , a mio avviso, leggendo il vangelo di Luca, i cristiani, ivi compreso il papa, devono prima pensare alla violenza nella propria religione, devono vedere perché la storia del mondo cristiano è cosi segnato dalla violenza e devono scegliere il silenzio, se i loro fratelli ebrei in Palestina commettono tanti crimini giornalieri contro musulmani civili e disarmati.

    Io non credo che il papa abbia il coraggio di dire una mezza parola sulle violenze sioniste a danno dei civili musulmani in Palestina e in Libano, tanto che quando né parla, parla in modo cosi generale che quasi, quasi, è meglio se non dice niente.

    Sarà pure un gran capo religioso, lo è anche Bush come capo politico, ma se vedo che sta dalla parte della guerra, invece che della pace, e se vedo che usa la disonestà, accusando gli altri della violenza mentre la causa principale della violenza nel mondo sta a chi lui fa capo religioso, non posso che cercare di evidenziare la cosa e, francamente, non posso avere nessun rispetto per chi agisce in questa maniera.

    Posso però aggiungere una cosa, lo comprendo in un certo senso perché, sempre a mio avviso, ha paura, ecco perché si è associato all’apparato sionista di anti islamismo con tanta facilità, in questo momento, anche e piutttosto per lui come capo religioso,è meglio che la gente abbia una opinione negativa dell’Islam, primo perché giustifica i crimini a danno dei musulmani, commessi dai tanti devoti cristiani e ebrei “pacifici!” che altrimenti devono essere puniti e secondo, perché se quelli che in occidente sono delusi dalla ambiguità e ipcrisia della propria religione (quello che è) non devono sapere che esiste di meglio altrimenti come fa a campare tutto l’apparato che a nome della religione campa?

    Inoltre, se il papa è un vero cristiano, leggendo i propri libri religiosi come deve fare, invece che andar a leggere le parole dell’ìmperatore bizantino per usarli contro l’Islam, scopre che Gesù li insegna di usare la spada contro gli ebrei che hanno truccato la religione e contro il potere dell’impero pagano che oggi sono rappresentati dall’israel e dall’America e per niente dall’Islam, ma, ahime, anche a lui fare ciò che fa più comodo va a genio.

    Il papa però deve sapere che l’Islam non è l’albero caduto che tutti vanno a raccogliere la legna, ha detto una cosa ma ora né prende totale responsabilità, lo stanno invitando, da più parti del mondo islamico, ad un dibattito serio e franco cu quanto ha sostenuto, ma per me non accetterà perché non ha la coscienza pultita e sa che perde la faccia in un dibattito.

    la sue parole servivono a benedire le bombe di Bush e degli israeliani.

    reza

  66. utente anonimo says:

    Fratello Reza, per carità..musulmana, potresti lasciare in pace Ratzi? Quel che è detto è detto, hanno capito anche i sassi che avvitandosi in voli teologici carpiati con avvitamento il ultrasettantenne tedesco ha fatto un passo falso, poi ci ha messo una pezza sopra, stendiamo dunque un pietoso velo e finiamola o cambiamo discorso. Ecco, per esempio, perche non ci commenti il discorso di Ahmadinejad all’ONU, oppure ci spieghi per bene perché il futuro è dello sciismo, che mica l’ho capito bene.

    Ciao

    Ritvan

  67. utente anonimo says:

    io lascierei pure stare ma per i bigotti cristiani cattolici la parola del papa è quella di Dio(leggi pure il sionismo o l’america o il denaro senza riferimenti al vero Dio)

    lui, il ratzi, questo lo sa bene e sa che se si schiera, quei bigotti lo seguono.

    Il bello è che con questa storia , gli italiani di libera coscienza possono vedere chi altro è sionista tra di loro.

    Ad esempio, il radicale Daniele Cappezzone, da una parte difende il papa che attaccava fino a ieri senza nessun rispetto e ,se nza i bigotti cattolici alzassero la testa, e dall’altra parte i suoi attachi al governo perché ha preso contatto con il governo iraniano.

    solo i più colgioni(appunto i bigotti cattolici filo neocon e filo sionisti) possono accettare una cosa del genere mentre criticano i musulmani per essere rimasti offesi dalle offese del papa.

