La Fabbrica del Terrore

E’ bello avere ragione.

Quasi cinque anni fa,abbiamo aperto una sezione del sito Kelebek dedicato alle menzogne dello "Scontro di civiltà":

"Qui ho raccolto qualche saggio, mio e di altri, su questo straordinario processo. Non serve ovviamente a molto. Ma forse tra non tanto ci sveglieremo con un gran mal di testa, chiedendoci come mai ci troviamo in mezzo a una distesa infinita di cadaveri. Chissà, riguardando questi articoli, potremo capire esattamente come ciascuno di noi ha passato questa notte della ragione."

E subito sotto, ponevamo una frase fondamentale di Primo Levi:

«Ma quante sono le menti umane capaci di resistere alla lenta, feroce, incessante, impercettibile forza di penetrazione dei luoghi comuni

I luoghi comuni generati ogni giorno dalla grande, implacabile Fabbrica del Terrore.

Abbiamo denunciato, ad esempio, Ferruccio de Bortoli, che in qualità di direttore del Corriere della Sera ha creato il Prodotto Fallaci, per poi riprodurlo più volte negli anni successivi, quando lui dirigeva l’RCS Libri.

Abbiamo denunciato anche una pioggia incessante di notizie inventate all’unico scopo di spaventare la casalinga di Voghera.

C’erano i Codici del Corano, i venditori ambulanti diventati Banchieri di Al-Qaida, il Marocchino all’Asilo, il Papa con il Giubbotto Antiproiettile, la bomba nel call center con Bin Laden che sodomizzava Bush, il pescatore accusato di voler farsi saltare in aria di notte in un cimitero militare, lo storpio ubriacone arrestato perché avrebbe progettato di mettere il cianuro negli acquedotti romani, l’ex-prete pronto a far saltare in aria il Vaticano la notte di Natale, Berlusconi minacciato allo stadio dai terroristi, il medico omeopata accusato di voler comprare tutta l’acqua potabile d’Italia per avvelenarla, la strage di Madrid attribuita al "circuito spagnolo del Campo Antimperialista"…

Ogni volta, dietro queste fantastiche storie (lanciate in almeno la metà dei casi da Magdi Allam), compariva qualche variante della frase, "secondo fonti dei servizi".

Da alcuni giorni sappiamo che quella Fabbrica del Terrore abitava a Roma, in undici grandi stanze in via Nazionale 230, dedicate interamente a rifornire le "fonti aperte", cioè i giornalisti.

Ovviamente non è tutto lì: dietro il signor Pio Pompa ci sono anche altri registi, come quello che un paio di giorni fa ha scoperto un complotto di arabi intenzionati a mettere una bomba in un tunnel sul Hudson – una dozzina di metri sott’acqua – allo scopo di annegare la città di New York.

Però è una straordinaria soddisfazione lo stesso.

Scrive ieri Giuseppe D’Avanzo, su Repubblica:

"Pollari […] è riuscito a politicizzare il lavoro dell’intelligence, rendendolo essenziale a un progetto modernissimo che ha alimentato, con lo spettro dell’annientamento nucleare, dela bomba nella metropolitana, dei kamikaze, la paura e la collera per la paura […].

La guerra al terrore, grazie alla sapienza di Pollari, è stata una location di cartapesta, dove sono andati in scena gli effetti speciali di un mondo defattualizzato. […] Ci siamo trovati a combattere, ripeto, una guerra non contro il terrorismo, ma contro un terrore creato con la menzogna e la manipolazione.

Se Pio Pompa può apparire oggi un tipo troppo insignificante per un così vasto programma, questo racconta quanto sprovveduto è stato chi gli ha creduto e quanto malaccorte siano state le redazioni che hanno creduto alle sue ‘favole’, non l’inefficacia del suo lavoro di ‘creatore di favole’. […]

Sono stati, questi, anni in cui noi giornalisti riuscivamo molto più facilmente a ‘vendere’ un articolo se dentro c’era una minaccia, la paura, Osama Bin Laden e Al Qaeda.

[…] [Esisteva] la convinzione, purtroppo condivisa, che qualunque cosa provenisse da una ‘fonte di sicurezza’, tanto meglio se confermata da politici, acquisisse un alto grado di credibilità. Al punto che si potevano abbandonare le consuete routine che impongono di cercare almeno una conferma ‘indipendente’ a quel qualcosa che ci veniva propinato. L’operazione aveva bassi costi e massimi profitti per tutti. Il giornalista finiva in prima pagina. […]

L’agenzia delle ‘favole’ di via Nazionale ha fabbricato, lungo questa via, realtà tanto artificiose quanto minacciose; un mondo fittizio rispetto a quello reale; un mondo immaginario attraversato da kamikaze armati di cianuro da versare negli acquedotti; di bombe da far esplodere nelle metropolitane e nelle cattedrali; di missili da lanciare contro San Pietro."  

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217 Responses to La Fabbrica del Terrore

  1. utente anonimo says:

    Io mi chiedo come facessero molti giornalisti a non trovare ridicolo il tutto già da anni.

    Insomma, credo che, tra i deficienti e quelli in malafede, se ne salvino davvero pochissimi.

    Più che altro, da complottista inveterato :-), adesso temo una reazione: ci avete sbugiardato, non credeta alla tragica ineluttabilità della minaccia terroristica? Adesso beccatevi una bella strage islamica, così smettete di dileggiarci e vi convincerete una volta per tutte della pericolosità degli immigrati in Italia.

    Ale

  2. utente anonimo says:

    A proposito di “terrorismo islamico”, segnalo questa raccolta di articoli:

    http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1295

    Un saluto a tutti.

    Carlo Brevi

  3. utente anonimo says:

    Non credo all’idea che dietro i siano “loro”: è più probabile che invece “loro” tramite giornalisti compiacenti (come stiamo vedendo) si divertano a seminare zizzania e confusione, per evitare ai poco informati di riflettere con attenzione.

    Ricordate l’attentato alla stazione di Madrid? Aznar disse “Sono stati i baschi”, e per qualche giorno, fino a che al Qaeda non lo rivendicò esplicitamente, l’attacco fu attribuito ai baschi o ad una improbabilissima combine ETA-al Qaeda, in nome dell’odio verso l’occidente (essendo l’ETA movimento formalmente socialista, quindi rientrante nel Grande Complotto islamonazicomunistaeccetera), anche dopo che l’ETA stessa aveva condannato l’attentato. Ma per non remare contro le pretese dell’amico Aznar, la storiella è andata avanti oltre il tollerabile, finché non s’è sfasciata da sè sotto il peso dei fatti. Se un domani un gruppo di neocons legati al governo e a qualche lobby vorrà attribuire (per esempio) la paternità delle Tigri Tamil all’ormai multiforme Osama, i giornalisti e gli intellettuali troveranno un punto al quale far corrispondere, con una serie di sillogismi adeguati, le Tigri ad una costola di al Qaeda, così da creare una nuova trama islamonazicomunstainduista con la quale appassionare e terrorizzare le casalighe di Voghera.

    E la Fallaci di turno riassumerà le teorie neocons ad usum populi, col giusto grado di scandalo, così che anche chi non legge il corriere possa discorrerne al bar avendo il giusto grado di “intellettualità” su cui appoggiarsi, anche lì senza troppi argomenti di base, che intralcerebbero il lavoro dei conducente, che con tanto sforzo emagnanimità staranno risolvendo i problemi di qualche disgraziata parte del mondo, quindi non disturbiamoli.

    michi

  4. Forse i giornalisti che trovavano il tutto ridicolo già da anni, è da anni che non scrivono sui giornali, o non vi hanno mai scritto.

    Al Qaeda è veramente una realtà tanto artificiosa quanto minacciosa, una serie di favole, un’immagine fittizia spalmata a dovere sull’immaginario collettivo, creato a suon di bombe mediatiche e di vendite facili, troppo facili.

  5. utente anonimo says:

    Caro Miguel

    non per fare il gioco della trave e della pagliuzza, gli attentati attribuiti alla Osama Inc. (Africa Orientale, NY due volte, Madrid, Londra, Indonesia), come li vedi in questo contesto?

    E’ stato Farina per dare credito ai suoi articoli e farsi pagare di più? O la Fallaci che si annoiava alle normali presentazioni pubblicitarie?

    Perchè la propaganda esagerata è tipica di ogni guerra, ma il Nemico esiste lo stesso.

    Saluti

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    A proposito, mi pare di ricordare che qualche pezzo grosso dell’amministrazione Bush lo avesse esplicitamente detto, poco dopo l’11 settembre, che l’informazione era un’arma nella guerra al terrorismo, e che come tale sarebbe stata usata.

    Una roba del tipo: “non vi diremo niente, e quello che diremo potrebbe benissimo essere falso”.

    Rumsfeld, oppure Cheney, non ricordo bene.

    Francesco

  7. kelebek says:

    Per Francesco,

    qui ci sono diversi livelli.

    1) Farina è accusato di aver fatto indagini per conto dei servizi, non su Osama, ma su alcuni magistrati milanesi; e di essersi inventato un’inesistente “pista Prodi”. Il tutto per biechi motivi di rissa destra-sinistra, e per coprire dei reati commessi.

    2) Poi c’è la questione delle bufale italiane, di cui parlo in questo post. Che a quanto pare provengono dalla stessa fonte che ha commissionato la “pista Prodi”.

    3) Terza questione, completamente diversa, è la possibilità di un rapporto tra Osama bin Laden e gli attentatori di Londra e Madrid.

    Non appartengo affatto alla schiera dei “complottisti”, che attribuiscono tali attentati agli stessi servizi occidentali.

    Allo stesso tempo, però, mi sembra che sia impossibile qualunque rapporto diretto tra i vari attentatori, tutti legati a situazioni locali, e un latitante che nemmeno la CIA riesce a localizzare.

    Figuriamoci se riescono a entrare in contatto con lui i sottoproletari di Birmingham o di Casablanca.

    Questo non vuol dire che i suoi discorsi non possano essere una delle fonti di ispirazione.

    Al massimo, nel caso dell’attentato di Bali, è dimostrato che il fratello di uno degli attentatori aveva avuto occasione di ammirare Osama in Afghanistan diversi anni prima.

    Non è la stessa cosa che ricevere ordini: anche se il latitante diabetico potesse, non avrebbe alcun modo per far arrivare i propri ordini, visto il controllo totale delle comunicazioni che ha il suo nemico.

    E comunque, nessuno avrebbe un motivo per obbedire a tali ordini, anche se potessero arrivare.

    “Al-Qa’ida” non a caso vuol dire “la base”, cioè ciò che migliaia di individui, senza alcun rapporto tra di loro, decidono spontaneamente di organizzare, nel rispetto di generici principi con cui sono entrati in contatto, leggendo un opuscolo o guardando un video.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    >Non appartengo affatto alla schiera dei “complottisti”, che attribuiscono tali attentati agli stessi servizi occidentali. MM<
    Per questo ti apprezzo. Anche se questo tuo punto di vista ti aliena indubbiamente la maggior parte delle simpatie “antiamerikaniste”, di destra o di sinistra che siano. Se non metti dentro CIA e/o Mossad sei un eretico, caro MM!:-)

    >Allo stesso tempo, però, mi sembra che sia impossibile qualunque rapporto diretto tra i vari attentatori, tutti legati a situazioni locali, e un latitante che nemmeno la CIA riesce a localizzare.<
    Io lo ritengo non molto probabile, ma affatto impossibile. Vedi sotto.

    >Figuriamoci se riescono a entrare in contatto con lui i sottoproletari di Birmingham o di Casablanca.<
    Miguel, mi meraviglio di te! Ma chi ha detto che devono essere i sottoproletari a cercare il contatto con Bin Laden e non viceversa? Basta un emissario di Bin Laden che viaggia comodamente in aereo dal Pakistan a Londra, trova lì i “sottoproletari”, mostra loro il “pizzino” di Bin Laden con annesso blocchetto di buoni sconto per uso di vergini in Paradiso:-) e quelli, stufi di sentirsi dare dello “sporco negro” un giorno sì e l’altro pure decidono di accettare l’offerta che non si può rifiutare:-). Bernardo Provenzano docet.

    >Non è la stessa cosa che ricevere ordini:<
    Non sono ordini Miguel, non c’hai capito niente. Sono offerte che non si possono rifiutare.

    >anche se il latitante diabetico potesse, non avrebbe alcun modo per far arrivare i propri ordini, visto il controllo totale delle comunicazioni che ha il suo nemico.<
    Miguel hai un’idea esagerata – sconfinante nell’onnipotenza – del controllo delle comunicazioni da parte dell’Occidente. Vedi sopra.

    >E comunque, nessuno avrebbe un motivo per obbedire a tali ordini, anche se potessero arrivare.<
    Come già detto, non sono ordini, bensì “pacchetti turistici” per abbandonare una terra in cui si è disprezzati e discriminati (oh, in modo molto sottile, quasi impercettibile dall’esterno) e volare nel paradiso delle 80 (o quel che sono, non facciamo i bizantini:-) ) hurì semprevergini.

    Lo so per un razionalista come te e come me il motivo suona ridicolo e avremmo congedato l’inviato di Bin Laden con una sonora pernacchia, ma devi cercare di entrare nella psiche di chi in quelle hurì ci crede e soprattutto nella psicologia di chi si vuole vendicare di torti e umiliazioni personali subiti dalla bieca società bianca e occidentale. E quest’ultima, da albanese discendente del Kanun, penso di riuscire a capirla meglio di te.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Qualche giorno fa ho rivisto lo stupendo “Un giorno di ordinaria follia”. Ecco, un Michael Douglas “dalla pelle abbronzata” e con in più il miraggio delle 80 vergini non ha bisogno di ordini, solo di “consigli bonari”. E lo sceicco del terrore trova il modo – malgrado il Grande Fratello Occidentale – di darglieli.

  9. utente anonimo says:

    Ah, dimenticavo

    CAMPIONI DEL MONDO!!!!

    CAMPIONI DEL MONDO!!!!

    CAMPIONI DEL MONDO!!!!

    SIAMO (vabbè, facciamo finta che sia cittadino italico anch’io:-) ) Campioni del Mondo!

    Ciao

    Ritvan (allamizzato una tantum:-) ).

  10. utente anonimo says:

    Strano Miguel,

    sarebbe il primo caso nella storia in cui attentati terroristici di questa portata riescono ad essere organizzati da semplici dilettanti incazzati.

    Mi pare perlomeno sospetto.

    I poveri alcaidi si limitano a straparlare e qui da noi i poveri sottoproletari riescono a far saltere in aria le metropolitane.

    Cosa che non riesce ad altri disperati in altre parti del mondo, senza opportuna organizzazione.

    Certo, io non sono un esperto di terrorismo, ma mi suona molto strano.

    Ciao

    Francesco

  11. utente anonimo says:

    >”Al-Qa’ida” non a caso vuol dire “la base”, cioè ciò che migliaia di individui, senza alcun rapporto tra di loro< Miguel, chi sarebbero e dove sono queste “migliaia di individui”? Lo spontaneismo al-qaediano, che tu sembri descrivere come iun fenomeno di massa, a me sembra interessare solo qualche psicopatico. Ora, se è vero che i messaggi di Bin Laden toccano tutti i nervi scoperti del mondo musulmano (il colonialismo, Israele, le guerre d’aggressione ecc…), è altrettanto vero che Bin Laden è considerato dalla stragrande maggioranza dei musulmani come un burattino manovrato dai pupari neocon. In questo, stando almeno ai comunicati “in morte di al-Zarqawi”, il Campo antimperialista c’è cascato come un pero. I musulmani si guardano bene dal considerare al-Qaeda un movimento di resistenza e i suoi sgherri come latori di qualsivoglia autorità religiosa o politica. Ale

  12. utente anonimo says:

    >>Non appartengo affatto alla schiera dei “complottisti”, che attribuiscono tali attentati agli stessi servizi occidentali. MM<
    Per questo ti apprezzo. Anche se questo tuo punto di vista ti aliena indubbiamente la maggior parte delle simpatie “antiamerikaniste”, di destra o di sinistra che siano< Ritvan,
    io credo che Miguel (ma posso essere smentito di qui a poco) in questo caso sia vittima di un pregiudizio ideologico.

    Non è mai stato detto chiaramente in questa sede (e qui mi rivolgo direttamente a Miguel), ma mi sembra che il pregiudizio sia più o meno questo:

    Gli Stati Uniti non sono i creatori del bene e del male, ma una forza imperialista cui si oppone un fronte antimperialista, di cui al-Qaeda, in qualche modo, farebbe parte.

    Su questo dissento radicalmente. Se al-Qaeda non fosse, come credo, uno specchietto per le allodole innescato dai neocon per mettere in moto una politica aggressiva e guerrafondaia, sarebbe – quantomeno – un movimento antiislamico, antitradizionale, religioasamente destituito di ogni autorità (chi sono i riferimenti dottrinali di Bin Laden? Dove sono le sue ijaza? Chi lo autorizza, Al-Zawahiri? ma fatemi il piacere…), politicamente dissennato e privo di progettualità e, nella prassi, responsabile di una lunga serie di omicidi definibili sotto ogni profilo haram.

    Insomma, Bin Laden e soci, a rigor di fiqh, dovrebbero essere impiccati dopo aver ricevuto una bella serie di legnate dai parenti delle vittime sulla pubblica piazza.

    Ale

  13. utente anonimo says:

    Scusate l’OT, ma ho trovato un commento nel blog dell’Aztori o comecavolo si chiama che mi ha fatto scompisciare dalle risate, un vero esempio di impeccabile logica Aristotelica:

    >La francia, che notoriamente non possiede veri club calcistici, ha concesso la cittadinanza a bravi giocatori solo per inserirli in nazionale e questo è sotto gli occhi di tutti.

    La sconfitta della francia è quindi conseguenziale alla massiccia presenza islamica in quel territorio. E’ vero che se lo merita perchè diretta conseguenza del colonialismo francese ma è anche vero che la nostra vittoria ha un valore doppio: abbiamo sconfitto la francia, nostro vecchio incubo ma abbiamo anche dato uno schiaffone morale agli islamici, sia quelli in squadra sia quelli in patria< Visto che Ritvan ha parlato di calcio… Ale

  14. utente anonimo says:

    uè ale, e da dove salta fuori ‘sto scimunito? ce n’è di gente bislacca in giro, eh?

    campioni del mondo!

    campioni del mondo!!

    campioni del mondo!!!

    (e cittadinanza onoraria per ritvan!!)

    roberto

  15. utente anonimo says:

    Ciao a tutti, sono tornato, mi sono visto la partita del finale al mare e in mezzo a gente che sapeva cantare l’inno interamente.

    Meritevole titolo anche se ai rigori, almeno erano bei rigori, tutti i cinque.

    reza

  16. utente anonimo says:

    Ale

    il petrolio del Medio Oriente è stato gestito con accettabile soddisfazione di noi clienti occidentali per un bel 70-80 anni senza bisogno di metter piede direttamente sul terreno, cosa sconsigliabile per miriadi di motivi politici e militari.

    Poi un bel giorno un manipolo di neocon inventa Al-Qaeda allo scopo di poter fare quello che nessuno ha voluto fare per tutti quegli anni, e con i risultati previsti.

    Non mi sembra una sceneggiatura che regga, anche se assolve tutti i musulmani dai crimini commessi da Al Qaeda.

    Francesco

    PS cittadinanza vera a Ritvan, subito. Dopo, santo.

  17. utente anonimo says:

    Miguel ha scritto:

    >>” Non appartengo affatto alla schiera dei “complottisti”, che attribuiscono tali attentati agli stessi servizi occidentali.”

    Ciao Miguel

    seguo da qualche tempo con grande interesse il tuo lavoro, grande fonte di informazioni e di considerazioni mai banali.

    Ed è proprio per questo che mi ha sempre un po’ sorpreso la tua “riluttanza” (termine brutto, me ne scuso), a trarre alcune conclusioni dalle tue ricerche.

    Beninteso, rispetto il tuo punto di vista, ma continua un po’ a sorprendermi.

    In questo momento storico il governo statunitense usa la questione “islamica” quale spauracchio per la perpetrazione della sua egemonia di conquista.

    E’ il nemico che sempre ci deve essere a giustificare gli orrori di un potere egemone, nemico individuato l’altro ieri negli ebrei, ieri nei comunisti, oggi nei “musulmani”.

    Fin qui credo che potremmo essere d’accordo.

    E il popolo americano è la prima vittima di questa situazione, vedi il patriot act e lo stato di polizia imposto negli USA con la scusa della lotta al “terrorismo”

    Dare dell’antiamericano a chi denuncia tale situazione è fuori luogo.

    Qui si denuncia una combriccola di petrolieri e guerrafondai che hanno preso il potere in quello stato, non il popolo che è loro vittima.

    Ora, chi è in tutto questo il “complottista”?

    Complottista è chi intravede un coinvolgimento del governo americano in delitti come quelli dell11 settembre , tra l’altro già pianificati e messi nero su bianco, vedi PNAC, (“occorre una nuova pearl harbor”), o forse complottista è chi ci vuol far credere che 19 arabi incapaci di guidare dei cessna e armati di taglierini hanno scorazzato per un ora e mezza sui cieli più protetti del mondo, indisturbati, e hanno compiuto evoluzioni acrobatiche che gli stessi piloti professionisti giudicano al limite del possibile?

