Vi ricordate il tizio con le folte sopracciglia che sventolava le bandierine alle Olimpiadi invernali?
L’ex-banchiere si è rifatto vivo stamattina con abile tempismo (ore 9.16) per dire questo a proposito del Prodotto Fallaci, scaduto nemmeno un’ora prima:
«una vita di coraggio, di lotta, di esempio per tutti si è spenta.»
Già quando faceva il presidente, il signor Ciampi dava fastidio con quel suo credere di essere "tutti".
Precisiamo, quindi che il Prodotto Fallaci sarà stato un esempio per il signor Carlo Azeglio, pensionato, per la signora Franca, pensionata e per il loro cane. Pensionato pure quello.
prevedo la caterba di ipocrisie tipica dei funerali.. ora che è passata a miglior vita la faranno “santa” e la redimeranno da tutti i “peccati”? Riusciremo a sentire una sola cosa vera?
Cristina
il ” prodotto Fallaci scaduto un’ora fa”.
Miguel, sei perfido.E per questa tua perfidia : bravo.
MJ
esempio per tutti ? oriana” faccio saltare la moschea” fallacci? rimane cmq un esempio per il dibattito culturale italiano: tirare il sasso e nascondere la mano (o mostrare la tshirt e nasconderla).
ruxxx
ciAO miguel senti il tuo link sull’orina non si riesce a mettere sul mio blog, non lo legge, eppure l’ho linkato correttamente. se ne va pochi istanti dopo che l’ho clikkato…
vedi te…
ps stamattina a parecchi blog “nostri”non si arriva. Pensare a un complotto è troppo?eheheheh
scherzo.
cloroalclero
anche a me Ciampi non è mai piaciuto, trovo comunque i tuoi insulti eccessivi.
Francesco
sbagli miguel,
è indubbiamente è stata un esempio: di cialtronaggine, intolleranza, ignoranza, razzismo, islamofobia per alcuni (per me per esempio).
di coraggio coerenza ecc. per altri (nencini,sempre per esempio)
poi, il (tentare di)rappresentare “tutti” farebbe parte dei compiti del presidente della repubblica (non saprei del cane né della first lady)
roberto
Ma dove li vedi gli insulti, Francesco!
Ex banchiere o pensionato, sono insulti?
Sia chiaro anche per i presidenti della repubblica: nessuno ha il diritto di parlare a mio nome se non ho dato il mio consenso……e non l’ho dato!
Cocco
Avete presente quel film di Fantozzi in cui lui muore, ma finisce nel paradiso sbagliato, da Budda, e si reincarna?
Pensate se finisse nel paradiso di Allah…
Saluti da Marcello “Teofilatto” Bernacchia
Miguel, daccordo con MJ, bravo sul “il prodotto F. ormai scaduto” ma non credo che la cosa finisce cosi purtroppo.
Dimmi tu! perchémmai un papa cattolico, di fronte ad una platea dei cattolici, coscente(ma non so se lo è veramente) dell’occidente in caduta libera, dal punto di vista della moralità(politico,economico e sociale) e sapendo anche che continuando cosi,con la constatazione certificata della propria impotenza a portare questo cristianesimo sulla strada della moralità,deve parlare cosi drasticamente dell’Islam, se non per semplice motivo di invidia personale(nemmeno il “vicario” di Dio!?! sulla terra è perfetta) perché sa che continuando cosi il cristianesimo rischia di uscire dalla storia mentre l’Islam cresce?
Ti ricordo che dei quel “jihad” (per cui il ratzinger accusa tutto Islam di essere violento mentre i musulmani sono vittime della violenza armata dell’occidente cristiano) nella sua forma attuale praticata dai salafidi parlano solamente i bin laden, alzawahiri & Co, i quali , per i veri musulmani sono parte integrante del kofr mentre, ad esempio; Nasrallah nella recente guerra non ha mai pronunciato la parola “jihad” pur trovandosi in guerra fisica con nemico dell’Islam numero uno al mondo che è israel!
PS: UN PICCOLO FATWA PERSONALE
PROPONGO IL RITIRO DEGLI AMBASCIATORI MUSULMANI E CHIUSURA DI TUTTE LE AMBASCIATE DEI PAESI ISLAMICI.
reza
Ora inizia il mega sfruttamento postumo, tranquilli. Io preferisco pensare a Miles Davis, che se fosse vivo, avrebbe ottant’anni… di cui 65 spesi sulla terra in attivita’ un tantinello piu’ grandiose di quelle dell’Oriana. 🙂
>Avete presente quel film di Fantozzi in cui lui muore, ma finisce nel paradiso sbagliato, da Budda, e si reincarna? Pensate se finisse nel paradiso di Allah… Saluti da Marcello “Teofilatto” Bernacchia<
Eh, no, non ci proviamo! Perché credete che l’illustre scomparsa fece quel viaggio a Castelgandolfo un po’ di tempo fa? Si è fatta consegnare fior di lettere patenti con le quali chiedere asilo politico alla Sezione Celeste non soggetta alla giurisdizione di Allah. Pazza, ma mica fessa!:-).
Ciao
Ritvan
Sono ad’accordo con Aurora
maria
No Nassim, non ti dico dove sono finito a cercare quel termine …
Ciao
Francesco
PS ho usato Google
O buon dio ritvan, la tua vena polemica ti spinge addirittura a dire che la fallaci aveva pianificato di far saltare in aria una moschea, pur sapendo bene che era un modo stupido di dire, buono per i gonzi, o pensi che una volta o l’altra si sarebbe fatta esplodere davvero? Dai su!
maria
spezzo una lancia per (l’ex collega) Miguel:
se non ci fossero gli umili traduttori di manuali a colazione non sapreste accendere il vostro tostapane né il premiagrumi e le giornate vi sembrerebbero più tristi
per il resto non sono d’accordo con maria (eccezionalmente) né con aurora (comme d’habitude)
con tutto il rispetto per rumi credo che tra la nostra guardia giurata e l’ex scrittrice ci sia qualche non trascurabile differenza
roberto
ps scusa rumi, ma è vero che eri in forza nuova? e, se non sono indiscreto, che ci faceva uno sciita iraniano in mezzo a quella gentaglia?
Vedi Kelebek,
anche te come la tua amica nazista Daciona Valent non capisci che la critica della Fallaci era rivolta al mondo islamico in senso sociologico e non politico. La società islamica è illiberale.punto. O mi vuoi dimostrare il contrario?
ah beh anonimo,
quando l’ex giornalista se la prendeva con i figli di allah che si riproducono come topi era una “critica sociologica”
ma famme ‘o piacere!
roberto
comunque, della fallaci una cosa che mi ha sempre stupito è come la scrittrice di “lettera a un bambino mai nato” possa essere diventata la disgraziata autrice di “rabbia e orgoglio” e ciofeche simili.
robeto
ehhsiiii, il denaro , dietro a tutto questo affare dell’ islamofobia gira un sacco di denaro che corrompe un esercito di gente; politici, giornalisti, scrittori, artisti e ora anche il papa!
o qulacuno vuole negare che il filing tra Buhs e Ratzinger non è casuale?
qualcuno vuole forse negare tutti quei soldi che la defunta scrittrice razzista ha intascato(buon per i suoi eredi)per dire le cose ha detto?
qualcuno vuole(o può mai) negare che le grandi foundations neoconservatori americane finanziano massiciamente le chiese e le università cattoliche in giro per il mondo?
certo il Wojtila era diverso, era più diplomatico ed apriva la bocca a favore della pace piuttosto che altro ma mica possiamo aspetare la stessa cosa da un ex tifoso di Hitler? mica lo possiamo mettere fuori dal neonazifascismo?
No no, il Ratzinger sta al suo posto ideale anzi, credo che cercherà di recuperare gli anni persi ad stare zitto e ora che la vittima del neonazifascismo è l’Islam, eccolo qua pronto ad offrire il suo aiuto ad sconfiggere chi, molto ma molto più di lui, crede in vero Dio cioé l’Islam.
ahhhh il denaro!!!
reza
Dare della nazista a una che si dice comunista (di fede islamica, per giunta) sa d’indulto mastelliano. Va bene, sei colpevole di comunismo, ma ti derubrico il reato a nazismo e ti faccio uno sconto di pena. Poi, come se non bastasse, te la prendi pure con la povera fallaci, distorcendone il pensiero. La sua sarebbe stata una critica “sociologica” e non politica dell’islam. Neppure tu ci credi, visto che la conclusione di questa critica: “illiberale”, è squisitamente politica. Ma poi oriana diceva molto di più, che fino a lì concordano anche molti antiorianisti; diceva che c’è un disegno di espansione, in europa, innanzitutto, di questa società illiberale, il cui fulcro è il corano, nelle società liberali d’occidente. E che a questo scopo non ci si ferma davanti a ogni mezzo. Di qui il tono da “aux armes citoyens”, da “up patriots to arms”, per citare una canzone più recente, degli scritti fallaciani. Insomma, non fatecela difendere a noi la vostra oriana.p
sorry rumi,
avevo capito fischi per fiaschi. insomma gli avvocati di ahminedcomesiscrive sono un metronotte italiano e un iraniano zoroastriano.
ma un iraniano sciita non ce lo potete portare?
😉
comunque leggo con piacere che stai a bologna, cercherò di non presentarmi mai ubriaco al prontosoccorso
🙂
roberto
Sono spesso in disaccordo con Rumi, ma capisco perfettamente quello che lui dice, e lo capiscono anche tanti migranti: penso in particolare alla paura che i Rom hanno di certe altre comunità.
Per spiegarmi con un parallelo: io condanno il ministro degli interni (di centrosinistra) che stilò il piano di battaglia di Genova, e il ministro (di centrodestra) che lo adottò.
Mentre non criminalizzo affatto i poliziotti che, dentro una camionetta, si trovarono impreparati in mezzo agli scontri e uccisero Carlo Giuliani.
Miguel Martinez
Per il commento n. 19,
così scopro che Dacia Valent è per il rilancio dell’industria pesante tedesca e la rioccupazione del Saar e del corridoio di Danzica.
Sulla gleichschaltung nelle fabbriche, cosa pensa?
Miguel Martinez
Per Reza (commento n. 9),
siccome non amo il politicamente corretto, credo che il Papa avesse tutto il diritto di dire quello che voleva sull’Islam.
Il problema è che la condanna della violenza “in nome della religione”, che riguarda una sola parte, non è mai accompagnata da una condanna contro la violenza ben più enorme compiuta “in nome della democrazia”.
Miguel Martinez
Miguel, Miguel, Miguel…
Chiamare “prodotto scaduto” una persona morta la dice lunghissima su quanto sei intriso di Cultura della Morte …
Ti sei mai posto il problema di cosa faranno di te i tuoi amichetti quando non sarai più un “Utile Kafir” ma soltanto un “Kafir” ?
*** Onore a Oriana Fallaci ***
By
Davide
x Ritvan e solo x Ritvan:
Oriana Fallaci non ha mai scritto espressamente di distruggere e uccidere in nome di Dio, Rumi invece sì e ne va pure fiero … come la mettiamo su chi è migliore ?
Rumi, sono contenta di sapere che le frasi con cui dichiaravi di divertirti a picchiare i musulmani al pronto soccorso per il solo fatto che erano ubriachi o delinquenti, erano solo delle battute.
Fin’ora non lo avevi ancora detto.
Certo, tu hai poi fatto, a richiesta di Maria, delle precisazioni, da cui sono spariti improvvisamente quegli elementi che caratterizzavano il tuo primo commento ( i motivi religiosi della punizione e il tuo divertimento) e ne sono apparsi altri, diversi e nuovi ( l’aggressività altrui, la legittima difesa, l’ordine pubblico, il tuo non ricorrere mai volentieri alle mani).
E la maggioranza dei lettori ha condiviso la tua opinione, sorvolando su quanto avevi detto inizialmente.
Io, a differenza degli altri, mi sono concentrata sul tuo primo commento, quello da me ritenuto il più spontaneo e genuino.
Quanto alle esperienze in Pronto Soccorso, riferisco questo fatto realmente accaduto.
Un giovane energumento ha quasi distrutto la stanza del dottore nell’ospedale in cui si trovava, ed aggredito il medico.
Aveva però, in quanto affetto da patologia psichiatrica, un politico locale quale amministratore di sostegno.
Sono riusciti ad immobilizzarlo, e cioè a vincere la sua resistenza, senza picchiarlo né prima ,né, ovviamente, dopo.
Quanto ai Centri di Permanenza Temporanea, se qualcuno ha assistito alla trasmissione di Santoro di ieri sera, avrà capito che la percentuale di delinquenti all’interno non è poi così alta.
Si tratta per lo più di persone che non risulta abbiano commesso alcun fatto ” criminoso” ma, molto semplicemente, generalmente non hanno il passaporto- o non hanno un permesso di soggiorno- o non ce l’hanno valido- o non hanno ottemperato all’intimazione di allontanarsi dal territorio dello Stato entro un certo termine.
Le condizioni in cui vivono e i più svariati motivi possono indurre a gesti disperati come quelli di ingoiare lamette o altri gesti autolesionisti. Voi li considerate delinquenti ?
E tu Ritvan, che dai licenza di menare i tuoi compatrioti “agitati”, hai, per esempio, presente la possibilità che ci sia un albanese in centro di permanenza senza permesso di soggiorno, sposato e convivente con una connazionale incinta,anche lei senza permesso di soggiorno, rimasta in qualche casa di città italiana ad aspettare che lui rientri ? Se lui scalpita, cerca di opporre resistenza, vorrebbe andarsene dal centro, perché lo hanno preso all’improvviso così com’era e portato in una struttura dalla quale non può uscire, è preoccupato che lo espellano, lo allontanino dalla moglie e dal nascituro, e nessuno gli dà retta, perché non ha con sé il certificato di matrimonio, tradotto e asseverato dal consolato, non ha l’attestazione di convivenza, non ha i certificati medici che provano la sua imminente paternità, tu cosa dici : menatelo e fatelo tacere ? No, bisogna ascoltarlo,tranquillizzarlo e dirgli che ci sarà una udienza, magari un ricorso , e si farà il possibile per recuperare tutto per tempo ed impedire la sua espulsione.
Ma lì sono tanti. E’ difficile ascoltarli tutti, bene e presto.
Inutile poi allargare il discorso ai casi dei pericolosi che vanno fermati. Su quelli io non discuto, e i miei commenti in questo blog, avrebbero dovuto essere più che esaurienti a farlo capire, ma resto contrarissima all’ infierire su chiunque , anche superdelinquente, sia già stato reso innocuo.