    Il Cappezzone è ebreo ed è sionista ma può avere tanto potere in Italia di dire ciò che vuole del papa senza mai essere criticato e difenderlo quando offende l’Islam.

    Dai Ritvan, sii ragionevole se puoi,dove cavolo troverò cose più interessante di queste ?

    reza

  68. utente anonimo says:

    Allora, pessimo Reza,

    1) il Papa Benedetto XVI è cristiano cattolico ed è un leader religioso

    2) il Presidente Bush è cristiano protestante ed è un leader politico

    3) i sionisti sono atei o di religione ebraica e di solito sono cittadini di Israele

    Potresti smettere di fare confusione?

    Le parole del Papa (a parte la citazione su Maometto, che posso considerare inopportuna, ma tendo a fidarmi più del Papa che di te sulla sua veridicità – e finora nessuno ha smentito la storia dell’usare la spada per diffondere la fede) erano rivolte ai cattolici, contenevano una critica anche ai protestanti e infine erano un attacco ai laicisti, veri nemici del dialogo con i popoli religiosi del resto del mondo.

    Il resto sono tue fantasie.

    Francesco

  69. utente anonimo says:

    Allora, se è cosi come dici tu, il papa deve usare la cortesia di portare rispetto per oltre un miliardo di persone umane(i musulmani) sofferenti per la guerra che li è stato imposta da quello altri(i tuoi punti 2 e 3) che questo papa, orgogliosamente difende(non negherai anche questo!?) oppure non sé né accorto che c’é in atto una guerra vergognosa contro esseri umani inermi e indifesi?

    Posso capire che non gliené frega un tubo che muoiono tanti musulmani al giorno, posso capire che nel suo intimo , nemmeno sente il bisogno di partecipare a fermare la mano dei sionisti e americani che agiscono cosi malvagiamente contro i musulmani, ma tirare in ballo l’Islam solo per fare un esempio e completare il suo discorso, ,messo insieme a tutte quelle altre cose, dimostrano che i cattolici(ivi compreso tu che ti fidi) stanno ascoltando la persona sbagliata perché egli non è in buona fede (per non dire altro e rispettare la tua sensibilità)perché egli non è capace di misurare le proprie parole(ma non ci credo, sa benissimo ciò che ha fatto) e perché egli non rispetta la sensibilità religiosa degli altri,ma io comunque credo fermamente che c’é dell’altro, si tratta di atti malvagi che causeranno altre ingiustizie per i musulmani, il tutto finisce per dare man forte a quelli che attaccano i musulmani ma stanno perdendo la guerra, il tutto serve a fornire l’appoggio morale a quei malvagi che uccidono in Iraq, in Libano e in Palestina, il tutto serve a quei altri malvagi che incitano la gente all’odio verso l’Islam e i musulmani.

    NO! non posso lasciar perdre cosi facilmente un atto cosi malvagio dopo che mi sono battuto contro l’apparato di disinformazione del neonazifascismo contro l’Islam perché vedo che quest’altro è molto più pericoloso, lo capisco daccché vedo che i capi sionisti in Italia hanno subito appoggiato le sue parole , lo capisco dall’appoggio di Bush che arrivò tempestivamente mentre trovo molto intelligente l’atteggiamento di Ahmadinejad, in realtà , un pallone gonfiato si puo sgonfiare anche con un piccolo buchetto ed è ciò che ha fatto Ahmadinejad con il papa.

    reza

    PS- Francesco! se pure solo pochi cattolici nel cuor loro credono che il papa ha sbagliato, salta la sua figura dell’infalibilità che ormai per i atei e laici è già saltato.