    Il tutto coordinato da uno sceicco che vive in una caverna, fino a qualche anno prima collaboratore degli stessi servizi segreti americani.

    E dei “martiri di Allah” che passano la notte prima degli attentati in un locale per spogliarelli a bere alcolici, che lasciano sulle macchine prese a noleggio per recarsi all’aeroporto delle copie del Corano e un manuale di volo per l’ultimo ripassino, cosa vogliamo dire?

    Non voglio qui aprire un dibattito sull’11 settembre, materiale sulla rete ce n’è a sufficienza e di tutti i gusti per farsi una idea, tra teorie, smentite, controsmentite ecc. , ma è il quadro globale che a me sembra limpido, ovvero la creazione di un nemico fittizio che possa giustificare l’egemonia dell’impero.

    Perché è vero, islamici fondamentalisti esistono anche, ma non hanno fatto quello di cui li si accusa.

    Blessed be

    Carlo

  18. utente anonimo says:

    Oddìo Francesco,

    non era mia intenzione suscitare un dibattito intorno alle cause, molteplici, della guerra in corso; volevo solo “provocare” Miguel, invitandolo a rendere meno ambigua la sua posizione su al-Qaeda, visto che su molte altre cose ha posizioni molto nette.

    Se proprio devo rispondere al tuo dileggio, permettimi due considerazioni:

    1) non sei così fesso da non sapere che, negli ultimi 70-80 anni le cose sono un po’ cambiate per quanto concerne le fonti di approvvigionamento energetico. Insomma, da una parte il petrolio e il gas non sono così abbondanti, e quel poco che rimane se lo contendono alcuni staterelli come Russia, Cina e India.

    2) se vuoi discutere a me va benissimo. Ma dipingere la mia posizione come una caricatura semplicistica (“Poi un bel giorno un manipolo di neocon inventa Al-Qaeda allo scopo di poter fare quello che nessuno ha voluto fare per tutti quegli anni, e con i risultati previsti”), non è il modo migliore per cominciare.

    Ale

  19. utente anonimo says:

    Ale,

    in quei territori c’è ancora un sacco di petrolio e di gas.

    E gli USA sono ancora il centro dell’economia mondiale, se non altro perchè comprano quello che viene prodotto in tutto il mondo (anzi, sarebbe corrtto dire che quelle merci vengono prodotte solo perchè siano vendute negli USA).

    Quindi la credibilità di tesi “complotto mondiale” per il dominio petrolifero hanno il tallone d’Achille della non necessità. E’ possibile che siano così stupidi da voler mettere le loro bandierine sui pozzi prima che lo facciano (?!) i cinesi o gli indiani, ma quanto verosimile?

    “Se al-Qaeda non fosse, come credo, uno specchietto per le allodole innescato dai neocon per mettere in moto una politica aggressiva e guerrafondaia”: come vedi, nè dileggio nè caricatura, sono stato un fedele riportatore delle tue parole.

    Erano meglio i vecchi marxisti, quelli che la guerra era una necessità strutturale del sistema capitalistico, almeno la loro tesi aveva una plausibilità interna.

    Continuiamo, ti prego

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    Il problema è che in 5 anni di governo Berlusca, il nano ha messo in atto un meccnismo mediatico di lavaggio di cervello di massa che non ha paragoni nella storia.

    La medaglia che li hanno dato la sotto quella nave, l’ha preso dalle mani degli EX, un pò di tutto; ex assasini di vietnam, ex kuk lux klan, ex pizza conection, etc, etc.

    Ora l’Italia ha a che fare con una parte della popolazione che ha subito un grande lavaggio di cervello e quindi, non crede più nemmeno alle evidenze.

    Il fatto sta che il “project for a new american centaury” è del 1997 e al-qaeda è una cosa creato dalla CIA e quindi, ogni cosa che riguarda la guerra attuale e il terrorismo, fanno parte di un projeto globale risalente a molto prima della data l’11 settembre, ma questa parte a cui stata data la bella lavata della testa, non ci vuole credere.

    strano che molta gente in America ormai parla della guerra e del terrorismo solo in questi termini , mentre in Italia abbimao ancora gente sotto effetto del lavaggio di cervello, ad opera di Berlusca.

    La cosa più strana è che questa parte della popolazione non vuole accettare il fallimento del neonazifascismo, non volgiono accettare che l’occidente, portato in guerra sporca da Bush&CO, ha perso questa guerra e l’Islam ha vinto.

    beati voi che non capite un ca…

    reza

  21. utente anonimo says:

    Francesco,

    mettiamo le due frasi vicine:

    >Poi un bel giorno un manipolo di neocon inventa Al-Qaeda allo scopo di poter fare quello che nessuno ha voluto fare per tutti quegli anni, e con i risultati previsti< >Se al-Qaeda non fosse, come credo, uno specchietto per le allodole innescato dai neocon per mettere in moto una politica aggressiva e guerrafondaia< Valuta tu. Quanto alla tua obiezione sul pertolio,
    a parte il fatto che non si attaglia a quanto volevo dire io, mi pare del tutto insensata. Il fatto che l’economia USA sia fondata sul consumo compulsivo e sproporzionato (non negoziabile, come disse già Bill Clinton) implica piuttosto che negare la necessità di mantenere il controllo sulle fonti energetiche.

    Ale

  22. utente anonimo says:

    >Erano meglio i vecchi marxisti, quelli che la guerra era una necessità strutturale del sistema capitalistico, almeno la loro tesi aveva una plausibilità interna< Infatti. La guerra imperialista è una necessità strutturale del capitalismo terminale. Ecco perché bisogna creare un casus belli sovrastrutturale (il fondamentalismo che ci vuole tagliare la testa, l’esportazione della democrazia, i diritti umani ecc..). Fai un po’ di confusione, lasciatelo dire. Ale

  23. utente anonimo says:

    Considerato che Bonini e D’Avanzo hanno initrapreso da tempo una campagna contraria a Pollari e finalizzata ad indurlo alle dimissioni, possono essere considerati pienamente affidabili?

    Ipotesi astratta: l’esistenza di due o più fazioni all’interno di un servizio segreto .

    Ogni fazione mira a conquistare il potere ed il controllo.

    Supponendo che una fazione si avvalga di giornalisti, a fini di disinformazione o di informazione selettiva, si può eslcudere che le altre fazioni non si avvalgano di altri giornalisti per scopi analoghi?

    Giuseppe

  24. utente anonimo says:

    >I musulmani si guardano bene dal considerare al-Qaeda un movimento di resistenza e i suoi sgherri come latori di qualsivoglia autorità religiosa o politica. Ale<
    Se per “musulmani” si intendono solo gli sciiti:-), allora sì. Ma se si mettono di mezzo anche i sunniti, il discorso cambia, le “migliaia” di Miguel sono credibili. Anzi, nel mondo arabo possono essere addirittura milioni. Però, a mio avviso, va distinto fra musulmani residenti in Europa – mi limito a quelli – che non condannano Al Qaeda e musulmani residenti in Europa disposti a fare attentati, suicidi o meno. Un approccio pissicologico (alle vongole o meno:-) ) non fallaciano del fenomeno sarebbe auspicabile. Secondo me il musulmano medio dovrebbe ragionare più o meno così:”A Bin Laden e ai suoi, musulmani come me, qualche occidentale avrà senza dubbio ammazzato qualche amico, parente, familiare, ecc., in quei posti sconvolti dalla guerra, pertanto quelli si sentono autorizzati a vendicarsi facendo anch’essi stragi di civili del nemico. Chi sono io per ergermi a giudice di Bin Laden & soci? Perché me lo chiede la Fallaci? Ma mi faccia il piacere! Ah, se poi Bin Laden o chiunque altro mi chiedesse di fare attentati, allora gli risponderei picche: è la sua guerra, non la mia, io ad ammazzare mettendo bombe sulla metro il mio vicino di casa che non mi ha fatto nulla di male non ci penso proprio. L’umma va bene ma le vendette sue ognuno le faccia per proprio conto, che diamine! Poi Allah ci giudicherà tutti…”.

    Per fortuna i musulmani occidentali disposti a recitare in “un giorno di ordinaria follia” pare siano pochi, altrimenti avremmo avuto in Europa centinaia di bagni di sangue come Madrid e Londra.

    Ciao

    Ritvan

  25. utente anonimo says:

    >Se per “musulmani” si intendono solo gli sciiti:-), allora sì. Ma se si mettono di mezzo anche i sunniti, il discorso cambia, le “migliaia” di Miguel sono credibili. Anzi, nel mondo arabo possono essere addirittura milioni< E’ una sciocchezza assoluta. Non ho ancora conosciuto un solo sunnita che pensi che B.L. non sia, più o meno, un servo degli USA. E ti assicuro che ne ho conosciuti molti, e di tutti gli ambienti. Ale

  26. utente anonimo says:

    Ritvan,

    il discorso cambia se parli di wahhabiti. Presso i quali (ma vado a naso), Bin Laden può godere di qualche simpatizzante.

    Ma il wahhabismo non ha niente a che vedere con l’islam sunnita, del quale respinge un fondamento importantissimo, cioè l’adesione a uno dei quattro madhhab.

    Ale

  27. utente anonimo says:

    Reza, Reza, perché non parliamo solo di calcio?:-)

    >Il problema è che in 5 anni di governo Berlusca, il nano ha messo in atto un meccnismo mediatico di lavaggio di cervello di massa che non ha paragoni nella storia.<
    Certo, tanto ha lavato i cervelli italici che ha stravinto le elezioni:-)

    >La medaglia che li hanno dato la sotto quella nave, l’ha preso dalle mani degli EX, un pò di tutto; ex assasini di vietnam, ex kuk lux klan, ex pizza conection, etc, etc.<
    Arifiat klux:-)

    >Ora l’Italia ha a che fare con una parte della popolazione che ha subito un grande lavaggio di cervello e quindi, non crede più nemmeno alle evidenze.<
    E che ci vuole, si mette un po’ di sporcizia (meglio se di color rosso fuoco:-) ) in quei cervelli e l’effetto “bianco più bianco” scompare. Abbi pazienza, fratello, a settembre Santoro torna in TV.

    >Il fatto sta che il “project for a new american centaury” è del 1997 e al-qaeda è una cosa creato dalla CIA e quindi, ogni cosa che riguarda la guerra attuale e il terrorismo, fanno parte di un projeto globale risalente a molto prima della data l’11 settembre, ma questa parte a cui stata data la bella lavata della testa, non ci vuole credere.<
    Caro mio, io avrò anche la testa lavata, ma so far di conto. Va bene, ammettiamo pure che il famigerato progetto di Dominio del monda da parte dei biechi amerikani risalga al 1997 e a questo scopo abbiano creato a tevolino Al Qaeda. peccato, però che le date non combacino (maledetta la mia pignoleria che ti dà tanto fastidio:-) ). Già nel 1991 Bin Laden – a quel tempo residente in Arabia Saudita come cittadino di quel paese, dopo aver combattutto in Afghanistan contro i sovietici – era inkazzato come una iena per la permanenza delle truppe amerikane sul sacro suolo dell’Arabia Saudita anche dopo la Guerra del Golfo e lo faceva sapere in giro. Tanto disse (nel 1993 p.es. emise una fatwa che invitava a uccidere i soldati ONU in Somalia, cosa che accadde puntualmente) che alla fine i regnanti sauditi nel 1994 lo espulsero dal paese e gli tolsero pure la cittadinanza. Nel 1996 Bin Laden emise un altra fatwa dove invitava i musulmani a uccidere e cacciare i soldati americani in Arabia Sauditae Somalia. Poi ci sono l’attacco alla nave USS Cole in Yemen, gli attacchi alle ambasciate amerikane in Kenya e Tanzania (1998) e così via. Che vogliamo fa’, caro Reza, vogliamo di’ che prima Osama si mette a fare il guerrigliero antiamerikano e poi invita gli amerikani a scrivere, nel 1997, il Piano Amerikano Per il Dominio del mondo, basato su di lui? Come trama per un romanzetto spy story di serie C non sarebbe male:-).

    >strano che molta gente in America ormai parla della guerra e del terrorismo solo in questi termini,<
    Beh, la sinistra amerikana certo che ne parla in questi termini, altrimenti che sinistra sarebbe?

    >mentre in Italia abbimao ancora gente sotto effetto del lavaggio di cervello, ad opera di Berlusca.<
    Su, Reza, non puoi pretendere che diventiamo tutti kompagni antiamerikani per decreto e crediamo alla panzana di “Al Qaeda strumento della CIA”. Qualche macchia grigia nel cervello ci è rimasta, nonostante il lavaggio effettuato dal bieco Berlusca:-).

    >La cosa più strana è che questa parte della popolazione non vuole accettare il fallimento del neonazifascismo,<
    Ma che impudenti!:-)

    >non volgiono accettare che l’occidente, portato in guerra sporca da Bush&CO, ha perso questa guerra e l’Islam ha vinto.<
    E non vogliono capire neanche che in realtà è la Francia la vera vincitrice del Mondiale:-).

    >beati voi che non capite un ca…

    reza<
    Beato te che, invece, un ca… lo capisci:-)

    Ciao

    Ritvan

  28. utente anonimo says:

    >Non ho ancora conosciuto un solo sunnita che pensi che B.L. non sia, più o meno, un servo degli USA. E ti assicuro che ne ho conosciuti molti, e di tutti gli ambienti. Ale< Evidentemente è il tuo destino:-) (kismet) conoscere solo sunniti che credono BL un burattino della CIA. Se ti sforzassi di conoscere anche qualche sunnita che pensa sia un combattente antiamerikano (senza che per questo neccessariamente si debba fare “il tifo” per lui) forse cambieresti opinione:-).
    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    >Ritvan, il discorso cambia se parli di wahhabiti. Presso i quali (ma vado a naso), Bin Laden può godere di qualche simpatizzante.<
    Qualche? Ma come ti sprechi!:-)

    >Ma il wahhabismo non ha niente a che vedere con l’islam sunnita,<
    O là-là! Addirittura?:-)

    >del quale respinge un fondamento importantissimo, cioè l’adesione a uno dei quattro madhhab. Ale<
    Ma non mi risulta proprio. Anzi, mi risulta che il wahabismo (chiamato così dai suoi detrattori, come osservò tempo fa anche Miguel) si professi in realtà aderente al madhhab hanbalita.

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    >PS cittadinanza vera a Ritvan, subito. Dopo, santo. Francesco<
    Amen!:-)

    Ciao

    Ritvan

  31. utente anonimo says:

    >Evidentemente è il tuo destino:-) (kismet) conoscere solo sunniti che credono BL un burattino della CIA. Se ti sforzassi di conoscere anche qualche sunnita che pensa sia un combattente antiamerikano (senza che per questo neccessariamente si debba fare “il tifo” per lui) forse cambieresti opinione:-). < Ti assicuro che ne ho cercati, un po’ dappertutto, a cominciare dal Pakistan, nel lontano 1998. Le risposte erano, già da allora, più o meno le stesse. E’ un lotta impari, quella contro il destino :-)

    Quello che mi sforzo di far capire a quelli che la pensano come te è che di movimenti radicali nell’islam ne esistono moltissimi, con una genealogia, delle sedi, dei portavoce, una storia. Tutto documentabile.

    Di al-Qaeda abbiamo solo informazioni non verificabili, indiscrezioni dei servizi, fantomatici leader che vengono uccisi o si fanno saltar per aria, una scia incredibile di sangue. E una marea di “esperti” che ci spiegano nei dettaglio come funziona l'”organizzazione”.

    >>Ma il wahhabismo non ha niente a che vedere con l’islam sunnita,<
    O là-là! Addirittura?:-) < Hai capito bene, e non si tratta di un proclama o un tentativo di escludere un movimento poco simpatico. La vulgata giornalistica che vuole i wahhabiti “estremisti sunniti” è, per l’appunto, una vulgata giornalistica. Rifiutando il taqlid degli ultimi mujtahid sunniti, il wahhabismo si pone al di fuori della definizione canonica di Ahl al-sunna wa’l-jama’a. Ale

  32. utente anonimo says:

    ritvan, è come hai detto, la tua sembra una malattia, le date e le cifre e le precisazioni, quando si parla della politica non sono da valutare come tali, il controno, il passato, il presente e futuro, devi guardare l’insieme della cose altrimenti finisce che non capicsi davvero un ca… .

    wahabismo e salafismo sono nati per fermare l’Islam, questo a me risulta ma tu con le tue cifre e date fai ciò che vuoi.

    inoltre, è inutile girarci intorno, la CIA e il mussad, specialmente negli ultmi 60 anni, nel medioriente hanno creato una rete di spionaggio esteso per potresi “aasicurare” il loro dominio sulla regione, tale sistema , alla economia e alle popolazioni della regione ha fatto molti danni quindi, l’arretrattezza(che poi cé) di cui i neonazifascisti parlano per condannare l’Islam per colpe che non ha , segue questa situazione e non altro, se non il fatto che i musulmani hano dormito,di conseguenza e sulla scia di anti islamismo predicato dai neonazifascisti, il grado di sviluppo al quale l’Iran islamica ha potuto raggiungere e il modello iraniano di democrazia, sono una spina nel fianco dei dominatori sionisti perché l’Iran è il cuore(e la mente) del risveglio islamico.

    ci possiamo fare tanti giri intorno ma la realtà non cambia, tu stesso parli delle cose del’ 91, ma io non credo nemmeno che il 91 sia stata l’anno dell’inizio dell’inganno, l’inganno è iniziato molto tempo prima, la data è 1948, l’anno della creazione di israel.

    Ma non vai in vacanza ?

    reza

  33. utente anonimo says:

    Reza, dal suo ufficio dislocato, uno di quei classici posti dove si concentrano- lavorando nell’ombra e passando inosservate- le più perspicaci e attive forze di intelligence, ci fa trapelare la notizia che ” l’Islam ha già vinto” e che noi non ce ne siamo accorti.

    L’operazione, denominata in codice ” KUK LUX”, è iniziata via terra con una mangiata e una bevuta dei conquistatori in giardino , è continuata nelle acque territoriali con tuffi nei lidi ostiensi, in divisa da bagno ultimo acquisto dernier cri della moda, tra le schiume delle rivoltose onde, ed è terminata con il canto patriottico dell’ inno di mameli tutto a memoria .

    Che vittoria !

    Aurora.

  34. kelebek says:

    Per Giuseppe,

    Condivido quello che dici. Ho citato D’Avanzo, perché in questo caso, dice le cose esattamente come stanno.

    Ciò non significa che Bonini e D’Avanzo siano al di sopra di ogni sospetto, anzi.

    Come forse saprai, il senatore Malabarba di Rifondazione difende a spada tratta Pollari, sostenendo che esiste un tentativo (promosso anche da Bonini e D’Avanzo) di farlo sostituire da Di Gennaro, una persona ancora più pericolosa.

    Non lo so. A me basta il fatto che si sia scoperta l’esistenza di una centrale di disinformazione, diretta ai media.

    Miguel Martinez

  35. kelebek says:

    Un po’ per tutti…

    Su al-Qa’ida, qualche riflessione scomparsa:

    1) Dire che al-Qa’ida non è una “creatura della CIA” non significa giudicarla positivamente. All’interno della teo-logica qaidista, la posizione anti-sciita è perfettamente coerente, ma è anche catastrofica, e per me è sufficiente per far condannare al-Qa’ida.

    2) Il fatto che le attività di al-Qa’ida non mi piacciano, o che siano utili all’Impero non vuol dire però che sia una “creatura della CIA”.

    Per capirci facciamo un esempio impossibile e un po’ narcisista.

    Un giorno sul Telegiornale, all’ora di massimo ascolto, si annuncia agli italiani che esiste un blog denominato Kelebek che fa apologia dei “terroristi iracheni”.

    Il giorno dopo, ci sono le elezioni, Berlusconi vince con un margine di cinque voti, e uno studi dimostra che ha vinto solo perché la gente si è spaventata per il servizio al TG della sera prima.

    Quindi, Kelebek ha fatto vincere Berlusconi; ma possiamo dire per questo che Kelebek è una creatura di Berlusconi? :-)

    3) Dire che al-Qa’ida esiste, e che ha posizioni proprie, elaborate in una lunga serie di documenti, non vuol dire però che al-Qa’ida sia un’organizzazione verticistica che progetta attentati.

    4) Tranne l’11 settembre, che è un caso unico nella storia, gli altri attentati post-2000 sono stati tutti compiuti da dilettanti incredibili, con mezzi semplicissimi.

    4) Nessuno oggi è in grado di entrare in contatto con al-Qa’ida, perché qualunque comunicazione elettronica sul pianeta è monitorata o monitorabile.

    5) Tantomeno, al-Qa’ida è in grado di entrare in contatto con potenziali ammiratori nel mondo: un ipotetico emissario di Bin Laden in giro per il mondo, appena facesse capire che sta cercando reclute, verrebbe identificato e arrestato, grazie alle migliaia e migliaia di informatori e a tutti i sistemi di intercettazioni.

    Miguel Martinez

  36. kelebek says:

    Continua su al-Qa’ida….

    Riassumo la mia posizione.

    So che è un po’ didascalico il mio discorso, in realtà nessuno (né io né chi la pensa in maniera opposta a me su questa questione) può avere certezze assolute in merito.

