L’Inammissibile

Il paragone tra nazismo e sionismo fa sicuramente sbadigliare. Ma è legittimo sul piano storico? Ne abbiamo già parlato in passato, ma ci vuole qualche ulteriore precisazione.

Non dimentichiamo che il comunicato dell’UCOII non fa affatto un parallelo generale tra nazismo e sionismo, ma solo tra le stragi di rappresaglia compiute dai nazisti – Marzabotto e Fosse Ardeatine – e quelle compiute dai sionisti. Chi afferma il contrario, e quindi parla di altri aspetti del nazismo, parla in malafede.

Ma voglio comunque affrontare la questione dei paralleli più generali tra nazismo e sionismo. Possiamo dire che esistono?

Per certi versi no, perché nulla può essere paragonato oggi al nazismo. Sono passati solo sessanta-settant’anni, ma è un altro mondo.

Il nazismo era nato per dotare anche la Germania di un impero, e oggi un impero non ce l’hanno nemmeno la Francia o l’Inghilterra, che allora dominavano insieme oltre un terzo del pianeta.

Il nazismo era nato per bloccare con la forza la rivoluzione armata della classe operaia, e oggi gli operai, integratissimi, bisogna cercarli con il lanternino.

I nazisti sparavano con i fucili, e usavano il cielo solo per rapide incursioni. Oggi, la morte proviene, non più dai fucili, ma dalle nuvole, e tutte le nuvole di questo mondo sono in mano a un’unica potenza.

Il nazismo era nato per "difendere l’Occidente" dal pericolo russo, e oggi alla Russia non ci pensa nessuno.

Il nazismo era un regime gerarchico nato nel solco delle grandi istituzioni totalizzanti e mobilitanti di quei tempi, la fabbrica, lo stato, il partito, l’esercito: tutte cose che si sono disciolte nell’acido del consumismo globale.

Questo significa che possiamo trovare solo singoli elementi in comune tra il nazismo e qualunque altra realtà di oggi.

Per la grande maggioranza, il cinema è l’unica fonte di conoscenza del nazismo. E quindi il pubblico non conosce alcune cose assolutamente fondamentali del nazismo, e non sa quali elementi siano paragonabili, e quali no.

Ad esempio, pochi sono coscienti oggi dell’ossessione difensiva della Germania. Il nazionalsocialista tedesco viveva, mentalmente, in uno spazio senza difese naturali, tra una Francia che da secoli complottava per espandersi a spese della Germania e per tenerla divisa, e l’Asia, le cui inesauribili orde invadevano continuamente l’Europa, cercando di spegnervi ogni traccia di civiltà. Il segno più visibile di questa minaccia alla sicurezza era il "coltello puntato al cuore della Germania", la Cecoslovacchia, insieme slava e filofrancese.

Qui i paralleli sono perfettamente legittimi: non solo con Israele "assediato da un miliardo di arabi", ma con l’intera cultura che possiamo chiamare neocon in senso ampio.

A sfogliare i vecchi testi, troviamo un altro elemento ricorrente: la necessità di unire tutti i tedeschi in un unico stato. A volte occupando pezzi di altri stati, abitati da maggioranze tedesche. Ma anche scambiando popolazioni. Da secoli, milioni di tedeschi vivevano come commercianti, possidenti, tecnici o semplici contadini, nell’est europeo, dove costituivano il ceto medio assieme agli ebrei.

Il Reich ha "richiamato a casa" tutta questa gente, copiando i sistemi adoperati da greci e turchi per omogeneizzare le proprie popolazioni. Allo stesso tempo, i nuovi arrivati, che magari vivevano dal Settecento nella profonda steppa russa, venivano plasmati in "veri tedeschi".

Qui non è questione di semplici paralleli: sionismo e nazismo nascono nella stessa cultura, che dà per scontato la centralità della questione etnica, il culto del "popolo" che ha bisogno di un "territorio sicuro". Tanto che lo storico israeliano Zeev Sternhell definisce il sionismo laburista, quello che ha fondato Israele, un "socialismo nazionale".

Ma soprattutto, la Germania nazista e l’Israele sionista hanno dovuto affrontare lo stesso fondamentale problema: come tenere sottomesse popolazioni non integrabili.

Per alcuni anni, una gran parte d’Europa è stata trasformata in un gigantesco territorio occupato. Le reazioni all’occupazione sono state varie, ma in molti luoghi sono sorti movimenti di resistenza. E ovunque, i tedeschi, già sotto la pressione non indifferente di una guerra mondiale e di continui bombardamenti aerei, hanno dovuto escogitare metodi per tenere sotto controllo questi movimenti.

L’esperienza di quei tempi offriva due possibili soluzioni: quella che i bianchi erano solo darsi per regolare le questioni tra di loro, e quella che i bianchi erano soliti applicare ai non bianchi di questo mondo.

Tra bianchi, si considerava che le responsabilità fossero individuali, e come tali andavano indagate e punite. Così l’Italia ha risposto alla resistenza altoatesina degli anni Sessanta, non radendo al suolo i villaggi, ma cercando e processando i singoli responsabili di azioni armate (lasciamo perdere le prove falsificate, le torture e qualche sospetto omicidio o autoattentato commessi dai servizi italiani, stiamo parlando del principio generale).

La responsabilità dei non bianchi era invece collettiva, perché i non bianchi non erano individui, ma orde; e le orde capivano solo la forza, che andava applicata a tutta la collettività in una misura tale da far passare ogni velleità di resistenza. Sapendo che per ogni minima ribellione, tutti avrebbero dovuto pagare un prezzo spaventoso, l’intera collettività sarebbe così diventata guardiana e complice del dominante, e si sarebbe assicurata così la pace.

Per la prima volta, i nazisti hanno applicato all’Europa bianca il secondo principio, quello della rappresaglia collettiva, che l’Europa aveva riservato, finora, ai popoli sottomessi dei suoi imperi. Il principio stesso della rappresaglia collettiva è considerato, da allora, qualcosa di criminale.

Ma quello della rappresaglia collettiva è il principio che Israele applica, apertamente, sempre e ovunque. Certo, alle fucilazioni dirette, Israele oggi preferisce le stragi dal cielo, ma questo è un dettaglio tecnico irrilevante.

In questo  senso, che poi è quello usato dall’UCOII, il parallelo tra nazismo e sionismo è semplicemente indiscutibile [1].

Ora, se ciò che Israele fa è legittimo, è legittimo il principio in base al quale hanno agito i nazisti a Marzabotto e alle Fosse Ardeatine e in mille altri luoghi d’Europa. Ed è illegittima la resistenza, su cui dice di fondarsi, tra gli altri, anche l’Italia.

Un sistema che ci annoia tutti i giorni con vacue maledizioni rituali contro il defunto Adolf Hitler non può dire questo pubblicamente. Allo stesso tempo, non lo può negare, perché è un dato di fatto.

E quindi può solo cercare di sopprimere chi lo fa presente, ricorrendo a falsificazioni emotive e dichiarando semplicemente "inammissibile" la comparazione tra stragi israeliane e stragi naziste.

 


 

 
[1] Nota: stiamo parlando d’Israele, perché qui si discute del caso dell’UCOII, ma lo stesso discorso vale per gli Stati Uniti, che praticano da sempre la rappresaglia collettiva, e, a partire dall’11 settembre, la teorizzano anche.

Al concetto di rappresaglia collettiva, aggiungiamo un altro concetto che il nazismo ha preso dall’esperienza coloniale e che oggi viene praticato apertamente dagli Stati Uniti e da Israele, quello del diritto di violare qualunque sovranità nazionale.

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107 Responses to L’Inammissibile

  1. bueno, l’argomento Resistenza (e il nazifascismo) mi ha sempre interessato onde evitare di partirmene per la tangente rimarrò legatissimo a questo tuo post.

    Curioso che mi sono ritrovato un’altra volta a parlare delle fosse Ardeatine e guarda caso con un neocon (conosci Marcus Prometheus?).

    il tuo post presenta (secondo me) tre questioni:

    1) parallelo ardeatine libano (caso specifico)

    2) parallelo nazismo sionismo (caratteristiche simili)

    3) rappresaglia sui bianchi e sui nonbianchi

    ……………….

    come te, forse più pignolo di te, ho individuato il paragone del comunicato ucoii SOLO (in questo caso) nel paragone tra fosse ardeatine e stragi israeliane.

    Proseguendo nella mia pignoleria , sottolineo che le rappresaglie non sono “sioniste” ma israeliane.

    I termini non sono affatto coincidenti: l’uno indica un movimento “politico” , l’altro l’appartenenza ad uno stato.

    La possibilità che essi coincidano è equivalente a dire che tutti gli statunitensi sono imperialisti, o gli iraniani sono teocratici, o i cinesi comunisti.

    A me sembra una visione ingenuamente manichea: la visione di “orde” che citavi nel tuo post. Il “nemico” che diventa un blocco monolitico

    cosa furono le fosse ardeatine?

    le fosse ardeatine furono la reazione tedesca ad un attacco dei partigiani compiuto su militari tedeschi (ronda austriaca se ricordo bene).

    Il principio secondo cui avveniva la reazione era la responsabilità collettiva (l’Aja poi farà chiarezza su quando fosse possibile applicare questa rappresaglia, stasera ti riporto i punti salienti della giurisprudenza se trovo tempo).

    Le stragi israeliane sono reazione ad attacchi di “partigiani” compiute su militari secondo decimazione?

    no perchè le organizzazione arabe antiisraeliane attaccano indiscriminatamente civili quindi si pongono fuori dall’ambito della Resistenza .

    Paradossalmente proprio lo stragismo indiscriminato è parallelo alla responsabilità collettiva di stampo nazista: non il responsabile militare e/o politico deve pagare per l’oppressione sui palestinesi o libanese (come invece fu la Resistenza) ma l’intera popolazione israeliana.

    Ecco che la responsabilità collettiva applicata agli “stranieri” diventa fenomeno tipicamente degli antiisraeliani.

    cosa sono le stragi compiute dagli israeliani (che vi sono e sono ignobili)? non possono certo essere stragi di stampo nazista perchè non vi è l’esplicita dichiarazione della decimazione.

    Sono tuttavia stragi, ma di quale genere?

    del genere del colonialismo, dove (anche ) la responsabilità collettiva valeva ma dove , valendo il formale “rispetto” della vita individuale, non si può applicare la decimazione, tuttavia il doppiosismo (con effetti tragici) tra i “nostri” e i “loro” era evidente

  2. ora il nazismo…..

    tu parli di somiglianza tra sionismo e nazismo.

    Cosa sia il nazismo dipende dalla visione di chi lo giudica.

    Molte cose che scrivi tu (sangue e terra, antibolscevismo) le giudico esatte.

    Ma non complete.

    Esse in qualche misura era presenti nei movimenti nazionali e via dicendo….

    io ritengo fondamentale per inquadrare il nazismo, l’aspetto fascistoide e darwinista.

    in che senso?

    il nazismo emerse da quell’humus di contrasto non solo al bolscevismo ma soprattutto alla civiltà aperta e alla cultura illuminista. Paradossalmente l’avversione nazista al comunismo, secondo me, era maggiormente focalizzata su quei punti che il comunismo aveva in comune (spesso estremizzati) con l’illuminismo: l’uguaglianza degli uomini, il materialismo.

    Ecco che quindi il nazismo è fenomeno della Destra “patriarcale” , “tradizionale”, ANTIMODERNA.

    Termini imprecisi ma specificano.

    Fenomeno totalitario in cui l’individualità (se non come titanismo) è negata.

    In questo senso il nazismo è un regime totalitario che non mi risulta applicabile al caso israeliano.

    Certo che vi sono punti in comune ma i punti in comune sono presenti anche tra le città stato Sumeri e gli odierni stati se vogliamo trovarli.

    Un’analisi distaccata ne dimostra la qualitativa lontanza (a mio parere).

    Non credo che il nazismo abbia paragone e non li ha proprio per l’ingresso del darwinismo.

    La scienza utilizzata per i fini dell’antimodernità , in cui era terorizzata (in epoca “democratica” ) la superiorità razziale di un gruppo etnico sull’altro.

    Il fascismo semmai potrebbe avere qualche paragone nel “totalitarismo di Destra”, nello stato etico a sfondo religioso, dove l’individuo non viene guardato con simpatia: la teocrazia iraniana .