Aurora.
Miguel (commento n. 29), non fare il furbo, non spetta al Papa giustificarsi per la “violenza in nome della democrazia” (credo comunque che Ratzinger sia contro ogni tipo di violenza ingiustificiata, essendo cattolico, e che l’abbia anche detto). Che poi quest’ultima sia più grave della violenza in nome della religione, è da dimostrare. Invece, l’esistenza della violenza religiosa è documentata adesso e da millenni.
chiamare Ciampi “pensionato”, visto l’assegno…è offensivo verso i pensionati.
Coccodrilli ovunque.
“la ammiro per come ha lottato contro il tumore”. Che cazzo vuol dire? Eppure lo dicon tanti. Avrà lottato conbtro il tumore come chiunque altro. E se anche uno si piega e non lotta, non è più stronzo per questo.
segue com.2 di migul.
e quindi Miguel , quanto ha detto ratzinger( ma sai bene ciò che ha detto!?!) di male sull’Islam vabbene, a condizione che parla male anche della “democrazia” ovvero, dell’abuso che fa Bush e il neonazifascismo della democrazia?
guarda miguel che le dichiarazioni del papa sono come lo scoppio di una bomba atomica sulla testa di tutti, le conseguenze li vedremo in futuro, io non volgio esagerare ma non posso non considerare il fatto che il papa con una dichiarazione del genere sull’Islam,abbia deciso di dare una spalla a Bush (che come capo del neonazifascismo mondiale finanzia le istituzioni cattoliche sparse nel mondo con grande generosità) che va direttamente (dimmi tu se non è vero) oltre che all’Islam, anche contro qualsiasi forma di sviluppo democratico e delle fondamenti stesse della democrzia (vedi patriot act) a partire dal paese che governa.
il ratzinger ha detto, papale papale; “le uniche cose che vedi nell’Islam sono cose non umane e staniche” riferendosi ad una frase detto dall’imperatore bisanzio manuele II nel 1391, senza però aggiungere parole di distinzione tra ciò che dice, riportando la frase dell’imperatore bisanzio e ciò intende dire e quindi, è anche molto disonesto in questo perché con tanta vigliaccheria si nasconde dietro alle frasi degli altri per dire ciò che noon ha il coraggio di dire direttamente.
ora, gianni baget bozzo e tanti altri pretacci (come paterson in America) da tanto tempo che predicano anti islamismo direttamente ma sentire il papa in persona che parla male dell’Islam riferendosi a manuele II° di bisanzio (e perché non si è riferito direttamente al suo benefattore Bush !?!) è di una gravità inaudita per il futuro della pace del mondo.
il papa ha tradito l’umanità schierandosi dalla parte del neonazifascismo ma da questa papa fascista altro si aspettava perché mentre israel uccide i palestinesi e i libanesi e viene condannaato dalla corte dell’Aja per il muro, questo papa fascista va a trattare con gli israeliani sui luoghi di culto cristiani in Palestina chiedendo che sinao all’interno delle suddette mura!
Personalmente sono contento ogni volta che gli iposriti gettano la maschera e questa volta si tratta di una entità ipocrita di grande peso, appunto; il papa ratzinger, ex nazista e oggi al servizio del neonazifascismo.
reza
>O buon dio ritvan,<
Beh, non esageriamo, Maria, mi puoi chiamare semplicemente ” O Divino Maestro”:-).
>la tua vena polemica ti spinge addirittura a dire che la fallaci aveva pianificato di far saltare in aria una moschea,<
Non lo dice la mia vena polemica. L’ha detto la stessa Fallaci. Se poi quella delirava non è mica colpa delle mie vene.
>pur sapendo bene che era un modo stupido di dire, buono per i gonzi,<
Dici? Lo potresti dimostrare? Vedi, cara, l’unica ragione ragionevole per cui la Fallaci non poteva mettere in atto la sua minaccia era che la moschea di Colle Val d’Elsa per ora è solo un progetto sulla carta.
>o pensi che una volta o l’altra si sarebbe fatta esplodere davvero? Dai su!<
La Fallaci, coerente con il suo motto “NOI amiamo la vita, sono LORO che amano la morte, fino a darsela”, col piffero che diceva di farsi saltare in aria anch’essa. Avrebbe messo solo la dinamite con una miccia abbastanza lunga. Però, non specificava se l’avrebbe fatto quando la moschea fosse stata piena di “fottuti figli di Allah” o vuota:-).
Per il resto, prudenza consiglia di prendere sul serio le minacce degli psicopatici. Specie se sono in fin di vita e, di conseguenza, non hanno nulla da perdere.
Ciao
Ritvan
>quanto picchiare i “musulmani” ubriachi era una battuta..Rumi<
Rumi, Rumi, con l’avvocato Aurora sempre in agguato:-) certe “battute” te le dovresti risparmiare. Devi da sape’ che lei ha un capiente freezer dove congela tali infelici battute e te le scaglia in testa (e tu sai come la roba congelata fa male se ti arriva in testa!:-) ) ogniqualvolta ritiene opportuno.
Ciao
Ritvan
P.S. Visto che in quanto a freezer battutaro capiente anch’io non scherzo, vorrei capire perché un italiano (presumibilmente cristiano)in vacanza in “terra d’Allah” fa bene a picchiare un animatore turistico indigeno che prende in giro dei – veri o presunti – vizi italici, mentre un italiano sciita fa male a picchiare degli energumeni “figli di Allah” come lui perché trasformano un PS italico in una bolgia infernale.
>comunque, della fallaci una cosa che mi ha sempre stupito è come la scrittrice di “lettera a un bambino mai nato” possa essere diventata la disgraziata autrice di “rabbia e orgoglio” e ciofeche simili. roberto<
Perché ti stupisci, fratello? Io credo che proprio per il fatto che quel figlio non nacque, nonché per il fatto che il papà di quel figlio morì presto, una abbia tutto il diritto:-) di prendersela coll’Universo intero.
Ciao
Ritvan
P.S. In più, come già detto tempo fa, il suo “oggetto del desiderio” Alekos Panagulis – come ogni buon greco she si rispetti e a prescindere dal fatto di essere un comunista – odiava visceralmente i “figli di Allah”.
un commento al post 36 di reza.
la mia impressione è che, forse, ratzinger avrebbe dovuto distanziarsi di più da ciò che ha citato. ma mi pare l’abbia fatto.
cito.
da http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html
—inizio—
Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il “Libro” e gli “increduli”, egli, in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: “Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava”. L’imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole.
—fine—
premette che la frase citata è detta “in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce”, quindi mi pare dica di non condividere questo modo di parlare dell’islam che cita. subito dopo dice che l’imperatore, “dopo essersi pronunciato in modo così pesante”, spiega eccetera.
quindi, la frase, è racchiusa tra due distanziamenti. ratzinger crea, discorsivamente, quasi una sorta di fossato attorno ad un qualcosa che isola, sia prima che dopo, dalla sua posizione.
forse non è stato abbastanza chiaro, ma non si può dire – mi pare – che non lo abbia fatto.
dorian
>…siccome non amo il politicamente corretto, credo che il Papa avesse tutto il diritto di dire quello che voleva sull’Islam. MM<
Sì, Miguel, ma allora gli altri, per par condicio, avrebbero tutto il diritto di dire quello che vogliono sul Papa “soldato di Hitler”, anzi, risalire fino a Gesù Cristo, passando per un’infinita schiera di papi francamente repellenti. Vogliamo dare inizio alla guerra di religione? Massì, così magari finisce con la disfatta dell’ “Imperialismo Amerikano”, la discesa del Mahdi in compagnia del suddetto Cristo o magari con il trionfo della Grande Rivoluzione Proletaria Planetare.:-)
Parlando seriamente, Miguel, se non riesci a capire che certe cose il Capo del Cattolicesimo PUO’ ma non DEVE MAI dirle, allora mi deludi.
>Il problema è che la condanna della violenza “in nome della religione”, che riguarda una sola parte, non è mai accompagnata da una condanna contro la violenza ben più enorme compiuta “in nome della democrazia”.<
Beh, da Papa non può parlare che in nome della religione. Anche perché in fatto di democrazia il Vaticano non è che brilli; le elezioni si tengono solo a ogni morte di papa e anche quelle mica a suffragio universale!:-).
>Sono spesso in disaccordo con Rumi, ma capisco perfettamente quello che lui dice, e lo capiscono anche tanti migranti: penso in particolare alla paura che i Rom hanno di certe altre comunità.<
Quali sarebbero queste terrificanti comunità capaci di incutere paura ai molto onorevoli Rom? Sai, ho un bieco interesse nel chiedertelo e ti spiego: se si trattasse, chessò, faccio un nome a caso:-) dei kosovari albanesi, penso che potrei metter su con discreto successo un piccolo business: vendere ai turisti che scorrazzano per il centro di Roma delle magliette con suscritto “Sono un kosovaro albanese”. Sicuramente – se la tua affermazione è giusta – nessuno si azzarderebbe a fregar loro il portafogli. L’unica mia perplessità riguarda il rischio che i turisti così agghindati finiscano in un CPT:-).
Ciao
Ritvan
ma perchè il papa non può fare un discorso teologico? Riguardo poi al suo passato nazista, si fa per dire, mi pare sia stato messo molto in rilievo, maestro ritvan, in seguito i si è smesso perchè lo era stato anche lo scrittore Grass e allora non stava bene prendersela soltanto con uno, perchè poi come si faceva con l’altro?
Del resto quando ha criticato l’Occidente per la sua perdita di principi e valori religiosi e per la sua pretesa di imporsi ad altri popoli , andava bene, voglio dire, e mi rivolgo a te Reza e Rumi, il papa non è musulmano e sarà difficile che possa diventarlo, non vi pare?
Seppoi la sua sortita , che io non sono in grado di giudicare nel merito, presta il fianco alla cosiddetta guerra di civiltà , allora è un altro discorso, e se ne può parlare, ma politicamente.
In ogni modo mi pare quanto meno eccessivo avere arruolato il papa nell’esercito neonazisionista come ha fatto Reza.
maria
>ma perchè il papa non può fare un discorso teologico? Maria<
Certo, ma solo nella teologia dell’orticello suo. La “pubblicità comparativa”:-), quella che “il mio prodotto è meglio del tuo, anzi, il tuo fa proprio schifo” è meglio non usarla, per molte ragioni che con la teologia c’entrano ‘na cippa e che tu sei tanto intelligente da capire da sola.
>Riguardo poi al suo passato nazista, si fa per dire, mi pare sia stato messo molto in rilievo, maestro ritvan, in seguito i si è smesso perchè lo era stato anche lo scrittore Grass e allora non stava bene prendersela soltanto con uno, perchè poi come si faceva con l’altro?<
Si, cara, ma di scrittori dal passato ehm..non proprio edificante il mondo è pieno, mentre un Papa si suppone e si auspica sia come la moglie di Cesare: al disopra di ogni sospetto.
>Del resto quando ha criticato l’Occidente per la sua perdita di principi e valori religiosi e per la sua pretesa di imporsi ad altri popoli , andava bene, voglio dire, e mi rivolgo a te Reza e Rumi,<
Sì, ma – per fare sempre la migueliana reductio ad Hitlerium:-) – anche Hitler fece delle eccellenti autostrade e leggi per la protezione degli animali. E che vor di’?:-)
>il papa non è musulmano e sarà difficile che possa diventarlo, non vi pare?<
Neanch’io sono negro e non credo lo possa diventare, ma questo non mi autorizza a citare in un mio discorso in modo positivo uno che – per motivi tutti suoi – ha detto “i negri sono esseri inferiori che non hanno portato niente di buono alla civiltà umana”. Citazione che, oltre tutto, sarebbe anche un’affermazione falsa, oltre che razzista, proprio come quella del Paleologo citato dal Papa.
>Seppoi la sua sortita , che io non sono in grado di giudicare nel merito,<
Allora sarebbe meglio lasciar perdere del tutto:-).
>presta il fianco alla cosiddetta guerra di civiltà, allora è un altro discorso, e se ne può parlare, ma politicamente.<
Ma mi pare che stiamo parlando proprio politicamente.
>In ogni modo mi pare quanto meno eccessivo avere arruolato il papa nell’esercito neonazisionista come ha fatto Reza.<
Sì, ma non farci caso. Si sa che il nostro Reza ha l’arruolamento facile; ricordo che anch’io tempo fa fui arruolato forzosamente in quel suo variopinto esercito:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Si apprende che un gruppo terroristico islamico irakeno ha minacciato di rappresaglia il Vaticano. Lavoro al centro di Roma e la cosa non può farmi piacere. Posso accettare il rischio in nome dell’esportazione della democrazia in quei disgraziati e turbolenti paesi, ma non in nome dei pruriti di Ratzinger di spettegolare sulle qualità e i difetti del profeta della “concorrenza”. Chiaro?
Ciao
Ritvan
P.S. Non a caso si dice sarcasticamente “avere il tatto e la diplomazia di un tedesco”:-)
>Ritvan, ti segnalo che il tuo freezer ha scongelato un ricordo che non può essere paragonato alla ” battuta” ( dal verbo ” battere”) di Rumi : nella reazione del mio amico, che riteneva lesa la dignità sua e dell’Italia intera con le offese dell’animatore turistico tunisino, mancavano , tra l’altro,:
la circostanza di agire in divisa ( che richiederebbe anche un dovere di autocontrollo),<
Ah, ‘mbè, allora, se Rumi si fosse spogliato in mutande prima della “spolveratina”, tutto normale, no?
>quella di lavorare in un pronto soccorso ( dove generalmente si soccorre e non si picchia)<
Eh, sì, perché nei villaggi vacanza la gente normalmente se le dà di santa ragione.
>il movente religioso ( non sono musulmani cristallini, vanno redenti),<
Parlando in generale, il movente nazionalista equivale quello religioso, essendo entrambi moventi di “appartenenza”. La differenza sta nel fatto che Rumi picchia chi “disonora” la propria e la sua (di Rumi) religione, mentre il tuo amico picchia chi se la prende con parole sarcastiche con chi “disonora” la nazione italica (sono gli stessi italici ad aver coniato il detto “ci facciamo sempre riconoscere all’estero”). Perciò, se differenza c’è, in questo caso è tutta a favore di Rumi.