    1) Osama Bin Laden esiste (o è esistito), sostiene da molti anni posizioni perfettamente coerenti, accompagnate e garantite da una scelta di vita altrettanto coerente.

    Basta leggere i suoi scritti – pubblicati sia in inglese che in francese – per cogliere quali siano le sue tesi.

    Granitiche, apodittiche, con tutta la forza e tutta la debolezza dei discorsi molto lineare in un mondo molto contorto.

    Sono tesi autoreferenziali, cioè tutte interne al mondo dell’Islam sunnita, e quindi non condivisibili al di fuori di quel mondo.

    Ma, nel loro contesto, sono tesi per nulla deliranti.

    2) OBL in passato ha potuto contare su notevoli ricchezze, ma non va confuso con la propria famiglia, che ha fatto scelte politiche opposte.

    Come San Francesco non si può spiegare con gli interessi della casta dei mercanti di stoffe umbri, OBL non si può spiegare con gli interessi della sua famiglia.

    E’ divertente, ad esempio, studiare i traffici tra la famiglia BL e la famiglia Bush; ma non significa nulla.

    3) OBL non è mai stato un “agente della CIA”.

    Durante la guerra in Afghanistan, ha avuto gli stessi interessi degli americani e (dal suo punto di vista) ha fatto benissimo a sfruttarli.

    4) Il ruolo di OBL non è quello di capo, ma quello, tipico della cultura semitica, del “saggio con la barba che vive nel deserto”, che legittima e benedice le azioni altrui.

    Anche la storia del giudaismo è piena di simili esempi, e noi nati-cristiani possiamo pensare alla figura di Giovanni il Battista.

    5) Ritengo che non esista alcuna “organizzazione al-Qa’ida” in senso verticistico.

    Nessuna “centrale del terrore” o sciocchezze del genere: credere a cose simili sarebbe complottistico quanto negare l’esistenza di al-Qa’ida.

    In questo senso, e solo in questo senso, sono d’accordo con chi dice che al-Qa’ida non è (materialmente) responsabile degli attentati al Centro Mondiale del Commercio, né tantomeno di quelli successivi.

    6) Le tesi di OBL sono ovviamente minoritarie nel mondo islamico.

    E nel mondo arabo (ma non solo), esiste la tendenza diffusa a liquidare le tesi con cui non si è d’accordo, con accuse complottistiche.

    Quindi è vero che una maggioranza dei musulmani ritiene che OBL sia una “creatura dei neocon”, un “agente della CIA”, ecc.

    7) Le tesi di OBL, accelerando lo scontro in condizioni di rapporti di forza impari, hanno offerto un’occasione d’oro all’Impero americano, la sua figura – come quella di al-Zarqawi – è stato ristrutturata, demonizzata, mitizzata, scelta per incarnare il “nemico assoluto”, in una complessa campagna congiunta tra media e centrali di disinformazione.

    Da qui l’immagine del “miliardario del male”, dell'”ex-playboy”, del cospiratore planetario, eccetera.

    Questo sia per pomparlo come nemico incarnato per l'”Occidente”, sia per screditarlo in “Oriente”.

    Ma non dobbiamo cadere anche noi nel gioco di confondere OBL con la sua immagine mediatica.

    Miguel Martinez

  37. utente anonimo says:

    Su al quaeda una cosa interessante si può dire. Funziona come una rete. Consiglio a chi ancora vuole “costruire” partiti comunisti di studiarsi il suo funzionamento, che gli “arretrati” barbuti sono molto più avanti di loro nella comprensione del loro tempo. Sono stato un po’ stato assente nei giorni scorsi perché il pucchio m’ha fatto patatrac. Speriamo in meglio per quest’altro: invochiamo la protezione di sette-di-nove.p

    p.s. aurora, ti posto questo capolavoro di gozzano

    INVERNALE

    “…cri…i…i…i…icch…”

    l’incrinatura

    il ghiaccio rabescò, stridula e viva.

    “A riva!” Ognuno guadagnò la riva

    disertando la crosta malsicura.

    “A riva! A riva!…” Un soffio di paura

    disperse la brigata fuggitiva.

    “Resta!” Ella chiuse il mio braccio conserto,

    le sue dita intrecciò, vivi legami,

    alle mie dita. “Resta, se tu m’ami!”

    E sullo specchio subdolo e deserto

    soli restammo, in largo volo aperto,

    ebbri d’immensità, sordi ai richiami.

    Fatto lieve così come uno spetro,

    senza passato più, senza ricordo,

    m’abbandonai con lei, nel folle accordo,

    di larghe rote disegnando il vetro.

    Dall’orlo il ghiaccio fece cricch, più tetro…

    dall’orlo il ghiaccio fece cricch, più sordo…

    Rabbrividii così, come chi ascolti

    lo stridulo sogghigno della Morte,

    e mi chinai, con le pupille assorte,

    e trasparire vidi i nostri volti

    già risupini lividi sepolti…

    Dall’orlo il ghiaccio fece cricch, più forte…

    Oh! Come, come, a quelle dita avvinto,

    rimpiansi il mondo e la mia dolce vita!

    O voce imperiosa dell’istinto!

    O voluttà di vivere infinita!

    Le dita liberai da quelle dita,

    e guadagnai la ripa, ansante, vinto…

    Ella solo restò, sorda al suo nome,

    rotando a lungo, nel suo regno solo.

    Le piacque, alfine, ritoccare il suolo;

    e ridendo approdò, sfatta le chiome,

    e bella ardita palpitante come

    la procellaria che raccoglie il volo.

    Non curante l’affanno e le riprese

    dello stuolo gaietto femminile,

    mi cercò, mi raggiunse tra le file

    degli amici con ridere cortese:

    “Signor mio caro grazie!” E mi protese

    la mano breve, sibilando: “Vile!”.

  38. utente anonimo says:

    il mio Picci è protetto da Goku Sayan con la coda, chi è sette di nove?

    sono perplesso all’idea di un OBL in tale disperata minoranza nel mondo islamico sunnita. anche se chiaramente la sua figura è stata manipolata a fini propagandistici.

    mi sembrano veramente improbabili attentati di tale ampia portata condotti effettivamente da dilettanti sprovveduti, come mai non ce sono 10 falliti per ognuno che ha avuto successo? bombette che esplodono prima del momento dovuto, per esempio?

    Ale, ho letto le due frasi vicine, sono identiche, che noi si sia gemelli siamesi separati alla nascita?

    Francesco

  39. utente anonimo says:

    Miguel,

    alle interessanti considerazioni rispondo una per una, almeno a quelle che considero problematiche.

    Dunque, domandi:

    > Kelebek ha fatto vincere Berlusconi; ma possiamo dire per questo che Kelebek è una creatura di Berlusconi? :-) < Certo che no. E possiamo escluderlo per diverse ragioni: conosciamo Miguel Martinez, ha una sua storia, una sua rete di relazioni sociali e politiche e il cumulo delle nostre esperienze ci consente di intuire con un alto grado di certezza la sua sincerità e la genuinità del suo profilo. Le cose cambierebbero se: 1) Kelebek fosse nato una qualche decennio fa come costola dell’operazione gladio Gladio e fossero provati i suoi contatti con il Sismi. 2) Se il precedente gestore dell’impero finanziario legato alle traduzioni di manuali tecnici, Pedro Martinez, fratello di Miguel, fosse morto in un incidente ippico mentre cavalcava con il famoso stalliere siciliano di Berlusconi nel parco di Arcore. Se, dopo l’incidente, il Miguel avesse cominciato a frequantare il Cavaliere un paio di volte l’anno a discutere del destino di Luciano Moggi; Se, qualche mese prima delle elezioni, Miguel Martinez avesse cominciato a minacciare di morte Silvio Berlusconi e ad annunciare attentati dinamitardi in tutte le sedi di Forza Italia, dipo aver fatto saltare in aria la Fossa dei Leoni a San Siro uccidendo tremila ultras rossoneri. In questo caso, io dubiterei di Martinez e del suo Kelebek, e comincerei a sospettare che: ipotesi a) Martinez è completamente fuori di testa; ipotesi b) Silvio Berlusconi, in qualche modo, “manovra” Miguel Martinez. >3) Dire che al-Qa’ida esiste, e che ha posizioni proprie, elaborate in una lunga serie di documenti, non vuol dire però che al-Qa’ida sia un’organizzazione verticistica che progetta attentati< I documenti di al-Qaeda sono molto diversi dalle risoluzioni strategiche delle Brigate Rosse, anch’esse peraltro pesantemente intorbidite da documenti apocrifi. Quello che abbiamo a disposizione di al-Qaeda sono video, messaggi audio e documenti pubblicati in siti internet di assai dubbia filiazione. Io non ho mai detto che si tratti di un’organizzazione verticistica, ma mi sembra che sia una delle tesi che ci vogliono far bere. Se B.L. aspira a diventare il nuovo califfo, come molti pubblicisti privi di senso del ridicolo ci dicono, mi sembra che il “vertice” sia indicato in modo esplicito. >Nessuno oggi è in grado di entrare in contatto con al-Qa’ida, perché qualunque comunicazione elettronica sul pianeta è monitorata o monitorabile.

    5) Tantomeno, al-Qa’ida è in grado di entrare in contatto con potenziali ammiratori nel mondo: un ipotetico emissario di Bin Laden in giro per il mondo, appena facesse capire che sta cercando reclute, verrebbe identificato e arrestato, grazie alle migliaia e migliaia di informatori e a tutti i sistemi di intercettazioni. < Se così fosse, il problema al-Qaeda sarebbe risolto: o essa non esiste, oppure è del tutto innocua. Al limite, potrebbe essere un marchio. > Osama Bin Laden esiste (o è esistito), sostiene da molti anni posizioni perfettamente coerenti, accompagnate e garantite da una scelta di vita altrettanto coerente.

    < Sulle posizioni coerenti sono d’accordo. E’ proprio sulla ragionavolezza dialettica dei suoi obiettivi che si basa il poco appeal che può esercitare sui musulmani.
    Insomma, si comporta come un deficiente, facendo continui favori a Israele e agli Usa, ma i suoi discorsi toccano le corde profonde del modo islamico umiliato.

    Sulla coerenza della sua scelta di vita, invece, non credo si possa dire alcunché, poiché non sappiamo dove si trovi e che cosa abbia fatto in questi anni. Secondo CIA e sodali, conduce una vita ascetica in quakche grotta afghana, ma chi può dire che sia davvero così?

    I suoi anni da mujahid, invece, pare li abbia passati a Peshawar e gestire fondi di origine poco chiara per conto della CIA. Ogni tanto si faceva riprendere mentre imbracciava un Kalashnikov, sparando ai cespugli o ai galli cedroni, tutto là. Bella coerenza.

    >OBL non è mai stato un “agente della CIA”.

    Durante la guerra in Afghanistan, ha avuto gli stessi interessi degli americani e (dal suo punto di vista) ha fatto benissimo a sfruttarli< Guarda, lo stesso discorso si può fare, mutatis mutandis, per gente tipo Franco Freda o Stefano delle Chiaie. Non credo siano mai stati “agenti del Sisde”, cioè stipendiati regolarmente dai servizi italiani con accredito su conto corrente bancario, contributi e ferie pagate; tuttavia hanno trafficato con i servizi in modo molto più che occasionale. Freda lo ammette candidamente, affermando di aver combattuto la propria battaglia servendosi di chi voleva servirsi di lui. A giudicare dai pochissimi giorni di galera che ha fatto, io faccio molta fatica a credergli. >Il ruolo di OBL non è quello di capo, ma quello, tipico della cultura semitica, del “saggio con la barba che vive nel deserto”, che legittima e benedice le azioni altrui< Mmmmhhh… gli manca una cosa importantissima del mondo semitico: l’autorità derivante dai maestri precedenti. La cosa si potrebbe dire di Sistani, come si poteva dire di Khomeini o degli shaykh di al-Azhar. Un leader che imposta il suo discorso sull’islam e che è completamente privo di autorità religiosa riconosciuta finisce per essere una caricatura, in quel mondo. >In questo senso, e solo in questo senso, sono d’accordo con chi dice che al-Qa’ida non è (materialmente) responsabile degli attentati al Centro Mondiale del Commercio, né tantomeno di quelli successivi< Allora se la pensi così devi anche dire chi è secondo te il responsabile materiale dell’attentato al WTC. Perché un attentato così complesso necessita un’ottima organizzazione. Come Piazza Fontana “mano fascista, regia democristiana” :-)? >E nel mondo arabo (ma non solo), esiste la tendenza diffusa a liquidare le tesi con cui non si è d’accordo, con accuse complottistiche.< E’ vero che il mondo arabo è incline al complottismo in modo a volte paranoide. E’ anche vero, tuttavia, e credo che tu lo sappia benissimo, che il mondo arabo possiede mediamente una coscienza politica e una nozione del contesto internazionale in cui vive molto più avanzata della media qui da noi. E, a parte il complottismo estremo, la maggior parte delle posizioni sul terrorismo internazionale sono estremamente meditate. >Quindi è vero che una maggioranza dei musulmani ritiene che OBL sia una “creatura dei neocon”, un “agente della CIA”, < Credo che bisognerebbe ascoltarli di più. E credo che questo la dica lunga sullo “scontro di civiltà” e sul consenso di cui gode B.L. >Ma non dobbiamo cadere anche noi nel gioco di confondere OBL con la sua immagine mediatica< Bin Laden “è” la sua immagine mediatica. rimossa quella, è come se non esistesse. Come postilla, per chi non crede ai complotti, vorrei ricordare la storia di Elie Cohn, alias Kamil Abi Thabit, agente del Mossad che riuscì a infiltrare il governo siriano diventando stretto collaboratore dei vertici del Ba’th e intimo amico addirittura di Asad. Leggetevi la sua storia, che sembra il più incredibile dei complotti inverosimili, e poi ditemi se chi sospetta di CIA e Mossad è paranoico: http://www.jewishmag.com/67mag/eliecohn/eliecohn.htm

    Quanti Elie Cohn sono attivi, oggi, nel mondo?

    Ale

  40. utente anonimo says:

    Ale, stavolta ti lascio l’ultima parola. Giusto perché gli azzurri hanno vinto la Coppa del Mondo:-). Ma non t’abituare male:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S Sono d’accordo con le tesi Migueliane su OBL e al Qaeda, tranne con quella – che mi pare neanche tu condivida – che sarebbe impossibile per i messaggeri di OBL reclutare terroristi perché verrebbero subito arrestati. Evidentemente Miguel crede che in Europa ci siano polizie di tipo sudamericano:-) e dimentica che i giudici europei sono (quasi) tutti del tipo Forleo. Ah, se mi dicesse che potrebbero essere rapiti dalla CIA e trasferiti seduta stante a Guantanamo, allora sì. Ma diamine, la jihad mica è un gioco per signorine, se non si è disposti a correre qualche rischio, che jihad è?:-)

  41. utente anonimo says:

    Ale

    ma se siamo così organizzati ed efficienti, perchè dobbiamo esporci con rischiose e controproducenti e quasi certamente perse guerre in territorio islamico?

    Non basterebbero un paio di inconsapevoli burattini?

    Certo, se si bevono le analisi tardom marxiste sul capitalismo terminale eccetera eccetera ma qui si sconfina nel settarismo ridicolo.

    Saluti

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    Francesco,

    a volte non capisco davvero a cosa tu ti riferisca.

    E con le frecciatine supponenti ti sottrai alla discussione.

    Ale

  43. utente anonimo says:

    Sempre su al-Qaeda.

    Multi musulmani hanno notato una strana coincidenza etimologica tra al-Qa’ida e Corano, 7:16, dove Satana dice “tenderò loro (icredenti) degli agguati” (“la-aq’udanna”).

    Curiosamente al-Qaeda ha proprio questa funzione, è cioè un trucco satanico escogitato per far cadere i musulmani.

    Ale

  44. AndreaYGHPSA says:

    Per Miguel:

    sono d’accordo su tutta la linea con te, e mi piacerebbe un giorno discuterne più ampliamente: fai conto che nei giorni scorsi ho sostenuto le stesse posizioni su un forum.. ;-)

    Andrea

  45. utente anonimo says:

    Ale

    i tuoi commenti a Miguel sono tutti lì a insinuare che Bin Laden sia un burattino della CIA.

    Creato a che pro? Per controllare militarmente i paesi del Medio Oriente ricchi di gas e petrolio? Davvero credi che questi avrebbero dato fuoco all’insoddisfazione dei popoli arabi per poter mandare dei soldati a tentar di presidiare i pozzi, quando per tanto tempo era stato sufficiente pagare quegli stessi beni?

    non è che sopravvaluti la stupidità degli USA?

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    >Multi musulmani hanno notato una strana coincidenza etimologica tra al-Qa’ida e Corano, 7:16, dove Satana dice “tenderò loro (icredenti) degli agguati” (“la-aq’udanna”). Curiosamente al-Qaeda ha proprio questa funzione, è cioè un trucco satanico escogitato per far cadere i musulmani. Ale< Ale, a te Nostradamus fa un baffo:-)
    Ciao

    Ritvan il Frecciatista Supponente:-)

  47. utente anonimo says:

    Ale,

    non credi che i musulmani soffrano di un complesso “siamo il centro del mondo e tutto ruota intorno a noi”? Per quanto l’Islam arabo sia un gran problela per Israele, faccio fatica a credere che negli Stati Uniti abbia più rilevanza della Cina o dell’India o dell’Europa, che sono i veri potenziali rivali strategici.

    E quindi mi pare difficile che montino un tale marchingegno per ingannare e sviare l’opinione pubblica araba.

    Saluti

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    Francesco,

    non ho mai pensato che la strategia USA sia vincente o intelligente.

    Credo anzi, se la vuoi sapere tutta, che in questo momento non sappiano bene come gestire il casino che hanno combinato.

    In Iraq è la stessa cosa, è l’unica soluzione che hanno trovato è quella di aumentare il volume di fuoco.

    Lasciando ferite che rimarrano nella memoria dei popoli arabi per decenni.

    No, credo che sia una strategia stolida e perdente, per tutti.

    Ale

  49. Nel mio piccolo supporto la versione martineziana, mi sembra improbabile che OBL (l’abbreviazione fa troppo radical chic, la amo di già) abbia bisogno di mandare i suoi uomini in giro per il mondo quando su un sito alqaedista random, armato di babelfish e tanta pazienza, anche io posso accedere senza nessun impedimento alla propaganda alqaediana e fare cose giovani come ammazzare la gente in metrò. In fin dei conti i servizi segreti ogni tanto qualcosa di buono la fanno.

  50. utente anonimo says:

    Per Francesco al commento 48.

    Su questo sono d’accordo. Ho conosciuto degli arabi che pensano che “Bush vuole uccidere tutti i musulmani”.

    Mentre sono sicuro che per una minoranza di neoconnards questa sarebbe un’opzione desiderabile, credo comunque che la resistenza dei popoli musulmani ai piani di dominio degli USA sia comunque un serio ostacolo per il contenimento futuro della Cina.

    Un’asse tra potenze eurasiatiche è esattamente l’incubo dei geopolitici americani. Che si sta materializzando. Bisogna correre ai ripari.

    Ale

  51. utente anonimo says:

    >Ho conosciuto degli arabi che pensano che “Bush vuole uccidere tutti i musulmani”. Ale<
    Solo “arabi”, eh, iraniani nessuno?:-)

    Ciao

    Ritvan (sempre con le freccette al curaro:-) ).

    P.S. Invece, qui sono milioni quelli che pensano (e, se glielo chiedi, lo dicono pure) che TUTTI i musulmani vogliono “solo” invadere l’Europa e istaurarvi la sharia. Per la serie “la mamma degli imbecilli è sempre incinta”. A prescindere dal Dio in cui crede o non crede.

    Ciao

    Ritvan

  52. utente anonimo says:

    Ritvan,

    è vero, anche qualche iraniano e pakistano :-).

    Ma, sommandoli tutti, sono comunque pochi.

    Ciao

    Ale

  53. utente anonimo says:

    Sette di nove è un personaggio di star treck voyager. Umana assimilata dai borg in un loro drone e

    riumanizzata (più o meno) dalla capitana della nave. Un tentativo, magari un po’ maldestro, di

    superare la stupida contrapposizione di specie (collettività borg) e individuo (società d’individui

    dell’astronave) in un prodotto d’arte di consumo, come si suol dire. Però non mi dire adesso che

    non sai cosa sono i borg. Non si vive (e si conosce) di soli libri di storia e di economia.p

  54. kelebek says:

    Preciso che, se non sono “complottista” per quanto riguarda la grande questione dell’esistenza e del ruolo di OBL, non escludo singoli “complotti” in tanti dettagli.

    Come abbiamo visto, anche il corrispondente di al-Jazeerah in Italia è un agente del Sismi, reclutato – nientemeno – da Renato Farina.

    Non mi fido assolutamente, ad esempio, delle varie rivendicazioni o minacce di attentati di cui leggiamo di tanto in tanto.

    Perché un “vero” attentatore corre rischi enormi a collegarsi in rete.

    Mentre una centrale come quella di Via Nazionale non ne corre alcuno.

    Un attentato quindi può essere “autentico”, ma può generare un alto numero di parassiti virtuali e mediatici.

    Allo stesso modo, mentre non sono “complottista” sulla questione dell’attacco al Pentagono e al Centro Mondiale del Commercio, sono prontissimo a sospettare tutta una serie di falsificazioni successive.