    (di nuovo sottolineo che non esprimo giudizi sull’Iran ma sto facendo semplicemente uguaglianze).

    Infine pignolo comesono sottolineo che essendo la genesi della violazione della sovranità,dottrina di stampo colonialista, sarebbe giusto porre l’accento su questo

    saluti

  3. utente anonimo says:

    sulla ricerca dei punti in comune sono d’accordo con filomeno…si potrebbe dire che il libano fino all’estate 2005 e la germania del terzo reich avevano come punto comune quello di escludere una minoranza dal mercato del lavoro, ma non credo che sarebbe onesto basarsi su questo punto comune per fare un parallelo tra quel libano a quella germania

    roberto

  4. utente anonimo says:

    Non dimentichiamo che il comunicato dell’UCOII non fa affatto un parallelo generale tra nazismo e sionismo, ma solo tra le stragi di rappresaglia compiute dai nazisti – Marzabotto e Fosse Ardeatine – e quelle compiute dai sionisti. Chi afferma il contrario, e quindi parla di altri aspetti del nazismo, parla in malafede.

    maria

    Miguel, l’Ucoii però con quel parallelo sa bene di inserirsi in un parallelo più generale che abitualmente viene fatto, senza troppi distinguo, tra sionismo e fascismo, il nazisionismo appunto, concetto molto citato anche in questa lista e non solo da Rumi.

    Anche l’Ucoii dunque strumentalizza la Memoria, come fanno tutti, perchè sa bene che pubblicare soltanto le stragi fatte OGGI dagli israeliani in un contesto molto diverso da quello Novecentesco invocato, non si si solleciterebbero sentimenti e suggestioni ancora ben presenti nelle popolazioni europee. Del resto questo prova che il Nazismo è stato qualcosa di particolare nella storia del Novecento e proprio per la particolarità e la mole della sua strage più grande,la shoah, perseguita e pianificata con gli strumenti anche burocratici dello Stato moderno.

    Insomma voglio dire che tutti invocano definizioni che possano colpire anche i più distratti o i meno colti o attenti.

    Quante volte per esempio la sinistra storica e radicale ha dato del “fascista” agli avversari, sapendo bene che quell’epiteto avrebbe bloccato la discussione, non è la stessa tecnica di berlusconi che chiama “comunista” chi voglia fare classificazioni di fasce fiscali un po differenti da quelle che ha fatto il Governo?

    Rigiuardo alle analogie e alle somiglianze, tutto nella Storia si somiglia se viene sottratto al contesto della situazione che si vuole analizzare.

    Ho letto recentemente uno studio sui prigionieri italiani in Russia, il primo piuttosto approfondito , dopo la caduta della Ex Unione Sovietica che ha aperto i suoi archivi, e dove alcune pagine riguardanti le condizioni dei soldati italiani nei vagoni verso i campi di prigionia in Russia, sono tali e quali a quelli degli ebrei verso i campi di sterminio, al punto che se pubblicati senza altri riferimenti potrebbero essere la solita cronistoria letta tante volte invece che tut’altra storia.

  5. agnosticone says:

    “no perchè le organizzazione arabe antiisraeliane attaccano indiscriminatamente civili quindi si pongono fuori dall’ambito della Resistenza”

    Questa risposta di Filomeno e’ a sua volta opinabile.

    E’ logicamente corretta se si considerano i combattenti palestinesi come emanazione di un fronte arabo antiisraeliano, un esercito irregolare spacciato per una forza di resistenza.

    La stessa cosa e’ stata detta dei partigiani italiani durante la seconda guerra mondiale.

    Personalmente vedo i palestinesi come resistenti che, diversamente dai partigiani italiani, attaccano anche i civili. I finanziamenti che le organizzazioni palestinesi ricevono non da’ loro automaticamente la qualifica di “esercito per procura”.

    Di fondo si ripropone, implicitamente, il discorso sulla legittimita’ etica dell’azione terroristica, che rimane al di la’ delle esecrazioni mediatiche di ambo le parti, una tattica di guerra, si dovrebbe discutere sui limiti etici delle azioni di guerra. Non voglio comunque avviare una discussione di questo tipo, qui; dichiaro solo, per chiarire la mia posizione, che la questione di fondo, il vero PROBLEMA e’ la guerra, non i modi in cui viene combattuta.

    Sul discorso delle analogie, l’analisi di Filomeno mi sembra in parte un’integrazione e un approfondimento dell’analisi di Miguel.

    Non penso che Miguel volesse stabilire dei punti di non ritorno, non penso che volesse mettere la parola fine alla discussione.

    Stefano Calzetti

  6. kelebek says:

    …e ci mancava che il darwinismo venisse tirato di mezzo per fare punteggio sulla scala della filonazisteria?

    Lisa

  7. utente anonimo says:

    E’ abbastanza semplice Miguel, si chiama NEONAZIFASCISMO e dietro ci sono i sionisti, i neoconservatori con il loro esercito di cristiani rinati e i salafidi.

    reza

  8. X miguel:

    non capisco il tuo intervento numero 7.

    puoi esplicitarlo?

    lo riporto sotto tra virgolette:

    “…e ci mancava che il darwinismo venisse tirato di mezzo per fare punteggio sulla scala della filonazisteria?

    Lisa “

  9. utente anonimo says:

    per filomeno,

    direi di provare a fare qualche ipotesi.

    1. ipotesi complottista:

    l’agente del mossad lisa rosenblumentalovitch si è impadronita del blog di miguel (che è già in volo per tel aviv chiuso in uno satolone). come tutti i sionisti non è capace di fare una cosa senza fare due errori e si firma lisa invece di miguel.

    2. ipotesi romantica:

    lisa è la moglie/compagna di miguel e di tanto in tanto gli fruga nelle tasche virtuali

    3. ipotesi red light:

    lisa è il nome con il quale miguel gira per le discoteche di imola con tanto di parrucca e tacchi a spillo

    4. impotesi pratica:

    miguel a chiesto a lisa (vedi sub 2.) di dargli uno sguardo al blog per evitare che gli facciamo troppo casino e lisa ha pasticciato postando come blogmaster

    :-)

    roberto

  10. kelebek says:

    Problemi di computer scassati, più che di identità :-)

    Comunque la domanda è di Lisa, non mia.

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Il bello è che io sono d’accordo con quasi tutti i commenti che avete fatto.

    Alcuni punti (minori) su cui invece non sono d’accordo:

    1) il nazionalsocialismo lo vedo come fenomeno molto poco “spiritualista”, a dispetto di tutta una corrente di cialtrostoria che sostiene il contrario

    2) il discorso scientifico-razziale rientra tra le cose che oggi non avrebbero semplicemente senso, che ho elencato prima di fare un confronto

    3) ritengo che i partigiani europei (non ci sono solo quelli italiani!) avrebbero attaccato i civili, se avesse avuto un senso nel contesto bellico – e in alcuni paesi, con forti minoranze tedescofone, lo hanno fatto.

    4) Ricordiamo che gli americani, con i loro bombardamenti, hanno condotto essenzialmente una guerra contro i civili, e solo secondariamente e più tardi contro gli eserciti.

    Miguel Martinez

  12. utente anonimo says:

    @Filomenoviscido (tuo commento #2) riguardo alle rappresaglie sulla poplazione (“punizioni collettive”), occorre tener presente che l’eventuale giurisprudenza dell’Aja sui “limiti” in cui era lecito farle è comunque superata dal fatto che la IV convenzione di Ginevra (II protocollo aggiuntivo, art. 4) ha VIETATO, senza eccezioni, le punizioni collettive.

    Ste65

  13. Contro-replico ai punti 3 e 4 di Miguel.

    3-Più o meno ci troviamo d’accordo, credo, nel definire la resistenza come una reazione, legittima, ad un’aggressione militare; reazione condotta con mezzi militari e mirante a sconfiggere l’aggressore, fiaccarlo e cacciarlo dal territorio invaso. A questo punto è automatico che un attacco contro civili non è resistenza. Non so cosa sia e non mi interessa definirlo ora, però non è resistenza non per motivi morali -ai quali io credo, ma che ora non c’entrano- ma per il semplice fatto che non recano danno alla forza militare dell’aggressore. A meno che, e qui rispondiamo al punto 4, non si sia debitori di quella bella dottrina criminale che il è “dominio dell’aria” del nostro connazionale Giulio Douhet, che è appunto il caposaldo teorico su cui si basavano i bombardamenti indiscriminati statunitensi (e inglesi) della II GM. Secondo Douhet, terrorizzare la popolazione civile mediante bombardamenti aerei serviva a provocare il panico e la sfiducia nella popolazione “nemica”, e quindi ad affrettare o rendere possibile la fine della guerra. Questa teoria non corrisponde tuttavia alla realtà, come dimostrò la tenacissima resistenza della Germania, nonostante le città polverizzate si contassero a decine. Lo stesso si poté constatare in seguito per il Vietnam del Nord. Che, infine, qualche gruppo partigiano (polacco?) abbia utilizzato questi metodi non significa che essi siano definibili come propri della resistenza.

  14. @ lisa : beh allora riformulo “lisa puoi esplicitare la domanda?”

    @roberto: ipotesi annoiata : “ogni tanto Miguelito si diverte a stuzzicare gli ospiti del suo blog con altre personalità”.

    Se lo facesse, per quanto mi riguarda, non ci sarebbe niente di male. Se qualcuno si sente preso in giro … beh questo è il web!! mai fidarsi.

    Io per esempio sono un agente israeliano MANDATO con il compito di sorvegliare i pericolosi antimondialisti italiani :-p

    @ste65: è una cosa molto interessante (e molto positiva quel che dici). Se disponi del testo puoi inviarmelo a questo indirizzo:

    w_gramsci @ yahoo.it

    mi risparmeresti un po’ di fatica.thanks

    @miguel : beh se sei d’accordo con i commenti non c’è dibattito…. ma solo sorpresa che tu sia d’accordo con quanto detto sul terrorismo di alcune organizzazioni palestinesi ;-)

    sui punti “secondari”:

    1)dipende cosa intendi per “spiritualista”. Se intendi cose alla Voyager (trasmissione televisiva) sono d’accordo con te.

    Se intendi che nel nazismo non vi era opposizione al materialismo, alla società aperta e alla critica della gerarchia e della tradizione tipica dell’illuminismo dissento non solo nella sostanza ma anche nella tua espressione dato che , da quel poco di storia che so io, ciò è sostenuto da personalità competenti e non da cialtrostorici

    2) sono d’accordo che non esista oggi sostanzialmente razzismo biologico (qualche analisi lo ipotizza nel futuro ma per fortuna sono solo analisi)

    secondo me

    il razzismo attuale si presenta sotto forma nuova, ti segnalai all’epoca questo:

    http://bishma.splinder.com/post/8811656

    3) processo alle intenzioni su cui non entro finchè non avrò una palla di vetro formidabile come la tua ;-)

    4) questi americani sono come il prezzemolo, li metti ovunque :-p

    Mi pare si discutesse sul documento UCOII e sul rapporto nazismo/sionismo quindi questo mi pare argomento OT in questo post sai mi sono così sforzato di non partire per le tangenti che sono pignolo

    beh alla settimana prossima.

    ciao

  15. utente anonimo says:

    @Filomenoviscido,

    Il testo del II protocollo della 4a convenzione di Ginevra lo trovi, in lingua originale (francese), qui:

    http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/94_fr.htm

    Una traduzione in italiano la trovi qui:

    http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=20041031123632

    Comunque, trovi tutti i link necessari per arrivare al testo delle quattro convenzioni ed ai protocolli addizionali nella relativa voce di Wikipedia, qui:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Convenzioni_di_Ginevra

    Ste65

  16. Mi é piaciuto questo post, complimenti per la luciditá. Saluti, doppiafila

  17. utente anonimo says:

    Non credo sia molto felice la battuta sulla sovranità nazionale: come definiresti le azioni di Hezbollah in Israele? Turismo bellico?

    Sulla rappresaglia collettiva, basterebbe notare che Israele ha applicato una versione molto leggera della stessa, colpendo infrastrutture ricostruibili invece di persone. Mi pare di ricordare che in Medio Oriente usi essere di mano più larga, dalla Turchia all’Egitto alla Giordania alla Siria all’Iraq. E non ho ripassato di recente.