>il tratto di sadismo ( mi diverto, …lo faccio volentieri).<
Hai chiesto al tuo amico se si è divertito? Io credo che anch’egli abbia goduto come un riccio. E il sadismo c’entra ‘na cippa. Il sadico fa male per godere delle sofferenze della vittima, la quale è quasi sempre una persona innocente e il sadico lo sa. Il “missionario”, invece, gode perché ha dato una lezione al “miscredente” e, pertanto, si è acquisito benemerenza: nei confronti di “Mamma Italia” nel caso del tuo amico e nei confronti di Allah nel caso di Rumi.
>Questo per tua curiosità ( confessa, vuoi ad ogni costo trascinarmi in una conversazione- interminabile con te,<
Ebbene sì, lo confesso, Vostro Onore!
>e se non basta l’accento su ” anziché “<
No, non basta, mi dovresti proprio portare la tua negligente e indolente maestra d’italiano che la sculaccio a dovere:-).
>ti inventi che io abbia ipotizzato che la Fallaci potesse scrivere su questo blog.<
Hai scritto (commento n.10):
“Se fosse stata Fallaci anzichè Rumi, italiano convertitosi alla religione islamica , a scrivere che si diverte nel picchiare i musulmani… posso immaginarmi quali reazioni ci sarebbero state qui. Ma Rumi, ovviamente, non è uno scrittore, e non ha un gran pubblico..<
Appunto, per par condicio, o la Fallaci doveva scrivere qui oppure Rumi doveva scrivere lenzuolate sul “Corriere della Sera” perché ci potesse fare un paragone calzante. Perché vedi, cara, il luogo in cui uno scrive ha la sua importanza.
>Sii comprensivo, non posso replicare a tutte le tue innumerevoli inesattezze,<
Sarò comprensibilissimo:-). Basta che tu replichi solo alle mie innumerevoli “esattezze”.
>evita di indirizzarmi papiri frastagliati di freccette).<
Se preferisci altri segni d’interpunzione per distinguere le mie frasi dalle tue, non hai che dirmelo e cercherò di accontentarti.
>Comunque Rumi si è spiegato, ed ora, leggendo i diversi stili di Rumi e di Reza, nei vari loro commenti, ho la sensazione di avere a che fare non con due ma con quattro persone.<
Beh, siamo sempre nel paese del “lei non sa chi sono io!”. Se un avvocato comincia a farti delle velate minacce sul contenuto attinente al CP dei certe tue incaute affermazioni, un po’ di sana taqiya successiva (per dirlo alla Lapalissus:-)) è indispensabile:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan, hai ragione sul papa che deve(se è capace) occuparsi dell’orticello suo ed elle “pecorelle smaritte” che hanno bisongo di conoscere Dio senza i dogmi assurdi che solamente allontanano gli uomini da Dio.
Comunque il ratzinger ha detto ciò che non doveva(e non poteva) dire, ha detto che il cristianesimo è meglio dell’Islam perché fa uso della ragione nella sua scatologia!
certo, dopo Bush che parla della libertà e della democrazia, mentre le sue bombe uccidono gente innocente, anche il papa può sparare a zero sull’Islam ma tutto ciò non cambia di una vrigola la verità sia sull’Islam che sulla democrazia che con i due personaggi di cui sopra non hanno niente a che fare.
reza
Ritvan caro,
vedo che paragoni l’asfaltatura delle autostrade all’esternazione di Benedetto sul ruolo dell’occidente e sulla sua pretesa di essere il migliore dei mondi possibile. Sono francamentre sconcertata.
Non commento poi il tuo rinnovato sdegno per i trascorsi adolescenziali “nazisti” del papa che non vedo ,per quanto sforzi faccia,
cosa c’entrino con la questione che stiamo discutendo.
Riguardo poi agli orticelli, beh, Ritvan, non credo sia proprio possibile, dal momento che tali orticelli confinano l’uno con l’altro.
Maria
Ritvan Carissimo,
Accetta di sottoporti a questa Autocritica:
Se hai saggiamente scelto come Patria d’ Adozione Roma invece che Teheran o LaMecca non sarà solo questione di clima…..climatico o di mal di mare, di mal d’ auto o di mal d’ aria o di …”mal-di-quantaltro ;-)” !
Davide
ritvan e maria,
dire che il papa da giovane era nazista è una minchiata e voi lo sapete (maria mette giustamente le virgolette e ritvan è troppo sveglio per non capirlo)
sulla fallaci, ritvan, volevo dire che ll’autrice di “lettera ad un bambino mai nato” aveva una sensibilità e una capacità di scrivere che sembrao anni luce avanti rispetto alla fallaci ultima maniera e questo mi stupisce (come si perde la sensibilità? tutti siamo a rischio?)
su queste domande pseudo filosofiche vi lascio (sto vedendo a proposito di nazismo der untergang, un film bellissimo, e bruno ganz che fa hitler è straordinario)
roberto
Ritvan, risponditi da solo a tutte le tue domande, ivi compresa quella sulle mutande.
Aurora.
Scusate l’off topic…..ho letto tutti i vostri commenti sul discorso, tenuto a Ratisbona, dal papa.
Veramente, io non so se nei paesi musulmani sia stata ritenuta offensiva la frase di Manuele II Paleologo, citata da Khoury ripreso da Ratzinger ( e già sarebbe un enunciato di terza mano, per forza distorto), per cui Maometto avrebbe portato, tra le novità, soltanto cose cattive e disumane, come il propugnare la fede con la spada, oppure se a offendere i musulmani non sia, piuttosto, la concezione di Ratzinger della “dottrina musulmana”, che, secondo il pontefice, vorrebbe Dio come assolutamente trascendente, Essere dalla volontà irriducibile alle categorie umane, non fosse altro che alla categoria della ragionevolezza.
Quindi, conclude Ratzinger seguendo (e condividendo) Khoury, Dio potrebbe -irrazionalmente- volere che l’uomo agisca empiamente. Sì, perché qualche riga sopra aveva spiegato che violenza è non agire secondo ragione.
Il testo ratzingeriano è ambiguo, difficilmente sintetizzabile,costringe il lettore a continue induzioni.
Ma, attenendosi al testo, al “logos” papale, si comprende quanta diffidenza mostri non solo per l’Islam, ma anche quanto ne abbia frainteso (volutamente?) la portata culturale.
Ratzinger arriva ad affermare che il Paleologo ritenga l’ agire secondo ragione conforme alla natura di Dio, perché è vissuto nella cultura greca, anzi, nel meglio della cultura greca che è l’ Ellenismo.
Ergo: i musulmani non possono pensare che agire secondo la ragione sia conforme alla natura di Dio, perché la natura di Dio non risponde a categorie razionali.
E poi, Ratzinger tace il rapporto che c’è stato ed è stato di enorme impatto per ogni ambito dello scibile, dei musulmani con la cultura greca.
Il traduttore che ha fatto sì che il cosiddetto mondo cristiano e occidentale conoscesse Aristotele, è stato Averroé, un musulmano.
Se poi Ratzinger non considera Aristotele l’iniziatore della cultura ellenistica, non ci è dato sapere.
Cos’è per lui ellenismo?
Pacomio, Sidonio Apollinare o tutta la cultura che si dipana in mezzo mondo allora conosciuto, dai tempi di Alessandro Magno ai primi secoli dell’ era volgare, o addirittura, fino al 1453?
Poi, sempre nel discorso di Ratisbona, dice che durante la Riforma, nel XVI secolo, si assiste alla progressiva disellenizzazione delle Scritture, dovuta alla traduzione delle Scritture, da parte di Lutero, in tedesco. Boh. Sarà. Erasmo, anche se mai ufficialmente diventato luterano, ha curato l’edizione critica del Nuovo Testamento, in greco, sfrondando filologicamente le incoerenze patenti della Vulgata di San Gerolamo.
Poi, le traduzioni in volgare dei testi sacri cristiani non erano necessariamente legate alla Riforma.
Anzi, in alcuni casi, l’hanno persino preceduta di qualche decennio. Si pensi all’ edizione della Bibbia volgare del camaldolese Malerbi, uscita nel 1471, appena dopo quella tedesca.
Oltretutto, mi pare che Lutero sia giunto alla formalizzazione della dottrina della “sola fide”, a partire dalla lettera ai Romani di San Paolo, autore imbevuto di cultura ellenistica.
Altro particolare: il logos secondo Ratzinger, del citatissimo incipit giovanneo.
Mi pare di capire che il logos, per Ratzinger sia contemporaneamente ragione creatrice e parola per mezzo della quale si comunica. Il logos quindi è Dio.
Da notare come Ratzinger non citi il prosieguo dell’ incipit, ” e il verbo si fece carne”, e resti sempre nell’ ambito di concetti ellenisticamente “vuoti” -ragione creatrice, parola-, rifiutando che Giovanni l’ evangelista stia parlando con Dio per Dio e in Dio, semplicemente, non con una persona o un astrazione ma che esso SIA, che abbia raggiunto l’Essere, contemporaneamente dentro e fuori la storia.
Là dove Giovanni spalanca la vertigine del logos, Benedetto XVI getta ponti di nuvole.
E poi l’elusa questione dell’ Incarnazione: questo è il punto dirimente tra il Cristianesimo e le altre religioni del libro, non soltanto tra Cristianesimo e Islam, come van cianciando i neocon italici, facendo domandine retoriche del tipo: Gesù=Allah?
Il Cristianesimo è una religione che prevede il dogma dell’ incarnazione; si potrebbe dire che sia una religione, nietzschianamente “tragica”. E, secondo la teologia islamica, l’ateismo è contenuto, in nuce, nella rivelazione della cristianità.
A mio avviso, il Cristianesimo, e in particolare, la chiesa cattolica, si dovrebbe confrontare con le altre religioni proprio a partire da queste differenze, sennò il dialogo rischia di diventare un semplificatorio “embrassons-nous”, o peggio, non cominciare affatto, ostacolato dalla concettosità di frasi citate da teologi e scelte con una cura erudita, degna di miglior causa, nell’ opera minore di un imperatore bizantino.
Sulle disquisizioni teologiche si può fare notte. Bella questa di roseau, altrettanto bella, da un altro punto di vista, quella di piccolo zaccheo. Ma prima viene la pancia e poi la testa, e il mondo non è fatto solo di filosofi/teologi che discutono tranquillamente in torri d’avorio. Lo stupore degli intellettuali a questo riguardo, quando alcune conseguenze “pratiche” glie lo ricordano, a me sembra sempre ocaggine, e neppure spontanea o ben recitata da una bella figliola, ma del tutto forzata e affettata (e l’affettazione è appunto il contrario e la parodia della sprezzatura). Quanto alla conciliabilità tra ellenismo e cristianesimo, questa semmai è venuta dopo, e ha una storia alle spalle, non solo fatta di filosofi/teologi appartati a interrogarsi sui “grandi temi” nei loro studioli. O si vorranno tacciare forse plinio juniore e traiano di non essere di cultura ellenistica? Ma ecco che diceva plinio, in una famosa lettera che si studia in qualunque liceo, nulla di troppo erudito, della religione cristiana: “Tanto più ho ritenuto necessario scoprire da due ancelle, che avevano fama di essere ministre [dei cristiani], per mezzo della tortura, che cosa vi fosse di vero. Nient’altro trovai, se non una superstizione perversa e smodata”. Per questo plinio, come afferma nella sua lettera, non esita a mandare a morte chi alla terza richiesta di abiura del cristianesimo, fatta con minaccia di pena capitale, si ostina a dirsi cristiano, “quale che fosse ciò che confessavano”. Traiano, nella sua risposta, approva la procedura del suo governatore. I tempi cambiano, e le parole cambiano coi tempi.p
Adesso vi dico come la pensa una senza cultura politica e religiosa una media come me.
Nel Vangelo mai si dice che bisogna convertire gli altri con “la spada”, anzi il Vangelo esorta a ” porgere l’altra guancia”, e ad ” amare il prossimo tuo come te stesso”.
Il concetto di guerra Santa, per diffondere la religione è solo nelle “parole” di Maometto.Così mi pare di avere capito.
Se il Papa dice questa verità, riprendendo o meno un discorso di altri, non comprendo cosa ci sia da contestare.
Che vi sia, in questo “guerreggiare”, un contrasto tra la religione cristiana e religione musulmana, mi pare, dovrebbe essere evidente a tutti, anche ai più ignoranti come me.
Questa discussione cade in coincidenza con la morte di Oriana Fallaci. Come ha osservato p, la scrittrice paventava proprio il pericolo della volontà dei musulmani di diffondere la loro religione ” con qualunque mezzo”.
E’ questo a mio parere il nocciolo della questione : ” qualunque mezzo”.
In relazione a questo si evidenzia una correlazione tra il discorso del Papa che condanna, tramite il richiamo di altri, l’uso della VIOLENZA, per la diffusione della religione, e quello della Fallaci.
Chi vuole capire capisce, chi non vuole capire, inizia a dire che anche San Paolo era un “soldato” ecc.ecc, che noi non porgiamo affatto l’altra guancia, ecc.ecc., che noi provochiamo e istighiamo la violenza
richiamando discorsi medioevali.
Detta con ” sprezzatura” o con “affettazione”, però , la verità é verità.
Passiamo al lato pratico ed attuale della faccenda: una coppia di miei conoscenti, da sempre dichiaratisi ” di sinistra”, hanno deciso di mandare il loro piccolo dalle SUORE dopo che hanno constatato che nel nido comunale non si festeggia più il Natale e la Pasqua perchè la maggioranza dei bambini sono musulmani.
Aurora.
ehhhh certo, qunado la chiesa cattolica condanava i scienziati che dicevano ai pretai la terra non è piatta, era la “ragione” che guidava quei preti !?!
Quando nelle crociate, i soldati della chiesa attaccavano gente disarmata e uccidevano a mò da far sgorgare il sangue nelle strade delle città mediorientali, anche li era la “ragione” cristiana a motivare quei crimini.
durante la colonizzazione poi la “ragione” ha sempre guidato i capi religiosi della cristienità e quei crimini contro gli asiatici e gli africani si motivano cosi.
per non parlare poi dei pelli rossa americani che venivano massacrati perché la “ragione” cristiana li calasificava come “gente senza anima”.
oggi poi, sarà ancora la “ragione” che sta guidando la mano criminale del neonazifascismo contro i popoli musulmani che muoiono sotto le bombe dei sionisti e dei neocons !
Fortuna che i musulmani sono più onesti e più intelligenti, tutto ciò non è ancora stato messo sul conto di Gesù mentre, come insegna la esperienza storica, i papi non sono altro che strumenti nelle mani del potere politico.