    Magari solo per nascondere il fatto che un certo addetto ai computer quel giorno si trovava con l’amante anziché sul posto di lavoro.

    Miguel Martinez

  55. utente anonimo says:

    >Sette di nove è un personaggio di star treck voyager…p<
    Assai bonazza, direi:-). E “trek”, senza “c”, miscredente! :-)

    >Però non mi dire adesso che

    non sai cosa sono i borg<
    Sono i “marxisti dello spazio”:-)

    Ciao

    Ritvan

  56. utente anonimo says:

    >Come abbiamo visto, anche il corrispondente di al-Jazeerah in Italia è un agente del Sismi, reclutato – nientemeno – da Renato Farina< Ah, sì? Ho sempre sospettato di Al-Jazira :-)

    Ale

  57. Ste65 says:

    Ale (tuo commento #39), attentati condotti da dilettanti non sono affatto rari.

    Pensa solo ai due ragazzini di Columbine o a Mc Veigh.

    E gli stessi “brigatisti” nostrani (vecchia e nuova generazione) erano del pari (almeno all’inizio) dei dilettanti.

    P.S. “sette di nove” è un personaggio di Star Trek Voyager (una Borg, ossia una sorta di ibrido uomo-macchina, ovviamente assai abile con i computer – bella figliola tra l’altro). Come forse avrai notato in giro per la rete, Star Trek (e la “guida galattica per autostoppisti” di Douglas Adams) sono un’icona per molti internettiani (Ritvan compreso, vedo ..e concordo)

  58. utente anonimo says:

    p, per intercettarti devo interrompere questa discussione sui servizi segreti, che, per dirla alla Serra, in Italia costituiscono una delle maggiori risorse del sommerso. Sembra siano molti ad avere accesso al sistema della Telecom che permette di conoscere chi ha chiamato chi, giorno ed ora e durata della telefonata, compresi cellulari e inoltro SMS. Tavaroli non c’è più, mi pare l’abbiano spedito in Romania, dopo che si sarebbe scoperto, sempre come direbbe Serra, che del suo servizio deviato si sarebbe servito altro servizio deviato dalla deviazione.

    In tua assenza anche il pucchio-picchio Bersani ha fatto un patatrac, ma mi sa che non lo sostituiscono come rottame . Io ho aderito all’astensione, mi vogliono ridurre a dipendente di qualche megastudio, ad un borg, con il cervello -alveare situato nei grossi centri di potere economico che molto probabilmente spazzeranno i piccoli studi come il mio.

    Una nota che può interessare tanti extracomunitari è che per un ricorso al TAR ( per es. in caso di diniego del rinnovo del permesso di soggiorno) la spesa “viva” minima, prevista dal decreto, è di 500 euro. Ergo, se non avete i soldi, tutti fuori. E se non avete un conto corrente bancario o postale, l’avvocato, che d’ora in poi non potrà più incassare soldi contanti, vi dovrà invitare ad aprirlo, per arricchire ulteriormente anche banche e poste.

    Non mi dilungo oltre su questo esempio eclatante di colpo di piede in periodo di campionato mondiale di calcio. Un classico dei governi. Che “coppa” (un misto di dialetto siciliano) gli darei..

    Per fortuna c’è la tua poesia.

    Per una che si chiama Aurora, la poesia di un poeta crepuscolare è davvero un bel contrasto.

    Ha fatto bene il pattinatore ha seguire l’istinto di sopravvivenza, il miglior cri-cri è quello dei grilli ( o delle cicale ?) che si sente d’estate ben sdraiati al fresco e al buio. Stai lontano dai capricci acrobatici.

    A proposito di danze e piroette, ho iniziato a leggere il Gattopardo. L’ultimo lo devo avere conosciuto io, fronteggiante pistacchio, mandorlo e gelso, un tricolore che nasce nel cuore del mondo.

    Aurora.

  59. utente anonimo says:

    E così bersani è venuto a far danni anche da voi. Già, vogliono abbattere i privilegi, quei paladaini della giustizia. Io ricordo che quando l’insulso romiti lasciò l’azienda di cui facevo parte, prese solo di benservito una tale cifra che io non potrei prendere forse nemmeno in centomila anni di lavoro. La cosa non mi fece né caldo né freddo, così funziona il sistema, ma dov’erano i difensori della giustizia contro i privilegi? Ma immagino che romiti faccia parte dei “buoni borghesi”, come dice bertinotti. Ridicoli questi servizi segreti. Sorvegliano “tutto”, e creano il pagliaio dove si perde l’ago dell’informazione. Ma forse, come andombri tu, è solo un modo per mantenere tutto un sottobosco di scagnozzi e amichetti vari, a proposito di categorie privilegiate. Bene per il gattopardo, tanto più che fa bene al cuore leggere d’un aristocratico vero tra le iene, come diceva il principe di salina, che questa società ingrassa. E francamente a me non appassiona sapere quanti di questi animali siano di destra e quanti di sinistra. Entrambe posizioni schifose, come schifosa è la società che le crea a sua immagine e somiglianza.p

  60. georgiamada says:

    miguel dice:

    “Come abbiamo visto, anche il corrispondente di al-Jazeerah in Italia è un agente del Sismi, reclutato – nientemeno – da Renato Farina”

    La notizia non è del tutto esatta. mentre Farina è accertato (per sua stessa ammissione) che è legato al sismi dal 1999, Imad El Atrache afferma di non aver mai collaborato con i servizi segreti italiani. Ok, chiaro che può mentire, ma insomma … se ci mettiamo (noi che non abbiamo mai creduto a nulla di quello che diceva) a credere proprio ora a Renato Farina, vuol dire che qualcosa non funziona.

    Certo che io l’ho sempre pensato che era dei servizi segreti, Farina, solo così lo potevano tenere in un giornale (anche se è Libero) , mica sa scrivere quello e poi la faccia da spione l’ha sempre avuta.

    E poi non mi vogliono credere che dalle facce, dai gesti, dai tic, si capiscono molte cose.

    Ma la cosa più carina è che Ferrara si è offerto di assumerlo subito al Foglio (fra spioni … ci si intende) e Feltri ha minimizzato dicendo che in fondo Farina non aveva contattato nè n’drangheta, nè mafia, nè comunisti, nè kgb :-))))))

    E’ così ignorante il direttore più pagato, del giornale più assistito, che neppure sa che ormai si dice Fsb.

    Buonanotte anche se ormai è quasi mattina

    geo

  61. utente anonimo says:

    suvvia aurora,

    non mi dirai che il motivo per(provare almeno a) impedire agli avvocati di ricevere i soldi in contanti sia quello là…

    roberto

  62. utente anonimo says:

    Certo che sono chi sono i Borg, sono un teo-con mica una bestia!

    Però come gnocca niente batte la vulcaniana T’Pol, valeva da sola tutta la stagione trekkista.

    Concordo con Miguel sulla disinformazione a mille ma mi pare che rimanga inevasa la questione di fondo: esiste OBL e il suo piano per sfidare la supremazia militare dell’Occidente con il terrorismo? A me pare difficile negarlo, tanto più con notazioni organizzative (tipo è una rete e non una piramide).

    I neocon sono USA e di certo non hanno cattive intenzioni verso i milioni di musulmani USA, almeno finchè la fedeltà alla nazione prevale su quella religiosa.

    L’asse tra potenze eurasiatiche mi sembra una sega mentale da antiamericani, vedremo, ma ricordo che il mio primo nemico è chi mi è simile (un’altra potenza di terra) e non chi mi è dissimile (una potenza di mare).

    Certo che le classi dirigenti USA sarebbero di una ingenuità disarmante se pensassero di contenere la Cina con qualche base militare in Medio Oriente. E’ possibile?

    Francesco

  63. utente anonimo says:

    p.

    giustizia e diversità retributive non hanno alcuna incongruenza.

    Un morto di fame può goder di ingiusti privilegi (vedasi i LSU, per esempio) e un riccone schifido subire ingiusto trattamento (vedasi le tasse svedesi).

    Questo è il sistema di mercato.

    Francesco

  64. georgiamada says:

    Scrive francesco:

    I neocon sono USA e di certo non hanno cattive intenzioni verso i milioni di musulmani USA

    Anche questo che dici non è esatto. Essere musulmani al momento negli Usa non è molto comodo. Nessun islamico o cittadino di origini araba oggi, se può, viaggia più solo, ma si fa sempre accompagnare da un amico o da un familiare, molti di loro infatti sono stati fermati (al di fuori di qualsiasi legalità e senza alcun giudice) e poi rilasciati dopo mesi senza che la famiglia fosse mai stata avvisata. la presenza di un familiare o amico serve perchè in caso di fermo avverta immediatamente e metta in moto le garanzie legali che naturalmente ancora esistono per TUTTI i cittadini statunitensi, esistono ma se nessuno le attiva ti trovi a scomparire nel più totale silenzio con conseguenze che puoi immaginare da solo

    geo

  65. utente anonimo says:

    Amada

    di cosa stai parlando?

    Francesco

  66. utente anonimo says:

    sempre per aurora,

    a proposito di

    “se non avete un conto corrente bancario o postale” e dell’arricchimento di banche e poste, la lotta all’esclusione bancaria è da anni ormai un cavallo di battaglia della sinistra francese ed è vista come un elemento fondamentale della lotta all’esclusione.

    al grido di “tutti hanno diritto di aprire un conto” la legge aubry 1998 stabilisce che chi si vede rifiutare l’apertura di un conto può chiedere alla banque de france di trovargli un’altra banca per ottenere il cosiddetto “service bancaire de base”.

    roberto

  67. utente anonimo says:

    boh amanda,

    io l’ultima volta che sono stato negli usa è stato ad ottobre, e i miei amici e conoscenti musulmani giravano tranquillamente da soli

    poi, vabbé il dovere civico del quarto d’ora di odio quotidiano contro gli usa, ma mi sembra che, caso di abu omar docet, se c’è un paese dove si può sparire nel nulla quello è l’italia.

    roberto

  68. utente anonimo says:

    ps tra l’altro pensa un po’ che uno dei miei conoscenti musulmani in usa (che poi è un amico di famiglia dei miei parenti di laggiù) è un iraniano che fa un dottorato in …fisica nucleare….

    roberto

  69. georgiamada says:

    giravano da soli negli areoporti?

    può essere però giravano a loro rischio e pericolo (certo che mica li fermeranno tutti) o forse … saranno stati oltre che tuoi anche amici di renato farina ;-)

  70. georgiamada says:

    e bravo roberto :-)))))

    i migliori ingegneri, informatici, matematici ecc. negli usa vengono da paesi arabi e dall’india, ma questo scusa cosa vuol dire?

    Che va tutto bene e non ci sono problemi? Boh

    georgia

  71. georgiamada says:

    francesco sto parlando di episodi realmente successi.

    persone fermate per essere interrogate (poi risultate del tutto estrane a tutto, ma questo è secondario) e poi “riapparse” dopo mesi, senza che i familiari avessero saputo dove erano finiti.

    Perchè dopo l’11 settembre è stato possibile fermare chiunque senza il consenso del giudice, senza obbligo di avvisare familiari e avvocati.

    Non credo di dire nulla di nuovo.

    E molti cittadini americani (di origine araba) sono sapventati e quando viaggiano preferiscono non girare mai soli perchè in caso di fermo (che può capitare a chiunque) l’accompagnatore avvisa subito l’avvocato, perchè, come ho detto le garanzie esistono ancora in america, ma se nessuno avvisa l’avvocato tu diventi un fantasma senza garanzie come in un qualsiasi paese dittatoriale.

    Ora non so se hanno cambiato, in questo senso, un po’ il patriot act, ma non credo.

    per chi ha studiato le leggi speciali di mussolini del 1926 (e il suo confino di polizia) le coincidenze sono veramente molte.

    geo

  72. utente anonimo says:

    per Roberto,

    un mio cugino in America, ha lavorato per anni per una società, a mio avviso ambiguo, tra industria e spionaggio.

    lui è un ingegnere meccanica, lo mandavano in giro per il mondo a comprare le invenzioni.

    ora questo mio cugino ha una società sua, fa “inadustrial consulting” in tutto il mondo ma la sua sede è in florida.

    tempo fa lo hanno scelto come l’uomo d’affari del mese per lo stato di florida e ha preso il suo premio dalle mani di fratello di Bush.

    Circa 6 anni fa era mio ospite per una settimana a Roma, ci venne anche un suo amico di infanzia però dall’Iran, il mio cugino americano aveva trovato per il suo amico iraniano una fabbrica di produzione di scatole di latina a Brescia, in vendità per 650.000 dollari, hanno comprato questa fabbrica, lo hanno smontato interamente e messo su una nave, destinazione Iran .

    Mi è venuto in mente questo per dire che il mondo funziona cosi ma che è il neonazifascismo, quello che vuole cambiare il mondo, spostando la bilancia verso i sionisti e in questo scenario, il governo Berlusconi ha creduto di salire(come fece mussolini con hitler) sul carro del vincitore quindi, fece ogni sforzo affinché l’Italia diventasse anti islamica e fu proprio per le potenziali mediatiche che i sionisti hanno lasciato il Berlusca avvicinarsi a loro, fu solo per usarlo come mezzo, altrimenti a nessun sano di mente viene di mettersi in alleanza politica internazionale con gente come forzisti,aenisti e leghisti.

    reza

  73. kelebek says:

    Per Georgia,

    accetto la bacchettata, la parola di Farina in effetti non è sufficiente. Ma non vedo nemmeno perché Farina si sarebbe dovuto inventare una balla simile: mi sembra che Farina, da eroico crociato, sia stato preso dal panico, e abbia svuotato il sacco tutto insieme, e non credo che in un simile momento uno si metta a costruire nuove balle che non si sa bene dove possano portare.

    Però non so come sono andate le cose, ovviamente.

    Piuttosto, è interessante la qualità di tutta questa gente. Si sono messi in trenta, di due servizi segreti (italiani + CIA) a rapire un poveraccio, e i primi due tentativi sono pure andati a vuoto.

    Poi i vicecapi dei servizi si sono lasciati intercettare e fotografare dalla Digos.

    E infine, a poche ore dall’arresto o anche solo dall’interrogatorio, hanno tutti fatto a gara per scaricarsi a vicenda :-)

    A parte gli aspetti buffi, è interessante per smitizzare certe cose un po’ paranoiche che tanti pensano dei “servizi”.

    Miguel Martinez

  74. utente anonimo says:

    no amada,

    non voglio dire che tutto va bene.

    voglio dire che scrivere “si dice che molte persone scompaiono nel nulla e che tanti hanno paura”, ha più o meno il valore di dire “ci sono gli alligatori nelle fogne e tanti sono stitici dalla paura”.

    se magari tiri fuori nomi e date (chessò, maher arar?) e fatti accertati magari si può fare una discussione più seria

    roberto

  75. utente anonimo says:

    io invece reza volevo raccontare un aneddoto microscopico sul fatto che nonostante il patriot act e nonostante l’iran sia nell’asse del male, beh, ci sono iraniani che hanno una vita piuttosto tranquilla negli usa (magari imparando a costruire reattori nucleari)

    roberto

  76. utente anonimo says:

    >In tua assenza anche il pucchio-picchio Bersani ha fatto un patatrac, ma mi sa che non lo sostituiscono come rottame.

    Stai tranquilla, Aurora, quando i marxisti “veri” avranno spazzato via quegli sporki revisionisti secondointernazionalisti servi della borghesia come Bersani, la professione di avvocato sarà semplicemente dichiarata superflua, visto che il PM difende anche i diritti degli imputati:-). Come nell’ Albania del tempo che fu. E così tu ti potrai dare alla poesia a tempo pieno:-).

    >Io ho aderito all’astensione,<
    Che grazioso eufemismo!:-). In realtà si chiama “serrata”.

    >mi vogliono ridurre a dipendente di qualche megastudio,<
    Scusa cara se mi “robertizzo” (da Roberto da Lussemburgo:-) ) ma mi potresti citare il paragrafo del decreto che impone ad Aurora da milano tale doloroso castigo?

    >ad un borg,<
    Se diventi come l’altrovelodata Sette di Nove, non avresti che da guadagnarci, credo:-)

    >con il cervello -alveare situato nei grossi centri di potere economico<
    Sempre ammesso e non concesso che sia così (la tua apocalittica descrizione di stampo orwelliano mi pare per lo meno esagerata) che ci sarebbe di male?

    >che molto probabilmente spazzeranno i piccoli studi come il mio.<
    In virtù di quale arcano, cara? Un avvocato non è un pizzicagnolo che viene spazzato via dal supermercato perché quest’ultimo può permettersi di vendere la merce a qualche centesimo di meno.

    >Una nota che può interessare tanti extracomunitari<
    Allora me voi provoca’!:-)

    >è che per un ricorso al TAR ( per es. in caso di diniego del rinnovo del permesso di soggiorno) la spesa “viva” minima, prevista dal decreto, è di 500 euro.<
    Scusa ma chi ti ha detto che nosotros boveri egztragomunitari siamo tanto derelitti da non poterci permettere di anticipare 500 euri, i quali a causa vinta ci saranno graziosamente rimborsati dai questurini, immagino?

    >Ergo, se non avete i soldi, tutti fuori.<
    In linea di principio trovo giusto che chi perde paghi il conto, allo Stato e al vincitore. E’ un freno all’eccesso di litigiosità per ca..te che intasa i tribunali, anche quelli amministrativi.

    >E se non avete un conto corrente bancario o postale, l’avvocato, che d’ora in poi non potrà più incassare soldi contanti, vi dovrà invitare ad aprirlo, per arricchire ulteriormente anche banche e poste.<
    Io ho capito diversamente. Ossia che dovete essere vosotros avvocati a non poter accettare denaro contante e a dover aprire un conto, dove il cliente dovrebbe versare il vostro onorario. E trovo difficile immaginare un avvocato che non abbia un conto in banca e tenga i soldi sotto il materasso:-). Inoltre, l’illustrissimo et eccellentissimo tuo collega Taormina sosteneva (su “Libero”)che l’abolizione dei minimi tariffari sarebbe una manna per vosotros, poiché così fate versare al cliente come onorario sul vostro c/c una cifra ridicola, mentre il resto ve lo cuccate in nero! Dai, su, dì la verità, quanto avete pagato Bersani per farvi ‘sto regalo?:-)

    Ciao

    Ritvan

  77. utente anonimo says:

    >Certo che io l’ho sempre pensato che era dei servizi segreti, Farina,… giorgiamada<
    Io, invece, pensavo che fosse un agente dell’Opus Dei in incognito:-)

    >solo così lo potevano tenere in un giornale (anche se è Libero) , mica sa scrivere quello<
    A parte il fatto che Farina sa scrivere benissimo, da quando in qua nell’Italia dove tutto si fa per conoscenze e scambi di favori saper scrivere è un requisito indispensabile per fare i giornalista?

    >e poi la faccia da spione l’ha sempre avuta.<
    Lombroso sarebbe fiero di te, figliuola!:-)

    >E poi non mi vogliono credere che dalle facce, dai gesti, dai tic, si capiscono molte cose.<
    E dall’oroscopo no?:-)

    Ciao

    Ritvan

  78. georgiamada says:

    miguel mi chiedi perchè farina si inventerebbe???

    ma i motivi sono tanti.

    Perchè mai si erano addiruttura costruiti una bufala per dire che il permesso dei rapimenti in europa lo aveva dato prodi quando era presidente della commissione???? E molti ci avevano pure creduto contenti ;-)

    Perchè il loro lavoro è fare disinformazione: si ammette quello che viene fuori (e non si può più negare) e si confonde e si fa una nebbia su tutto il resto, poi una fola vale l’altra.

    Non dimenticare che pio pompa (ma che nome!:-) secondo me è falso) è stato scoperto per un vero puro caso, per una sua imprudente telefonata a mancini che non avrebbe dovuto MAI fare da quell’uffico. Altrimenti oggi farina sarebbe ancora solo il vicedirettore di un giornale di destra, quei giornalacci volgari che oggi molti in rete vorrebbero sdoganare come portatori di notizie diverse e intelligenti … ah ah ah ah aha ah …

    Ad ogni modo possibilissimo tutto, sembra che i giornalisti pagati dai servizi segreti siano moltissimi, anche se, come il solito, dire che che ce ne sono moltissimi e che magari non esistono differenze,serve a scagionare quei pochi lazzaroni che lo sono veramente ;-).

    geo

  79. georgiamada says:

    lonbroso non era del tutto un cretino, solo che essendo un reazionario al soldo dei servizi di allora, applicava le sue scoperte dove non doveva e dove naturalmente non funzionavano ;-).

    Per farina e altri come lui funziona a meraviglia, ad ogni modo tic gesti atteggiamenti espressioni ecc non sono congeniti ma si formano con … il mestiere ;-)

    geo

  80. utente anonimo says:

    >A parte gli aspetti buffi, è interessante per smitizzare certe cose un po’ paranoiche che tanti pensano dei “servizi”. Miguel Martinez< Assolutamente d’accordo con la tua analisi. Io direi “anche i membri dei servizi tengono famiglia”:-).
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Tenendo fuori la Palestina:-) vedo che la nostra concordanza sta raggiungendo percentuali bulgare:-).