    Saluti

    Francesco

    PS sì, stai perdendo lucidità, il tuo filtro dominati-dominanti soffre di dilemmi temporali e ambiguità già notate da Hegel, poi dalle femministe.

  18. utente anonimo says:

    Francesco,

    Siano esse “pesanti” o “leggere”, le rappresaglie collettive sono vietate, punto e basta.

    Ste65

  19. utente anonimo says:

    Ste65

    le regoline valgono per chi combatte per sport o per futili motivi, non per chi è veramente in guerra.

    Tanto più che, a rigor di legge, non credo Hezbollah sia neppure autorizzato a combattere in casa sua, tanto meno ad attaccare Israele.

    E una domanda più ampia: cosa è una guerra, se non una forma di rappresaglia collettiva? A cui si cerca di porre dei limiti con il diritto ma senza molto successo, tanto più con la guerra moderna che, mentre si inventava la categoria dei civili, superava il modello napoleonico dello scontro di eserciti per diventar guerra totale.

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    Francesco

    Le regole di cui parlo sono quelle delle convenzioni di Ginevra (v. il mio commento n. 13).

    Quindi non mi venire a parlare di “regoline” che non varrebbero se si combatte una guerra, perchè io sto proprio parlando delle “regole di guerra”.

    Con la tua logica, Saddam Hussein “era nel suo diritto” quando ha usato i gas contro gli iraniani e i civili curdi.

  21. utente anonimo says:

    >…e ci mancava che il darwinismo venisse tirato di mezzo per fare punteggio sulla scala della filonazisteria? Lisa<
    Mi associo anch’io alla perplessità dell’esimia primatologa:-). Caro Viscido, associare Darwin a Hitler è un po’ come accostare Hegel a Stalin (con Marx come trait d’union:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  22. utente anonimo says:

    Gentile Ste,

    io mi sto ormai orientando verso una posizione del tipo “a la guerre come a la guerre” (scusate il mio francese), la differenza la fa il comportamento in tempo di pace.

    Le regole di guerra sono opportune ma quasi impossibili da seguire, nell’era delle guerre “di eliminazione” del nemico, una volta una guerra finiva con un trattato di pace e il re sconfitto subiva la perdita di territori o danari, oggi viene eliminato fisicamente.

    Non è una posizione che mi piaccia molto ma non riesco a delinearne una migliore che sia definibile in termini ragionevoli. Voglio dire: in guerra è bene fare meno porcherie possibile non è un gran che, lo ammetto.

    Ciao

    Francesco

  23. utente anonimo says:

    piuttosto, francesco, direi che le regole sono quasi impossibili da seguire nell’era delle guerre “voglio fare la guerra senza spargere una goccia del mio sangue “.

    sono comunque quelle indicate da ste le regole che fissano i parametri del “meno porcherie possibili”.

    chi le infrange fa più porcherie del necessario pure se ha tutte le ragioni di questo mondo

    roberto

  24. utente anonimo says:

    Mi permetto di dubitarne.

    Mi pare si scambi la mania americana per l’arma aerea con l’impossibilità di vincere per chi rispettasse le regole, a fronte di un rifiuto del contendente di fare altrettanto.

    Se Israele avesse mandato fanteria e carri armati a caccia di postazioni di lancio, per i civili libanesi non sarebbe cambiato nulla. Sempre sarebbero rimasti scudi umani, contro i proiettili invece che contro le bombe.

    Anche i romani erano poco propensi a perdere i loro soldati in guerra.

    Francesco

  25. utente anonimo says:

    Francesco,

    Se si guarda semplicemente all’efficacia, la cosiddetta “guerra totale” non ha rivali.

    Ma ne abbiamo già avuta una grossa (seconda Guerra Mondiale) e varie piccole, e sappiamo i suoi costi (solo nella 2GM: tra 1 55 e i 71 milioni di morti).

    Per questo motivo sono state approvate le convenzioni di Ginevra, il cui scopo è appunto quello di PROIBIRE la guerra totale. Semplicemente, non ce le possiamo permettere.

    Tieni poi conto di un altro aspetto: la proibizione totale di determinati comportamenti è anche un modo per tentare di evitare “escalation” dei conflitti.

    Se la guerra totale fosse lecita

    Israele, da un lato, non avrebbe potuto “lamentare” gli attacchi con razzi alle sue città (sarebbe stato un comportamento del tutto lecito), ma avrebbe ovviamente reagito in altro modo. In quale modo? con tutta probabilità un’estesa campagna di bombardamenti stile 2GM (che sarebbe stata del pari lecita) che avrebbe fatto molti più morti.

    Le convenzioni di Ginevra sono uno strumento imperfetto, ma a qualcosa servono. Non disprezzarle.

    Ste65

  26. utente anonimo says:

    Ste

    sono d’accordo con te e con la Convenzione.

    Il mio punto è: come comportarsi con un nemico che NON rispetta quelle regole? Non esiste una polizia della guerra legale che reprime le violazioni, e quindi il belligerante “legalista” finirebbe per perdere la guerra.

    E il costo di perdere una guerra può essere molto alto, non tutti possono mettersi lo zaino in spalla e tornare a Washington o a Mosca; chiedilo ai vietnamiti del Sud rimasti ad aspettare le truppe del Vietnam del Nord.

    Francesco

  27. utente anonimo says:

    Francesco,

    E’ il maggior punto debole delle Convenzioni di Ginevra, ed allo stato nessuno ha potuto (o voluto) porvi un efficace rimedio.

    Allo stato, il principale deterrente è la “pressione” esercitata dagli altri stati non belligeranti.

    Un altro (timido) tentativo di sanzionare le violazioni è quello del “tribunale internazionale”.

    Ste65

  28. utente anonimo says:

    per Ste65 e francesco,

    non vorrei sembrarvi eccessivamente ottimista ma, almeno a certe latitudini, un altro importante deterrente è la pressione delle opinioni pubbliche

    interne e naturalmente del sistema giudiziario interno.

    certo nessun giudice impedirà mai all’elicottero in volo di bombardare un obbiettivo illegittimo (e i morti non se ne fanno niente delle sentenze a posteriori), però se guantanamo chiuderà non sarà per le pressioni internazionali, ma per merito della supreme court.

    io credo che l’unica seria speranza di applicare il diritto di guerra stia all’interno degli stati che sono in guerra, si trovi cioè in una specie di self restraint dovuto vuoi alla pressione della propria opinione pubblica, vuoi al sistema di limiti al potere del governo previsto dal diritto interno.

    roberto

    roberto

  29. utente anonimo says:

    >io credo che l’unica seria speranza di applicare il diritto di guerra stia all’interno degli stati che sono in guerra, si trovi cioè in una specie di self restraint dovuto vuoi alla pressione della propria opinione pubblica, vuoi al sistema di limiti al potere del governo previsto dal diritto interno. roberto<
    Non sono d’accordo. Visto che la guerra è violenza fra Stati, l’unico rimedio è una seria regolamentazione internazionale, (non le attuali pagliacciate ONU che dice un po’ a tutti “state buoni, se potete”:-)) con conseguente immediata punizione internazionale per chi sgarra. Altrimenti si fanno buchi nell’acqua. Nessuna opinione pubblica interna sarebbe tanto imbecille da intimare al proprio governo:

    “Senti, caro governo, intendiamoci, se una milizia dello Stato vicino ci spara dei missili sulle nostre case, non ti azzardare a reagire in modo spropositato, né di effettuare le cosiddette “rappresaglie collettive” che sono una cosa schifosa e abominevole. In questo caso devi:

    1. Contare ogni missile sparato su di noi.

    2. Prelevare il DNA o le impronte digitali dai frammenti di ogni missile (ovviamente sperando che chi maneggia le testate ne abbia lasciato di tali tracce).

    3. Dopo, coi risultati del CSI in mano, mandi dei poliziotti – rigorosamente disarmati, mi raccomando! – nel territorio del vicino, col compito di confrontare le tracce con quelle della popolazione locale.

    4. Una volta individuati i colpevoli, si fa regolare richiesta d’estradizione in carta da bollo al Guardasigilli dello Stato vicino e si aspetta che ce li consegni, confezionati in tanti pacchi-regalo.

    In alternativa, si potrebbe consegnare ai miliziani individuati tramite DNA/impronte digitali un invito a comparire spontaneamente davanti ai nostri tribunali.

    5. In deroga alla suddetta procedura e solo qualora sui frammenti missilistici non risultasse presenza di tracce biologiche riconducenti ai mittenti, il Governo è autorizzato a lanciare nel territorio dello Stato vicino esattamente lo stesso numero di missili, facendo però attenzione:

    a) che i missili siano della stessa gittata e potenza esplosiva di quelli ricevuti

    b) che siano diretti su territori rigorosamente disabitati (laghi, fiumi, boschi, montagne) evitando accuratamente ogni centro abitato.”

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    ritvan,

    io potrei pure essere d’accordo sul fatto che “l’unico rimedio è una seria regolamentazione internazionale” eccetera, ma oggi è il 1 settembre 2006 e la cosa che tu proponi non esiste se non sulla carta.

    è per questo che dico che l’unica speranza di veder applicato il diritto internazionale è l’autolimitazione degli stati (autolimitazione nel senso che precisavo ieri: pressioni dell’opinione pubblica e istituzioni autonome).

    riprendo l’esempio guantanamo per chiarire. per quale motivo chiuderà:

    1. perchè kofi annan dice che è brutto brutto brutto?

    2. perchè ritvan e roberto appendono le bandierine della pace alla finestra?

    3. perchè il campo antiimperialista dice che gli usa sono cattivi cattivi cattivi?

    4. perchè la supreme court ha detto che è una porcata ?

    io direi 4. (anche se 2. mi piacerebbe)

    infine prevengo un’obbiezione. è ovvio che questa teoria “dell’autolimitazione” non vale se uno stato non ha un’opinione pubblica che possa esprimersi né delle istituzioni autonome dal dittatore/oligarca di turno. ma è evidente che in genere questi stati se ne fregano altamente delle convenzioni di ginevra

    roberto

  31. Sahishin says:

    Salve.

    Sempre interessanti le tue argomentazioni.

    In merito al pluridiscusso comunicato, mi faccio una semplice, forse ingenua, domanda: Qual’è la necessità di paragonare lo sterminio, sionista, del popolo palestinese al nazismo? Perchè ricorrere a questa provocazione (?) per denunciare quel che è sotto gli occhi di tutti, almeno di chi vuol vedere, e non da oggi con quello che sta accadendo in Libano, ma da sessant’anni a questa parte.

    Ci sono tanti modi per farlo.

    Colgo l’occasione, intervengo pochissimo, per lasciare un “omaggio” a Ritvan che, vedo, dà lezioni di napoletano. Da Napoletano voglio ricordargli che la “vita viva”, quasi sempre, è molto distante da quattro parole digitate su una tastiera.

    Intifada

    Soffia ‘stu viento d’ ‘a Palestina

    ce porta ‘sti guagliune ca nun teneno pace

    teneno ‘e mamme cu ‘e facce abbruciate

    ca ‘mmiezo ‘a via so’ scese a allucca’.

    Ma che culore tene ‘sta terra

    e sti’ criature che male hanno fatto

    tireno ‘e prete contro o nemico

    cu chesti ‘mmane ca nun sanno pazzià.

    Nun è colpa ‘lloro….so’ ancora innocenti

    confondono ancora a pioggia cu ‘o viento

    so’ stati surdate ‘e ‘na terra ‘e nisciuno

    cu ‘a capa acalata e senza furtuna.

    Soffia ‘stu viento ca sape ‘e rivolta

    soffia pe’ chi nun ha tenuto mai sciorta

    se chiamma intifada e nun saccio pecchè

    ma è nu viento ca soffia pure pe’ ‘ttè.

    (pappe lanzetta)

  32. utente anonimo says:

    perchè per lamentare l’infausto destino del popolo palestinese è sempre necessario esagerare brutalmente usando termini quali genocidio e sterminio che non hanno alcun rapporto con i fatti?

    non mi pare che la situazione reale dei palestinesi sia così rosea da impedire di dire o rendere poco efficace la verità.

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    >Colgo l’occasione, intervengo pochissimo, per lasciare un “omaggio” a Ritvan che, vedo, dà lezioni di napoletano. Da Napoletano voglio ricordargli che la “vita viva”, quasi sempre, è molto distante da quattro parole digitate su una tastiera. Sahishin<
    Beh, cogli male. Ho semplicemente risposto – mi pare senza scrivere castronerie – al dubbio esistenziale dello scrivente (un certo tamburo77), il quale ci domandava se la frasetta in napoletano l’avesse scritta correttamente.