Il ratzinger sta chiedendo ripetutamente scusa per le fandonie che ha detto sull’Islam ma ciò, come anche le parole che ha detto, non intacca per niente l’Islam, da questa storia esce male solo il papa e la chiesa cattolica e non solo per i musulmani, saranno tutti gli uomini di libera coscienza, specialmente in occidente, a giudicare questa infelice uscità del papa sull’Islam.
Io non credo che ci sia più spazio di dialogo con traditori del genere, mentre la corte dell’Aja ha condannata il muro dell’aparthaid, il papa calpesta il diritto internazionale e va sotto banco a trattare affinché i luoghi di culto cristiani siano dentro le mura!
a chi crede ancora che il vaticano, con questa papa specialmente, sia robba di Dio e di religione, basati sulla ragione , dico solo, aprite gli occhi e guardate di come questo diabolico centro di potere sta portando la morte agli africani che stanno morendo di AIDS, perché non usano i preservativi , solo perché hanno posto fiducia e fede in un potere che dice di essere basato sulla “ragione!?!”
PROPONGO IL RITIRO TOTALE DELLE RAPPRESENTANZE PRESO IL VATICANO E CHIUSURA UNILATERLA E DELLE AMBASCIATE ISLAMICHE per lasciareli marcire, i preti pedofili, nelle loro falsità.
reza
Per fortuna non tutti i musulmani hanno portato il cervello all’ammasso.
C.
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Fuori luogo
di Abu Yasin Merighi
15/09/06
Davvero speravamo di esserci lasciati alle spalle le violentissime polemiche e reazioni scaturite dalla peraltro perfida pubblicazione delle famigerate vignette sul Profeta(*) nel settembre dell’anno scorso, ed ecco che improvvisamente sembra montare una nuova polemica, come vedremo assurda e strumentale.
L’antefatto risiede in una lezione tenuta dal Papa Benedetto XVI nel pomeriggio di martedì 12 settembre 2006 nell’aula magna dell’Università di Ratisbona, durante la quale il Pontefice riporta una brevissima parte del dialogo tra l’imperatore bizantino Manuele II Paleologo ed un persiano colto su Cristianesimo e Islam e sulle rispettive verità. Il passo “incriminato” consiste in una citazione dell’imperatore che ebbe a dire al suo interlocutore >; l’incontro avvenne presumibilmente nell’inverno del 1391 e fu lo stesso imperatore ad annotare il contenuto del dialogo qualche anno più tardi, verso la fine del XIV secolo. Proprio così: il problema risiede in una frase pronunciata da un imperatore bizantino oltre 600 anni fa.
Già leggendo il testo integrale della lezione tenuta dal Pontefice ed il successivo e chiarificatore comunicato stampa della Santa Sede ci si può tranquillamente rendere conto che le parole di Benedetto XVI non si prestano a nessuna polemica di sorta, perlomeno nei confronti dei fedeli musulmani; al contrario, vi sono elementi di indubbio interesse. Invece, proprio in queste ore sta montando una nuova polemica agitata da vari ambienti islamici e riportata con grande enfasi dalle emittenti Al Jazeera e Al Arabiyya; qualcuno ritiene che il Papa abbia offeso l’Islam ed il suo Profeta (*) e che quindi debba chiedere scusa (sic).
Tralasciando ogni considerazione sui risvolti politici e di audience cui tali scomposte reazioni ragionevolmente si rifanno, non si può invero tacere di fronte all’evidente irresponsabilità delle medesime, ancor più gravi in quanto frutto di una palese e sconcertante violazione di uno dei più importanti principi mutuati dall’esegesi coranica e confluito con grande rilievo nell’immenso corpus della giurisprudenza islamica: l’assoluta importanza del contesto.
Per vari motivi ( non ultimo la relativa vicinanza cronologica ) ci è dato di sapere, per ognuno degli oltre 6.000 versetti che compongono il Sacro Corano, in quale momento ed occasione fu fatto scendere sul Profeta(*), se a Mecca o a Medina, se in tempo di pace o di scontro con i politeisti, se di notte o durante il giorno: a tutti coloro i quali, con malcelata intenzione polemica, sono soliti estrapolare uno o più versetti isolati per denigrare l’Islam, il suo Profeta (*) o il suo dio (sic), i musulmani hanno sempre risposto – giustamente – che non è minimamente accettabile ( anche solo da un punto di vista di onestà intellettuale ) prendere una singola riga del Corano e trarne conclusioni affrettate senza appunto conoscerne il contesto preciso in cui è stata fatta scendere. Nella stessa giurisprudenza islamica ( quella sha’ria di cui troppo spesso si parla e scrive a sproposito ) questo principio è talmente importante che persino due comportamenti identici possono essere giudicati ed eventualmente sanzionati diversamente a seconda del luogo, dell’ambiente e del momento in cui essi si sono verificati. Tale principio è inoltre propedeutico al tentativo di realizzare una forma di giustizia equa e solidale, il più possibile fedele ai dettami di Chi ha creato l’uomo.
Com’è possibile dunque, che “sapienti” islamici contemporanei sorvolino con tanta leggerezza su di un simile caposaldo, estrapolando dal discorso del Pontefice due righe di una citazione per di più scritta sei secoli fa ed usandole per legittimare uno scontro ideologico ancor prima che dottrinale?
L’Islam, a partire dalla sua prima fonte ( la Rivelazione Coranica stessa ) e fin dalle sue origini ha sempre insistito molto sull’importanza dell’intelligenza del testo, della sua comprensione globale, dei principi che ne discendono e dei benefici effetti che ne scaturiscono.
La stessa intelligenza e comprensione del testo presuppone adeguati studi specifici, una conoscenza linguistica e filologica, una capacità di discernimento e lucidità di analisi: presupposti che non cambiano quando li si voglia applicare ad un documento moderno, nel caso specifico al testo di una lezione accademica. E allora occorrerà saper distinguere tra discorso in presa diretta del relatore e citazioni, bisognerà capire e saper leggere ( conoscendole ) le tecniche retoriche dell’epoca ( XIV secolo ), senza le quali la comprensione di un determinato passo può rimanere non dico oscura, ma prescindere dalle relative sfumature di pensiero e di registro.
Non possiamo pretendere che il Mufti della Turchia o qualche similare autorità di regime possa compiere un simile percorso interpretativo, ma condannare le parole del Papa equivale a scandalizzarsi perché all’interno di una chiesa importante di Bologna vi è un affresco che, rifacendosi alla visione dantesca del tempo, colloca il Profeta Muhammad (*) in qualche girone infernale, e non nella posizione che gli compete in quanto profeta di Dio.
Tutto ciò è oltremodo avvilente, seppur comprensibile per chi conosca un minimo le realtà politiche in cui questo avviene; ma l’opinione pubblica “occidentale” difficilmente saprà distinguere e vedrà in questo tipo di polemiche l’ennesima “offensiva islamica” alla libertà di pensiero, alla cultura accademica ed alla cosiddetta civiltà europea ( non dimentichiamoci che la lezione è avvenuta in una prestigiosa università tedesca ); tanto più che, nel medesimo mondo islamico, accadono cose ben più gravi a fronte delle quali le medesime autorità non si distinguono per particolare verve accusatoria o intraprendenza.
Che dire?
Oggi una nota del Cardinale Tarcisio Bertone, Segretario di Stato Vaticano riporta i termini della questione su binari di apprezzabile ragionevolezza e, dopo aver ricordato il contenuto del documento Nostra Aetate come fondante del rapporto di preciso rispetto con cui la Chiesa guarda ai musulmani, nel seguente passo riprende e chiarisce il valore della famosa citazione:
Quanto al giudizio dell’imperatore bizantino Manuele II Paleologo, da Lui riportato nel discorso di Regensburg, il Santo Padre non ha inteso né intende assolutamente farlo proprio, ma lo ha soltanto utilizzato come occasione per svolgere, in un contesto accademico e secondo quanto risulta da una completa e attenta lettura del testo, alcune riflessioni sul tema del rapporto tra religione e violenza in genere e concludere con un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religiosa della violenza, da qualunque parte essa provenga.
Non credo vi sia bisogno di aggiungere altro, né di rallegrarsi per quanto avvenuto; resta il profondo rammarico nel vedere uomini di fede ( in questo caso islamica ) abbassarsi ad un livello, quello della diatriba politica, che non dovrebbe essere loro consono; né risulta di alcuna utilità nella fase attuale.
Possa il mese di Ramadan, con il suo digiuno e la sua baraka rasserenare gli animi e stemperare i toni, così poco piacevoli e spiritualmente intonati.
16 settembre 2006
le faccio i miei complimenti signor martinez.
dopo 3 giorni di lutto mass mediatico e grida sul genere di “santo subito” finalmente leggo qualcosa di vero.
lascio volentieri le cordoglianza a ciampi,io ho meglio da fare
alberto
Chiunque scriva “Prodotto Fallaci” e “Scaduto da un’ora” sinceramente non riesco a contemplarlo tra gli apparteneti alla razza umana cioe esseri dotati a differenza degli animali di una dono unico cioe’ della Ragione
Mino Crea
Egregio Abu Yasin Merighi:
Non c’é bisogno di aggregarsi il cervello all’ammasso per dimostrare di essere musulmani!
Se non sbaglio(correggimi se è cosi) nell’Islam il concetto della unione(uammah) non toglie assolutamente l’importanza all’individualismo ma nel contesto genrale in cui si trova il mondo fragile e pieno di falsità, in cui tutti noi viviamo, mentre è in atto una guerra, in nome dell’Islam e contro l’Islam, mentre il mondi islamico cerca di uscirné, purificandosi dalle ipocrisie e mentre molte terre dell’Islam si trovano sotto l’occupazione militare da parte dei non musulmani(per non dire cristiani e ebrei) ciò che deve rimanere fuori da tale contesto sono l’essenza vera delle religioni ed è in questo che il papa ratzinger viene a mancare.
Se poi mettiamo insieme tanti evidenti punti di “coincidenza” tra il volere del ratzinger a dichiarare ciò che ha dichiarato con affari del mondo tipo:
-l’enorme finanziamento delle istituzioni cattoliche nel mondo da parte dei neoconservatori americani.
-messo a tacere delle indagini sui preti cattolici pedofili in America.
-trattative vaticano/israel sulla costruzione del muro dell’aparthaid anche introno ai luoghi di culto cristiani in Palestina, mentre la costruzione del muro, sancito dalla sentenza della corte internazionale di giustizia dell’Aja, è illegale.
-l’invito(recente) da parte del papa ratzinger ai religiosi ebrei in vaticano per ribadire la fratellanza tra cristiani e ebrei………………………
e tante altre cose ancora, si capisce che il passo del ratzinger verso preparazione per benedire i soldati occidentali che partono per combattere contro “gli irragionevoli terroristi non cristiani o ebrei” si sta velocizzando.
dici di no!?!
stiamo a vedere , ciò che sta arrivando(di questo passo) è puro fascismo nero, nonché medioevalismo totale, verso cui i neonazifascisti stanno trascinando l’occidente e con esso il resto del mondo.
reza
Per fortuna non tutti i musulmani hanno portato il cervello all’ammasso.
C.
Fuori luogo
di Abu Yasin Merighi
15/09/06 …..< Abu Yasin Merighi Santo Subito! O almeno un posto come Portavoce della Santa Sede!:-) :-).
Ciao
Ritvan
P.S. Il nome di battesimo del sullodato Abu Yasin Merighi è Andrea. Un convertito. Si vede che egli applica un detto delle mie parti:”Fatti pure nuovi amici, ma non dimenticarti di quelli vecchi”:-). Se perfino il cattolicissimo (nonché islamofobo) Socci ritiene quella di Ratzinger una gaffe diplomatica che la Segreteria di Stato avrebbe dovuto censurare, allora non mi rimane che citare – a proposito di Socci e Abu Yasin -un altro detto del mio paese:”Il proprietario lo vende ma l’intermediario non lo cede”:-).
beh a proposito di santo subito, oggi ho sentito alla radio un imam marsigliese che è il presidente del consiglio per il culto musulmano (e del qual non ho sfortunatamente colto il nome) dire :” beh nel mondo islamico c’è parecchia gente che non vede l’ora che ci sia un pretesto per lamentarsi dell’islamofobia del mondo”
roberto
>Ritvan, risponditi da solo a tutte le tue domande, ivi compresa quella sulle mutande. Aurora.<
Tutte?!:-). Ma se oltre a quella delle mutande – da te giustamente sottolineata:-)- ce n’era solo una “Hai chiesto al tuo amico se si è divertito?”. Che fai, la moltiplicazione delle domande?!:-).
Ciao
Ritvan
>beh a proposito di santo subito, oggi ho sentito alla radio un imam marsigliese che è il presidente del consiglio per il culto musulmano (e del qual non ho sfortunatamente colto il nome) dire :” beh nel mondo islamico c’è parecchia gente che non vede l’ora che ci sia un pretesto per lamentarsi dell’islamofobia del mondo” roberto< Dalil Boubakeur, rettore della moschea di Parigi e capo del Consiglio dei Musulmani in Francia?
Caro Roberto, quello che dice l’esimio imam è vero, ma una verità non esclude un’altra.
Nel mio paese si racconta di un attaccabrighe che si nascondeva dietro una siepe dopo aver steso per terra attraverso la strada la sua lunga cinta in stoffa. Appena un malcapitato e distratto passante la calpestava, quello zompava su di lui e lo gonfiava di botte al grido di “Insolente, hai calpestato la mia cintura, hai calpestato il mio onore!” (da qui è rimasto famoso da noi il detto “stendere la cinta per attaccar briga”)
Ora, visto che anche alcuni islamici spesso e volentieri si cingono in vita di lunghe cinte in stoffa, è forse troppo pretendere da uno come Ratzinger che ci vede benissimo (seppure con gli occhiali) e che credo sia abbastanza ben pagato per non essere distratto, dicevo pretendere che stia un po’ più attento a non calpestare certe cinte?
Ciao
Ritvan
bravo ritvan,
mi sa che era proprio lui.
quanto a paparatzi, io sarei anche d’accordo, ma non mi sembrava un discorso così offensivo…vabbé, non mi piace entrare in queste dispute fra bizzarre superstizioni, non mi appassionano più di tanto
roberto
Roberto, vorrei aggiungere che il Boubakeur (e non solo lui) viene stipendiato dal laicissimo governo di monsù Chirac. Forse anche gli esimi governi italici dovrebbero accorgersi che si piglian più mosche col miele piuttosto che coll’aceto:-).