  81. georgiamada says:

    scuate naturalmente era lombroso :-)

    Ritvan non avevo eltto che avevi pensato che farina fosse dell’opus dei :-)))

    Ma non dire cazzate … quelli sono in gamba sul serio, hanno una esperienza duemillenaria, figuriamoci se si mettono in mano a uno che si chiama pio pompa ;-)

    geo

  82. utente anonimo says:

    >sembra che i giornalisti pagati dai servizi segreti siano moltissimi,…georgiamada<
    Il problema è che la maggior parte sono pagati da servizi segreti STRANIERI. Dossier Mitrokhin, do you know?:-)

    Ciao

    Ritvan

  83. kelebek says:

    Francesco scrive:

    “esiste OBL e il suo piano per sfidare la supremazia militare dell’Occidente con il terrorismo? A me pare difficile negarlo, tanto più con notazioni organizzative (tipo è una rete e non una piramide).”

    Su questo le risposte divergono.

    La mia risposta è che:

    1) esiste OBL

    2) esiste il suo appello (non piano) che contiene un elemento molto importante.

    Infatti, il diritto islamico prevede che i musulmani, nei paesi in cui vengono tollerati, devono rispettare le leggi e le persone del posto.

    Su questo esiste un consenso che va dai Fratelli Musulmani alla grande maggioranza dei movimenti e delle organizzazioni islamiche.

    OBL rovescia questo discorso, sostenendo che in un contesto globale, in cui l’Inghilterra uccide musulmani in Iraq, anche se permette ai musulmani di Londra di andare in moschea, questa regola salta.

    E quindi è legittimo condurre azioni armate anche all’interno dei paesi attaccanti, finché quei paesi non desistono dall’attaccare paesi musulmani.

    Questo parere è il succo di al-Qaida, che non è un piano e non è nemmeno una rete, perché non c’è comunicazione tra i vari individui o micro-gruppi (minoritari, ma esistenti) che accettano la tesi lanciata da OBL.

    Miguel Martinez

  84. georgiamada says:

    ah ah ahaha ah ah a

    favoloso ritvan!!!!!

    Anche feltri ha detto che in fondo farina non aveva fatto nulla di male perchè non aveva contattato nè l’ndrangheta nè la mafia nè i comunisti nè il kgb

    ah ah aha ha ah ah

    troppo divertente:-)

  85. utente anonimo says:

    >scuate naturalmente era lombroso :-) georgiamada<
    Scuamo :-) il tuo lonbroso. Vai in pace, figliuola:-)

    >quelli (dell’Opus Dei -n.d.r.) sono in gamba sul serio, hanno una esperienza duemillenaria,<
    A me risulta che l’Opus Dei sia stato fondato nel 1928.

    >figuriamoci se si mettono in mano a uno che si chiama pio pompa ;-)<
    Beh, in Vaticano di Pii ce ne son stati parecchi e attualmente c’è anche un cardinal Pompedda:-). Non è l’abito e nemmeno il nome che fa il monaco!

    Ciao

    Ritvan

  86. kelebek says:

    Per Georgia,

    ho apprezzato molto le tue riflessioni – sulla mailing list che conosciamo – a proposito del viso da “uomo di altri tempi”.

    Sono assolutamente convinto che i nostri visi e i nostri gesti si costruiscono e riflettono i nostri percorsi.

    Sono meno convinto di essere sempre in grado di interpretarli, e ritengo che anche le interpretazioni altrui possano dare interessanti illuminazioni, ma non sono necessariamente vere.

    Miguel Martinez

  87. kelebek says:

    Per Ritvan,

    io infatti non temo i servizi. Temo i salotti. Cioè le cerchie senza nome, fatte di un tizio che casualmente sta nei servizi, un altro che casualmente sta a un giornale, un altro che casualmente ha accesso alla banca dati della Telecom, un altro che casualmente è un magistrato…

    Miguel Martinez

  88. georgiamada says:

    il nome dell’opus dei nasce nel novecento ma i metodi …

    Interessante quella di pempedda, non lo sapevo e se è vera ci mediterò sopra :-)))

    Un mio commento non è apparso, buffa la cosa ;-)

    geo

  89. utente anonimo says:

    >ah ah ahaha ah ah a favoloso ritvan!!!!! Anche feltri ha detto che in fondo farina non aveva fatto nulla di male perchè non aveva contattato nè l’ndrangheta nè la mafia nè i comunisti nè il kgb

    ah ah aha ha ah ah

    troppo divertente:-) georgiamada< Ridi, ridi che mamma ha fatto gli gnocchi:-). Quando il raptus d’ilarità ti sarà passato, cerca di ragionare sulle seguenti domande:
    1. E’ forse vietato dalla legge, dalla morale, dai regolamenti comunali:-) collaborare (anche a pagamento) con i servizi segreti DEL PROPRIO PAESE?

    2. Se durante tale collaborazione il cittadino non ha infranto leggi, usi, costumi, regolamenti comunali e/o deontologici, è giusto additarlo a pubblico ludibrio?

    Ciao

    Ritvan

  90. utente anonimo says:

    >Per Ritvan, io infatti non temo i servizi. Temo i salotti. Cioè le cerchie senza nome, fatte di un tizio che casualmente sta nei servizi, un altro che casualmente sta a un giornale, un altro che casualmente ha accesso alla banca dati della Telecom, un altro che casualmente è un magistrato… Miguel Martinez< Sempre d’accordo. La percentuale di concordanza da bulgara sta diventando…albanese:-).
    Ciao

    Ritvan

  91. georgiamada says:

    un giornalista che si fa dettare i propri articoli a pagamento e che accetta di pubblicare documenti falsi costruiti in un ufficio dei servizi segreti infrange COME MINIMO il codice deontologico e la fiducia dei suoi lettori e fa uno spregio alla libertà di stampa.

    Se poi da pure informazioni su colleghi e magistrati e cerca di depistare le indagini …

    beh dimmi tu che altro vuoi?

    Ma tu dove vivi?

    Ah dimenticavo che costruire prove false contro l’opposizione è anche reato e per me, come cittadina, dei più ignobili.

    Erano cose all’ordine del giorno negli uffci dell’ovra e nello stato di polizia del ventennio, ma credevo fosse finito.

    Ripeto, ma tu dove vivi?

  92. utente anonimo says:

    >Un mio commento non è apparso, buffa la cosa ;-) geo<
    Sono i servizi segreti deviati al servizio delle forze oscure della reazione sempre in agguato:-) che intercettano:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Dopo attenta osservazione dei tratti somatici di Miguel Martinez,:-) in verità ti dico che se ci riprovi ad aprire la finestra dei commenti ritroverai il tuo commento desaparecido. E’ un fenomeno che succede spesso anche a me.

  93. utente anonimo says:

    Sinceramente non so di che cosa vi meravigliate, se mettiamo insieme tutte le parole dette e scritte tra Lerner, Ferrara e quella Neirestein , sul nucleare iraniana, a nessun sano di mente potrà sfuggire che fanno propaganda, filo sionista e qnri islamica, eppure vengono considerati come dei “seri” giornalisti in Italia quindi, magdi allam è solo uno dei tanti, io non mi focalizzerei su di lui, più di tanto,bisogna invece rendersi conto dell’apparato propagandistica del neonazifascismo, il quale, con le sue ramificazioni giornalistiche e politiche, potrava e potra avanti l’ideologia della guerra a tutto campo al mondo islamico e ai musulmani che per un dettato dei sionisti, ad ogni costo devono risultare tutti “terroristi” e quindi, mentre li si fa guerra, i veri terroristi cioé, lo stato di israel e bush&co, continuano ad ucciderli e terorizzarli mentre gente come Berlusconi, a 36 denti, per 5 anni in TV, ripeteva le stesse cose sui musulmani; “loro sono incivili e noi siamo civili!?!”

    Un gionro tutta questa gente finirà davanti al tribunale penale internazionale, per i crimini che ha commesso o che ha appoggiato e se non sarà cosi, nessuno mai potrà evitare la morte quindi, dall’altra parte ci penserà il Bon Dio a castigarli.

    reza

  94. georgiamada says:

    guarda ritvan che io non sono fra quelli che pensa che le forze della reazione sono sempre in agguato :-), anzi, però sono fra quelli che pensano che stupidita non ci abbandona mai ed è sempre fra noi facendo pure dello spirito che … forse farebbe ridere tanto feltri ma non me ;-).

    Feltri forse non è una forza della reazione, ma per carità, fprse è solo un furbone che (oltre a pensione di direttore maturata per miracolo berlusconiano) percepisce oggi un’altro stipendio di direttore fra i più alti (fra i giornali sostenuti da finanziamenti pubblici, secondo la bella inchiesta di report) e che gira in ferrari ;-)

    che cavolo c’entra la forza della re-azione?

  95. utente anonimo says:

    >un giornalista che si fa dettare i propri articoli a pagamento<
    Se la vedrà con l’Ordine dei giornalisti e, se le accuse risulteranno provate, sarà condannato, altrimenti assolto. Ma per fare questo mica c’è bisogno di essere uno 007.

    >e che accetta di pubblicare documenti falsi costruiti in un ufficio dei servizi segreti<
    Idem come sopra.

    >infrange COME MINIMO il codice deontologico<
    Se permetti, lascia prima giudicare l’Ordine di appartenenza. Lo so che vosotros kompagni prima fucilate e poi processate post mortem:-), ma insomma, un po’ di moderazione!:-).

    >e la fiducia dei suoi lettori<
    Lascia giudicare i suoi lettori.

    >e fa uno spregio alla libertà di stampa.<
    La libertà di stampa nei paesi di stampo non staliniano consiste anche nella libertà di scrivere ca..te. Salvo poi risponderne nelle sedi adeguate. Che in ogni modo non sono le piazze forcaiole.

    >Se poi da pure informazioni su colleghi e magistrati<
    Beh, se non da informazioni, che collaboratore di servizi segreti sarebbe? bisogna, però vedere, se nel dare tali informazioni avrà violato le disposizioni sulla privacy. lasciamo giudicare chi di dovere, per favore!

    >e cerca di depistare le indagini …<
    S’è introdotto di notte vestito da Diabolik negli uffici di polizia e PM per sottrarre delle prove?

    >beh dimmi tu che altro vuoi?<
    Un processo che non sia quello di piazza, con tanto di tricoteuses assetate di sangue sotto il palco.

    >Ma tu dove vivi?<
    A Roma e dintorni.

    >Ah dimenticavo che costruire prove false contro l’opposizione è anche reato<
    Da provare nelle sedi opportune. vedi sopra.

    >e per me, come cittadina, dei più ignobili.<
    Beh, i reati nobili sarebbero tutti da inventare:-).

    >Erano cose all’ordine del giorno negli uffci dell’ovra e nello stato di polizia del ventennio, ma credevo fosse finito.<
    Guarda che ai tempi dell’OVRA l’opposizione non c’era e se c’era era ipso facto illegale, pertanto non c’era bisogno di inventarsi nulla. Infatti, non conosco nessun caso di antifascisti che si siano lamentati dopo il 1945 perché condannati con prove false.

    >Ripeto, ma tu dove vivi?<
    Sempre a Roma e dintorni, come sopra:-).

    Ciao

    Ritvan

  96. georgiamada says:

    Ritvan ma ti devo spiegare tutto?

    non c’era l’opposizione democratica ma c’erano le lotte interne, e i campi di confino erano pieni anche di fascisti improvvisamente diventati scomodi ;-).

    Riguardo a i processi in piazza. pensi che senza le inchieste di d’avanzo e bonini oggi si saprebbe qualcosa, noi poveri lettori?

    Ah ah ah ah ah ah

    va beh con questo la chiudo qui.

    Buone vacanze incredi-bile ritvan, sei un personaggio incredibile e spero per miguel che i punti in comune fra voi non siano così tanti come affermi, perchè sarebbe per me un vero dolore.

    ma la vita da sempre dolori.

    geo

  97. utente anonimo says:

    per ritvan e aurora,

    il decreto prevede (art. 35, par.12): “(…) I compensi in denaro per l’esercizio di arti e professioni sono riscossi esclusivamente mediante assegni non trasferibili o bonifici ovvero altre modalità di pagamento bancario o postale nonchè mediante sistemi di pagamento elettronico, salvo per importi unitari inferiori a 100 euro”

    in effetti non mi sembra necessario che il cliente abbia un conto

    roberto

  98. utente anonimo says:

    >…mentre gente come Berlusconi, a 36 denti, per 5 anni in TV, ripeteva le stesse cose sui musulmani; “loro sono incivili e noi siamo civili!?!” reza<
    Reza mio, io sto a Roma, come te, pertanto l’invito mio non è virtuale come quello di Roberto a Lussemburgo e se ti accontenti di cappucciono e cornetto al mattino:-), te li offro a patto che non mi copincolli nei prossimi tuoi 5 commenti Berlusconi e i suoi 365 denti:-).

    Ricordati fratello che Allah (e anche Zoroastro, immagino) non ama chi eccede, specie se nelle bugie. Nei famigerati 5 anni Berlusconi disse UNA SOLA VOLTA che la “nostra” civiltà fosse superiore alla “loro”, fu sommerso da critiche è chiese scusa, tirando anche fuori la solita storia del fraintendimento dei giornalisti. In seguito, si dimostrò ottimo amico di quel bieco islamico turco di Erbakan, fu invitato come testimone alle nozze del figlio (o della figlia, non ricordo) ed è stato uno dei principali sponsor dell’ingresso della Turchia MUSULMANA (seppur laica) nell’UE. Che vuoi di più da lui, che si faccia un harem di donne musulmane, per dimostrare la sua amicizia per i musulmani?:-). A parte che la legge italica non lo consente (e neanche la sharia, se per questo) ma temo che in tal caso la Veronica gli caverebbe i famosi 365 denti e senza anestesia:-).

    Ciao

    Ritvan

  99. utente anonimo says:

    “ma la vita da sempre dolori”

    puro spirito kattoliko di rassegnazione al dolore

    ;-)

    roberto

  100. utente anonimo says:

    >in effetti non mi sembra necessario che il cliente abbia un conto. roberto<
    NON E’ NECCESSARIO (uffa, caro Roberto, te e la tua prudenza europea:-) ), poiché “…ovvero altre modalità di pagamento bancario o postale” comprende – fino a prova contraria – anche il cliente che si reca al più vicino sportello bancario/postale e versa cash l’onorario sul conto dell’avvocato.

    Si vede che la nostra Aurora senza leggere il decreto – e solo per questo meriterebbe di essere trasformata in borg al servizio del bieco megastudio megagalattico:-) – si è fidata della letterina che l’ordine di Milano le ha inviato per invitarla alla serrata.

    Ciao

    Ritvan (in trepidante attesa dei mozzichi di Aurora:-) )

  101. utente anonimo says:

    vabbene Ritvan, paghi tu però, dimmi(e-mail:rezarez@supereva.it) dove e quando;-).

    PS2-ieri in un Bar a via nazionale ho avuto sensazione che il barista ha chiamato uno, che sembrava essere suo amico, Ritvan.

    ma che eri tu?

    reza

    PS-intendevo l’anti islamismo del governo Berlusca e non solo lui.

    reza

  102. utente anonimo says:

    >Ritvan ma ti devo spiegare tutto?<
    Certo. La sinistra e i suoi adepti sono illuminati per definizione e hanno l’ingrata incombenza di spiegare tutto a nosotros subumani dal cervello sciacquato dalle TV del berlusca:-).

    >non c’era l’opposizione democratica ma c’erano le lotte interne, e i campi di confino erano pieni anche di fascisti improvvisamente diventati scomodi ;-).<
    Vero. Ma neanche per quelli non c’era bisogno di inventarsi nulla, tanto bastava riesumare qualche schifezza commessa da “fascista osservante e ortodosso”.

    >Riguardo a i processi in piazza. pensi che senza le inchieste di d’avanzo e bonini oggi si saprebbe qualcosa, noi poveri lettori?<
    Hanno fatto il loro mestiere. Fa parte del gioco democratico. Ma adesso aspettiamo i risultati dell’inchiesta ufficiale.

    >Ah ah ah ah ah ah<
    Eh eh eh eh eh eh:-)

    >va beh con questo la chiudo qui.

    Buone vacanze>

    Altrettanto.

    >incredi-bile ritvan, sei un personaggio incredibile<
    Nel senso che non credi a una parola di quelle che scrivo, immagino:-).

    >e spero per miguel che i punti in comune fra voi non siano così tanti come affermi,<
    Beh, non sono io ad affermarlo, è stato Miguel in passato a fissare la percentuale di concordanza in 70-80% se non erro. E, se togliamo di mezzo la Palestina (su cui miguel non sente ragioni:-) ) e sommiamo questi ultimi casi, la percentuale si fa..albanese:-).

    >perchè sarebbe per me un vero dolore.<
    Vabbè, per farti un piacere cercherò di contraddire di più Miguel:-)

    >ma la vita da sempre dolori. geo<
    A rivedere qualche tua granitica certezza, così, tanto per risparmiarti qualche dolorino, no, eh?:-)

    Ciao

    Ritvan

  103. utente anonimo says:

    caro ritvan,

    trattasi di diplomazia non di prudenza.

    quando voglio parlare con qualcuno scrivo:

    caro/a x, temo che tu abbia torto, credo infatti che, se non mi sbaglio…

    quando non voglio parlare ma solo strapazzare l’interlocutore scrivo:

    ma non diciamo fesserie! mi stai babbiando? ecc..

    semplice no?

    roberto

  104. dantem says:

    Suvvia Reza, il tribunale penale internazionale tarda sempre ad arrivare, e se arriva non se lo fila nessuno perché c’è sempre un capro puzzolente di mezzo, un po’ come le invisibili risoluzioni ONU.

    Tiro comunque un sospiro di sollievo (così per dire) nel vedere che qualcuno ha realizzato che Al Qaeda è una psyop ;-)

  105. utente anonimo says:

    MM

    ma gli attentati attribuiti ad una organizzazione di OBL (NY, Africa Orientale, Yemen, di nuovo NY) non dimostrano che il tizio fa più di lanciare appelli?

    O anche quelli sono da pensare di origine non OBL?

    E dopo quel bel lavoro dell’11 settembre, che è stato un clamoroso successo per la lotta antiamericana, dici che si è messo in pensione?

    Contatti diretti, usando intermediari e non email, mi sembrano molto difficili da individuare; e l’eccessiva fiducia degli USA nelle tecnologie applicate allo spionaggio è un tema noto da decenni, ormai.

    Non ti trovo convincente.

    Francesco

    PS se OBL è una psyop, l’attacco al Pentagono è come l’autogol di Zaccardo.

  106. Ste65 says:

    Ritvan (tuo commento # 90),

    1- Farsi pagare dai propri servizi segreti non è un reato, anche se, per un giornalista, è una grave violazione deontologica*;

    2- Pubblicare notizie che si sa esser false invece lo è (diffamazione, se non peggio)

    * è una violazione della cosiddetta “carta dei doveri del giornalista”, che, tra le altre, stabilisce che “…. Il giornalista accetta indicazioni e direttive soltanto dalle gerarchie redazionali della sua testata. ….”

  107. Bando ai Dissidii e alle Scaramucce per le Ideologie e le Religioni …è l’ Alba di Nuova Era di Felicità e di Prosperità nel Nome dello Sport…sapete dove cercare dettagli ;-)

  108. georgiamada says:

    volevo dire che io a roberto avevo risposto ma si vede che il mio commento è stato inghiottito, ok ritvan dice che prima o poi riappare e quindi non sto a riscriverlo, tanto poi roberto senza prove probatorie e documentazini varie non si fida di nessuna informazione.

    Tipico atteggiamento …

    geo

  109. utente anonimo says:

    A Roberto e Ritvan:

    il decreto non spiega quali siano le altre modalità di pagamento tramite banca o posta, certo è che siccome ogni operazione presso i predetti istituti ha un costo , ci si può immaginare, moltiplicando il numero delle operazioni , quale sarà l’introito per banche e poste.

    Con riguardo al versamento in contanti da parte del cliente presso il conto bancario del legale,porto solo un esempio :

    se io abitassi a Buccinasco e avessi là il conto corrente in una filiale di mia fiducia, che mi concede un fido che nessun’altra banca mi dà alle medesime condizioni, e lo studio a Milano, cosa dico al cliente ? Vada a versarmi i contanti a Buccinasco ? (Per Ritvan). No,sono costretta ad aprire un altro conto corrente.

    Per il resto se voi aveste una minima esperienza di riscossione (!) sapreste che il rinvio di un minimo pagamento, che magari un cliente non troppo facoltoso è disposto a farvi nell’immediatezza di un esito positivo o in prossimità di un processo, in contanti ( perchè sprovvisto di quella roba, che non sa neppure compilare, denominata libretto degli assegni) diventa invece difficile , a volte impossibile, se rinviato ad una futura operazione bancaria o postale.

    Ovviamente per voi queste sono quisquiliate, ma vi comunico che ci sono tanti extracomunitari per cui non lo sono, e per i quali il pagamento anche in banconote di scarso valore è un grosso sacrificio, 500 euro tutti in una volta sono poi una enormità, e se devono corrispondere anche gli onorari preferiscono rinunciare.

    Sarete comunque d’accordo che se questo è un sistema per combattere l’evasione ha poche probabilità di successo : chi è disonesto incasserà i contanti più di prima. Sono d’accordo quindi con Taormina.