    Pertanto, a meno che tu non ritenga di avere per nascita il copyright dell’uso del dialetto napoletano (o lingua napoletana, per i nostalgici del Regno delle Due Sicilie:-) ) e che di conseguenza nosotros biechi extracomunitari ci dobbiamo astenere dal profanarlo, sei pregato di indirizzare altrove il tuo sarcasmo dialettale intifadaiolo.

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    >perchè per lamentare l’infausto destino del popolo palestinese è sempre necessario esagerare brutalmente usando termini quali genocidio e sterminio che non hanno alcun rapporto con i fatti? Francesco<
    Perché -tanto per fare anch’io la mia brava “reductio ad Hitlerum”:-) – pare che il dott. Goebbels, sodale del sullodato Hitlerum e maestro di “comunicazione di massa”, pare abbia detto:”Calunniate, calunniate, che qualcosa resterà sempre”.

    Ciao

    Ritvan

  35. Sahishin says:

    per Francesco:

    perchè di quello si tratta.

    il popolo palestinese è vittima di uno sterminio.

    per Ritvan:

    tu scrivi:e che di conseguenza nosotros biechi extracomunitari ci dobbiamo astenere dal profanarlo

    questa non l’ho capita…ma fa nulla.

    salute e bene

  36. utente anonimo says:

    direi anche io che l’accostamento Darwin-Hitler è alquanto strano…Darwin diceva che è l’ambiente e non l’ereditarietà a determinare la selezione della specie…

    mi sembra abbastanza lontano da qualunque discorso “di destra”…la stirpe, il sangue e la terra citati da filomenoviscido e cose del genere, argomenti citatissimi da persone e ideologie di destra, non mi sembrano avere punti di contatto con Darwin mentre i citati materialismo e illuminismo sembrano averne ben di più…credo che l’uso del termine “darwinismo sociale” applicato alle ideologie di destra derivi da un’erronea interpretazione delle teorie di Darwin come “la legge del più forte”…a proposito, è la prima volta che scrivo, buongiorno a tutti!

    vdgg

  37. utente anonimo says:

    x Sahishin

    proviamo a definire sterminio, e vediamo se ha senso applicare questa categoria ai palestinesi.

    grazie

    x vdgg: sei sicuro? a me la hanno insegnata diversa: la capacità di primeggiare (o sopravvivere) nell’ambiente è determinata dalle caratteristiche ereditate e dalla casuali mutazioni. chi ha quelle sbagliate, di caratteristiche, muore (o non si riproduce); e tra le righe se lo merita pure, per questo il darwinismo è accusabile di proto-nazismo. il tutto in termini relativi e non assoluti.

    Francesco

  38. Sahishin says:

    Francesco, dall’alto della mia abissale ignoranza ho fatto quanto potevo. Ho cercato il significato di sterminio in un piccolo vocabolarietto lasciatomi in eredità da mio padre…mi perdonerai per l’approssimazione….

    ho trovato questo:

    stermìnio : stermìnio

    (pl. -ìni), s. m.

    distruzione, annientamento totale

    fig. fam. gran quantità.

    poi l’ho paraganata a questa cosa che lessi tempo fa…ed a quanto accade; sembrano coincidere…

    I vecchi moriranno ed I giovani dimenticheranno. Entro due generazioni avranno dimenticato il loro senso di identita’ nazionale, perche’ noi glielo avremo estirpato

    (Davide Ben Gurion, fondatore dello stato d’Israele, riferendosi ai palestinesi)

  39. utente anonimo says:

    per francesco

    sicuro no, per carità però ricordo che è comunque l’ambiente che determina chi vivrà, ovvero gli individui con determinate caratteristiche, piuttosto che quelli con altre…ma questo, zoologicamente parlando, dovrebbe avvenire in un ambiente naturale e non vedo molto di naturale in una società falsata da un regime…nella vita di tutti i giorni, in base alla mia esperienza, ho notato che chi si dice di destra tende a considerare determinate caratteristiche come tramandabili geneticamente (o quasi) mentre chi si considera di sinistra tende a considerarle un fattore culturale…per quanto falsato possa essere da una società imposta vedo più simile l’influenza del “fattore culturale” all’influenza dell’ambiente sulla specie

  40. utente anonimo says:

    scusami ho dimenticato di firmare

    vdgg

  41. utente anonimo says:

    >per Ritvan: tu scrivi:”e che di conseguenza nosotros biechi extracomunitari ci dobbiamo astenere dal profanarlo”. questa non l’ho capita…ma fa nulla. Sahishin<
    Ma dai che hai capito benissimo. Se alla sudetta mia frase metti correttamente davanti quello che hai omesso, ossia: “a meno che tu non ritenga…” e tutto ti appare limpido e cristallino. A ‘sto punto basta che tu dica: “No, io non ritengo affatto. La mia precedente era solo una stupidissima e assurdamente stizzosa reazione su un argomento che non c’entrava una minchia, reazione probabilmento dovuta alla tua (di Ritvan) ben nota colpevole insensibilità nei confronti della prossima scomparsa del popolo palestinese ad opera degli sterminatori israeliani” e siamo a posto.

    Ciao

    Ritvan

  42. utente anonimo says:

    >I vecchi moriranno ed I giovani dimenticheranno. Entro due generazioni avranno dimenticato il loro senso di identita’ nazionale, perche’ noi glielo avremo estirpato

    (Davide Ben Gurion, fondatore dello stato d’Israele, riferendosi ai palestinesi) Sahishin<
    Scusa, ci potresti rendere edotti su quando e dove il bieco Ben Gurion avrebbe esternato la “profetica”:-) corbelleria e in quale pubblicazione seria (evitare di riportare internettiane catene di Sant’Antonio di fratelli arabi, please!:-) ) sia stata riportata? Così, tanto per essere sicuri che non si tratti della sorella gemella (ma di “promozione” dell’altra “parrocchia”) della fantomatica “Lettera al fratello ebreo” di M.L.King di cui MM ci raccontava un po’ di tempo fa.

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    >perchè di quello si tratta.

    il popolo palestinese è vittima di uno sterminio. Sahishin<
    >proviamo a definire sterminio, e vediamo se ha senso applicare questa categoria ai palestinesi. Francesco<
    >stermìnio :stermìnio (pl. -ìni), s. m.

    distruzione, annientamento totale (dal buon vecchio dizionario in possesso di Sahishin-n.d.r.). < Aggiungo di mio quel che riporta il Sacro Paravia:
    ster|mì|nio

    s.m.

    CO

    1a lo sterminare, l’essere sterminato; distruzione rapida, violenta e totale, strage: lo s. della popolazione inerme, dei nemici | distruzione spec. metodica di un intero gruppo etnico, razziale o religioso: lo s. degli ebrei, degli armeni

    1b soppressione di un grande numero di esemplari di una specie animale, tale da comprometterne la sopravvivenza: lo s. delle balene

    Minchia, il buon vecchio dizionario ereditato sostiene egregiamente il confronto con l’aggiornatissimo Sacro Paravia! Gli manca giusto “rapido” e le definizioni sarebbero praticamente identiche, ossia “distruzione rapida, violenta e totale” di un gruppo umano.

    Sulla violenz nulla da eccepire, visto che è lapalissiano che per distruggere qualcuno non puoi usare il Galateo di Monsignor Della Casa. ma con il “rapido” e “totale” come la mettiamo? Sono passati quasi 60 anni e i palestinesi sono tuttora numericamente superiori agli israeliani di origine ebraica.

    Decisamente, fratello Sahishin, alla luce di quanto sopra, nella tua definizione c’è qualcosa che non va….Vuoi provare a riformularla in “tentato sterminio mal riuscito”?

    Ciao

    Ritvan il Filologo alle Vongole Veraci (tanto per dare quel delicato tocco di “napoletanetà”:-) )

  44. utente anonimo says:

    >a me la hanno insegnata diversa Francesco<
    Chi te l’ha insegnato il darwinismo, i preti? Allora capisco:-).

    >la capacità di primeggiare (o sopravvivere) nell’ambiente è determinata dalle caratteristiche ereditate e dalla casuali mutazioni. chi ha quelle sbagliate, di caratteristiche, muore (o non si riproduce);<
    Trovo sinteticamente esplicativa la risposta di vdgg: “è comunque l’ambiente che determina chi vivrà, ovvero gli individui con determinate caratteristiche, piuttosto che quelli con altre”. In altre parole, l’evoluzionismo darwiniano consisteva nel binomio inscindibile “mutazione casuale e spontanea-selezione dei mutanti operata dall’ambiente”.

    >e tra le righe se lo merita pure<
    Ah, ‘mbe se ci mettiamo a “leggere fra le righe” non si salva nessuno che abbia scritto almeno due righe:-).

    >per questo il darwinismo è accusabile di proto-nazismo.<
    Che minchia c’entra??!! Darwin descriveva con prove inoppugnabili quello che avviene in natura. Semmai allora, per i credenti, dovrebbe essere il Padreterno il protonazista!!!:-).

    >il tutto in termini relativi e non assoluti.<
    Brutto relativista che non sei altro.Lo dirò a Ratzinger!:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Perche la nostra biologa Cocco latita su questi temi? Eh, beata lei, si vede che resta in ferie (magari in un paese equo e solidale senza collegamenti internet) fino all’apertura delle scuole!

  45. utente anonimo says:

    direi proprio di si, ritvan, non solo, giunti a questo punto trovo più similitudini tra il darwinismo e certi sistemi “di sinistra” che pretenderebbero (pretendevano?) di creare una società in cui tutti avrebbero potuto godere di pari opportunità…creando in altre parole un ambiente uguale per tutti i rappresentanti della specie Homo sapiens…

    vdgg

  46. utente anonimo says:

    In Vertità vi dico:

    Date a Charles Darwin quel che è di Charles Darwin e quel che è di Herbert Spencer a Herbert Spencer

    ;-)

    Davide

  47. utente anonimo says:

    >In Vertità vi dico:

    Date a Charles Darwin quel che è di Charles Darwin e quel che è di Herbert Spencer a Herbert Spencer< Beh, si forse è più Herbert Spencer che Darwin…ma non credo che il secondo ci sarebbe stato senza il primo…o esiste l’evoluzione di destra e quella di sinistra? vdgg

  48. utente anonimo says:

    x vdgg

    Politicizzare la Scienza lo trovo sbagliato per principio perché non è …scientifico, apunro :-)

    Proviamo a ribaltare la Frittata ?

    Il Creazionismo è di SX e l’ Evoluzionismo è di DX

    “Con Principii Fondamentali quali Selezione Naturale e Sopravvivenza solo dei più Adatti NON c’ è più posto per il Terzomondismo e per il Buonismo CattoKomunisti…che i Poveracci crepino di stenti e senza rompere i cogl++-i visto che è la Legge Fondamentale della Natura”

    Ecco, in supersintesi, Herbert Spencer che stranamente nessuno cita mai nel Dibbbattito ;-) Darwin-” God Ultimate Designer ” (La Versione Hi-Tech del G.A.D.U. dei Massoni Classici)

    DAVIDE

  49. utente anonimo says:

    per davide

    d’accordo, anzi d’accordissimo con te sul fatto che è sbagliato politicizzare la scienza in quanto non…scientifico (uso la tua stessa espressione in quanto non ne trovo una migliore e/o altrettanto chiara, fra l’altro possiedo e ho posseduto animali di varie specie e osservandoli mi sono reso conto che non sono ne di destra ne di sinistra) ma ti dirò che era proprio il mio intento quando ho scritto la prima volta…non so, forse avrei dovuto spiegarmi meglio…(pazientate, scrivere su un blog per me è roba nuova…per la verità l’informatica in toto per me è roba nuova) e devo dire che trovo altrettanto sensato il tuo “ribaltamento di frittata” rispetto a quello che ho inizialmente fatto io…però ritorno con il pensiero ai “poveracci” destinati a crepare di stenti che potrebbero invece stare sensibilmente meglio se inseriti in un ambiente davvero “naturale” e non in una società falsata da regimi, colonizzazioni e/o affini…davide, i dubbi ce li ho pure io…mi capita, per questa ed altre questioni di pensare un giorno una cosa e un giorno un’altra fino a cadere in un circolo vizioso come stavamo rischiando di fare poco fa, a furia di ribaltamenti di frittata…non so, forse ho cominciato a scrivere qui proprio per questo…per capirci, senti parlare tizio e ti sembra che stia dicendo cose sensate, lo stesso caio e così anche sempronio…e non parlo di persone che scrivono qui ma anche e soprattutto al di fuori…

    vdgg

  50. utente anonimo says:

    Ritvan, prova a spiegare a Francesco che il DNA non è fisso ma in continua evoluzione.