Ciao
Ritvan
Roberto, non è che ti puoi tirare indietro dicendo “non mi piace entrare nel merito di queste bizzare superstizioni”!
da te non me lo aspetto e guuarda che il ratzinger sta offendendo tute le menti libere del mondo quando, dopo avere accennato al dialogo tra l’imperatore bizzantino ed il suo interlocutore persiano e rimanendo solo sui passi del dialogo dove imperatore pronunciava frasi offensive contro il Profeta dell’Isam, sostiene che non voleva offendere i musulmani.
cosi sta offendedo l’intelligenza di tutti e non solo dei musulmani altrimenti perché uno deve citare quelle frasi se non vuole dire certe cose usando le parole degli altri!?!
inoltre, non credo che tu possa rimanere indifferente di fronte al pericolo dell’ ufficializzazione della guerra tra Islam e l’Occidente, in veste di guerra ufficiale tra Islam e Critianesimo ovvero, a detto del ratzinger, guerra tra il “non-ragione!” che sarebbe l’Islam e “ragione!” che sarebbe il cristianesimo.
Un conto è quando vanno in cattedra di anti islamismo i politici o i giornalisti, ben altro è quando lo fa il papa.
tra l’altro, la ragione umana ovvero le fondamenti della verifica scientifica, sono cose ben lontani dal cristianesimo attuale e della guida di questo da parte del vaticano, specialmente da parte di questo papa, vedi l’aborto, l’uso di preservativi e la ricerca sulle cellule staminali, ect, etc,
Ebbene, l’aborto(secondo desiderio della donna in cinta) in Iran islamico è libero, l’uso di preservativi è addirittura incoraggiato dagli ulema e per la ricerca sulle cellule staminali, proprio due giorni fa il rettore del Cambrige, visitando i laboratori iraniani, ha roconosciuto il merito della persona di Ayattolah Kamenei, il quale con un fatwa aveva dato il benestare(secondo l’Islam) di effettuare tali ricerche.
Non dico di diventare anti vaticano o anti clero ma non puoi chiudere occhi sull’oscurantismo religioso che, con benedetto XVI°, sta mettendo le sue mani nelle mani di ciò che io chiamo neonazifascismo.
reza
caro reza,
non è che chiudo gli occhi, ma più semplicemente il fatto è che essendo ateo, di quello che dice il papa, come si dice a roma, nun me ne po’ fregà de meno.
è ovvio che, coerentemente, applico lo stesso metro a tutti gli imam o rabbini o monaci tibetani o sciamani del mondo.
per me sarebbe molto, ma molto, ma molto più grave una eventuale frase offensiva nei confronti dei musulmani pronunciata da un presidente del consiglio che dal papa
della posizione della chiesa o dell’islam o dell’ebraismo sui preservativi, non mi interesso minimamente. fano bene a esprimere le loro idee e a minacciare di passare una simpatica eternità all’inferno i loro fedeli, ma appunto non faccio parte del club.
roberto
ps spero che non ti meravigli se ogni tanto faccio a te e a rumi domande sull’islam.
come delle questioni teologiche non me ne frega nulla, così provo un sincero rispetto e molta curiosità per chi vive la propria vita in funzione della fede. mi interessa molto di più la testimonianza di un rumi o di un reza che quella del mullah omar che parla in nome di non si sa chi.
esemplifico reza,
non mi interessa minimamente sapere chi è meglio, o più oscurantista o più moderno tra islam e cristianesimo.
mi interessa, e molto, sapere come vivono la loro fede lo zoroastriano reza, o lo scita rumi o il cattolico francesco (dico bene vero?) o gli eventuali ebrei che frequentano il blog
questo perchè non credo che incontrerò mai il Signor Islam, ma se il Signor Reza passa dal Lussemburgo, beh, vale ancora il vecchio invito
🙂
roberto
via Roberto, e certo che al di fuori(ma anche dentro) questi discorsi tra di noi(miguel,rumi,ritvan,francesco, maria, aurora,e gli altri) possiamo anche trovarci intorno ad un tavole(se rumi non si offende)farci un bicchierinoo (anche senza, bevo cosi raramente) e spare ognuno delle esperienze e idee dell’altro ma qui si sta parlando di cose che passano sopra le nostre teste, io non mi ci volgio vedere nel bel mezzo di una guerra comandata dai papi e ayatollah, già ho due palle cosi con bin laden e Bush, figurati se non sto in pena per il futuro che ci sta preparando il ratzinger.
il mio “non poui essere indifferente” non è rivolto a te Roberto come individuo, volgio capire il perché della condanna esgerata dell’UCOII da parte di tutto i politici italiani ed il perché del silenzio della tomba di fronte a questa , chiamiamola “gaff”!?! di ratzinger!
reza
Reza
se riesci, leggiti l’intervento del Papa: sembra scritto per farti fare una figuraccia! Compresa la tua ingenua, sbagliata e positivista idea della ragione.
Il Papa parla dell’Islam molto di passaggio; nessuna ha poi smentito che nel Corano si dica anche di “diffondere la fede con la spada”, quello che interessa al Papa è sostenere che questa posizione è razionalmente sbagliata. Non so chi sia Ibn Hazn e quanto la sua tesi teologica sia significativa per l’Islam.
A metà di pagina 2 il Papa smette di parlare dell’Islam e si mette a parlare del rapporto tra fede e ragione e del ruolo della cultura ellenica nel cristianesimo (e anche nell’ebraismo, visto che parte da prima dei Vangeli).
Avendo letto il testo del Papa, alla fine sono disgustato dalla palese malafede di chi vuole partire per una guerra anticristiana sulla base di questa dichiarazione.
Ritvan, conosci la favola del lupo e dell’agnello? a cosa servì all’agnello tutta la sua prudenza e circospezione, visto che il lupo aveva deciso di papparselo fin dall’inizio? credo che uguale utilità avrebbero prudenza e circospezione del Papa, a fronte delle cattive intenzioni degli interlocutori.
Una cosa che ogni ateo ben capisce: se non credessi la mia religione vera (e quindi le altre false), non vi aderirei. Giusto?
Francesco
il Papa ribadisce la distanza tra l’Occidente e la Chiesa Cattolica nella lezione di Ratisbona: almeno questo basta a Reza o vuole che si faccia musulmano sciita in diretta TV?
Ecchecavolo!
Francesco
Reza, quello che mi piace di te è che non sei un fanatico . Sei disposto a berti un “bicchierinoo”, con due “o” ( sembra già che si canti in coro) , “sparando” in nostra compagnia.
In più tu scrivi ” sono incazato nero”, con una sola “zeta”, e questo già pare smorzare, in chi ti legge, la percezione della tua ira. Avresti dovuto aggiungerle, non toglierle, le “zeta”.Più ne mettevi, più io mi sarei immaginata le ZZZanne sporgenti, da tolleranza mille a tolleranza zero, da caballero a ” incazzzzato nero”.
Mi pare di capire che sei indignato perché il Papa non ha valutato, come avrebbe dovuto, le conseguenze del suo discorso e sei preoccupato per la violenza che le sue frasi possono provocare ( e pare abbiano già provocato).
Quindi tu sei d’accordo sul fatto che c’è violenza nel mondo islamico, in potenza ( e pare anche in atto), pronta ad esplodere alla prima reale o presunta “gaffe” di chiunque rappresenti le istituzioni religiose o statali non musulmane.
A prescindere dal fatto se Francesco abbia o meno ragione nel ricordare la morale della favola del lupo e dell’agnello, secondo me, come ebbi modo di chiarire sin dai miei primi commenti, i musulmani sono in genere un poco troppo permalosi, con la miccia infiammabile in attesa della minima scintillina.
Il Papa ha già espresso il suo rammarico , ma ho sentito dire in televisione che non ci si contenta di questo : ” NOI VOGLIAMO”, ha detto qualche rappresentante del mondo islamico di cui non ricordo il nome, ” che il Papa dichiari che noi siamo una religione di pace…” . Ha fatto seguire quindi tutta una serie di frasi che il Papa dovrebbe pronunciare.
Un diktat preceduto da una palese PRETESA, da un ORDINE ( NOI VOGLIAMO…).
Te l’ immagini il nostro Papa che si rivolge ai musulmani dicendo in tono perentorio ” NOI VOGLIAMO che voi diciate…” e facendo seguire la lista delle richieste ( degli ordini) ?
Il Vaticano( e neppure i cattolici, e neppure i cristiani) non ha questa cultura della prepotente PRETESA.
Aurora.
ho letto il testo integrale del discorso del papa in italiano e in persiano, capisco quanto devo capire dopo 30 anni di vita in italia, ho comprato il libro della religione(scuola pubblica italiana-II° media) a mio figlio proprio oggi, capisco e comprendo e non scatto sentir dire della violenza nel mondo islamico, figuriamoci! come poteri negare l’evidenza, ma non accetto che le verità storiche siano controte con tanta facilità, io conosco solo l’Islam vero che per me è quella Sciità, ebbene gli sciiti in 14 secoli sono stati vittime del terrorismo e prepotenza di tutti i tipi di potenti, loro intrepretano il corano partendo da questo:
“in verità, nella creazione dei cieli e della terra , nell’alternarsi del giorno e della notte, vi sono i sengi per quelli che sanno usare l’intelletto, i quali rammentano il nome di Dio, in piedi, seduti o crociati sul fianco e mditano sulla creazione dei cieli e della terra” [3-190]
Potete cercare quanto volete, ma un invito ad uso dell’intelletto e ragione del genere, non lo trovate in nessuna altra religione che l’Islam, ecco perché non mi va giù tutto questo, per me è una ingiustizia nei confronti dell’umanità che ha diritto a sapere la verità, uno come Berlusconi può dire tutte le cazzzzzzzate che vuole, Bush può sparare a zero su tutti ma il papa no, il papa nel 2006 con un intero mondo faragilissimo e senza legge e regole , senza morale e scrupoli, NO, NO e NO.
Io al posto di quelli che usufruivano dei servigi della suora uccisa in somalia, servigi che in quel contesto possono essere anche vitali per quella gente, prenderei ogni mezzo per venire a Roma ed andare a lamentarmi con il papa per irresponsabilità di cui si è macchiato, perché da chi uccide qualsiasi persona, che a qualsiasi nome aiuta i propri simili in difficoltà, non posso pretendere niente, è molto probabile che se non uccide lei, domani va ad uccidere un altra persona ma il papa non deve e non può uscire con parole e frasi che toccano la sensibilità religiosa dei credenti di altre religioni, NON SE LA DEVE PERMETTERE, a meno che non lo fa proprio apposto.
reza
il Papa ribadisce la distanza tra l’Occidente e la Chiesa Cattolica nella lezione di Ratisbona: almeno questo basta a Reza o vuole che si faccia musulmano sciita in diretta TV? roberto
O meglio ancora un pellegrinaggio alla Mecca
maria
No, il pellegrinaggio alla Mecca NO, vedi che non è solo il papa che non capisce l’Islam ma si permette di parlarné! unico cristiano che sarà alla Mecca sarà Gesù filgio di Maria (A) che anuncerà l’evento di Imam oculto.
Fino a quell’ora, la civiltà islamica(scuola Sciità dodicesima jaafari) ma credo anche il resto dell’Islam ,intrepreta cosi il mondo reale e regola cosi i rapporti religiosi(specialmente su Dio) con i Cristinai e Ebrei :
“O gente del Libro! Venite ad un accordo equo tra noi e voi, non adoriamo che Dio, non associamo a Lui alcuno e non scegliamo fra noi padroni, se poi non accettano chiedete loro, “testimoniate che noi siamo sottomessi a Dio”.
Il papa però, dopo diversi secoli che questo non accadeva pubblicamente, secoli in cui papi criminali uccidevano da una parte le menti illuminate nelle proprio file e dall’altra, ucccidevano i musulmani chiamandoli “infedeli!?!”,ha giocato con il senso di Dio che hanno i musulmani, marchiandoli con essere “lontani dalla ragione”.
Credetimi e cercate di guardare la cosa un’pò anche dal punto di vista si chi è offeso, questa cosa è gravissima e causerà un finimondo inaudito nel prossimo futuro.
reza
Credetimi e cercate di guardare la cosa un’pò anche dal punto di vista si chi è offeso, questa cosa è gravissima e causerà un finimondo inaudito nel prossimo futuro Reza
maria
ma reza io credo che le dichiarazioni del papa siano state sbagliate, non tanto teologicamente, non sono in grado di giudicare, ma dal punto di vista del dialogo religioso, tuttavia non posso credere che parole anche gravi, e di fatto ritirate, possano fare gli sfracelli che tu preconizzi , se avverrano sarà per una precisa volontà e non soltanto per una dichiarazione fatta durante una lezione in una sede universitaria.
Ma dimmi secondo te cosa dovrebbe fare il papa, in che modo dovrebbe scusarsi?
E infine riguardo al termine infedeli, non lo usavano anche gli altri?
maria
il papa ha calpestato, diciamo in un momento di orgoglio germanico di fronte ai compatrioti, tuto ciò che aveva costruito giovanni Paolo II°, in termini di dialogo tra le religioni, perché usando le parole degli altri ha voluto dire che la religione cristiano è bene e l’Islam è male, girandoci introno al discorso sulla ragione!
Ma perché uno dve citare le perole di un’altro senza volerli usare?
in una cosa del genere,se non è fatto per un fine preciso, è proprio la ragione che manca e visto che è stato fatto da uno(il ratzinger) che girava introno alla ragione, eccola la ragione:
Se tutto ciò è stato detto da uno che è riconosciuto come migliore conoscitore delle religioni negli ultimi 50 anni nell’ambiente vaticano, un motico(o ragione) ci deve essere, e quale potrà mai essere la ragione per cui il ratzingere, volutamente, accantona ciò che conosce dell’Islam circa i rapporti con la genet del libero?
Se atti non in linea con la ragione non corrispondono con la volontà Divina, perché allora il ratzingere usa la non-ragione e va dicendo cose di cui deve scusarsi?
sta male?
era ubriaco?
era tentato da satana?
glielo avevano dettato?
non intendeva dirle ma comunque le ha dette?
Lui (nello steso discorso) dice; “noi abbiamo dubbi sulla comprensione di Dio ed il comportamento delle religioni , ci chiediamo se la contraddizione tra atti basati sulla non – ragione e la natura di Dio, che si basa sulla ragione, sia una idea dell’ellennimso o dobbiamo considerarlo una verità superiore”
Come vedi, lui si sofferma sulla frase: “non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio” senza però chiarire alla fine se la ragione a cui si riferisce è ragione cristiana cioé, ragione nata dalgi insegnamenti di Gesù, o ragione ellennica, o anche quella mista.