    Bersani, il mago dello sviluppo, ha poi avuto un’altra magnifica idea : sospendere i pagamenti delle spese di giustizia presso gli uffici postali.

    Dall’oggi all’oggi ( 4 luglio data dell’emanazione, 4 luglio data della pubblicazione sulla Gazzetta, 4 luglio data di entrata in vigore) non ho più potuto ritirare somme coi mandati di pagamento già in mio possesso del Tribunale per i Minorenni di Milano, relative a prestazioni effettuate l’anno passato. E non si sa quando riscuoterò, dato che quei mandati indirizzati alle Poste non hanno più valore.

    Nella mia situazione si trovano non so quanti colleghi in tutta Italia.

    Siccome si tratta di somme che necessariamente risultano nelle dichiarazioni dei redditi, regolarmente fatturate, su cui ho già pagato l’IVA, non ci sarebbe stato pericolo di evasione. Si può solo dedurre, questo è il bello, che lo Stato voglia risparmiare le commissioni che paga alla Posta per il servizio e gli interessi sulle somme anticipate. Ovviamente danneggiano i beneficiari dei mandati, che su queste somme, già incassabili, magari facevano affidamento per sostenere spese di varia natura.

    Chi risarcisce il danno per il mancato legittimo, dovuto ,puntuale introito ? Bersani ?

    Il Ministro, invece di prevedere un cambiamento graduale che permettesse di attivare il sistema alternativo di pagamento, preavvisando gli Uffici preposti e i beneficiari, ha, a mio parere molto scorrettamente, dato efficacia immediata al suo provvedimento.

    Anche in questa cavolata i danneggiati non saranno i grossi studi, ma i piccoli.

    Saprete poi che c’è stata una drastica riduzione dei fondi destinati alle spese di giustizia.

    Con questo sistema anche Giufà è capace di far quadrare il bilancio, se poi mancano i soldi per pagare i difensori d’ufficio, i periti, gli interpreti, il guasto dell’ascensore, il tecnico informatico, a voi non importerà molto, ma non ci si lamenti se la giustizia funziona male e se anche gli onesti vengono istigati, per necessità, alla disonestà.

    Aurora.

  110. utente anonimo says:

    Sì Ritvan, ho letto il volantino dell’Ordine degli Avvocati di Milano e ritrascrivo, per chi sia interessato

    alla questione, questi punti :

    “…….

    - NON E’ VERO che l’abolizione dei minimi tariffari porterà una riduzione dei costi della difesa: l’introduzione di un patto di quota lite consentirà ai professionisti più disinvolti di offrire i propri servizi a condizioni vessatorie, lucrando alte percentuali dalle somme che spettavano ai propri assistiti;

    - NON E’ VERO che la pubblicità commerciale ( creata e pagata dal singolo professionista) consentirà di conoscere meglio la differenza tra i singoli professionisti : la réclame incontrollata gioverà soltanto agli studi più ricchi ed il suo costo sarà scaricato sul consumatore;

    -NON E’ VERO che si tratta di liberalizzazione del mercato : banche, assicurazioni ed industrie, che da anni tentano di mettere le mani sui servizi legali, saranno favorite nello sviluppare nuove forme di concentrazione…

    - NON E’ VERO che tutto ciò migliorerà la qualità delle prestazioni professionali : nessuna norma, né tantomeno fondi, è destinata alla formazione e all’aggiornamento professionale;

    - NON E’ VERO che le misure adottate agevoleranno i cittadini : il rapporto tra cliente e avvocato sarà modificato in senso più cinico, per garantire allo studio privato il mantenimento di livelli accettabili di redditività ed è comunque a rischio la sopravvivenza dei piccoli studi legali, che forniscono un servizio non spersonalizzato e a misura d’uomo.

    Essi finiranno per essere schiacciati dalla concentrazione dei grandi studi, con negative conseguenze sui loro dipendenti e sull’indotto.

    -NON E’ VERO che il provvedimento favorisce i giovani professionisti: le nuove norme regalano al grande capitale ed alla lobby delle associazioni dei consumatori la concentrazione ed il controllo di grandi studi legali che assumeranno una posizione dominante condizionando l’intero settore giustizia e potranno giovarsi di bracciantato intellettuale a poco prezzo.

    ……”

    Aurora.

  111. utente anonimo says:

    Roberto, non capisco cosa c’entri il diritto ad aprire un conto. Se paghi , versi soldi e hai un documento di identità, credo ti aprino conti correnti tutte le banche .

    Aurora.

  112. **** Nel Nome di Ritvan l’ Intelligente, lo Spiritoso ;-) ****

    Dicono che il Gesto AntiSportivo di Zidane fosse dovuto a un insulto “terrorista” ……. Spero di no, a dirlo è “The Guardian” , una “testata” (!) da sempre Anti-Italiana ….in ogni caso non si deve reagire in maniera spropositata all’ Offesa …. CIO’ VALE ANCHE PER OCCIDENTALI & ISRAELIANI, OVVIAMENTE … ZIDANE ANZICCHE’ PERDERE LA TESTA PER DARE UNA TESTATA DOVEVA IMPIEGARE QUELLE ENERGIE PER UN BEL GOL…MAGARI DI TESTA !!!

  113. L’ipotesi “terrorista” è stata confutata, pare, ieri ho sentito parlare insistentemente di un commento spinto sulla moglie del buon Zinedine.

  114. utente anonimo says:

    Non capiscono, aurora. Hanno questa strana idea di rapporto tra avvocato astratto e cliente astratto, e su quello calano giù le loro stupide leggi, regolate su quell’astrattezza. Io, dovessi mai servirmi d’un’avvocato (è successo una volta, del resto), cercherei tra gli avvocati come delio tessa (non so se ti ricordi il poeta), e non ho bisogno delle loro stupide leggi per regolare con tali avvocati anche il rapporto economico. Ma per loro tutti gli avvocati sono uguali, e simili a quelli degli studi legali d’azienda. Stronzi. Uguale è lo schema economico di scambio, non gli avvocati e le persone. Ti posto questo passo da “De là del Mur”, dove il grande anarchico parla della sua professione d’avvocato di poveracci.p

    Gabb e gabbett… firagn;

    terra sutta… che gira

    intorna al milla lira

    la pertega… dagn

    per mi che ghe n’òo minga!

    Anca a fa l’avvocatt

    aaah… te gh’ee pocch de sbatt…

    … client che te siringa,

    l’Irma, el padron de cà,

    la lus, el calorifer;…

    l’è la storta del chiffer

    che besogna trovà,

    la tetta de tettà!

    Cantell… cisto… Cantell

    Zappà patati… quell

    Magari l’è da fà.

  115. dantem says:

    Due parole sul calcio, perché quando è troppo è troppo.

    Le testate fanno male, sicuro, e Zidane ne ha date altre, di certo. Ma ricordiamoci che si sta parlando dell’ultra-arci-noto “Macellaio Materazzi”!

    Caso Materazzi-Cirillo? Falli e gomitate di una violenza incomprensibile? Il nostro tatuato Materazzi ha sporcato di sangue la faccia di molti giocatori – replay per credere, google per cercare, prego – anche fuori dal campo, a suon di pugni in faccia. Non proprio un giocatore modello, anzi, forse il peggiore della storia – pietosamente in discesa – del calcio.

    Il suo apice, i mondiali.

    Vogliamo davvero prendere le difese di custui e sotterrare Zidane, che ci ha reso un ulteriore favore, nel farci ricordare che allo stato attuale delle cose, questo “calcio” o questo “sport” in generale, è un immenso schifo, nonché una delle più grandi buffonate di tutti i tempi?

    La conferma è arrivata bella e pronta da Napolitano e dal mondo economico, la vittoria del mondiale è una vittoria politica, perché alza il morale di milioni di pirla da salotto e di burattinai in seconda di nome lucianimoggigalliani, che hanno ormai un pallone di gomma al posto della testa.

    Incredibile. Stucchevole. Nell’arco di un paio di mesi tutto il marciume possibile è venuto finalmente alla luce, ed è tutto come prima. Non è successo niente. Tutti hanno guardato e nessuno ha visto niente.

    Bò, sarà perché guardo il pallone rotolare in TV soltanto ogni quattro anni, e sporadicamente in un campo di calcetto tra amici, leali, e con la sola voglia di divertirsi, a parte la solita misteriosa regola del 5%, o *sù* di lì, dello spaccone di turno che presenta strane anomalie comportamentali.

    Quello che ci sta uccidendo è proprio la competizione, e non solo nello “sport”, parola di Jean M. Brohm.

  116. utente anonimo says:

    p, non capiscono. Ma tu hai capito.

    Adesso mi sto montando come un vulcancino per quei deficienti che ti hanno fatto arrabbiare a Torino, alla Fiat, non so.

    Spero tu gli abbia fatto causa e sia finita bene.

    Ora il lunedì mattina, a volte anche il martedì mattina, sei a casa.

    Certi fatti che nell’immediato sembrano negativi a distanza di tempo si rivelano invece positivi.

    Se ti fanno arrabbiare ancora, dillo a me. Così ci mandano in galera in due . Cri…cri..cch!

    Ciao, bellino.

    Aurora.

    p.s: la poesia non l’ho tradotta integralmente, però il senso l’ho capito. Dell’altra. che hai postato tempo fa, avevo trovato la versione non in dialetto.

  117. utente anonimo says:

    p, temo di aver dedotto qualcosa che tu non hai detto, associando semplici frasi, come quella in cui ti riferisci ad un rapporto di lavoro passato, al tuo successivo accenno ad una causa.

    Aurora.

  118. utente anonimo says:

    certo p. e aurora,

    io non capisco. è per questo che partecipo al blog. vorrei capire. e vorrei capire da voi che capite come mai lo scenario catastrofico dipinto da aurora non si è realizzato in tutti quei paesi dove non esistono le tariffe minime per gli avvocati.

    in lussemburgo non esistono, in belgio non esistono, in francia non esistono…continuo?

    aurora poi mi deve pure far capire come mai c’è questa levata di scudi sulle tariffe, quando da anni ormai i tariffari sono ampiamente diasattesi, nel più totale disinteresse degli ordini.

    roberto

  119. utente anonimo says:

    poi aurora,

    non capisco un’altra cosa:

    nel tuo esempio

    “se io abitassi a Buccinasco e avessi là il conto corrente in una filiale di mia fiducia, che mi concede un fido che nessun’altra banca mi dà alle medesime condizioni, e lo studio a Milano, cosa dico al cliente ? Vada a versarmi i contanti a Buccinasco ?”

    non puoi dire vada alla posta all’angolo e faccia un vaglia (“altre modalità di pagamento bancario o postale” dice il decreto)?

    roberto

  120. utente anonimo says:

    mi piacerebbe distruggere pezzo pezzo il volantino dell’OA di milano ma non ho il tempo (nel fine settimana magari)

    non posso fare a meno di notare come gli avvocati, una delle più potenti classi capitoliste borghesi usi un linguaggio da anarco insurrezionalisti per attirarsi le simpatie di chi in piazza non ha paura né difficoltà a scenderci

    “NON E’ VERO che il provvedimento favorisce i giovani professionisti: le nuove norme regalano al **grande capitale** ed alla **lobby delle associazioni dei consumatori** la concentrazione ed il **controllo di grandi studi legal**i che assumeranno una posizione dominante **condizionando l’intero settore giustizia** e potranno giovarsi di **bracciantato intellettuale a poco prezzo**”

    io sono certo che su questa cosa cadrà il governo (con la stessa tecnica per la bolkestein è stata sepolta la costituzione europea),

    e altri cinque anni di berlusconi ve li meritate

    roberto

  121. utente anonimo says:

    geo

    “Tipico atteggiamento … ” da che?

    come dettoa d aurora non capisco. se completi la frase dormirò stanotte, altrimenti rosicherò nel dubbio

    roberto

  122. georgiamada says:

    leggersi questo pezzo su carmilla è di grande interesse, parla della presenza di renato farina, agente betulla, in piazza alimonda al momento giusto.

    geo

  123. georgiamada says:

    leggersi questo pezzo su carmilla è di grande interesse, parla della presenza di renato farina, agente betulla, in piazza alimonda al momento giusto.

    geo

  124. utente anonimo says:

    Mi permetto di far notare che anche i notai hanno usato un linguaggio simile a quello che Roberto ha notato per gli avvocati.

    Già Miguel aveva rilevato la natura pre-capitalistica dello status dei colpiti dal decreto-Bersani. E Croce scritto cavolate sul rapporto tra liberali e liberisti.

    Per un cattolico come me è sempre più difficile navigare tra adoratori di Mammona e furbetti parassiti, finirò a farmi terziario francescano …

    Francesco

  125. utente anonimo says:

    Geo

    l’unico interesse del pezzo è la paranoia grave di chi lo ha scritto.

    Un complotto per ammazzare Giuliani “in diretta”? Allo scopo di sputtanare Berlusconi, immagino, e di provocare la piazza. Opera di Follini o di Scalfaro?

    Ma dai

    Francesco

  126. utente anonimo says:

    >vabbene Ritvan, paghi tu però, dimmi(e-mail:rezarez@supereva.it) dove e quando;-). reza<
    Era chiaro che pagavo io. Avrai mie notizie in privato, non prima però di vedere qui i tuoi 5 messaggi 5 senza riferimenti a Berlusconi:-)

    >ieri in un Bar a via nazionale ho avuto sensazione che il barista ha chiamato uno, che sembrava essere suo amico, Ritvan.

    ma che eri tu?<
    No, non ero io. Anche se lavoro non molto lontano da via Nazionale non frequento i bar di quella via e non ho alcun amico barista.

    >PS-intendevo l’anti islamismo del governo Berlusca e non solo lui.<
    Di una certa parte – ben identificabile – del governo. Pisanu, p.es. ha istituito la Consulta Islamica (anche se con modalità da signorotto feudale:-) ), invitando pure l’UCOII e facendo venire così un travaso di bile ad Allam. Se l’Iran non fa niente per essere amato non è colpa del Berlusca.

    Ciao

    Ritvan

  127. utente anonimo says:

    >leggersi questo pezzo su carmilla è di grande interesse, parla della presenza di renato farina, agente betulla, in piazza alimonda al momento giusto. geo<
    I vantaggi per un cronista di essere in “buoni rapporti” coi servizi. Ti avvisano subito quando c’è da “cuccare”. Do ut des. Nihil novo sub sole.

    Ciao

    Ritvan

  128. utente anonimo says:

    >non posso fare a meno di notare come gli avvocati, una delle più potenti classi capitoliste borghesi usi un linguaggio da anarco insurrezionalisti per attirarsi le simpatie di chi in piazza non ha paura né difficoltà a scenderci. roberto<
    Beh, caro Roberto, non esageriamo, io non credo che la categoria degli avvocati sia “una delle più potenti classi capitaliste borghesi”. E’ solo una corporazione come un’ altra e vorrebbe solo difendere i propri – veri o presunti, non si capisce bene – privilegi dall’ingerenza dello Stato. E per far questo tutto fa brodo, anche il linguaggio anarco-apocalittico, minacciante sfracelli e cataclismi biblici se scompare la tariffa minima e s’introduce la quota lite.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Però, pensandoci bene, non è escluso che quello che ha scritto il volantino dell’ordine milanese abbia avuto in gioventù un passato da ciclostilista di Prima Linea o Potere Operaio:-)

  129. utente anonimo says:

    Miguel,

    sono solo io a notare che le lobby che protestano contro Bersani usano sempre il pensiero laterale?

    Cioè nessuno ha motivazioni per prender di petto il provvedimento e quindi usano argomenti a latere (traducendo, che non c’entrano nulla).

    Tassisti, avvocati, notai, tutti rivendicano ruoli sociali, fame pregressa, storia patria, quello che sia, nessuno che sappia giustificare le norme che il nostro vuole modificare.

    Francesco

  130. utente anonimo says:

    >Ritvan (tuo commento # 90),

    1- Farsi pagare dai propri servizi segreti non è un reato, anche se, per un giornalista, è una grave violazione deontologica*; * è una violazione della cosiddetta “carta dei doveri del giornalista”, che, tra le altre, stabilisce che “…. Il giornalista accetta indicazioni e direttive soltanto dalle gerarchie redazionali della sua testata. ….” ste65<
    Caro avvocato, bisogna che prima sia provato che il giornalista abbia ubbidito a “direttive” dei servizi nello scrivere sul giornale. Cosa ancora da dimostrare, mi pare. E cosa ben diversa dal fatto p.es. di entrare in possesso di notizie riservate da pubblicare a causa della frequentazione dei servizi.

    >2- Pubblicare notizie che si sa esser false invece lo è (diffamazione, se non peggio)<
    Sempre va dimostrato che il giornalista sapeva di pubblicare un falso.

    Ciao

    Ritvan

  131. utente anonimo says:

    A me non viene in tasca nulla. Non sono né taxista, né notaio, né avvocato. Io penso che questi decreti non cambieranno molto per il cosiddetto “consumatore” (ma che parola, io mica sono tale), mentre vedo che le categorie interessate non li gradiscono. Difendono privilegi? E allora? Perché mai non dovrebbero difenderli? Perché il decreto bersani sarà una manna per gli uni e per gli altri? Beato chi ci crede, diceva un varietà di qualche tempo fa. Naturalmente, a chi “vusca” il culo, quello muova le chiappe (scusa la franchezza, aurora), ma che io debba fare l’ascaro d’un governo perché sarebbe dalla mia parte, aspetta e spera. Io ho solo voluto dire che, nel caso, senza l’aiuto dello stato (dagli amici mi salvi iddio…), che spesso crea le condizioni perché debba rivolgermi a molte di queste categorie, di cui, per parte mia, farei a meno, posso risolvere da me anche il rapporto economico con qualche loro membro, e non mi presento con il cappello in mano. Sono più “liberista” io di voi.p

  132. utente anonimo says:

    “E’ solo una corporazione come un’ altra”, ritvan?

    sarà ma ce lo vedi un veterinario a scrivere:

    “Resta il dato di fatto incontestabile che i principi cardine delle professioni liberali sono modificati, e questo comporta la conseguenza che ai professionisti **non si potrà più chiedere un impegno morale o una coscienza civica superiori rispetto a quelle degli altri operatori economici** (brutto classista del cavolo, NT´R).

    Occorrerà quindi valutare se la maggiore competitività non abbia come conseguenza **l’eliminazione di ogni forma di controllo morale e deontologico sui professionisti** (perchè, chiaramente, l’ordine non serve ad una mazza. sono le tariffe minime garanti della moralità dei miei stivali, NDR) .

    L’allarme è da vagliare con particolare attenzione nel caso degli avvocati (art. 7 del codice deontologico), che rispetto agli altri professionisti hanno **la caratteristica peculiare di avere una controparte, e di poter essere sottoposti a pressioni tendenti ad ammorbidire la loro fedeltà** (cosa cosa cosa? prima di parli di moralità e poi di “ammorbidire la loro fedeltà”?, NDR)

    http://www.altalex.com/index.php?idnot=34452

    roberto

    ps. anche questotizio lo vorrei distruggere pezzo pezzo. sarà un fine settimana impegnativo.

  133. utente anonimo says:

    ” Difendono privilegi? E allora? Perché mai non dovrebbero difenderli?”

    perché ti costano, caro p.

    e a me non stupisce che difendano priviliegi, ma il fatto che di fronte alla difesa di privilegi di casta, chi questi privilegi li subisce, scende in piazza a favore della casta.

    roberto

  134. utente anonimo says:

    Gli avvocati una casta? Magari un ceto, piccolo borghese, se vuoi, nella maggior parte dei suoi elementi. Questo spiega, tra l’altro, la turbolenza della categoria, senza scomodare anarchici e insurrezionalisti, senza per questo escludere che qualcuno d’essi possa singolarmente fare scelte rivoluzionarie. Ma poi, dove avrei detto che scenderei in piazza per loro, se ho detto proprio il contrario? Cioé, che si muova chi si sente colpito, ripetuto in termini più terra terra.p

  135. utente anonimo says:

    p, non so in che senso dovrei muovere le chiappe..bè, in effetti come ti ho detto sono pigra, ma tu hai capito perfettamente il concetto : hanno presente solo gli avvocati di azienda o quelli dei megastudi, dove ci sono cinquanta nomi in fila nella carta intestata.

    Io ricordo perfettamente la volta in cui ho sollevato una banale eccezione ad un legale facente parte di un grosso studio che rappresentava una ancora più grossa e nota società di servizi. Non ha saputo replicare altro se non che era la prima volta che questa eccezione veniva sollevata nei numerosi procedimenti , tutti uguali, con controparti diverse, in cui si era costituito.

    La mia eccezione è stata accolta.

    E’ una soddisfazione per una sola soletta, ed è una soddisfazione anche per il cliente.

    Il punto è che quando si ha troppo lavoro, o si è in tanti e nessuno prende a cuore la questione, si può incominciare ad essere distratti o sottovalutare apparenti banalità.

    Questo è successo nel caso di una grossa società, figurati se il cliente fosse stato un anomimo e scarso pagatore. L’assistito che io seguo con cura e mi coltivo, concordando con lui tempi e modi, dedicandogli tempo, sentendo di tariffe ancor più basse andrà nello studio che si sarà fatto maggior pubblicità e mi saluterà. Là si rivolgeranno tanti clienti, allettati dalla minor spesa. La loro quantità compenserà il minor introito da ciascuno. Il cliente verrà probabilmente seguito con l’attenzione che si presta a qualcuno che paga poco quando il tempo scarseggia, perchè la mole di lavoro incombe.