    Scrivo solo questo commento e poi con Francesco continui tu…….. che hai più pazienza e forse più tempo di me :-)…..ah, dimenticavo!: …e che sei più bravo.

    … che Darwin, che era vissuto nell’ ’800 di DNA non ne sapeva un accidenti, ma ipotizzò che la selezione naturale guidasse i cambiamenti delle strutture selezionando, appunto, in un tempo lungo proporzionalmente ai tempi generazionali, i più adatti.

    Dopo la discussione durante il miracoloso “avvento” di Max Loda, ripeto che il più adatto non è il più forte e non lo è per due ordini di motivi:

    1. l’adattabilità è riferita ad un particolare ambiente e non all’ambiente in assoluto.

    Tra parentesi :-) l’esercito israeliano, nello scontro di terra, agli hezbollah gli fa un baffo.

    Fa’ finta che non ho detto niente. :-)

    2. l’ambiente, alla stessa maniera del DNA, è mutevole anch’esso, per fenomeni naturali geologici o determinati da viventi o sempre più spesso antropici.

    Quindi, ambienti differenti nello spazio e nel tempo.

    Inoltre anche tra ambiente ed organismi può instaurarsi un reciproco effetto regolatore. Tutto ciò è fonte di un’inarrestabile processo evoluzionistico, non necessariamente positivo.

    A proposito di ambienti che cambiano, di tempi generazionali e di frequenze geniche che variano in una popolazione (= evoluzione) ricordo che i coniugi Grant:

    “ hanno mostrato quanto rapida possa essere l’azione della selezione naturale. Essi hanno scoperto che se la disponibilità di cibo per gli uccelli muta di anno in anno, come conseguenza delle variazioni climatiche legate a El Niño, si ha una forte selezione naturale che porta a cambiamenti nella dimensione e nella forma del becco e del corpo. Nelle annate in cui il seme è più duro, gli uccelli con un becco più grande e forte hanno un vantaggio selettivo, mentre nelle altre annate è vero il contrario”.

    Detto questo mi sono sempre chiesta cosa c’entrino le acute osservazioni di Darwin, che alla società umana non fece mai il benché minimo riferimento, con la “capacità di primeggiare” (parole di Francesco) ed il nazismo.

    Eppure sono stati capaci di utilizzarlo per far diventare scienza il razzismo.

    Cocco

    Ps se sapessi cosa ho fatto durante le (vostre) vacanze, smetteresti di fare lo spiritoso.

    La scuola la comincio lunedì ed ho trascorso gran parte della giornata a studiare i cambiamenti (si fa per dire) che ha introdotto Fioroni onde evitare che il dirigente- AN –SNALS (codone super) racconti un sacco di balle al collegio.

  51. utente anonimo says:

    X Ritvan

    La frase di Ben Gurion che riporta Shashin si trova in diversi siti arabi o filoarabi o antimperialisti.

    Ma poiché quelli per te non contano, potrei dirti (ma ti devi fidare) che tutte le volte che l’ho vista citata in siti virtuali da me frequentati, puntigliosi sionisti non l’hanno mai smentita, anzi non ci hanno nenche provato a smentirla.

    Può darsi fossero stanchi….

    Cocco

  52. Sahishin says:

    Ritvan, hai ragione, l’avevo letta su arabcomint. è spesso ripresa ma non c’è traccia di fonte. Sembra anzi che quello fosse un pensiero espresso da Vladimir Jabotinsky…pensiero più che condiviso da Ben Gurion.

    Ad ogni modo, puoi soddisfare la tua ricerca di fonte andando a questo link e scegliendoti la citazione che preferisci…

    http://www.disinformazione.it/citazionipalestina.htm

    Vedi, fratello Ritvan, in realtà, è un tipo di dialogo che non mi si addice. Non sono interessato alle parole, quelle che non spiegano. Io dico, molto semplicemente, che chi dissemina cluster bomb per distruggere vite di bambini è un criminale, così come chi li ha gasati ecc…ecc…ecc…

    Stavolta sei dalla parte sbagliata, fattene una ragione.

    Aldilà delle parole…quelle che non spiegano.

    http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/picture_gallery/06/middle_east_clearing_weapons_from_south_lebanon/html/4.stm

    in quanto a “nosotros biechi extracomunitari”..

    volevo solo farti notare che, forse, potevi risparmiartela.

    Sahishin in diretta dalla saittella (tombino)

    Chiacchiere e tabacchere ‘e lignamm ‘o banco ‘e napule nun ‘e ‘mpegna.

    (chiacchiere e tabacchiere di legno il banco di napoli non prende in pegno)

    giusto per rafforzare il tocco del filologo della vongola

    ;o)

    salute e bene

  53. utente anonimo says:

    °°°”La frase di Ben Gurion che riporta Shashin si trova in diversi siti arabi o filoarabi o antimperialisti “°°°

    Appunto: farsi spiegare l’ Islam da loro è come farsi spiegare Forza Italia da Emilio Fede ;-)

    Davide

  54. utente anonimo says:

    x Ritvan

    Mi sono riletta e bisogna togliere l’apostrofo davanti ad inarrestabile…….non vorrei che mi dicessi di nuovo chi ho pagato per avere la laurea.

    Cocco

  55. utente anonimo says:

    >X Ritvan La frase di Ben Gurion che riporta Shashin si trova in diversi siti arabi o filoarabi o antimperialisti.

    Ma poiché quelli per te non contano,..Cocco<
    Non contano SE NON RIPORTANO LA FONTE ma fanno solo copia-incolla della fantomatica citazione, in una grottesca catena di Sant’Antonio, appunto.

    >potrei dirti (ma ti devi fidare) che tutte le volte che l’ho vista citata in siti virtuali da me frequentati, puntigliosi sionisti non l’hanno mai smentita, anzi non ci hanno nenche provato a smentirla.

    Può darsi fossero stanchi….<
    Mi fido, mi fido. I biechi sionisti appartenenti alle forze oscure sempre in agguato:-) non sono mai stanchi, per definizione. Quella è solo una ulteriore dimostrazione (se ce ne fosse bisogno) che i sionisti non siano poi quella gran “razza eletta”:-), se non pensano di chiedere gentilmente al fratello arabo:”scusi, fratello, dove e quando l’avrebbe detto il bieco Ben Gurion?”.

    Ciao

    Ritvan

  56. utente anonimo says:

    >Ritvan, prova a spiegare a Francesco che il DNA non è fisso ma in continua evoluzione.

    Scrivo solo questo commento e poi con Francesco continui tu…….. Cocco<
    Ma no, non infieriamo oltre sul povero:-) Francesco. Ha fatto solo il suo dovere di buon cattolico cercando di restituire a sir Charles Darwin una piccola parte del bene:-) che il suddetto ha fatto (inconsapevolmente) alla dottrina della Santa Romana Chiesa.

    >che hai più pazienza e forse più tempo di me :-)…..ah, dimenticavo!: …e che sei più bravo.<
    Falsa modesta!:-)

    >l’adattabilità è riferita ad un particolare ambiente e non all’ambiente in assoluto. Tra parentesi :-) l’esercito israeliano, nello scontro di terra, agli hezbollah gli fa un baffo.Fa’ finta che non ho detto niente. :-)<
    Eh, no, troppo comodo!:-) Questo è puro “darwinismo sociale”:-).

    >Ps se sapessi cosa ho fatto durante le (vostre) vacanze, smetteresti di fare lo spiritoso.<
    Butto là un’ipotesi:volontariato?

    >La scuola la comincio lunedì ed ho trascorso gran parte della giornata a studiare i cambiamenti (si fa per dire) che ha introdotto Fioroni onde evitare che il dirigente- AN –SNALS (codone super) racconti un sacco di balle al collegio.<
    “Balle” del tipo che raccontavate vosotros a proposito della vituperata “riforma Moratti”?:-). Chi di balla ferisce, di balla perisce, sorella:-).

    >Mi sono riletta e bisogna togliere l’apostrofo davanti ad inarrestabile…….non vorrei che mi dicessi di nuovo chi ho pagato per avere la laurea.<
    Mi credi veramente capace di ripetere – come diceva il buon Zizou:-) – simili colpi di testa?:-)

    Ciao

    Ritvan

  57. utente anonimo says:

    >Ritvan, hai ragione, l’avevo letta su arabcomint. è spesso ripresa ma non c’è traccia di fonte. Sembra anzi che quello fosse un pensiero espresso da Vladimir Jabotinsky…pensiero più che condiviso da Ben Gurion.<
    Ah, ‘mbè, se era un “pensiero condiviso”…:-). Siamo alla lettura del pensiero, dunque!:-)

    >Ad ogni modo, puoi soddisfare la tua ricerca di fonte andando a questo link e scegliendoti la citazione che preferisci…

    http://www.disinformazione.it/citazionipalestina.htm<
    Sono tutte abbastanza disgustose. Ti potrei scovare facilmente (sui biechi siti sionisti) altrettanto orripilanti citazioni di leaders arabo-musulmani nei confronti di Israele e degli “sionisti” (leggi “ebrei”) ma temo che non servirebbe a nulla; diresti sempre che sono la giusta e sacrosanta reazione all’ “okkupazione” sionista:-).

    >Vedi, fratello Ritvan, in realtà, è un tipo di dialogo che non mi si addice. Non sono interessato alle parole, quelle che non spiegano.<
    Spiegano eccome. Sennò non mi avresti offerto la scelta fra le citazioni autentiche di leaders israeliani.

    >Io dico, molto semplicemente, che chi dissemina cluster bomb per distruggere vite di bambini è un criminale, così come chi li ha gasati ecc…ecc…ecc…<
    Aggiungiamo pure chi si fa esplodere su uno scuolabus di Tel Aviv, va:-).

    >Stavolta sei dalla parte sbagliata, fattene una ragione.<
    No, sulla citazione ero dalla parte giusta:-). E anche per il resto non sto da nessuna parte.

    >Aldilà delle parole…quelle che non spiegano.

    http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/picture_gallery/06/middle_east_clearing_weapons_from_south_lebanon/html/4.stm<
    Si, le “cluster bombs”. Non dubito che le abbiano usati. Come dicono i francesi “a la guerre comme alla guerre”. Del resto, non credo che i katiusha dei fratelli hezbollah quando vedevano un bambino facevano dietrofront:-).

    >in quanto a “nosotros biechi extracomunitari”..

    volevo solo farti notare che, forse, potevi risparmiartela.<
    Mah, sì, forse c’è stata da parte mia una “reazione eccessiva”:-) ma devi ammettere che i tuoi katiusha:-) sul mio napoletano erano una provocazione del tutto gratuita. Mica ti avevo sfrattato dalla tua terra napoletana, io!:-)

    >Sahishin in diretta dalla saittella (tombino)<
    Che ci fai nascosto nel tombino? Non è che gli israeliani stanno bombardando Napoli per punirla dei versetti intifadaioli?:-)

    >salute e bene

    Sahishan<
    Aleikum salam!

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    Ah, dimenticavo, ci sono nel mio commento precedente un paio di refusi. Si pregano gli adepti del Kanun di non infierire:-).

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    Modestamente, che le caratteristiche degli individui variassero in continuazione lo sapevo già; e anche che l’ambiente è gli ambienti e che pure questi mutano, non mi era ignoto.

    Non sono così ignorante, pur essendo cattolico (vero, Ritty?).