Come fa allora lui a dire di ragione come fondamento della religione cristiana, con tutti i suoi dubbi, e non-ragione nell’Islam ovvero, contrarietà tra questo e la natura di Dio, se Islam è parola di Dio?
ecco allora che per coprire il proprio gaffe(come dice Socci) buttala la violenza.
reza
reza
Il senso senza Dio
Riflessioni. L’equazione Occidente – cristianità è pericolosa: respingerlo significa recuperare il senso della concezione illuministica e porre le basi per un confronto con il resto del mondo. Nel quinto anniversario dell’attacco alle torri gemelle, tra le celebrazioni variamente retoriche, i distinguo e le analisi, il grande tema sembra, di nuovo, quello del dialogo con l’Islam e del rapporto tra civiltà e, di conseguenza, quello dell’identità dell’Occidente che è chiamato al dialogo ma che, prima di dialogare, dovrà pur sapere chi è, almeno per superare l’imbarazzo delle presentazioni. […] Questa logica binaria, che viene adottata in modo sostanzialmente omologo un po’ da tutti, siano presi a bandire crociate o a giustificare, quando non a sottoscrivere, ogni azione dei resistenti o insorti che dir si voglia, sembra a sua volta sottendere due presupposti: che l’Occidente sia un monolite al cui centro si trova la tradizione giudaico-cristiana, e che tutto il resto del mondo si definisca unicamente in base ad esso o in reazione alle sue attività. In realtà, a ben vedere, tutto questo monolitismo non c’è da nessuna parte, e le nostre società e culture sono decisamente più composite. Non solo perché oltre alle radici cristiane ce ne sono altre (la cultura greca, il diritto romano, gli scambi commerciali e culturali con l’Oriente, l’integrazione con il mondo islamico, la struttura sociale dei cosiddetti barbari germanici), ma soprattutto perché queste radici, in fin dei conti, tendono ad essere un po’ sopravvalutate. […] E’ più opportuno parlare di modernità che di Occidente: una forma di organizzazione economica e sociale, di rappresentanza politica e di rappresentazione culturale che è certamente nata in Europa e in America settentrionale, e che pone al suo fondamento degli eventi storici chiaramente dirimenti nella storia di questi continenti (le scoperte geografiche, la rivoluzione scientifica, la riforma protestante, e poi le guerre di religione con la conseguente pace di Westfalia, la rivoluzione americana e quella francese, l’industrializzazione, il suffragio universale, le lotte operaie e avanti così), ma che è in grado di farsi udire anche in altre lingue e in altri luoghi, come dimostra egregiamente il caso dell’Asia orientale. È chiaro che si tratta di cosa poco gradita ai preti di ogni tonaca e colore, che hanno visto una drastica riduzione del loro potere in ogni fase di sviluppo di questa modernità, e che oggi riprendono una sorta di iniziativa congiunta, con i preti cristiani che attaccano la teoria dell’evoluzione mentre deprecano l’impoverimento spirituale delle terre occidentali e i preti islamici che, in nome della difesa della loro identità armano i bombaroli suicidi e reprimono le donne; dovrebbe anche essere chiaro che, mentre difendiamo le nostre conquiste da questa offensiva clericale, e anzi cerchiamo di espandere alcuni confini fondamentali del libero vivere civile, come il nuovo stato dei rapporti di coppia e dei nuclei famigliari, non possiamo lasciare il vessillo identitario nelle mani di chi, con questo vessillo, cerca di avvilupparci da capo a piedi. Fuor di metafora, non è accettabile in nessun modo, e in nessun contesto, l’equazione tra religione e contenuto spirituale, o l’accusa di fomentare il conflitto quando si mette da parte la trascendenza o, peggio ancora, la profezia di sventura di un Occidente indebolito dalla mancanza di referenti, tanto cara a tanta parte della destra mondiale. Se c’è qualcosa che la storia di questa parte di mondo mostra, è che si può benissimo campare senza Dio, che può esservi una morale civile atea, che la conoscenza progredisce bene lo stesso, se non addirittura meglio, e che, se necessario, si possono anche fare rivoluzioni e vincere guerre, solo che si tende a essere un po’ meno pronti a saltare alla gola degli infedeli. Da questo punto di vista, la modernità, che si porta dietro un bel po’ di colpe e di difetti, ma che per lo meno è capace di elaborare uno spazio concettuale e pratico in cui criticarli, è chiaramente contrapposta a qualsiasi forma di fondamentalismo, cristiano, islamico o Hare Krishna che sia. Ciò non significa, naturalmente, che le religioni non siano compatibili con il discorso della modernità, ma solo che deve essere chiaro che, nella sfera pubblica, che va dalla rappresentanza politica alla ricerca scientifica, dalla cultura condivisa e insegnata nelle scuole ai requisiti di accesso alla cittadinanza e alle prestazioni sociali, la religione deve fare un passo indietro ogni volta che si confronta con altre istanze legittime. Ciò può generare conflitti con visioni del mondo diverse, e può portare a lacerazioni violente: lo sappiamo, e del resto la nostra storia è piena di esempi in questo senso; i conflitti vanno prevenuti e le lacerazioni evitate, ma non a prezzo della riapertura di un dialogo tra clericalismi che ci farebbe perdere molto di più di quanto potrebbe farci guadagnare.
Nane Cantatore
per francesco,
che scrive
“se non credessi la mia religione vera (e quindi le altre false), non vi aderirei. Giusto?”
certo che è giusto. se ti rivolgevi a me, io volevo dire a reza una cosa semplice: il fatto di non credere nemmeno nel pancotto (per usare una buffa espressione sentita da un sacerdote qualche tempo fà) mi porta a non interessarmi minimamente di quello che dicono il papa, il mullah omar, il rabbino kinkelstein ecc., in materia di religione.
se il papa dice “un buon cristiano non ha rapporti fuori dal matrimonio” la cosa non mi fa né caldo né freddo. il papa non parla con me.
tutto qui.
sul discorso di ratisbona invece sono d’accordo con te. ci vuole una bella dose di suscettibilità per offendersi per una cosa del genere
roberto
morale civile!?
coscienza individuale o quella sociale!?
laicità come fondamento delle libertà !?
libertà di espressione e infine, la democrazia!?
Ma perché tutto questo non porta la pace nel mondo?
Perché l’umanità sta attraversando questa fase cosi pericolosa e fragile, senza potersi riferire qualcosa(tra questi citati di sopra) di cocreto e quindi, va alla deriva religiosa per finire nel vicolo cieco del fanatismo!?
Serve un nuovo umanesimo per il mondo ma senza concrete garanzie di giustizia per tutti gli abitanti del mondo, credo che non andiamo da nessuna parte se non verso guerre sempre più grosse e più sanguinose.
reza
“[l’imperatore] , in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: “Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava”. L’imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell’anima.”[ …] ” L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio.” [ …..] “Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. ”
Ecco, queste sono le parole del Papa. Se un musulmano ha da obiettare, dovrebbe farlo sul punto della ragionevolezza o meno di Dio, se sia da vedere come un limite o meno alla Sua Divinità. Parliamone.
Il duro giudizio dell’Imperatore su Maometto deve essere riportato perchè il resto della frase sia comprensibile.
Prendere cappello per questo mi pare esagerato.
Francesco
Francesco, che né dici invece se prendo per cappello quest’altre cose:
Prima di tutto, la filosofia ellennista fu introdotto nel cristianesimo per intermediazione islamica, poi il termine “Jihad” non corrisponde assolutamente al termine “bellum sanctum” , il primo significa letterelamente “sforzo evolutivo interiore che dve specchiare sulla vita esteriore” e apprtiene all’Islam mentre il secondo è stato parte integrante della dottrina cattolica e inventata dai papi del medioevo per calssificare le crociate,inoltre, il versetto 256 (surà Al-omran) non è del periodo iniziale della profezia del Profeta Mohammad (comne sostiene il ratzinger per fini conclusi nel suo discorso) ma è un surà medinese del 625 D.C. quando il Profeta era in pieno potere.
Ora! pretendere che qualsiasi persona sia a conoscenza di queste verità è troppo, lo condivido anche io ma come posso interpretare tante falsità nel discorso del migliore teologo e studioso delle religioni del vaticano , se vedo tanti sbagli (voluti?)!?!.
reza
>O meglio ancora un pellegrinaggio alla Mecca. maria<
Non bestemmiare, donna, essere inferiore:-), ai non musulmani è vietato metter piede sul sacro suolo della Mecca. Già Bin Laden s’incazza perché i “crociati” amerikani hanno basi nel sacro suolo dell’Arabia Saudita, lo vuoi mandare proprio fuori dai gangheri?:-)
Ciao
Ritvan
>…il versetto 256 (surà Al-omran) non è del periodo iniziale della profezia del Profeta Mohammad (comne sostiene il ratzinger per fini conclusi nel suo discorso) ma è un surà medinese del 625 D.C. quando il Profeta era in pieno potere…reza<
Sicuro delle “coordinate” fratello? La cosa che si avvicina di più a quel che ho io e “sura Al Imran” (la famiglia di Imran), ma non ha 256 versetti bensì solo 200.
Ciao
Ritvan ‘O Pignolo
>sul discorso di ratisbona invece sono d’accordo con te. ci vuole una bella dose di suscettibilità per offendersi per una cosa del genere roberto<
Sì o Roberto l’Ateo, ma seguendo l’esortazione del buon Ratzinger di fare uso della ragione, ti ricordo umilmente che in genere chi non ha sorelle non può comprendere la “suscettibilità” di chi ne ha e un bel giorno si sente interpellare in diretta TV da un tizio vestito di bianco che gli dice parlando con forte accento tedesco:”Senti caro, un Imperatore di Bisanzio mi ha informato che tua sorella è una zoccola”.
Ciao
Ritvan
P.S. Se poi, quell’uomo biancovestito ha la faccia tosta di invitare il fratello della presunta zoccola ad un dialogo sereno, democratico e antifascista:-), magari per discutere in dettaglio della vita sessuale della sorella, non si mervigli se riceve in risposta il ben noto gesto dell’ombrello.
Fratello reza, sono basito! Una notizia d’agenzia recita:
Il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad, a Caracas in visita ufficiale, ha così affermato di «rispettare il Papa e tutte le persone che si interessano alla pace e alla giustizia. Ho sentito da parte sua che le parole che aveva pronunciato sono state male interpretate».
A che gioco sta giocando Ahmadinejad?
Ciao
Ritvan
>ma reza io credo che le dichiarazioni del papa siano state sbagliate, non tanto teologicamente, non sono in grado di giudicare, ma dal punto di vista del dialogo religioso, Maria<
Oooo, Alleluia!:-).
>tuttavia non posso credere che parole anche gravi, e di fatto ritirate,<
Ritirate ‘n par de ciufoli! Il buon Ratzi ha solo detto in sostanza che i musulmani non capiscono un tubo di fine teologia ratzingeriana e che a lui dispiace profondamente che essi siano tanto cerebrolesi:-).
Mi sa che ho gioito troppo presto:-).
>possano fare gli sfracelli che tu preconizzi , se avverrano sarà per una precisa volontà e non soltanto per una dichiarazione fatta durante una lezione in una sede universitaria.<
Certo, precisa volontà di vendicare la sanguinosa offesa. Guarda che i musulmani non hanno l’obbligo di porgere l’altra guancia:-). Anche se una delle frasi più ricorrente nel Corano è “Non eccedete, poiché Allah non ama chi eccede” certi musulmani si credono sempre in diritto di ignorare bellamente questa frequentissima esortazione coranica. Segno che anche i fanatici interpretano il Corano. A modo loro:-).
>Ma dimmi secondo te cosa dovrebbe fare il papa, in che modo dovrebbe scusarsi?<
Secondo me – repetita iuvant -dovrebbe dire solo la parolina magica:”musulmani, scusatemi”.
>E infine riguardo al termine infedeli, non lo usavano anche gli altri?<
Sì, ma solo come insulto di tipo “razzista”. Per il Corano e per l’Islam ebrei, cristiani, zoroastriani non sono “infedeli”, ma “gente del Libro”, credenti nel Dio Unico; se un cristiano si fosse sentito dare dell’ “infedele” da un musulmano lo poteva tranquillamente citare in tribunale (islamico) per ingiurie e avere soddisfazione. Mentre i piissimi cristiani del tempo (pai inclusi) ritenevano in “buona fede” che i musulmani fossero degli “infedeli”, epiteto che davano tranquillamente anche a un musulmano loro amico. Tant’è vero che nella chiesa di San Petronio a Bologna c’è la raffigurazione dei versi danteschi che relegano Maometto all’Inferno come scismatico e “seminator di discordia”:
“Mentre che tutto in lui veder m’attacco,
guardommi, e con le man s’aperse il petto,
dicendo: ‘Or vedi com’io mi dilacco!
vedi come storpiato è Maometto!
Dinanzi a me sen va piangendo Alì,
fesso nel volto dal mento al ciuffetto.
E tutti li altri che tu vedi qui,
seminator di scandalo e di scisma
fur vivi, e però son fessi così.”
(Inferno, Canto XXVIII, vv. 28-36)
Ciao
Ritvan
P.S. “Fessi” non sta per “imbecilli”, bensì per “tagliati”, dal mento alle parti basse e con le budella per aria. Al confronto di Dante, Ratzinger è una mammoletta!:-).
>Ritvan, conosci la favola del lupo e dell’agnello? a cosa servì all’agnello tutta la sua prudenza e circospezione, visto che il lupo aveva deciso di papparselo fin dall’inizio? credo che uguale utilità avrebbero prudenza e circospezione del Papa, a fronte delle cattive intenzioni degli interlocutori. Francesco<
Io non credo che il predecessore di Ratzinger la pensasse così e si comportava di conseguenza. O che era di un’altra specie erbivora lui?:-). O son cambiati i “lupi”?
Ciao
Ritvan
P.S. Calandomi nella tua metafora -pur ritenendola non attinente – non credo che l’agnello avrebbe trovato giovamento dicendo al lupo: “Senti, fratello, ti hanno mai detto che tua madre, la signora Lupa, era una grandissima troia?”:-)
>Adesso vi dico come la pensa una senza cultura politica e religiosa una media come me.<
Il “target” perfetto per il “prodotto Fallaci”, insomma:-).