    Il patto quota lite permetterà poi a chi ha fondi da parte, di selezionare la clientela sulla base della certezza della vittoria della causa : anticipi le spese vive, o magari neanche quelle, e poi mi dai il 50% di quello che ti spetterebbe.

    Fino all’altro giorno questi patti erano vietati e, se conclusi, potevano comunque essere dichiarati nulli, con conseguenze deontologiche per il legale che si fosse accordato in tal senso.

    La pubblicità poi tenderà ovviamente a presentare il meglio, mai il peggio.

    Il rapporto fiduciario sarà incrinato perchè , appunto, ci si rivolgerà ad uno studio, magari al responsabile, che poi delegherà tizio o caio a seguire la pratica a basso costo. Tizio non avrà magari mai incontrato il cliente, lavorerà nelle retrovie, osservando i tempi prescritti dal datore di lavoro : deve produrre.

    Questo di fatto già succede, e la liberalizzazione produrrà il dilagare del fenomeno.

    Non mi importa se in Lussemburgo o in tutta Europa già funziona così, io sono una tradizionalista e mi piace la libertà di potere dormire fino a mezzogiorno se lo decido e di lavorare alle due di notte se mi pare, mi contento di poco ma senza capi e senza gente intorno con cui avere da discutere.

    Non siamo tutti uguali, e non sono tutte uguali le situazioni, al mondo.

    Così io sarei per la libertà delle persone di vivere senza conti correnti e senza bancomat, ognuno libero di scegliere se tenersi i soldi sotto il materasso perché gli è più comodo.

    Aurora.

  136. utente anonimo says:

    Roberto,

    certo che il vaglia postale è la prima modalità di pagamento, oltre l’assegno e il bonifico, che viene in mente, ma siccome è incassabile in soldi contanti presso qualunque ufficio postale, permetterebbe di eludere la finalità della legge, che è quella di far transitare gli incassi sul conto corrente del professionista.

    Si vuole, in breve, che io non incassi più contanti, e , privata di questi, utilizzi prevalentemente bancomat, assegni, carte di credito ecc. anche per le spese personali.

    Questo sarebbe il sistema per ridurre l’evasione, secondo loro.

    Aurora.

  137. utente anonimo says:

    Roberto, dici che da tempo i tariffari vengono disattesi nell’assoluta indifferenza degli ordini. Questo poteva succedere se il cliente pagava senza fiatare.

    Una collega aveva richiesto ad una cliente per una lettera raccomandata una cifra esorbitante : è bastata una telefonata con cui farle presente l’esosità della richiesta e la circostanza che il Consiglio dell’ Ordine non l’avrebbe mai condivisa, per farle ridimensionare immediatamente l’onorario.

    Aurora.

  138. utente anonimo says:

    Nel senso, aurora, che sarete voi, non altri, a dover fare le vostre lotte per qualcosa che ritenete ingiusto. Ma voglio essere chiaro, a costo di sentirmi dare del veteromarxista, cosa che non mi dispiace, anzi archeomarxista, con la bella parola dei marxisti greci. Qualcuno dice che da questa parte si dovrebbe almeno applaudire, che ogni tanto le bastonate non vengano su questo groppone. Vecchia storia. Scaricano tutti i luridi, a convenienza, e mettono tutti, di volta in volta, contro tutti. Solo che sia salvo il sacro privilegio (di tutti, secondo loro) di tenerci questo regime economico di merda. A seconda, qualcuno pagherà di più o di meno le sue contraddizioni, e gli altri, spettatori da colosseo, a sciommottare il pollice verso degli imperatori di turno verso le vittime di turno. Io ho un solo pollice verso, verso il capitalismo, e non può mai collimare col pollice verso di chi vuole salvarlo. Spero che sia chiara, finalmente, la mia posizione a favore del “privilegio”, di casta, addirittura. Ma questi inconsci gramsciani, smetteranno mai di vedere medioevo dove non esiste, o hanno tutti fatto scuola alle frattocchie?p

  139. utente anonimo says:

    p, so bene che tu non scenderesti in piazza per me o per la mia “causa”, né per altre cause. La tua solidarietà comunque io l’ho percepita nel tuo semplice “stronzi”, seguito da un semplice punto, diretto ai governanti. E tanto mi basta. Sarà il caso di chiarire che anche “luridi” è indirizzato a loro, i governanti.

    Non si facciano aizzare dai tuoi discorsi, i pronti a schierarsi.

    P.es. Francesco, che se non si autoproclamasse cattolico, nessuno lo capirebbe; che accusa gli altri di linguaggio laterale, e però non completa mai un discorso in maniera chiara. Una volta fa da spalla a Ritvan, l’altra volta gli dice che ha torto, tu sei un demone tentatore, lui è attratto da un certo willie boh, e tutti dovrebbero notare e capire dove lui sta lanciando l’obliqua palla, quasi mai nel canestro.

    O, p.es., Roberto, che accusa le caste di linguaggio anarco-insurrezionalista e però dice che vuole demolire pezzo per pezzo il linguaggio degli anarco,e poi ripete questa volontà di fare a pezzi e di dedicare alla demolition anche il week-end. Gli manca solo un ” vi faccio vedere io come vi spezzo le reni” .

    Aurora.

  140. utente anonimo says:

    “hanno presente solo gli avvocati di azienda”

    aurora questa fesseria da dove la ricavi? en passant ho lavorato in due studi legali, in uno eravamo in due (avvocato più io praticante) nell’altro in cinque (tre avvocati e due praticanti). capito chi ho presente?

    “o si è in tanti e nessuno prende a cuore la questione”

    se tu pensi seriamente che gli avvocati di uno studio grande prendono a cuore la questione meno di quello che fai tu, piccola e romantica artigiana del diritto, prendi una cantonata clamorosa

    sul fatto che non ti sei accorta che i tariffari vengono disattesi da decenni e che gli ordini se ne impipano, beh aurora, penso che tu sia una ragazza un pochino ingenua. scusa se ho provato a farti cadere dal mondo dei sogni. è una scortesia imperdonabile della quale mi pento.

    “Questo di fatto già succede, e la liberalizzazione produrrà il dilagare del fenomeno. Non mi importa se in Lussemburgo o in tutta Europa già funziona così”

    aurora, ti deve importare se vuoi veramente sapere se le conseguenze di questa ehm, “liberalizzazione”, (bisogna usare con pudore questa parola quando si parla di modifiche così timide) porta veramente agli effetti che dici tu. io ti indicavo francia, belgio e lussemburgo, proprio perchè sono paesi che pur non avendo le tariffe minime, beh, insieme alle orride multinazionali di esosi avvocati anglosassoni, pullulano di piccoli e romantici studi legali di artigiani del diritto.

    “accusa le caste di linguaggio anarco-insurrezionalista”

    Mi rispiego, anche se mi irrita profondamente chi fa finta di non capire.

    prova ad analizzare il linguaggio del comunicato della AO di milano.

    non trovi una certa somiglianza a i comunicati di attac? una certa divergenza rispetto allo stile che leggi tutti i giorni?

    come te lo spieghi?

    non ti viene forse il sospetto che l’OA voglia, come dire, cercare delle simpatie dove naturalmente non ne avrebbe?

    no, non ti viene, sei una ragazza ingenua

    roberto

  141. utente anonimo says:

    p. adesso ho capito.

    a dire il vero, il motivo peri il quale me la prendo tanto a cuore per queste vicende è che vorrei proprio cercare di cambiare “questo regime economico di merda”.

    temo che non siamo d’accordo su quale cambiamento fare, ma almeno sul giudizio di fondo sull’attuale regile economico

    vedo in tutte le corporazioni che si oppongono ferocemente a cambiamenti minimi, una volontà di fero di mantenere lo status quo.

    roberto

  142. utente anonimo says:

    Aurora

    per essere un avvocato dovresti ricordarti ogni tanto di spegnere la modalità “massima confusione” e cercare di farti capire.

    A meno che non ti basti la comunione di oscuri ma amorosi con p.

    Grazie

    Francesco

  143. utente anonimo says:

    francesco,

    detto da uno che con gli avvocati ci lavora ogni giorno, quando un avvocato ha un argomento decisivo è estremamente chiaro, sia esso un piccolo artigiano romantico o uno schiavo delle orride multinazionali del diritto.

    roberto

  144. utente anonimo says:

    Caro p.

    l’unico modo in cui puoi rifiutarti di essere un consumatore è vivere di aria o di quello che tu produci direttamente.

    In ogni altro caso, staresti barando.

    Questo fino all’avvento della futura società comunista, in cui il rapporto con i beni che desidero non sarà mediato dalla mia capacità di spesa ma da altro, ad oggi indicibile e impensabile.

    Fino ad allora, meglio più taxi meno cari, avvocati che mi cercano, eccetera eccetera.

    Saluti

    Francesco

    Meglio paleomarxista o archeomarxista?

  145. utente anonimo says:

    PS sono affascinato dalla quasi assoluta mancata penetrazione dell’ideologia borghese/capitalista classica presso il popolo italiano.

    Siamo passati dal Seicento della Riforma Cattolica al Consumismo Becero post-68 in un solo balzo, come cultura del popolo.

    Mi sbaglio?

    Francesco

  146. utente anonimo says:

    >P.es. Francesco, che se non si autoproclamasse cattolico, nessuno lo capirebbe; che accusa gli altri di linguaggio laterale, e però non completa mai un discorso in maniera chiara. Una volta fa da spalla a Ritvan, l’altra volta gli dice che ha torto…Aurora<
    Aurora mia, metti la sicura alla tua Beretta automatica che sta sparando all’impazzata:-). Io e Francesco mica siamo legati da un patto di sangue per appoggiarci a vicenda senza “se” e senza “ma”. Immagino tu ti riferisca al fatto che Francesco ” ‘o liberale cristiano” condivideva l’analisi di Ale ” ‘o sociologo sciita” e non quella di Ritvan ” ‘o veterinario albanese miscredente” a proposito dei probabili nefasti effetti sul mercato petrolifero (e, di conseguenza, sui conti italici) dell’autonomia energetica dell’Iran. Beh, che te devo di’, siccome sono ipotesi sul futuro ho lasciato perdere. Staremo a vedere, il tempo è galantuomo. Ma a mio avviso Francesco in questo caso fa brutalmente tacere l’economista che è in lui, per dar voce al caritatevole cristiano, immaginando un Iran che coccola l’Italia e le vende petrolio a prezzo “politico”, in virtù dell’ “amicizia” dimostrata prima dall’italia nell’appoggiare le velleità nucleari dell’Iran. Ecco, anche da questo si capisce che è prima cattolico e poi economista:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Continuo a trovare debolucci gli argomenti di vosotros avvocati contro la riforma Bersani. Puzzano troppo di avversione per la libera concorrenza professionale e la meritocrazia conquistata sul campo e messa in discussione continuamente. Non voglio far promesse “spaccareni”:-), ma se trovo il tempo ne parlerò più dattagliatamente.

  147. utente anonimo says:

    Miguel, sono solo io a notare che le lobby che protestano contro Bersani usano sempre il pensiero laterale? Cioè nessuno ha motivazioni per prender di petto il provvedimento e quindi usano argomenti a latere (traducendo, che non c’entrano nulla). Tassisti, avvocati, notai, tutti rivendicano ruoli sociali, fame pregressa, storia patria, quello che sia, nessuno che sappia giustificare le norme che il nostro vuole modificare. Francesco< A questo proposito è interessante una lettera del prof. Vittorio Daniele, economista, su “La Repubblica” di ieri: “Le argomentazioni dei critici nei confronti del decreto Bersani si richiamano a tesi e formule che Albert Hirschman chiamava “retoriche dell’intransigenza” o della conservazione.
    La prima di queste tesi, quella della “perversità”, sostiene che ogni riforma serve soltanto a peggiorare la situazione cui si vuole porre rimedio.

    La seconda, quella della “futilità” afferma che i tentativi di riforma risulteranno vani ed inefficaci.

    La terza, quella della “messa a repentaglio” sostiene che il costo del cambiamento è in genere troppo elevato, perché compromette un assetto che ha dimostrato in passato di funzionare.

    Attraverso queste retoriche si paventano possibili danni alla salute derivanti dalla vendita dei farmaci da banco nei supermercati; si prefigurano rischi ai passeggeri se si aumentano le licenze dei taxi; si immagina un calo della qualità delle prestazioni professionali se scompaiono le tariffe minime.

    Si dimentica, però, di quanto avviene in altri paesi e che ciascuno è sia produttore sia consumatore di beni e servizi:”

    Ciao

    Ritvan il Bieco Saccheggiatore di Internet:-)

  148. utente anonimo says:

    x Aurora

    Commento al tazebao:-) dell’ordine menrghino degli avvocati.

    >NON E’ VERO che l’abolizione dei minimi tariffari porterà una riduzione dei costi della difesa:<
    Non è certo che diminuiranno, ma è plausibile, se l’economia non è una castroneria totale:-). Ma se così non fosse, ossia che i costi della difesa rimarrano uguali anche dopo l’abolizione della tariffa minima, allora qual’è il problema, cari avvocati? Come prima, più di prima, dunque, allora perché vi stracciate le vesti e boicottate le udienze?

    >l’introduzione di un patto di quota lite consentirà ai professionisti più disinvolti<
    Disinvolti? che vor di’? Qualcuno me lo può tradurre dall’ “avvocatese”, please?

    >di offrire i propri servizi a condizioni vessatorie, lucrando alte percentuali dalle somme che spettavano ai propri assistiti;<
    Ma mica punteranno la pistola alla tempia ai cari assistiti i biechi “disinvolti”, per costringerli ad accettare tali “condizioni vessatorie”! Ma che modo di ragionare del c..zo è questo, a chi non sta bene il sistema “quota lite” (a parte il fatto che il 50% è una forzatura di stampo terroristico:-) ) va a cercarsi l’avvocato “non disinvolto” a tariffa fissa e buonanotte. Mica saranno tutti “disinvolti” gli avvocati, no?:-).

    >- NON E’ VERO che la pubblicità commerciale ( creata e pagata dal singolo professionista) consentirà di conoscere meglio la differenza tra i singoli professionisti:<
    No, meglio magari no, ma di sicuro offrirà la possibilità al giovane e sconosciuto avvocato neolaureato di farsi anche lui la sua clientela. Ed è questo che spaventa i “baroni” ordinaioli dalla clientela già acquisita.

    >la réclame incontrollata<
    Incontrollata? Ma che minchia dice? le pubblicità ingannevoli o che offendono il decoro della professione saranno sempre sanzionabili dall’Ordine. per i veterinari funziona così da tempo e nessuno s’è mai lamentato.

    >gioverà soltanto agli studi più ricchi<
    Presunzione paramarxista (archeo o paleo che sia:-) ). Come già detto sopra, gli studi più ricchi sono anche quelli più famosi e conosciuti. perché dovrebbero sprecar soldi in pubblicità? Ve lo immaginate Taormina che mette pubblicità a pagamento sui giornali?:-). Suvvia, avvocati, vabbè che il cavillo, per quanto incredibile sia, è il vostro mestiere, ma qui si esagera!

    ed il suo costo sarà scaricato sul consumatore;< >-NON E’ VERO che si tratta di liberalizzazione del mercato:<
    Non di TUTTO il mercato, d’accordo, solo una PARZIALE liberalizzazione del “mercato degli avvocati”, ma da qualche parte bisogna pur cominciare. Se tutti dicessero “perché cominci da me” allora non si comincerebbe mai. E tutto in un giorno nemmeno Dio, gli ci vollero ben 6 giorni:-).

    >banche, assicurazioni ed industrie, che da anni tentano di mettere le mani sui servizi legali,<
    Sì, si aggirano di notte vestiti da Diabolik per tentare di rapire qualche povero e indifeso avvocato sciolto:-)

    >saranno favorite nello sviluppare nuove forme di concentrazione…<
    Mah, se gli avvocati della “Barilla”, oltre a difendere la pasta omonima offrissero i loro servigi anche al cittadino non ci vedo nulla di male per la società.

    >- NON E’ VERO che tutto ciò migliorerà la qualità delle prestazioni professionali:<
    E chi lo ha detto? Un avvocato zuccone rimarrà sempre zuccone e uno bravo idem, anche dopo la riforma Bersani. E’ solo una riforma, mica un miracolo:-)

    >nessuna norma, né tantomeno fondi, è destinata alla formazione e all’aggiornamento professionale;<
    Che minchia c’entra? Per caso volete aiuti di stato per comprarvi la “Gazzetta Ufficiale” o il computer portatile?:-). O che lo Stato imponga anche agli avvocati i famigerati punti ECM che hanno fatto fiasco in medicina e veterinaria e sono serviti solo ad arricchire le imprese che fornivano punti ECM? Ma guarda te a quali castronerie ci si aggrappa pur di contestare! Al confronto i disobbedienti di Caruso diventano dei frati trappisti:-).

    >- NON E’ VERO che le misure adottate agevoleranno i cittadini:<
    Beh, qui un po’ di ragione c’è; un po’ di rottura per non poter pagare in contanti in effetti c’è. Ma non credo che i cittadini si strapperanno i capelli per questo.

    >il rapporto tra cliente e avvocato sarà modificato in senso più cinico,<
    Ah, “PIU’ cinico”. Allora è già cinico?:-)

    >per garantire allo studio privato il mantenimento di livelli accettabili di redditività<
    Ma da dove deriva ‘sta previsione? Non vedo il nesso fra “cinismo” e “reddittività” e, comunque, come l’abolizione della tariffa minima, la quota lite e tutto il cucuzzaro possano modificare il supposto nesso.

    >ed è comunque a rischio la sopravvivenza dei piccoli studi legali, che forniscono un servizio non spersonalizzato e a misura d’uomo.<
    Ma perché, i grandi studi forniscono forse un servizio a misura di essere subumano? Scusa Aurora, ma che per caso tu esegui a richiesta anche la danza del ventre ai tuoi clienti?:-)

    >Essi finiranno per essere schiacciati dalla concentrazione dei grandi studi, con negative conseguenze sui loro dipendenti e sull’indotto.<
    La presenza di grandi ospedali, cliniche, ecc. non ha in alcun modo intaccato la presenza dei piccoli e medi studi medici, anzi. le professioni liberali non sono derrate alimentari che chi ha la fabbrica più grande fa fuori l’artigiano. Questo è semplicemente marxismo volgare (né paleo, né vetero:-) )

    >-NON E’ VERO che il provvedimento favorisce i giovani professionisti:<
    E’ verissimo invece. ed è questo che fa rosicare i “baroni” ai vertici degli Ordini.

    >le nuove norme regalano al grande capitale ed alla lobby delle associazioni dei consumatori la concentrazione ed il controllo di grandi studi legali che assumeranno una posizione dominante<
    Bene, basta che non ne abusino, altrimenti è “abuso di posizione dominante”.

    >condizionando l’intero settore giustizia<
    In che modo, di grazia? Si può essere meno ermetici o si ha forse paura di offendere i giudici?:-)

    >e potranno giovarsi di bracciantato intellettuale a poco prezzo.<
    Ah, che delizioso modo di considerare chi sceglie di lavorare da dipendente! Comunque, non vedo il nesso fra le norme e il paventato quadro apocalittico degli avvocati catapultati nel famoso quadro di Pelizza Da Volpedo:-)

    Ciao

    Ritvan

  149. utente anonimo says:

    Be’ francesco, certo che consumo anch’io, ma non faccio derivare dalla mia qualifica di “consumatore” scelte politiche, come vorrebbe bersani e chi lo sostiene. Avremo taxi e servizi legali meno cari tra qualche tempo? Può darsi, ma fino a quel giorno io ci credo poco. Quanto ai servizi legali, io faccio sommessamente notare che spesso vi sono costretto a ricorrrere per obblighi di leggi statali. Ecco, io avrei preferito che facessero fuori questi obblighi che mi costringono a rivolgermi ai legali, che è una liberalizzazione ben più profonda. Ma io sono un marxista antidiluviano. A me viene in mente la liberalizzazione dei giornali. Da quando non sono solo più in vendita nelle edicole, costano forse di meno? A me non pare. E neppure voglio entrare nella polemica degli aiuti di stato ai predicatori di liberalizzazioni da carta stampata. In compenso, per motivi che con l’edicola e il supermercato non c’entrano nulla, sono nati quotidiani gratis o a bassissimo prezzo. E ancora più importante, questo sì un pezzo di futuro, è nata l’informazione via internet. Anche qui lo stato e le sue leggi nulla c’entrano, anzi semmai cercano di mettere i bastoni tra le ruote. Ma non mi date adesso dell’anarchico. C’è marxista e marxista. Ci sono i marxisti o ex tali à la page, che fanno battere i cuori degli economisti, e ci sono i vecchi marxisti cocciuti rimasti alle analisi d’un signore barbuto dell’ottocento. “Ognuno riconosce i suoi”, diceva un poeta borghese come montale.p

  150. utente anonimo says:

    p.

    analisi quasi perfetta. solo mettici il mercato dentro e avrai una spiegazioni più chiara e lineare dei fenomeni che citi.

    se poi da comunista mi diventi anarco-liberista, scoprendo che le leggi servono (almeno spesso) alla gente che se le fa votare con motivazioni false e che si starebbe meglio senza quelle leggi e che comunque la vita sociale riesce ad andare oltre quelle leggi (nella fattispecie del mercato, in questi casi), benvenuto

    Francesco

  151. utente anonimo says:

    Faccio un discorsetto unitario, per non perdere tempo :

    Sono “accusata” di essermi espressa confusamente, di non aver portato argomenti decisivi, di essere ingenua.