  70. utente anonimo says:

    >Il resto sono tue fantasie. Francesco<
    E il dialogo interreligioso va a farsi benedire:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Il Papa è nello stesso tempo leader religioso e politico. E uno può essere cattolico, protestante, ortodosso, anglicano, buddista e perfino musulmano:-) ed essere nel contempo “servo dei sionisti”.

  71. utente anonimo says:

    nessuno! ma cosa credi che protestano nelle piazze musulmane? oppure sei già convinto che, come vuole la propaganda anti islamica, quelli non sanno niente di niente.

    Per cielo, sul piano culturale, tante volte mi sembra che l’occidente(pur avendo tanti mezzi moderni a disposizione) vive nel medioevo.

    reza

  72. utente anonimo says:

    I politici devono fare i politici e sono costretti a scendere a compromessi.

    La politica è un gioco di forze.

    Non li invidio: io non ci riuscirei.

    Ash

  73. utente anonimo says:

    I malvagi… I malvagi ci sono ovunque, destra, sinistra, centro, tra i cristiani, gi ebrei e i musulmani.

    La differenza la fanno le armi.

    Non difendo certo l’imperialismo e il colnialismo ma finiamola di pensare che uno perchè è povero, è automaticamente una vittima.

    Può esistere semmai una correlazione tra il grado di violenza e la religione o l’ideologia dominante e in base a questo si può dire se una cultura è più o è meno buona di un’altra.

    Peccato che al giorno d’oggi ci hanno fatto un lavaggio del cervello così minuzioso che non si può più neppure argomentare cosa sia meglio e cosa sia peggio.

    Così una cultura che pratica scrifici umani va rispettata come tutte le altre, altrimenti: “oddio, sei politicmente scorretto”!

    Sto paio di p…e!

    Certo che è un controsenso usare le bombe, specie se ci si fa portatori di una cultura più “civile”, ma è giusto che le culture più civili (e non ho detto che assomigliano alla nostra, queste sono considerazioni vostre) si sostituiscano quelle che lo sono di meno.

  74. utente anonimo says:

    certo, l’evoluzione naturale e il declino di forze meno potenti dal punto di vista del pensiero(io credo che sia determinante più delle armi e della tecnologia)fa parte dell’andamento della storia.

    Su questo troverai un ampio accordo tra le persone presenti in questo blog e credo che Miguel sarà il primo!

    Il discorso è che, come Miguel ci illustra seguendo l’andamento delle cose, esiste un centro di potere (o più centri ma per forza delle cose collegati tra di loro) che usa l’inganno come arma o mezzo, per contrastare il pensiero più forte.

    Cosa è precisamente il pensiero più foret in questo momento?

    Per me è rappresentato dalla stragrande maggioranza di gente di ogni cultura, religione e razza, nel mondo che è contrario alla guerra e vuole la pace e dei governanti che pensino ai veri problemi dell’umanità: ambiante e povertà/fame , in primo luogo.

    reza

  75. utente anonimo says:

    Allora, se è cosi come dici tu, il papa deve usare la cortesia di portare rispetto per oltre un miliardo di persone umane(i musulmani)

    >mi sembra giusto

    sofferenti per la guerra che li è stato imposta

    >io un miliardo di musulmani sofferenti per la guerra non li vedo proprio; perché non provi a contarli? anche se ti dessi per buoni tutti i paesi che citi, sono sempre una minoranza (quanti sono Egiziani, Turchi, Algerini, Indonesiani, musulmani Indiani, Bengalesi, Pakistani, eccetera eccetera? e ad oggi pure i Persiani vivono in pace, magari un pò preoccupati.

    da quello altri(i tuoi punti 2 e 3) che questo papa, orgogliosamente difende(non negherai anche questo!?)

    >non solo te lo inventi ma ti rendi conto pure tu questa accusa che non sta in piedi. Anzi, è offensiva per il Papa e ridicola per l’intelligenza di chi ti legge

    oppure non sé né accorto che c’é in atto una guerra vergognosa contro esseri umani inermi e indifesi?