>Nel Vangelo mai si dice che bisogna convertire gli altri con “la spada”,<
Sbagliato, sorella, chi non crede in Dio dà scandalo e chi dà scandalo va tagliato e gettato via, come un arto a rischio cancrena. Parola dell’evangelista Matteo che ti ho citato altrove. Usando la ragione – secondo le tanto lodevoli esortazioni del buon Ratzinger – l’alternativa è convertirlo, facendogli delicatamente presente che altrimenti sarebbe trattato come un arto infetto, a suon di colpi di spada.
>anzi il Vangelo esorta a ” porgere l’altra guancia”,<
Sì, ma non dice cosa fare una volta finite le guance, che se non sbaglio sono solo due:-).
>e ad ” amare il prossimo tuo come te stesso”.<
Sì, ma sei sicura che uno schifoso musulmano, bestemmiatore del nome di Dio, fosse da considerarsi “prossimo”? E poi, se gesù amava tanto il prossimo, nonché il dialogo equo e solidale, perché uso la frusta contro i poveri cambiavalute del Tempio che svolgevano il loro onesto lavoro per mantenere le loro famiglie? Mah, misteri della fede!:-).
>Il concetto di guerra Santa, per diffondere la religione è solo nelle “parole” di Maometto.Così mi pare di avere capito.<
Sì, “parole” riferite de relato da un implacabile avversario dei successori di Maometto. Andiamo bene!
>Se il Papa dice questa verità, riprendendo o meno un discorso di altri, non comprendo cosa ci sia da contestare.<
Semplice, c’è da contestare il fatto che non sono verità, bensì falsità. Come lo stesso Ratzinger si è affrettato a mettere la toppa dopo, dicendo che le parole del Paleologo non rispecchiavano il suo pensiero. Allora, caro Ratzi, perché c..zo le citi?!
>Che vi sia, in questo “guerreggiare”, un contrasto tra la religione cristiana e religione musulmana, mi pare, dovrebbe essere evidente a tutti, anche ai più ignoranti come me.<
Lo vedrebbe anche un cieco con gli occhiali da sole in una stanza buia, direi:-).
>Questa discussione cade in coincidenza con la morte di Oriana Fallaci.<
Curiosa coincidenza, in effetti. Però, non credo sia stata l’inkazzatura per la morte dell’amica a far commettere la gaffe a Benedetto XVI, visto che il discorso è stato pronunciato il 12 settembre e la fallaci è morta la sera del 14. Possiamo dire che sia stato una specie di “saluto finale”?
>Come ha osservato p, la scrittrice paventava proprio il pericolo della volontà dei musulmani di diffondere la loro religione ” con qualunque mezzo”.<
Beh, si potrebbe aspettare, quanto meno, che comincino ad usare quegli orripilanti mezzi e poi agire di conseguenza? Oppure li dovbbiamo sterminare in via preventiva, TUTTI, così stiamo tranquilli?:-)
>E’ questo a mio parere il nocciolo della questione : ” qualunque mezzo”.<
E chi te lo ha detto? Perché una certa ormai defunta scrittrice “paventava il pericolo”. E ‘stica.. non ce lo metti?:-).
>In relazione a questo si evidenzia una correlazione tra il discorso del Papa che condanna, tramite il richiamo di altri, l’uso della VIOLENZA, per la diffusione della religione, e quello della Fallaci.<
La violenza del fondamentalismo islamico con la diffusione della fede c’entra ‘na cippa. E’ una questione squisitamente politica, in cui si usa la più o meno comune fede come collante. Dico “più o meno” perché in Iraq, p.es. musulmani sciiti e musulmani sunniti si scannano fra di loro che è una bellezza (si fa per dire), anche se il nostro reza probabilmente è disposto a giurare che quelli non sono musulmani sunniti ma agenti del Mossad travestiti:-). Che minchia c’entra la “diffusione della fede” con le carneficine civili nelle moschee irachene?
>Chi vuole capire capisce,<
Sì e chi ha orecchie per intendere intenda. E gli altri nella roulotte!:-)
>chi non vuole capire, inizia a dire che anche San Paolo era un “soldato” ecc.ecc,<
Lo era “prima”. Dopo esser rimasto folgorato sulla via di Damasco non lo fu più. Chi ti dice queste sciocchezze? Certo è che molti dei primi cristiani erano soldati dell’Impero Romano, ammazzavano per l’Imperatore che era una bellezza (sempre si fa per dire) e né San Pietro, né San Paolo e neanche i successivi santi e papi ebbero mai alcunché da ridire. Alla faccia dell’altra guancia!:-).
>che noi non porgiamo affatto l’altra guancia, ecc.ecc.,<
Beh, no, chi di voi ha la colf probabilmente la porge. Quella della colf, beninteso:-).
>che noi provochiamo e istighiamo la violenza richiamando discorsi medioevali.<
Veramente questo è un certo Miguel Martinez (do you know?:-) ) che lo dice. Io, invece, dico che l’istigazione alla violenza prescinde da razza, nazionalità, credo religioso, censo e anche sesso (vedi Condy Rice, accanita guerrafondaia:-), nonché una certa Santa Giovanna D’Arco ). In questo contesto ci starebbe a pennello la famosa frase di gesù:”Chi è senza peccato scagli la prima pietra”
>Detta con ” sprezzatura” o con “affettazione”, però , la verità é verità.<
Sì, ma se proprio non ce la fai a star zitto, usa almeno la vasellina; è sempre meglio, soprattutto se hai interesse ad avere rapporti amichevoli col destinatario delle “verità”. Io che ti dico in modo brusco certe spiacevoli verità non è che sono tanto apprezzato:-). (Ma io non ho interessi particolari nei tuoi confronti:-) ).
>Passiamo al lato pratico ed attuale della faccenda:una coppia di miei conoscenti, da sempre dichiaratisi ” di sinistra”, hanno deciso di mandare il loro piccolo dalle SUORE dopo che hanno constatato che nel nido comunale non si festeggia più il Natale e la Pasqua perchè la maggioranza dei bambini sono musulmani.<
Complimenti ai tuoi amici per l’acume! Si vede che il tempo passa, il muro di Berlino è crollato da un bel pezzo ma i “sinistri” son sempre rimasti quelli che erano (e non dico quello che erano, per carità di Dio:-) ). A festeggiare Natale e Pasqua a casa, in famiglia, come ai bei tempi andati dei buoni cristiani che non usufruivano di asili comunali no, eh? Beh, vista la penuria degli asili e le lunghe liste d’attesa, hanno fatto un favore a un poverocristo (o poveromaometto, per par condicio:-) ) senza puzza sotto il naso in lista d’attesa e anche alle suore, sempre affamate di “clienti”; del resto, i cari sinistri spesso e volentieri hanno il portafogli a destra e ben gonfio anche, è giusto che paghino:-).
Ciao
Ritvan
In ogni caso con Wojtyla tutto ‘sto casino non sarebbe mai successo, e avrebbe dato un colpo al cerchio e uno alla botte !
Davide
Ritvan, mi rammarico di avere poco tempo da dedicare alle tue interessanti disquisizioni : con te il Vangelo diventa una cattiva novella.
Passo direttamente, per chi sia interessato, a quanto leggo su un libro che si intitola Corano , dizionario dell’ Islam:
COMBATTERE per aprire la via di Dio ( in ar. jihad”)
IV 71-74 O voi che credete ! State in guardia! Lanciatevi contro il nemico in gruppi distinti o in massa compatta.
Certo tra voi c’è qualcuno che rimane nelle retrovie e se vi capita qualcosa dice : Iddio mi ha fatto la grazia di non essere presente con gli altri in battaglia.
Quando invece le cose vanno per il meglio, come se nulla fosse dice : avesse voluto il Cielo che fossi stato con loro per poter vantare lo stesso successo.
Combattano dunque sulla via di Dio coloro che volentieri scambiano la vita terrena con l’altra, perché noi daremo una grande ricompensa sia che venga ucciso sia che sia vincitore.
84 Combatti dunque sulla via di Dio, perchè solo della tua anima dovrai render conto e incoraggia i fedeli perché ci penserà Dio a comprimere il coraggio dei miscredenti, perché Dio è più violento nel compiere i suoi castighi,
94-96 O voi che credete! (…)
Non sono uguali agli occhi di Dio coloro, tra i credenti, che se ne stanno a casa [tranne gli ammalati] e quelli che combattono sulla via di Dio, mettendo a disposizione i propri beni e la vita, perchè Dio ha elevato di un grado coloro che combattono sulla via di Dio dando i beni e la vita rispetto a quelli che stanno nelle proprie case. A tutti Dio ha promesso il bene supremo, ma ha preferito quelli che si sono resi disponibili alla battaglia rispetto a quelli che non l’hanno fatto.
E inoltre ha concesso un grado sublime e il perdono e la misericordia, perché Dio è misericordioso e sa perdonare.
[…]
IX Combattete coloro che non credono in Dio e nel giorno estremo, e che non ritengono vietato ciò che Dio e il suo messaggero hanno vietato, e coloro fra quelli che hanno ricevuto la scrittura che non si attengono alla religione vera. Combatteteli fin che uno per uno non paghino il loro tributo e sentano il peso di questa umiliazione…”
E’ molto lungo, mi fermo qui.
Una nota del libretto riporta che ” L’espressione “guerra santa” non ha
alcun riscontro, né letterale né concettuale, nel Corano : é stata coniata in occidente per indicare le azioni bellicose condotte dai musulmani in nome di Dio, prescindendo dalle motivazioni religiose che le ispiravano. Molte volte quindi questa espressione è stata usata impropriamente. Anche se in più casi per i musulmani fu facile attribuire a iniziative militari di pura espansione territoriale una ispirazione religiosa. ”
Aurora.
aprire i libri della storia delle scuole medie europee e nelle pagine riguardanti l’Islam trovare una foto di bin laden, per me è un lavoro diabolico ed è il lavaggio di cervello, in cui sono specialisti i sionisti.
Non so come posso farvi capire dove è l’errore ovvero, dove è la malvagità, in questo , ma ci provo lo stesso:
Cosa pensate se nei paesi islamici sui libri della storia nelle scuole, nelle pagine sul cristianesimo trovasimo una foto di hitler ?
Che né dite che nelle stesse pagine trovassimo tutti gli orrori di due sanaguinose guerre mondiali, delle crociate e del colonialismo, e riferimenti al medio evo e all’inquisizione, ai roghi e all’uccisione delle menti illuminati e dei poeti e scienziati ?
Ma non troviamo tuto questo anzi, nelle pagine sul Cristianesimo troviamo parole su Gesù e su Maria, che ormai l’occidente cristiano passato all’idolatria, non usa più nei loro confronti.
Ecco dove è il punto, questo papa va naturalmente perdonato perché lo ha implorato ma non potrà essere mai preso in considerazione come un serio interlocutore, nemmeno dal suo stesso gregge, perché ha falsificato, si abbiamo un papa falsatore (proprio come totò e i suoi compagni che cercavano di produrre banconote false)che pur di tener unito le pecorelle smarite che non lo ascoltano più(ci sarà un motivo!)proprio come lo fa l’impero del male(il neonazifascismo)punta il dito verso un “nemico!?!”, che oggi , a quanto pare, deve essere per forza l’Islam.
Ma ciò che va rimproverato alle menti libere in occidente è il fatto che non si rendono conto che il papa ha aperto le porte dell’inferno sull’umanità, speriamo che le sue pecorelle smarite continuano a disertare e , a quanto pare cosi è, ma questo papa, con le sue dichiarazioni sull’Islam, specialmente dimostrando il massimo di disonestà(ma per un papa dev’essere grave, o no?)quando cita delle frasi, senza dichiarare nello stesso discorso che non li condivide, ma dopo fa sapere(non in pubblico) che ha citato frasi che non condivideva!
Mi sembra il lato peggiore dei govenanti di israel quando raccontano le cazzate al mondo sulla sicurezza, mi sembra il peggio di Bush, Blair, e Powell, quando tutto il mondo sa che hanno raccontato un sacco di balli per attaccare l’Iraq.
Le porte dell’inferno poi si aprono con il ritorno all’oscurantismo medievale che il papa evoca con la sua dichiarazione falsa sul’Islam, cosa aspetta le pecorelle smarite? beh è chiaro di che futuro si tratterà, cellule staminali no, guerra delle religioni si, cioé; esattamente quello che vuole impero del male, il neonazifascismo, con la ricerca sulle cellule staminali si potrà curare molte malattie incurabili, quindi si potrà donare la vita, ma con la guerra santa(bellicum sanctum della dottrina cattolica che non ha niente a che fare con jihad nell’Islam)si potrà regalare morte.
ditemi voi se questo non è IL MALE.
reza
aurora,
leggere il corano (e la bibbia) come fai tu è come leggere tre articoli del codice civile senza avere nessuna conoscenza del contesto, della giurisprudenza e della dottrina.
(spero che questo paragone non sembri irriguardoso agli occhi degli amici musulmani e di non essere costretto a scusarmi pubblicamente)
roberto
Roberto, ho paura che finirai nell’inferno, ma visto l’aumento del prezzo di ogni cosa che ti servirà per scaldarti, in vista dell’arrivo della stagione freddo, devi esserné contento.:-000
per avere il visto devi attendere l’opinione dei cristiani e dei musulmani che stanno in questo blog, i quali devono giudicare se hai bestemiato o no ;-))))
Comunque sia, complimenti, stai sottolineando una cosa praecchio più importante di quanto tu umilmente lo stai buttando li, IL CONTESTO.
Nessuno potrà mai dire di essere in buona fede quando tira fuori qualcosa da un contesto
(Scientifico,giuridico, storico e religioso)e lo usa contro qualcun’altro.
reza
reza,
era un’iperbole o veramente in italia girano libri così?
prenderei a schiaffoni un insegnante che adotta un libro del genere
roberto
Roberto, è chiaro che bisogna studiare parecchio per inquadrare delle norme singole in un ordinamento.
Ma da qualcosa bisogna iniziare.
Io non ho, come vedi, commentato nulla, ho solo riportato quello che era scritto.
Poi ognuno si può comprare il Vangelo e il Corano, leggerli, e, anche a prescindere dal contesto storico, verificare cosa ci sia di ” eterno” e ” positivo” in quel che vi è scritto. Ne verrà fuori sempre una opinione personale, ma sempre meglio che basarsi sul sentito dire o limitarsi a commentare il commento di altri, senza aver mai letto il testo che si commenta.
Aurora.