    Saluti e faccio notare che la frase attribuita a Gurion alla peggio implica un genocidio culturale, che è meno peggio di uno fisico. Però non vedo un Primo Ministro di Israele parlare di coscienza nazionale palestinese …

    Francesco

  60. utente anonimo says:

    >Modestamente, che le caratteristiche degli individui variassero in continuazione lo sapevo già; e anche che l’ambiente è gli ambienti e che pure questi mutano, non mi era ignoto. Non sono così ignorante, pur essendo cattolico (vero, Ritty?). Francesco<
    Appunto, come dicevo sotto, c’hai solo provato:-)

    >Saluti e faccio notare che la frase attribuita a Gurion alla peggio implica un genocidio culturale, che è meno peggio di uno fisico. Però non vedo un Primo Ministro di Israele parlare di coscienza nazionale palestinese …<
    Difatti, a usar la logica c’hai azzeccato! Quell’espressione non appare nemmeno nelle catene di Sant’Antonio dei siti arabi che riportano le presunte previsioni di Ben Gurion. Sarà un “tocco personale” di qualcuno?:-)

    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    >Non sono così ignorante, pur essendo cattolico…..Francesco< Da parte mia mai pensato che tu lo fossi, Francesco. Comunque non c’è nessun bisogno di essere antievoluzionisti per essere cattolici.
    Darwin stesso diceva che non era un fatto di teismo e anti-teismo.

    Si discuteva di Darwin e nazismo. Da qui la ricerca di un nesso tra evoluzione delle specie e teorizzazione della superiorità della razza.

    E’ chiaro che nel momento in cui si afferma che l’ambiente seleziona i più forti, l’ambivalenza del concetto di forza utilizzato dal biologo oppure dal razzista, suscita qualche precisazione.

    Ci hai provato. Ok.

    Peccato veniale. :-)

    Pensa che un biologo cattolico fu scomunicato per aver approvato la teoria Darwiniana, però in seguito essa fu, ed è tuttora, elemento rafforzativo della fede in Dio che, dice la Chiesa cattolica, “non fa ma lascia che le cose si facciano” secondo un disegno…..intelligente appunto.

    Caduno sempre da majja rrutta.

    (cadono sempre dalla maglia rotta – dialetto reggino)

    Chiamali scemi! :-)

    Ciao Francesco

    Cocco

  62. utente anonimo says:

    Pensiero:

    e adesso chi glielo dice a quello!:-)

    X Ritvan

    > …e che sei più bravo.Cocco<
    >Falsa modesta!:-)Ritvan< Ma cos’hai capito!
    Non stavo facendo la modesta. La mia era una provocazione al top dei top Ritvan. :-)

    Cocco

    Ps

    Scherzi a parte, so riconoscere i tuoi meriti.

    Però vacci piano con la presunzione. :-)

  63. utente anonimo says:

    Cocco,

    come si fa a non dire che l’ambiente (quello in cui ora vive la specie sotto osservazione) seleziona i più adatti alla sopravvivenza?

    E, essendo l’uomo una specie animale che vive in un certo ambiente (antropizzato, ma dal punto di vista del singolo individuo nella specie è sempre un dato di fatto su cui posso influire ben poco), non è forse corretto inferire che chi ben sopravvive lo fa perchè è meglio adatto? Se poi la prima spiegazione diventa la lente con cui guardare al mondo animale, la seconda corre il rischio di diventare la lente con cui guardare al mondo umano.

    Non mi sembra difficile dire che, come il leone sano non aiuta il leone zoppo o orbo, così l’uomo sano e ricco non ha buoni motivi per aiutare quello malato o povero.

    E’ una logica ben stringente, oltre che terribile.

    Mi pare.

    ciao

    Francesco

  64. utente anonimo says:

    >Non mi sembra difficile dire che, come il leone sano non aiuta il leone zoppo o orbo, così l’uomo sano e ricco non ha buoni motivi per aiutare quello malato o povero.

    E’ una logica ben stringente, oltre che terribile. – Francesco< Solo che il leone zoppo non l’ha certo azzoppato il leone sano, mentre l’interdipendenza tra l’uomo ricco e quello povero (ricco è povero potrebbero essere metafore di mille altre cose, comunque) esiste ed è molto più stretta. Il parallelo mi risulte quindi molto azzardato e strumentale e, scusami, non possiamo cavarcela dicendo che tutto ciò è *terribile*.
    L’uomo, che la chiesa cattolica tiene a dire essere dotato di intelletto a differenza degli animali, si assuma le proprie responsabilità. Non credi?

    Detto questo, penso che a breve Ritvan mi ascriverà d’ufficio a difensore dei diseredati del mondo.

    Non è proprio così ma fa lo stesso.

    Cocco

  65. utente anonimo says:

    >Non mi sembra difficile dire che, come il leone sano non aiuta il leone zoppo o orbo, così l’uomo sano e ricco non ha buoni motivi per aiutare quello malato o povero.

    E’ una logica ben stringente, oltre che terribile. – Francesco< >Solo che il leone zoppo non l’ha certo azzoppato il leone sano, mentre l’interdipendenza tra l’uomo ricco e quello povero (ricco è povero potrebbero essere metafore di mille altre cose, comunque) esiste ed è molto più stretta. Cocco<
    No Cocco, non credo sia questa la risposta giusta a quel demone tentatore:-) di Francesco il darwinista sociale de noantri:-). Altrimenti dovremmo lasciar crepare il sig. Rossi che s’è spezzato la schiena facendo alpinismo per i c..zi suoi e non per colpa dei biechi riccastri:-).

    Probabilmente, se i leoni conoscessero la divina arte di Esculapio, metterebbero un bel gesso al loro fratello zoppo e un bel paio d’occhiali a quello miope che continua a scambiare tronchi d’albero per gazzelle. Ma siccome son bestie, lasciano che Madre Natura (o il Buon Dio, a scelta) faccia il suo corso.

    Inoltre, dal punto di vista “organizzativo”, fra i leoni e gli umani c’è molta differenza. Forse il confronto con una specie animale più “socievole” sarebbe più consono. Ma qui scivoliamo nell’etologia….

    >Detto questo, penso che a breve Ritvan mi ascriverà d’ufficio a difensore dei diseredati del mondo.

    Non è proprio così ma fa lo stesso.<
    Eh, sì, io i “diseredati del mondo” li vorrei allo spiedo, con contorno di patate:-).

    Ciao

    Ritvan

  66. utente anonimo says:

    Ritvan,

    gli animali sociali forse aiutano i membri malati della loro specie? o piuttosto sono ben felici di lasciarli ai predatori?

    Neppure rispondo all’insinuazione che esista un rapporto causa effetto tra ricchezza e povertà, roba da cattocomunisti ;) del tutto priva di riscontri nella realtà.

    Certo che per un cattolico non è possibile un approccio da “darwinismo sociale” all’umanità. Per un cattolico.

    Francesco

  67. utente anonimo says:

    >Ritvan, gli animali sociali forse aiutano i membri malati della loro specie? Francesco<
    Certamente. L’etologia ha fatto scoperte interessanti dai tempi in cui tu frequentavi il liceo:-).

    >o piuttosto sono ben felici di lasciarli ai predatori?<
    Nient’affatto felici e solo se oggettivamente impossibilitati a difenderli ed accudirli. In alcune specie – vedi elefanti – c’è anche una specie di “coscienza sociale” che spinge gli individui vecchi e malati a lasciare il branco di propria volontà (forse perché percepiscono di essergli “di peso”) e andare a morire in solitudine. (Nota cinica e sarcastica: se gli ultraottuagenari pensionati italici facessero altrettanto, forse sarebbe meglio:-) )

    >Neppure rispondo all’insinuazione che esista un rapporto causa effetto tra ricchezza e povertà, roba da cattocomunisti ;) del tutto priva di riscontri nella realtà.<
    Se insinuazione ci fu (e cifu, eccome:-) ), non era certo da parte mia.

    >Certo che per un cattolico non è possibile un approccio da “darwinismo sociale” all’umanità. Per un cattolico.<
    Sicuramente. Ma non è un’esclusiva dei cattolici.

    Ciao

    Ritvan

  68. utente anonimo says:

    Senti Ritvan,

    a parte che pretendi di essere il solo destinatario delle mie mail (e che sei geloso? :)) e che stavo inteloquendo con Cocco, come si regge tutto il meccanismo della selezione naturale se gli animali proteggono i loro malati? almeno, si tratta di quelli guaribili e quindi di difesa di un investimento?

    mah, non capisco, del resto ero molto più brillante al Liceo ;)

    Francesco

  69. utente anonimo says:

    >Senti Ritvan, a parte che pretendi di essere il solo destinatario delle mie mail (e che sei geloso? :)) Francesco<
    Da dove ti deriva questa granitica convinzione? Mica ho messo la museruola alla gentile Cocco, io:-)

    >e che stavo inteloquendo con Cocco,<
    Ma evidentemente lei non vuole interloquire ulteriormente con te, pertanto mi ha dato esplicitamente mandato di rappresentarla nel dotto dibbbatitto:-)

    >come si regge tutto il meccanismo della selezione naturale se gli animali proteggono i loro malati?<
    Si regge su altri fattori, diversi dalla malattia. E spesso la protezione del branco non è sufficiente, sai le bestie non possono assoldare badanti ucraine:-).

    >almeno, si tratta di quelli guaribili e quindi di difesa di un investimento?<
    Il discorso è abbastanza complesso, ma in genere pare che l’istinto e l’esperienza abbiano insegnato a molte specie animali di capire quando non c’è più nulla da fare.

    >mah, non capisco,<
    Cosa, fratello, dimmelo, sono qua per questo.

    >del resto ero molto più brillante al Liceo ;)<
    Se non ti occupi più di biologia e non leggi papiri in materia si tende a dimenticare.

    Ciao

    Ritvan

  70. utente anonimo says:

    x Francesco:

    Se può esserti di conforto sappi che gli Animali NON sono Comunisti:

    combattono per la Proprietà Privata (Territorio) e per l’ Accoppiamento…

    Poi non tutte le specie sono uguali: gli Elefanti , come ha spiegato Ritvan, sono molto Sociali [Ma NON Socialisti ;-)]

    …Zebre e Gnu continuano a pascolare tranquilli mentre i Leoni ne sbranano dei consimili …

    Gli Insetti Sociali nonché gli Eterocefali Glabri [incredibili tra “noi” mammiferi] sono il Prototipo del Regime Totalitario !

    Davide

  71. utente anonimo says:

    Guardate che non sono così disperato, non dovete correre in mio aiuto con tale solerzia :))

    Ritvan, come fa la selezione naturale a selezionare, se il branco aiuta gli sfigati? Oppure il branco aiuta fino ad un certo punto gli individui recuperabili, poi lascia perdere?

    Ciao

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    e se provassimo, come diceva davide, a rigirare la frittata ancora una volta?

    quanti di noi seduti dietro un PC sarebbero in grado di “affrontare” la natura senza mediazioni di sorta? perchè se la selezione naturale è, come dice francesco “la legge del più forte” ma, come dice cocco (e francesco non contraddice) l’ambiente, anzi, gli ambienti, cambiano, se per ipotesi l’ambiente cambiasse, come in un film di fantascienza di serie B per una catastrofe arrivata da chi sa dove o per motivi più plausibili, come paventato da tante persone, magari anche su questo sito, chi avrebbe maggiori possibilità di farcela? uno qualunque di noi o uno di quei “poveracci destinati a soccombere” di cui si parlava prima?

    chi è dunque il più forte se proprio di più forte obbiamo parlare…

    (poi magari scopri che stai parlando con gente esperta in tecniche di sopravvivenza…nota ironica eh?)

    per davide

    bello l’eterocefalo glabro, roditore della famiglia dei batierigidi – ho passato parte della mia infanzia a cercare di capire, guardando la foto che c’era sul libro dei mammiferi che conservo ancora, quale fosse la testa e quale il sedere di quello strano animale!(nota ironica…seguito)

  73. utente anonimo says:

    scusate di nuovo, ho ri-dimenticato di firmare

    vdgg

  74. utente anonimo says:

    >Ritvan, come fa la selezione naturale a selezionare, se il branco aiuta gli sfigati? Oppure il branco aiuta fino ad un certo punto gli individui recuperabili, poi lascia perdere? Ciao Francesco<
    Come ti dicevo prima: “E spesso la protezione del branco non è sufficiente, sai le bestie non possono assoldare badanti ucraine:-)”. Così la selezione zac, colpisce lo stesso.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. All’Eterocefalo glabro rispondo con la Passera scopaiola!:-)

  75. utente anonimo says:

    Vvgg ciò che proponi era un esercizio molto valido proprio per comprendere la relatività del concetto di forza, l’interrelazione tra DNA e ambiente, la mutevolezza degli ambienti.