    >dove ci sono le guerre, i combattenti islamici non sono nè inermi nè indifesi (e sull’aggrediti possiamo discutere per anni). Chiedilo ai generali israeliani e statunitensi come sono bene armati e organizzati

    Posso capire che non gliené frega un tubo che muoiono tanti musulmani al giorno, posso capire che nel suo intimo

    >c’hai un cannocchiale per vedere nell’intimo del Papa? ma dai, non farci ridere

    , nemmeno sente il bisogno di partecipare a fermare la mano dei sionisti e americani che agiscono cosi malvagiamente contro i musulmani, ma tirare in ballo l’Islam solo per fare un esempio e completare il suo discorso, ,messo insieme a tutte quelle altre cose,

    dimostrano che i cattolici(ivi compreso tu che ti fidi) stanno ascoltando la persona sbagliata perché egli non è in buona fede (per non dire altro e rispettare la tua sensibilità)perché egli non è capace di misurare le proprie parole(ma non ci credo, sa benissimo ciò che ha fatto) e perché egli non rispetta la sensibilità religiosa degli altri,

    >o è un fesso o è in malafede, scegli

    ma io comunque credo fermamente che c’é dell’altro, si tratta di atti malvagi che causeranno altre ingiustizie per i musulmani, il tutto finisce per dare man forte a quelli che attaccano i musulmani ma stanno perdendo la guerra, il tutto serve a fornire l’appoggio morale a quei malvagi che uccidono in Iraq, in Libano e in Palestina, il tutto serve a quei altri malvagi che incitano la gente all’odio verso l’Islam e i musulmani.

    NO! non posso lasciar perdre cosi facilmente un atto cosi malvagio dopo che mi sono battuto contro l’apparato di disinformazione del neonazifascismo contro l’Islam perché vedo che quest’altro è molto più pericoloso, lo capisco daccché vedo che i capi sionisti in Italia hanno subito appoggiato le sue parole , lo capisco dall’appoggio di Bush che arrivò tempestivamente mentre trovo molto intelligente l’atteggiamento di Ahmadinejad, in realtà , un pallone gonfiato si puo sgonfiare anche con un piccolo buchetto ed è ciò che ha fatto Ahmadinejad con il papa.

    reza

    PS- Francesco! se pure solo pochi cattolici nel cuor loro credono che il papa ha sbagliato, salta la sua figura dell’infalibilità che ormai per i atei e laici è già saltato.

    >senti, facciamo che TU non ti occupi di teologia cattolica e vedremo di far star buono il Papa su quella islamica? anche se il paragone è offensivo per Sua Santità

    Francesco

  76. utente anonimo says:

    à Francé!!!!!!! smetti di fare Ritavan per favore.

    il suo mettodo è proprio antipatico, per me usa le tue parole dirette.

    grazie di cuore.

    reza

  77. utente anonimo says:

    >à Francé!!!!!!! smetti di fare Ritavan per favore. reza<
    Aridaje, io mi chiamo Ritvan! Se non ci riesci a scriverlo correttamente, usa un pizzico del “mio” metodo e fai copia-incolla da un mio commento (tanto ne trovi a bizzeffe qui:-) ). Altrimenti, se continui a storpiarmi il nome, io vado a bruciare la bandiera iraniana davanti all’Ambasciata Iraniana a Roma!!!!

    >il suo mettodo è proprio antipatico,<
    Seeh, ha parlato “mister simpatia”!:-)

    >per me usa le tue parole dirette.<
    E’ quel che ha fatto, mi pare. ma per essere “dirette” bisogna che sia charo a quali tue parole si riferiscono, sennò diventa un casino incomprensibile. Ecco a che serve il poco simpatico “metodo Ritvan” (che in realtà si chiama “in quoting” e non l’ha certo inventato Ritvan)

    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    O Ritvan, non essere incazzato, capita no!? la tastiera vabbene, ma io posso sbagliare una “T” con una “S” come l’altra volta o una “a” in più come questa volta?

    e poi, lo ammetto, non si nota l’ironia che volevo metterci, beh non sempre si trovano le parole giuste.

    reza

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