>Ritvan, mi rammarico di avere poco tempo da dedicare alle tue interessanti disquisizioni : con te il Vangelo diventa una cattiva novella. Aurora<
E ancora non ti ho commentato l’Antico Testamento che – come ben saprai, Gesù disse di esser venuto a completare, non a cambiare – dove il terribile JHW e i suoi profeti, incitando il “popolo eletto” a sterminare tutto e tutti fa sembrare l’Allah delle tue striminzite citazioni coraniche un pacifista di Assisi. Altro che “cattiva novella”, quello è un vero e proprio “romanzo horror”:-). Vabbè, sarà per un’altra volta, caso mai mi farò dare una mano dalla Valent; so che lei c’aveva una bella antologia horror dell’Antico Testamento da scagliartela fra capo e collo:-).
Ciao
Ritvan
>aprire i libri della storia delle scuole medie europee e nelle pagine riguardanti l’Islam trovare una foto di bin laden, per me è un lavoro diabolico ed è il lavaggio di cervello, in cui sono specialisti i sionisti. Reza<
Beh, fratello, dipende DAL CONTESTO. Se ci trovi SOLO la foto di Bin Laden, oppure la foto di Bin Laden predomina per dimensioni su tutte le altre, allora lo zampino giudaico:-) c’è di sicuro. Ma se fra una decina di foto sull’Islam, in fondo a destra:-), magari alla voce “fondamentalismo islamico” ci trovi anche una minuscola foto del sullodato reprobo, io i perfidi giu..pardon, sionisti a occhio e croce li escluderei. Sai, fratello, dalle parti di nosotros “miscredenti” questa si chiamerebbe “informazione corretta ed omnicomprensiva” da dare ai giovani. Altrimenti potrebbero rimanere ignoranti, poveri figli e credere che Bin Laden sia chessò, un santone New Age!:-)
>Non so come posso farvi capire dove è l’errore ovvero, dove è la malvagità, in questo , ma ci provo lo stesso:<
Come già detto, DIPENDE DAL CONTESTO.
>Cosa pensate se nei paesi islamici sui libri della storia nelle scuole, nelle pagine sul cristianesimo trovasimo una foto di hitler?<
Direi che è una castroneria, visto che il nazismo, di cui Hitler fu il capo indiscusso, fu un’ideologia dichiaratamente neopagana che col cristianesimo c’entrava ‘na cippa. Insomma, sarebbe quasi l’istess se al posto di Hitler (o a fianco) i musulmani ci mettessero pure Stalin come “simbolo del cristianesimo”:-)
>Che né dite che nelle stesse pagine trovassimo tutti gli orrori di due sanaguinose guerre mondiali,<
Direi castroneria lo stesso. Le due guerre mondiali col cristianesimo c’entrano ‘na cippa entrambe.
>delle crociate<
Quelle sì, non sfigurerebbero:-).
>e del colonialismo,<
C’entra ‘na cippa pure quello!
>e riferimenti al medio evo e all’inquisizione, ai roghi e all’uccisione delle menti illuminati e dei poeti e scienziati ?<
Perché no, se son fatti veri.
>Ma non troviamo tuto questo anzi, nelle pagine sul Cristianesimo troviamo parole su Gesù e su Maria, che ormai l’occidente cristiano passato all’idolatria, non usa più nei loro confronti.<
Insomma, pure voi siete diventati dei “demomusulmani” politicamente corretti che omettete le verità scomode sui libri di testo di Storia. Vergogna!:-)
>Ecco dove è il punto, questo papa va naturalmente perdonato perché lo ha implorato<
MA QUANDO MAAAIIII ! Ma che film hai visto, reza mio?! Ratzinger sta continuando a dire imperterrito che lui non ha sbagliato una virgola e che sono i musulmani ad aver equivocato!
>ma non potrà essere mai preso in considerazione come un serio interlocutore,<
Mai dire mai, fratello. Già Ahmadinejad gli ha teso la mano e tu ancora non mi hai spiegato l’arcano:-).
>nemmeno dal suo stesso gregge,<
Seh, aspetta e spera! Il suo gregge si sta compattando sotto la minaccia dell’ “invasione musulmana”: gli uomini perché temono la concorrenza dei superdotati arabi e le donne perché temono di dover rinunciare all’ombelico al vento e ai flirt:-)
>perché ha falsificato, si abbiamo un papa falsatore (proprio come totò e i suoi compagni che cercavano di produrre banconote false)<
Hmm…scusi, Vostra Eccellenza..mi è permesso dire sommessamente..ecco, come posso dire…che in buon italiano si dice “falsario”? Questo per quanto riguarda la forma. Per la sostanza, dovresti sapere, caro Reza (adesso torniamo al tono amichevole ed informale, eh!) che ci sono i falsari e gli spacciatori di moneta falsa. Ratzinger non è da considerarsi – tecnicamente parlando – un falsario. Il falso l’ha “prodotto” l’Imperatore Bizantino, Ratzinger si è limitato a spacciarlo. Pertanto, falsario no, spacciatore di falso, sì.
>che pur di tener unito le pecorelle smarite che non lo ascoltano più(ci sarà un motivo!)proprio come lo fa l’impero del male(il neonazifascismo)punta il dito verso un “nemico!?!”, che oggi , a quanto pare, deve essere per forza l’Islam.
Ma ciò che va rimproverato alle menti libere in occidente è il fatto che non si rendono conto che il papa ha aperto le porte dell’inferno sull’umanità,< E la madona! Che visioni apocalittiche che hai, fratello! >speriamo che le sue pecorelle smarite continuano a disertare e , a quanto pare cosi è,<
Ti piacerebbe che trovassero anche rifugio nell’ ovile dell’islam, eh?:-)
>ma questo papa, con le sue dichiarazioni sull’Islam, specialmente dimostrando il massimo di disonestà(ma per un papa dev’essere grave, o no?)<
Mah, credo dipenda sempre DAL CONTESTO. I gesuiti dicono che se fatta a fin di bene, anche una certa dose di “disonesta” può essere tollerata. Mah….
>quando cita delle frasi, senza dichiarare nello stesso discorso che non li condivide, ma dopo fa sapere(non in pubblico) che ha citato frasi che non condivideva!<
No, non infieriamo sul Ratzi, per favore, l’ha detto pure in pubblico che non le condivideva. Ma allora le domande nascono spontanee: Perché c’infili nel tuo discorso una cosa che non condividi? Hai infilato nel malloppone una pagina sbagliata, appartenente a un’altro discorso?:-). Avevi esagerato con la birra? O i nazifasciosinisti hanno rapito il tuo micio e minacciano di farlo in salmì se non insulti pubblicamente Maometto, come insinua perfidamente fratel reza:-)?
>Mi sembra il lato peggiore dei govenanti di israel quando raccontano le cazzate al mondo sulla sicurezza, mi sembra il peggio di Bush, Blair, e Powell, quando tutto il mondo sa che hanno raccontato un sacco di balli per attaccare l’Iraq.<
Sì e il più famoso è l’alligalli:-)
>Le porte dell’inferno poi si aprono con il ritorno all’oscurantismo medievale che il papa evoca con la sua dichiarazione falsa sul’Islam, cosa aspetta le pecorelle smarite? beh è chiaro di che futuro si tratterà, cellule staminali no, guerra delle religioni si, cioé; esattamente quello che vuole impero del male, il neonazifascismo, con la ricerca sulle cellule staminali si potrà curare molte malattie incurabili, quindi si potrà donare la vita, ma con la guerra santa(bellicum sanctum della dottrina cattolica che non ha niente a che fare con jihad nell’Islam)si potrà regalare morte.
ditemi voi se questo non è IL MALE.<
Scusa, Reza, abbi pazienza, ma non mi risulta che il neonazifascisionismo sia contrario alle ricerche sulle staminali. Anche perché pure i neonaziequaquaraquaperepepe possono essere beccati – loro o i loro congiunti – da una malattia incurabile altrimenti se non mediante staminali. Come p.es. quelle ombelicali.
Ciao
Ritvan
O Ritvan, scusa eh, scusa se per sbaglio avevo capito che esiste islamofobia e qualcuno che incita la gente all’odio per l’Islam.
e il papa non ha parlato dell’Islam, si riferiva ai marziani, però i musulmani sono cosi sensibili che scattano con niente.
e mò, a chi faccio l’avvocato se non sono i musulmani i più deboli?
reza
Caro Reza
chi è che incita all’odio per l’Islam, adesso che la Fallaci è morta?
Se tu avessi letto il discorso del Papa,ci avresti trovato dei duri ed espliciti attacchi alla teologia protestante (Bush) e al laicismo occidentale (Blair, Zapatero, ecc.), oltre che un affondo sulla teologia islamica, molto più leggero.
Ai musulmani ha ripetutamente detto che non intendeva offenderli, agli altri nisba, direi che possono considerarsi dei privilegiati!
E poi tu NON sei musulmano, sei mosso solo dal senso di giustizia?
Francesco
Tra i “ricchi premi e cotillons” distribuiti nel blog di dacia, io ho vinto una bella interrista a oriana fallaci, messa da un ammiratore a commento del post “contrordine crociati”. La persona è indubbiamente forte e interessante, romanticamente titanica in alcuni atti e detti, che in lei, però, non sono pose. Anzi, è proprio questa spudorata, per così dire, sincerità che impressiona anche chi, come me, non ha simpatia di sorta nelle sue idee. E non solo e non tanto di quelle “politiche”. Prendiamo il suo atteggiamento verso la vita. Crede “disperatamente, gioiosamente” nella vita, alla quale contrappone la “cultura di morte” di bin laden. Ma poi, è la cosa che m’ha colpito di più, ha un’idea angusta della vita stessa, tanto da non capacitarsi di dover morire.. Ma “odiando la morte”, come dice lei, tutto il suo inno alla vita si compendia in una nostalgia d’immortalità personale. “Oh se la vecchiaia potesse durare in eterno! Ha un solo difetto: concludersi come e dove si conclude”. E a me è venuto in mente, per converso, la chiusa d’una splendida poesia di vittorio sereni, che non era, non si sa mai al giorno d’oggi, un convertito all’islam:
Ancora non lo sai
– sibila nel frastuono della volta
la sibilla, quella
che sempre più ha voglia di morire –
non lo sospetti ancora
che di tutti i colori il più forte
il più indelebile
è il colore del vuoto? (Autostrada della Cisa)
Ma chi è questa sibilla che ha il desiderio opposto di oriana? Mi soccorre la nota in calce, che mi rimanda, incuriosendomi, a petronio, satyricon, 48. Mette conto, credo, riportare questo passo d’un grande nome della nostra comune radice greco/latina, di cui andiamo così fieri:
Quanto alla sibilla di Cuma, io stesso l’ho vista con questi occhi pendere dentro un’ampolla, e quando i ragazzini le chiedevano: “Sibilla, che vuoi”?, lei rispondeva: “Voglio morire”.
Narra la leggenda che le fu dato in dono da apollo una vita lunghissima, da non potersi contare gli anni, ma non la facoltà di rimanere giovane. E mentre si disfaceva fisicamente, tanto da poter stare dentro un’ampolla, non aveva la liberazione della fine. Aveva imparato a sue spese, a differenza di oriana, che la vita non può essere racchiusa in una vita. Molti oggi, coltivano questo assurdo sogno, in realtà, se fosse vero, un incubo.p
non serve essere un musulmano per vedere la mano del diavolo nel citare l’imperatore bizantino che offende il Profeta dei musulmani che in questo momento si sentono oggetti dell’ingiustizia dell’occidente, dall’Afghanistna,a Palestina e dall’Iraq al Libano e Abuqarib e Quantanamo e chi sa quanti altri carceri segreti dove i neonazifascisti benedetti dal papa ratzinger, uccidono i giovani musulmani giorno e notte.
basta solo un pizzico di buon senso per capire chi ha ragione(i musulmani) e chi torto(il papa) inoltre, non riesco a non vedere lo stesso venditore di fumo alla Bush, Blair, e Berlusconi, in questa papa che per affermare la “giustezza!?!” della religione che vende , ha bisogno di infangare la religione degli altri, appunto l’Islam, tra l’altro, molto più chiaro e progredito delle superstizioni che lui stesso vende a nome di religione.
reza
Reza
sei fortunato che io non sia cristiano alla maniera con tu difendi la non tua religione dell’Islam.
A buoni conto il Papa non è mai stato un millesimo offensivo verso l’Islam come tu sei verso il cattolicesimo, dimmi se ti sembra giustificabile.
Vorrei un parere CPK su questo, abbiamo libertà di insulto gratuito in materia di religione?
Francesco
PS e non hai ancora osato smentire l’Imperatore di Bisanzio.
Allora…
1) Alcuni di voi sono così chiusi e ottusi culturalmente e mentalmente che nn riescono a dare una botta al cerchio e una alla botte.
Schierandovi da una parte o dall’altra condannando e ridicolizzando la parte opposta nn arriverete da nessuna parte…ANALIZZANDO le minime parole; le minime sillabe di un articolo o di un pensiero espresso per farle sembrare perverse e terroriste, nn ricaverete niente. La cosa utile da fare sarebbe parlare con una persona con idee completamente opposte alle vostre. Ma ciò nn sarà possibile perchè li attaccherete incivilmente inneggiando alle vostre ragioni oppure considererete il confronto inutile.
2) Siete persone chiuse al dialogo…che è l’unica possibilità di confronto che l’uomo possa avere.
Non arrivate a comprendere che bisogna imparare anche dai “Nemici” perchè un minimo di verità c’è dappertutto e un minimo di stronzate le dicono anche quelli della vostra fazione.
3) Non avete rispetto per i morti, ma sopratutto per quelli che nn la pensano come voi, (ripeto) ostacolando quindi il dialogo — il confronto — e cadendo nel ridicolo.
4) Ho trovato questo POST faziosissimo, e molto esagerato su molte cose.
5) W ORIANA…Che ha sempre denunciato fatti nell’imparzialità (leggete “Niente e così sia”)
Ha sempre cercato di risvegliare l’attenzione delle persone che si addormentavano sotto al grande copertone della società…senza rendersene conto.
E dire che Oriana è un prodotto è da veri FOLLI.
Poteva guadagnare così tanto diventando senatrice a vita che voi neanche potreste rendervene conto, ma lei rifiutò…si è costruita ciò che aveva, nn le è stato dato su un piatto d’argento.
Si è fatta sparare addosso centinaia di volte per portare avanti le sue idee.
E nn erano gli editori dei giornali che le riservavano un posto…era lei che proponeva ai giornali la sua presenza…era lei che gestiva le trattative per far pubblicare un suo articolo e ironia della sorte è stata presente nelle pagine dei più grandi giornali Statunitensi ed Europei.
Quindi risparmiatemi parole inpensate…