    Direi che impegnare la mente in tal senso porta facilmente all’idea che è il caso di “tenere basse le ali” in ogni contesto, smonta la megalomania, induce ad allargare gli orizzonti.

    Ricordo che uno dei miei professori universitari, nel tentativo di spiegarci la correlazione tra le strutture alle funzioni, ci chiedeva quale organismo secondo noi poteva essere considerato il più evoluto dal punto di vista dello sviluppo delle capacità acquisite.

    Molti rispondevano che si trattava dell’uomo pensando che egli sapeva fare un sacco di cose , e lui ribatteva: sai correre come un cavallo? sai nuotare come un pesce? sai volare come un uccello? sai vivere dentro un ghiacciaio? resisti dentro le sorgenti termali a 90°? …..

    E comunque l’esercizio potrebbe anche essere meno drastico. Del tipo: quanti di noi seduti dietro al PC saprebbero ricercare le stesse notizie che trovano in internet in una fornitissima biblioteca?

    Io, ad esempio, farei un po’ fatica, mentre ci sono persone che saprebbero meglio procedere…….però un piatto di spaghetti al sugo lo so preparare :-), ma frequentavo un tipo bravissimo in biblioteca ma assolutamente incapace di capire, con un colpo d’occhio, quale fosse il coperchio giusto da mettere nella pentola.

    Vvgg, se facciamo un film (di serie Z, vabbe’!) in cui sono inondate tutte le biblioteche del mondo e le cucine no, ho l’impressione che vincerei io. :-)

    Cocco

  76. utente anonimo says:

    E’ vdgg e non vvgg……e magari sta per Van der Graaf Generator!?!

    Scusa.

    Cocco

  77. utente anonimo says:

    x Cocco:

    Quel film, più o meno, l’ han già fatto:

    “The Day After Tomorrow” …. Fior di Scienziati sono disperati e … il Deus Ex Machina è un “Homeless” che la prende come : “Quest’ anno è venuto l’ Inverno un po’ prima del solito e un po’ più rigido del solito !”

    Davide

  78. utente anonimo says:

    beccato!

    vdgg sta proprio per van der graaf generator

    vdgg

  79. utente anonimo says:

    Non l’ho visto ma a quanto pare non mi sono persa granché.

    E comunque, in quel film, la capacità di adattamento all’ambiente (naturale) c’entra ben poco, poiché muoiono di freddo ma alcuni, uguali agli altri, no.

    Darwin sarebbe stato quantomeno confuso.

    Cocco

  80. utente anonimo says:

    Oh no, Cocco:

    sopravvivono i + ingegnosi per Esperienza di Vita Vissuta

    ….E gli USAni, col loro Paese oramai invivibile climaticamente emigrano nel Messico Cattolico Cristero [Perdoname Miguelito pero la historia verdadera de tù Paìs es asì] chiedendo e ottenendo perdono per le loro malefatte passate !

    Davide

  81. utente anonimo says:

    >sopravvivono i + ingegnosi per Esperienza di Vita Vissuta – Davide< Ritvan, il tuo discepolo-re confonde l’adattamento naturale con quello culturale.
    Non lo dici a lui quello che hai detto a me a proposito degli hisbollah e degli attacchi di terra?

    Ovviamente anche il paradosso delle bibblioteche e delle cucine, con Darwin non c’entrava niente ed è proprio per questa via che i darwinisti sociali sono giunti a tirare Darwin per la giacchetta e ad appropriarsi di una teoria per farne un’altra :-).

    Fine delle provocazioni, altrimenti Davide si confonde :-)

    Cocco

  82. utente anonimo says:

    Cocco

    ma l’uomo vive a entrambi quei livelli. Quindi il suo adattamento avviene sia per via culturale (in fretta) che biologica (un pò più piano).

    Mi sbaglio?

    Grazie

    Francesco

    PS se venisse la catastrofe, IO non me la caverei di certo, sigh. Forse Ritvan, se sopravvivono abbastanza animali da mangiare o allevare. Insomma, una catastrofina.

    PPS x’ scrivi hisbollah?

  83. utente anonimo says:

    >PPS x’ scrivi hisbollah? Francesco<
    Perché quella è la grafia “equa e solidale”:-). Altre varianti altrettanto eque e solidali:hizbullah, hisb’ullah and so on:-)

    Ciao

    Ritvan

  84. utente anonimo says:

    >Ricordo che uno dei miei professori universitari, nel tentativo di spiegarci la correlazione tra le strutture alle funzioni, ci chiedeva quale organismo secondo noi poteva essere considerato il più evoluto dal punto di vista dello sviluppo delle capacità acquisite.

    Molti rispondevano che si trattava dell’uomo pensando che egli sapeva fare un sacco di cose , e lui ribatteva: sai correre come un cavallo? sai nuotare come un pesce? sai volare come un uccello? sai vivere dentro un ghiacciaio? resisti dentro le sorgenti termali a 90°? …..Cocco<
    Beh, come sofista il tuo prof non è male:-). Grazie allo sviluppo del suo cervello l’uomo può correre più veloce del più veloce cavallo, solcare i mari più velocemente del pesce più veloce, volare più in alto e più veloce di qualsiasi uccello, vivere per anni in Antartide e con un’appropriata muta termica stare pure nelle sotgenti termali a 90°(anche se non capisco che c..zo ci deve fare lì:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  85. utente anonimo says:

    L’uomo sa volare meglio di un cavallo, nuotare meglio di un uccello e correre meglio di un pesce.

    Si chiama flessibilità e ci ha permesso di diventare la specie dominante del pianeta.

    Non era così furbo il tuo prof, innamorato degli specialisti.

    Ciao

    Francesco

  86. utente anonimo says:

    >ma l’uomo vive a entrambi quei livelli. Quindi il suo adattamento avviene sia per via culturale (in fretta) che biologica (un pò più piano).

    Mi sbaglio? – Francesco< Va bene, Francesco.
    Ciò che ho cercato di dire attraverso i commenti precedenti è che, mentre l’adattamento darwiniano si fonda su basi oggettive, l’adattamento culturale è in risposta ad input soggettivi, più o meno riconosciuti.

    Non sono comunque d’accordo sul contenuto delle tue parentesi. Ad esempio: è possibile selezionare positivamente un ceppo batterico anziché un altro usando, in un tempo brevissimo, un determinato antibiotico. Non è altrettanto rapida la selezione positiva dei cattolici anziché dei musulmani.

    >PPS x’ scrivi hisbollah?-Francesco< Ho sempre pensato fosse indifferente.
    Se non lo è, chiedo lumi agli esperti. Grazie.

    La mia scelta non è stata, però, casuale: parlando con un Egiziano mi è sembrato pronunciasse una “i” e non una “e”. Mi sono quindi fidata più di lui che dei giornalisti italiani che prediligono “hesbollah”.

    Cocco

    ps

    Sul tuo successivo commento, non so che scriverti. Non riesco a seguire il legame tra i pensieri che esprimi.

  87. utente anonimo says:

    >Beh, come sofista il tuo prof non è male:-). Grazie allo sviluppo del suo cervello l’uomo può correre più veloce del più veloce cavallo, solcare i mari più velocemente del pesce più veloce, volare più in alto e più veloce di qualsiasi uccello, vivere per anni in Antartide e con un’appropriata muta termica stare pure nelle sotgenti termali a 90°(anche se non capisco che c..zo ci deve fare lì:-) ). – Ritvan< Biologo Ritvan, dici esplicitamente che stai scherzando, altrimenti ti accompagno in terrazzo (alto), ti butto di sotto e vediamo cosa è capace di fare il tuo fervido cervello oltre che pensare : “Ormai è finita”. Ciao
    Cocco

  88. utente anonimo says:

    X Miguel

    Scusa tutti gli OT.

    Non volevo.

    Avrei preferito stare in silenzio all’Isola Polvese.

    Ciao

    Cocco

  89. utente anonimo says:

    >Biologo Ritvan, dici esplicitamente che stai scherzando, altrimenti ti accompagno in terrazzo (alto), ti butto di sotto e vediamo cosa è capace di fare il tuo fervido cervello oltre che pensare : “Ormai è finita”. Cocco<
    T’invito a fare lo stesso giochetto terrazzaiolo con il cavallo, il pesce (anche se a quel punto sarà già stecchito:-) ), e le due bestie termoresistenti. Poi, ti prendi l’uccellaccio della malora e lo butti in mare, così vediamo se sa nuotare.

    Ma poi, pensandoci bene, quale terrazza? Che ci faccio io, bestia antitecnologica su una terrazza? E chi l’ha costruita, se io non son capace di inventare e portarmi dietro un paracadute?:-)

    >Avrei preferito stare in silenzio all’Isola Polvese.<
    Ah, ecco dove ti eri imboscata:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Volevo scrivere qualcosa a proposito dell’uso del modo imperativo, ma poi ho pensato che mi avresti tenuto il broncio:-).

  90. utente anonimo says:

    Ah, Cocco, dimenticavo, l’uccellaccio lo butti a mare dopo avergli legato una pietra al collo, beninteso, così vediamo quant’è bravo a volare:-).

    Ciao

    Ritvan

  91. utente anonimo says:

    Ritvan, non farmi fare brutta figura con Miguel.

    Mi sono appena scusata per gli OT e tu me ne fai fare uno off in tutti i sensi!?!?!

    Beh! Spero che comprenda che siamo rimasti qui con L’inimmaginabile e con la Parole cristalline…. e in qualche modo abbiamo intrattenuto gli ospiti.

    Certo sarebbe stato meglio un commento pertinente!……io gli strumenti adeguati per farlo non li avevo….. altri, sia di qua che di là, hanno preferito il “cazzeggio” fuori tema, ed eccoci qua a buttare i pesci dal terrazzo.

    A proposito! Tu dalle terrazze ti butteresti col paracadute? :-))))

    Andiamo bene!!!!!!!!!

    >Avrei preferito stare in silenzio all’Isola Polvese.<
    Ah, ecco dove ti eri imboscata:-).

    Ma che c’entra! All’Isola Polvese non ci sono potuta andare per niente e, seppure scherzo, non mi allontano dalle cose serie.

    >P.S. Volevo scrivere qualcosa a proposito dell’uso del modo imperativo, ma poi ho pensato che mi avresti tenuto il broncio:-). – Ritvan< Iooo???? E quando mai!!!!! :-)

    Ciao Ritvan e speriamo che il moderatore del blog torni …..anzi, torni quando gli pare. Se anche avessi voluto litigare avrei fatto tutto il possibile perché non accadesse a casa sua in sua assenza. Si fa così dalle mie parti.

    Chiave di lettura: tono confidenziale. Spero non sia off pure questo. :-(

    Cocco

  92. utente anonimo says:

    x Cocco: Veterinario, non Biologo: Ritvan è Veterinario … anche se paradossalmente risulta “Operaio Specializzato” proprio per Eccesso di Zelo Terzomondista della ” Zia Livia :-/ ”

    Davide

  93. utente anonimo says:

    Davide, ma perché non stai mai attento!?! :-(

    Ciao

    Cocco

  94. utente anonimo says:

    >Davide, ma perché non stai mai attento!?! :-( Cocco< Cocco, il mio Discepolo è attentissimo, tanto da ricordarsi la qualifica terzomondista gentilmente appioppatami ad minchiam da zia Livia:-) nel permesso di soggiorno. Se non ho protestato per avermi tu dato del “biologo” è perché anche la medicina veterinaria è una scienza biologica, perciò a rigor di logica “estensiva” ci può anche stare. >Ritvan, non farmi fare brutta figura con Miguel. Mi sono appena scusata per gli OT e tu me ne fai fare uno off in tutti i sensi!?!?!<
    Secondo me tu soffri un po’ di quello che la nostra Daciona chiama “ziotommaggine”, ossia di un complesso d’inferiorità nei confronti dei cosiddetti “padroni di casa”, tanto da chiedere scusa per un OT su un vecchio post:-). Liberatene, sorella, anche perché non credo che MM venga in alcun modo danneggiato da uno o più tuoi OT.

    >A proposito! Tu dalle terrazze ti butteresti col paracadute? :-))))Andiamo bene!!!!!!!!! <
    Sì, se il terrazzo è abbastanza alto da consentire l’apertura del paracadute in tempo utile. Però, preferisco sempre non buttarmi dai terrazzi, con paracadute o senza, se permetti, visto che il suddetto “esercizio” non è neccessario per l’espletamento delle neccessità fisiologiche (e neanche di quelle psicologiche:-) ) della specie Homo sapiens sapiens:-).

    >Ciao Ritvan e speriamo che il moderatore del blog torni …..anzi, torni quando gli pare.<
    Il “padrone di casa” volevi dire:-).

    >Se anche avessi voluto litigare avrei fatto tutto il possibile perché non accadesse a casa sua in sua assenza. Si fa così dalle mie parti.<
    Con i tuoi concetti estensivi del vocabolo “casa” saresti una leghista perfetta:-) :-).

    >Chiave di lettura: tono confidenziale. Spero non sia off pure questo. :-( <
    Ma non ti preoccupare, se il “padrone di casa” al ritorno lo giudicasse “off” ti darebbe solo qualche frustata col suo gatto a nove code:-).

    Ciao

    Ritvan

  95. utente anonimo says:

    >Cocco, il mio Discepolo è attentissimo, tanto da ricordarsi la qualifica terzomondista gentilmente appioppatami ad minchiam da zia Livia:-) nel permesso di soggiorno. Se non ho protestato per avermi tu dato del “biologo” è perché anche la medicina veterinaria è una scienza biologica, perciò a rigor di logica “estensiva” ci può anche stare. – Ritvan< Capisco che tu sia compiaciuto per l’attenzione che il tuo discepolo ti rivolge, ma il mio commento non voleva dire che sei un biologo anziché un veterinario, cosa ormai nota a tutti.
    Mi riferivo ad una vecchia dichiarazione (cercare la quale sarebbe ormai come cercare l’ago in un pagliaio) in cui non ricordo se tu o altri, affermavi/avate qualcosa di simile a quanto stai affermando adesso.

    Ad ogni modo scusa se ti ho dato del biologo, caro fratello veterinario. :-) , e m’inchino alla tua magnanimità per non aver protestato a suo tempo. Se fossimo faccia a faccia adesso ti bacerei le mani tenendo gli occhi bassi. (Il tono, Ritvan! Mi raccomando! Il tono! )

    Quanto al resto colgo l’occasione per dirti che ho sempre più l’impressione (nella speranza che non mi contesti anche le impressioni :-)) che tu di me riesca a percepire ben poco.

    (Mi vengoni in mente: pacifista, volontariato, …..)

    Probabilmente anche io di te….. sarebbe possibilissimo.

    Però le scuse le ho fatte a Miguel, mica a te!…..e di lui ti assicuro di non aver tanto timore, al punto di pensare che sto facendo una cosa sbagliata e che al ritorno mi darà una bacchettata sulle mani.

    Ti sfiora il dubbio che fosse un modo per salutarlo e fargli sapere a cosa tengo di più?

    Ed anche che, pur giocando con i commenti, cominciassi ad essere poco propensa a farlo ancora?

    E che magari lui ha capito cosa volessi comunicare?

    E poi, comunque, vuoi lasciare a lui la percezione che meglio crede dei miei scritti?

    >Chiave di lettura: tono confidenziale. Spero non sia off pure questo. :-(- Cocco <
    >Ma non ti preoccupare, se il “padrone di casa” al ritorno lo giudicasse “off” ti darebbe solo qualche frustata col suo gatto a nove code:-). – Ritvan< Anche qui ho fatto un errore di mancata precisazione che è risultato fuorviante.
    Del resto, se uno parte col il retropensiero che una (io) se la stia facendo sotto al timore di aver osato troppo con gli OT, è facile che quell’uno metta tutto nella stessa casella.

    Mi spiego meglio: “off” era riferito a “tono confidenziale” e quindi, con quella frase, tenendo conto dei trascorsi in materia di “toni pericolosi” tra noi due, mi rivolgevo proprio a te.

    L’intero post per il quale Miguel avrebbe potuto frustarmi non c’entrava, quindi, assolutamente niente.

    Più chiaro, adesso?

    Cocco

    Ps

    Non te lo tengo il broncio :-)…. magari dopo….ora avrei qualcos’altro da fare :-)

    Ciao

  96. utente anonimo says:

    Cocco bella, ti lascio l’ormai famosa “ultima parola”. Anche perché stavolta avrei ben poco da commentare:-).

    Baciamo le mani a Vossia:-)

    Ritvan

    P.S. Sì, ero io che tempo fa mi qualificavo come “laureato in scienze biologiche”.

  97. utente anonimo says:

    Non ci posso credere!!!!!!!!!!!

    Carissimo Ritvan, tu non puoi sapere, né mai dovrai chiedermi cosa e perché, ma hai scritto un particolare per me importantissimo.

    Per esso ti ringrazio tanto, tanto, tanto……non immagini neanche quanto.

    Ciao

    Cocco

  98. utente anonimo says:

    >Carissimo Ritvan, tu non puoi sapere, né mai dovrai chiedermi cosa e perché, ma hai scritto un particolare per me importantissimo. Cocco<
    Domandina retorica (visto che non te lo posso chiedere:-) ): ti riferisci a “bella”, vero?:-)

    Ciao

    Ritvan

  99. utente anonimo says:

    Poi dicono che la curiosità è femmmina!

    Abbiamo detto, anzi ho detto, che non me lo devi chiedere.

    “Bella” comunque non c’entra.

    E poi non è una cosa banale.

    Non che essere belli o brutti sia vissuto banalmente ma io, non è che sia una bruttona che se qualcuno mi dice bella vado al settimo cielo!

    Non lo potrai mai immaginare. Primo poiché non si tratta di una parola e poi perché è difficilissimo.:-)

    Cocco

  100. utente anonimo says:

    >Poi dicono che la curiosità è femmmina! Abbiamo detto, anzi ho detto, che non me lo devi chiedere. Cocco<
    Ma mica te l’ho chiesto! Ho fatto solo la mia solita battuta. La curiosità continua a rimanere femmina, pertanto:-).

    >”Bella” comunque non c’entra.

    E poi non è una cosa banale.

    Non che essere belli o brutti sia vissuto banalmente ma io, non è che sia una bruttona che se qualcuno mi dice bella vado al settimo cielo!<
    Anche le belle donne hanno bisogno – in assenza di specchi – che qualcuno glielo dica continuamente. Anzi, soprattutto loro, visto che se lo si dicesse a una donna che bella proprio non è lei avrebbe buoni motivi di sentirsi presa pei fondelli:-).

    >Non lo potrai mai immaginare. Primo poiché non si tratta di una parola e poi perché è difficilissimo.:-)<
    Mah, vediamo, non è che il mio commento fosse lunghissimo. Scartando l’incipit contenente il fideistico:-) “bella” (fideistico, perché non ti ho mai vista, ma potrebbe essere letto anche come “bella dentro” e su questo non ci piove:-) ) ci rimangono giusto 3 frasi:

    1. ti lascio l’ormai famosa “ultima parola”.

    2. Anche perché stavolta avrei ben poco da commentare:-).

    3. Baciamo le mani a Vossia:-)

    4. P.S. Sì, ero io che tempo fa mi qualificavo come “laureato in scienze biologiche”.

    A occhio e croce scarterei come oggetto della tua goduria il mio semiserio baciamano dal vago sapore di cose non proprio edificanti:-) e anche il conferimento dell’ormai famosa “ultima parola”. Rimangono il fatto – strano:-) – che io non abbia avuto a che ridire sul tuo ultimo commento e la conferma da parte mia che fossi stato proprio io a parlare di “scienza biologica” a proposito della medicina veterinaria. Entrambe cose che dovrebbero essere ugualmente di tuo gradimento. Però, propenderei per il secondo, anche perché così ti ho risparmiato una laboriosa indagine nei meandri di kelebek per trovare “la pistola fumante”:-).

    Ciao

    Ritvan

  101. utente anonimo says:

    Nel commento 101 le frasi erano 4 e non 3. Aurora, non ci provare!:-).

    Ciao

    Ritvan

  102. utente anonimo says:

    Ritvan, non solo non ci provo, ma ti dico che se la curiosità è femmina, allora devo essere femminilissima, perché sono curiosissima anche io di sapere cosa abbia fatto tanto piacere a Cocco.

    Aurora.

  103. utente anonimo says:

    >Ma mica te l’ho chiesto! Ho fatto solo la mia solita battuta. La curiosità continua a rimanere femmina, pertanto:-). – Ritvan< La sai lunga, tu!
    Scherzi a parte, Ritvan, sono stata istintiva quando ho scritto il commento in cui ti ringraziavo. Ero troppo felice per riuscire a ragionare che forse non era opportuno farlo… poiché era naturale che il fatto ti avrebbe incuriosito……tu però non c’entravi niente!

    Però non te lo posso spiegare e tu bisogna che ti rassegni a cercare una possibile soluzione.

    Ti manca un elemento fondamentale. Ciò potrebbe comunque insegnare (deformazione professionale) che non si può avere la pretesa di risolvere (anche nel senso di interpretare) i problemi se mancano dei dati, ed anche quando ci sembra che i dati ci siano tutti, magari così non è: semplicemente il problema è stato circoscritto.

    Hai presente le connessione logica molto usata in matematica che dice:

    “se……….allora”?

    Ma: “se un’altra cosa ……..allora è tutto diverso”. :-)

    Mi rendo conto che potrei “mandarti al manicomio” continuando così, ma giuro che se tu smetti di tormentarti con quest’edizione della settimana enigmistica, io smetterò di “darti il tormento”.

    L’unica cosa che mi sento di dirti è che non era per me un fatto di importanza trascurabile per cui i ringraziamenti, che rinnovo, sono stati veramente spontanei.

    Ah! Se osservi bene il commento, l’espressione “Non ci posso credere!” precede il “Carissimo Ritvan….”.

    Ecco! Non potevo credere che non avessi nulla da commentare e mi lasciassi deliberatamente l’ultima parola, ma si trattava di un’esclamazione (quella sì banale!) completamente slegata da tutto il resto, per cui sei “da capo a dodici” (espressione romanesca di cui conoscerai scuramente il senso).

    Ciao

    Cocco

  104. utente anonimo says:

    Ci avrei giurato, simpaticissima Aurora!

    Penso che se Miguel ci legge, ed è nelle condizioni di spirito adatto, si starà facendo un sacco di risate con questa storia.

    Ciao

    Cocco

  105. utente anonimo says:

    Cara Cocco, anch’io mi diverto e, in quest’ambito, metto a confronto alcune tue frasi, riferite ai tuoi calorosi – nonché inspiegabili:-) – ringraziamenti nei miei confronti:

    >N. 98: Carissimo Ritvan, tu non puoi sapere, né mai dovrai chiedermi cosa e perché, ma hai scritto un particolare per me importantissimo.< > N. 100: Non lo potrai mai immaginare. Primo poiché non si tratta di una parola e poi perché è difficilissimo.:-)

    >: N. 104: …tu però non c’entravi niente!…< Beh, se avessi la nota vis polemica della nostra Aurora, direi “ammazza, Cocco, come cambi le carte in tavola tu, non le cambia nessuno”:-). Ma, siccome non ce l’ho:-), ti lascio ancora una volta l’ormai arcinota “ultima parola”:-).
    Ciao

    Ritvan

    P.S. A ‘sto punto, non mi resta che ipotizzare quanto segue: nel momento in cui leggevi il mio solito papiro e t’nkazzavi come un picchio, si è materializzato davanti a te un incrocio fra Brad Pitt e Antonio Banderas, che, guardandoti languidamente negli occhi, ti ha sussurrato:”Come sei desiderabile quando ti arrabbi”. E, visto che ero stato io a farti inkazzare, il ringraziamento (per quel che seguì, ovviamente:-) ) nei miei confronti mi pare doveroso.

    Come ti sembra come “ipotetico fattore incognito”?:-)

    Ciao

    Ritvan

  106. utente anonimo says:

    >Come ti sembra come “ipotetico fattore incognito”?:-) – Ritvan)

    C’è un ricorrente vizio di fondo.

    Al centro della scena, in un modo o nell’altro, c’è sempre Ritvan……..che invece, mi dispiace!, nella realtà non esisteva. :-)

    Sua Chiarezza :-) Cocco

  107. utente anonimo says:

    Cocco mia, ti lascio la più-che-ultimissima:-) parola.

    Ciao

    Ritvan l’Inesistente Ispirante Ringraziamenti:-)

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