    Può darsi.

    Ho cercato di ribattere puntualmente alle vostre obiezioni, non con fumosi argomenti, ma con esempi concreti. Comunque chiarisco ulteriormente.

    1)Non era riferito a Roberto, ma ai governanti, il fatto che si “stampino” decreti legge senza tenere presente le persone e le singole realtà nell’ambito di una medesima professione. E parlo della realtà italiana, non di quella del Lussemburgo che non conosco.

    2) Vi ho fatto notare che anche la modalità di introduzione della riforma ( con efficacia immediata) esprimeva un comportamento scorretto. Prima di fare una causa, io mando un preavviso tramite raccomandata a/r alla controparte, valuto se c’è una possibilità di accordo. Bersani invece è partito in tromba, senza avvisare nessuno.

    Troverei altrettanto scorretto che il cliente ( lo Stato in questo caso) , eseguite e terminate da tempo una serie di mie prestazioni in suo favore, mi dicesse il giorno stesso della messa all’incasso del suo assegno che ha estinto quel conto corrente e che non sa quando e dove lo riaprirà.

    Da ingenua mi aspetto che le persone capiscano queste minutaglie e ne traggano conclusioni sul modus operandi di un soggetto e sulla sua buona o mala fede. Se poi ho a che fare con un operatore del diritto, ritengo che egli sia in grado di ravvisarvi gli elementi di un inadempimento doloso.

    Sono confusionaria se mi esprimo con queste minuterie da artigiana ?

    3) L’AIGA, Associazione Italiana GIOVANI Avvocati, per voce di un suo rappresentante, all’assemblea tenutasi a Milano l’11 scorso, non solo ha condiviso in pieno la protesta, ma ha fatto sapere di essere stata la prima in assoluto a promuoverla. Questo per dire che anche i giovani non ritengono vantaggiosa per loro la riforma.

    4) Non avrei portato elementi decisivi, ma Roberto sa che anche in una vertenza legale ognuno è spesso convinto che siano i propri gli argomenti decisivi. Se si fosse sempre disponibili a riconoscere l’esistenza di un argomento decisivo a favore della controparte non ci sarebbero né litiganti , né cause né avvocati. E noi non staremmo qui a discutere.

    5) Ho fatto infine notare a Francesco e Roberto che loro rimproverano agli altri i loro stessi difetti nell’uso del linguaggio. Per es. Francesco infila in obliquo “gli amorosi sensi” . Lo “scambio” è per lui un “must”, non venendogli neanche di striscio ( lateralmente) l’idea che l’ amore possa essere unilaterale. Ma già, prima è un economista e solo poi è cattolico..

    Roberto invece accusa le caste di linguaggio insurrezionalista, e vorrebbe “distruggere pezzo a pezzo..”, usando la stessa violenza verbale , anzi forse maggiore, dell’autore del volantino: si è innervosito. Allora permetta che anche gli altri si innervosiscano.

    Aurora.

  152. utente anonimo says:

    Riguardo ai tassisti, tanto per introdurre un tema extra- corporazione- avvocati, io mi chiedo quale persona di media moralità e intelligenza non si ponga nei panni del tassista che ha pagato una licenza 150 mila euro.

    Le riforme non si fanno e non si introducono così, bisogna dar tempo alle persone di recuperare le somme investite, ottenute magari ipotecando la casa di abitazione.

    Aurora.

  153. utente anonimo says:

    Mi snobbi, eh, Aurora, peggio di quanto fa Bersani con vosotros:-). Ma io non demordo.

    >Vi ho fatto notare che anche la modalità di introduzione della riforma ( con efficacia immediata) esprimeva un comportamento scorretto. Prima di fare una causa, io mando un preavviso tramite raccomandata a/r alla controparte, valuto se c’è una possibilità di accordo. Bersani invece è partito in tromba, senza avvisare nessuno.<
    Ma Bersani mica vi ha fatto causa! Lui ha ricevuto dal Popolo Sovrano il mandato di far leggi, leggine e decreti e in quel mandato mica sta scritto che prima di fare una legge deve “mercanteggiare” coi soggetti coinvolti (la famigerata “concertazione”). No, lui fa le leggi che crede opportune, in accordo col programma di governo e poi, dopo 5 anni gli elettori decideranno se ha operato bene o male. Funziona così una democrazia.

    >Troverei altrettanto scorretto che il cliente ( lo Stato in questo caso) , eseguite e terminate da tempo una serie di mie prestazioni in suo favore, mi dicesse il giorno stesso della messa all’incasso del suo assegno che ha estinto quel conto corrente e che non sa quando e dove lo riaprirà.

    Da ingenua mi aspetto che le persone capiscano queste minutaglie e ne traggano conclusioni sul modus operandi di un soggetto e sulla sua buona o mala fede. Se poi ho a che fare con un operatore del diritto, ritengo che egli sia in grado di ravvisarvi gli elementi di un inadempimento doloso.<
    Scusa Aurora, ma sono due aspetti distinti. L’inadempienza pecuniaria dello Stato è un fatto cronico, nonché deprecabile, che chi ha a che fare con esso, che sia operatore convenzionato del SSN, fornitore, appaltatore o altro conosce bene, purtroppo. Ma che per caso vorresti usare il debito che lo Stato ha con vosotros come “merce di scambio”, ossia “tu, stato non ci stai pagando il dovuto e allora lascia perdere la riforma”? ma che razza di ragionamento è?

    >Sono confusionaria se mi esprimo con queste minuterie da artigiana ?<
    No, sei confusionaria perché mischi debiti dello Stato, mancata concertazione e “argomenti” in merito alla riforma che sono campati per aria.

    >Roberto invece accusa le caste di linguaggio insurrezionalista, e vorrebbe “distruggere pezzo a pezzo..”, usando la stessa violenza verbale , anzi forse maggiore, dell’autore del volantino: si è innervosito. aurora<
    Si, qui sono d’accordo, ha perso una tantum quell’applomb diplomatico eurolussemburghese che tanto gli invidio:-). Diciamo pure che per un momento si è “ritvanizzato”:-). Ma gli passerà presto, vedrai.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Mi togli una curiosita, da maligno quale sono? Qual’è l’età media, minima e massima dei componenti della Associazione Italiana Giovani Avvocati (non sarebbe meglio se si chiamasse “Federazione” invece che “Associazione”?:-) )?

  154. utente anonimo says:

    Ritvan, non ti snobbo, ci mancherebbe, è che mi sembra di avere accennato a quasi tutto ed ora mi tocca invece di aggiungere che un Decreto Legge dovrebbe essere un provvedimento adottato solo in casi straordinari di necessità ed urgenza. Per es. : rinvio degli sfratti esecutivi per conduttori anziani o che versano in condizioni disagiate.

    Nel caso di questa riforma non vedo i requisiti richiesti dalla norma costituzionale per derogare alla legge ordinaria.

    Adesso non mi replicare che anche i precedenti governi hanno abusato dei decreti legge, lo so, ma almeno non sono stati tanto cretini da far trasformare tutto d’un botto notai, avvocati, tassisti, farmacisti,chissà se si aggiungeranno altri rivoltosi, in “anarco -insurrezionalisti”.

    Non fare confusione poi tra i tempi matusalemmici dell’amministrazione nei pagamenti,che tutti conoscono, con la geniale trovata inserita nel decreto legge di revocare il mandato alle poste per l’anticipazione delle spese di giustizia. L’ esempio dell’assegno era chiarissimo : con i criteri di Bersani, che vuole che io incassi solo assegni ecc.ecc., io ero in teoria già pagata : avevo già in mano un mandato ( con data antecedente al decreto), che è una sorta di titolo di credito rilasciatomi dallo Stato, con cui immediatamente potevo incassare o far confluire sul mio conto la somma corrispondente. Lui invece ha chiuso il conto. Se un domani un cliente estingue il suo conto dopo avermi rilasciato un assegno, potrò giustificarlo pensando che anche Bersani gli ha dato il buono ed onesto esempio per rilanciare il suo ( del cliente) personale sviluppo e liberalizzare il mercato con cialtronerie già ampiamente collaudate.

    Certo la sua riforma serve anche a dilatare i pagamenti a coloro che il mandato non l’abbiano ancora in mano : il solito sistema ( dilazionare senza interessi) per rimpinguare le casse. Non mi pare sia una idea nuova, quella di pagare e morire il più tardi possibile.

    Mi riporto a tutti i miei precedenti commenti per quanto riguarda il resto.

    Aurora.

  155. utente anonimo says:

    A proposito di “caste” e “privilegi”, per una volta mi va di passare dai massimi sistemi ai minini avvenimenti. Magari ci si può spiegare meglio, se qui non si sventola bandiere bersane. E allora, consideriamo un pezzettino di storia d’una casa popolare di mirafiori sud formatasi nel 1975: trenta famigliole tra le quali, casualmente, la mia.

    Ricordo che v’era anche la famiglia d’un tranviere con un figlio di buone attitudini scolastiche. Con qualche sacrificio venne fatto studiare dai preti fin dalle elementari (chi è di torino è facile che conosca l’istituto agnelli di cso unione sovietica) per giungere alla maturità. Poi, corso universitario, laurea in legge e oggi è un buon avvocato, e non abita più a mirafiori da mo’. Qui siamo nell’ambito d’una classica mobilità sociale nel capitalismo. Qualcosa che i liberali di solito elevano al cielo, e che qui sembra debba ricordare un comunista, per non sentire parlare a sproposito di caste, quasi si trattasse di titolo nobiliare trasmesso per sangue essere avvocato. Chissà quanti avvocati sono stati compagni di giochi d’operai come questo mio compagno d’adolescenza. Si possono sostenere posizioni bersane senza farsi venire allucinazioni da campagna elettorale, che non dovete convincerci a votare per voi.

    Un altro ex compagno di giochi aveva un padre muratore, di cui è segno il piastrellato nell’androne del palazzo, affidato a suo tempo alle sue cure. Passati i cinquant’anni smette di fare il muratore, e coi risparmi accumulati acquista una licenza di taxi. Bene. L’ex taxista la mise spontaneamente in vendita, e il padre del mio compagno d’infanzia liberamente decise d’acquistarla. Io mi chiedo, quali regole del mercato si sono violate in questo rapporto tra il venditore e l’acquirente? La mia risposta è: nessuna. Capitalismo da manuale. Capisco chi dice che togliere valore di mercato alle licenze può aprire la professione a più taxisti, che non devono passare più per l’investimento iniziale del loro acquisto, ma parlare di privilegio in chi cerca di non aver buttato a mare il valore d’una carta che a lui è costata cara, mi sembra ancora una volta cinismo da politicante. Lasciamolo a chi ci campa di questo cinismo. Poi, il padre, ritiratosi da tutto ha passato la licenza al figlio, come un agnelli passa le azioni fiat agli eredi, in fin dei conti, nulla di trascendentale, anche se questo trasferimento avviene a mirafiori sud invece che in “collina”, e ancor oggi io posso ammirare il suo taxi posteggiato sotto casa. Se questo ex compagno di giochi s’incazza di vedersi diminuito il valore ereditato, perché dovrei essere con bersani, perché è un comunista dall’italiano forbito speziato da un lieve e lepido accento emiliano, invece di assomigliare ai guareschiani trinariciuti d’una volta? Staremo a vedere come finirà. Io comunque non mi aspetto grandi vantaggi come “consumatore”, ma soprattutto non posso andar dietro l’elegantone da balera che s’è messo a ballare un tango alla moda.p

  156. utente anonimo says:

    >Ritvan, non ti snobbo, ci mancherebbe, è che mi sembra di avere accennato a quasi tutto. Aurora<
    Obiezione, Vostro Onore! Alle mie obiezioni (post 148) al messaggio anarco-insurrezionalista dell’Ordine di Milano non hai mai accennato.

    >ed ora mi tocca invece di aggiungere che un Decreto Legge dovrebbe essere un provvedimento adottato solo in casi straordinari di necessità ed urgenza. Per es. : rinvio degli sfratti esecutivi per conduttori anziani o che versano in condizioni disagiate.

    Nel caso di questa riforma non vedo i requisiti richiesti dalla norma costituzionale per derogare alla legge ordinaria.<
    Si, le famose 99 ragioni per cui non furono suonate le campane:-). Non è costituzionale? Ebbene, da uomini (e donne) di legge quali siete, portate la cosa davanti alla Corte Costituzionale, invece di fare le barricate.

    >Adesso non mi replicare che anche i precedenti governi hanno abusato dei decreti legge, lo so, ma almeno non sono stati tanto cretini da far trasformare tutto d’un botto notai, avvocati, tassisti, farmacisti,chissà se si aggiungeranno altri rivoltosi, in “anarco -insurrezionalisti”.<
    Ma non ci penso proprio. Io sto parlando DEL MERITO delle misure del decreto, non della sua forma, opportunità politica o altri cavilli bizantini. Ossia:

    1. Dovrebbero anche gli avvocati essere liberi di farsi pubblicità come TUTTI gli altri operatori economici e liberi professionisti, medici compresi? Si o no?

    2. Dovrebbe essere il singolo professionista a valutare in tutta libertà quanto costa la sua ora di tempo professionale (abolizione della tariffa minima) senza che una congrega di colleghi ci metta becco?

    3. Dovrebbe essere libero il cittadino di pagare l’avvocato in percentuale su quello che l’avvocato gli fa guadagnare nella causa, invece di pagarlo “a prescindere” e ovviamente libero l’avvocato di preferire l’una o l’altra forma di pagamento?

    Queste sono le questioni “di principio” sul tappeto. La faccenda del divieto di pagamento in contanti è la sola ca..ta in controtendenza (ossia nel senso di misura illiberale) del decreto, per quanto riguarda gli avvocati. Le banconote sono mezzo di pagamento legale, garantite dallo Stato, e vietarne l’uso per certi pagamenti – e soprattutto per una sola categoria professionale – mi sembra essere – questa sì – una misura incostituzionale e inaccettabile anche dall’UE.

    >Non fare confusione poi tra i tempi matusalemmici dell’amministrazione nei pagamenti,che tutti conoscono, con la geniale trovata inserita nel decreto legge di revocare il mandato alle poste per l’anticipazione delle spese di giustizia.<
    Senti, bella, non mi avviluppare nelle spire dei tuoi cavilli:-). Il fine è lo stesso – ossia dilazionare in tempi biblici il pagamento dovuto dallo Stato ai professionisti – anche se il meccanismo escogitato da Bersani tu dici sia diverso. Alla fine è la stessa schifezza, che nessuno qui difende. Ma ripeto, la cosa non può diventare una “merce di scambio” per annullare le suddette misure liberalizzanti. Se la misura “fregasoldi” fa schifo – e fa schifo in uno stato di diritto – trascinate quella in giudizio.

    >L’ esempio dell’assegno era chiarissimo : con i criteri di Bersani, che vuole che io incassi solo assegni ecc.ecc., io ero in teoria già pagata : avevo già in mano un mandato ( con data antecedente al decreto), che è una sorta di titolo di credito rilasciatomi dallo Stato, con cui immediatamente potevo incassare o far confluire sul mio conto la somma corrispondente. Lui invece ha chiuso il conto. Se un domani un cliente estingue il suo conto dopo avermi rilasciato un assegno, potrò giustificarlo pensando che anche Bersani gli ha dato il buono ed onesto esempio per rilanciare il suo ( del cliente) personale sviluppo e liberalizzare il mercato con cialtronerie già ampiamente collaudate.<
    He, he, col piffero! Se il tuo cliente facesse come Bersani sarebbe inchiappettato a vita per emissione di assegni a vuoto. La doppia morale fra pubblico e privato che continua a perdurare in uno stato feudale come l’Italia, dove il Signore Feudale (lo Stato) può permettersi di fare cose che se le facessero i sudditi andrebbero in galera.

    >Certo la sua riforma serve anche a dilatare i pagamenti a coloro che il mandato non l’abbiano ancora in mano : il solito sistema ( dilazionare senza interessi) per rimpinguare le casse. Non mi pare sia una idea nuova, quella di pagare e morire il più tardi possibile.<
    Non sarà nuova, ma fa sempre schifo.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Aborro la frase, ma qui ci sta a pennello: “il problema è un altro”. Siete troppi, cara, circa 180 000 credo, ossia 1 avvocato ogni circa 300 italiani, neonati compresi e aumentate al ritmo di 15000 ogni anno, peggio dei conigli:-).E chi ci sta dentro la magra torta (che, ciononostante, riesce a sfamare più o meno tutti, grazie alla farraginosità allucinante della legislazione italica e alla proverbiale litigiosità della popolazione italica) cerca di proteggersi urlando contro la pubblicità, l’abolizione della tariffa minima ecc. I geni illuminati che guidano la vostra categoria hanno mai pensato a chiedere il numero chiuso nelle facoltà, come succede per altre professioni? No, eh, per carità, il sacrosanto diritto allo studio democratico e antifascista non si tocca e in Italia un titolo di Avv. non si nega a nessuno:-).

  157. utente anonimo says:

    Per tua informazione, Ritvan ( nel caso pagassi un avvocato o tu venissi compensato per la tua prestazione con “assegno Bersani”) : il reato di emissione di assegni a vuoto è stato depenalizzato. Rimane solo la sanzione amministrativa. E’ ovvio poi che era un semplice esempio, non devi prendere tutto alla lettera.

    Aggiungo che è vero che siamo in tanti, circa 12-14 mila solo a Milano,

    e dei numeri il governo doveva tenere conto. Comunque hai detto bene, una forma di liberalizzazione quindi c’è già, accedono in pratica in tantissimi alla professione ( cani e porci, direbbe il solito satirico M. Serra); la concorrenza è già notevole ; c’è chi deroga sottobanco al minimo tariffario e chi, mi è giunta voce, stipula patti di quota lite, sui quali io anche non sono in completo disaccordo, purchè vengano posti limiti e condizioni. Del resto già oggi le tariffe massime e minime sono derogabili, in considerazione per esempio della complessità della causa . Tuttavia i parametri sono necessari, per evitare, per esempio, che a te, parte soccombente, vengano richieste cifre eccessive di onorari dalla parte vittoriosa. Con il tariffario tu puoi stabilire se con il tuo “budget” sei in grado si sostenere il rischio, sempre possibile, di perdere la causa.

    Quanto alla pubblicità, una qualche forma è gia ammessa e non me ne avvalgo : il mio istinto si rifiuta, figurati mettermi addirittura a offrire al pubblico la mia prestazione , magari mettendo sul mercato un prodotto( bel termine, no ?) ad euro 99,99 centesimi e “mezzo” e chi non ha il “mezzo” vada da quello a fianco che ne chiede solo 99,99.

    Nel frattempo le mie spese per mantenere lo studio resteranno uguali, anzi aumenteranno. E anche i giovani come faranno? Tu dirai, chi se ne importa, il “consumatore” ne sarà avvantaggiato. Non si sa. Costretti a chiudere, o a non aprire, i piccoli studi, i rimanenti potranno tacitamente accordarsi, sicuri ormai della quantità di clientela a disposizione, per mantenere i livelli alti di diritti ed onorari professionali. Accanto a questi ci saranno poi, immagino, ulteriori strutture come quelle dei sindacati.

    Una signora due giorni fa, mi ha testualmente detto che i sindacati dove lavora lei sono dalla parte dei padroni. Ma non è la prima persona che mi riferisce questo, e anche personalmente ho risolto una volta, con un semplice telegramma, la situazione di un’ amica a cui il sindacato ,della sua azienda, aveva detto che non c’era nulla da fare. So che chi si loda s’imbroda, ed io non ho molto di cui vantarmi, ma è andata così. E non sono esperta di diritto del lavoro. Secondo me lo studio legale dell’azienda deve essere rimasto così perplesso, da decidere infine che non valeva la pena di andare incontro a vertenze anche solo per un minimo di ragione che potessi avere io.

    Non vado oltre, perchè comunque tutto quello che non ho scritto qui può essere completato dai miei precedenti commenti.

    Aurora.

  158. utente anonimo says:

    >Per tua informazione, Ritvan il reato di emissione di assegni a vuoto è stato depenalizzato. Rimane solo la sanzione amministrativa. Aurora<
    Per “mia informazione” lo so, Vostro Onore. Il fatto che io abbia scritto “inchiappettato a vita” sicuramente non voleva dire che finirebbe in galera a vita! Voleva semplicemente dire che oltre alla sanzione pecuniaria finirebbe A VITA in uno speciale elenco della Banca d’Italia, consultabile da banche, finanziarie, ecc. Con conseguenze facilmente immaginabili. Lo sapevi questo, avvocato?:-)

    >E’ ovvio poi che era un semplice esempio, non devi prendere tutto alla lettera.<
    Sì, era il solito esempio metaforico:-)

    >Non vado oltre, perchè comunque tutto quello che non ho scritto qui può essere completato dai miei precedenti commenti.<
    Alle mie domande non hai risposto, però:-).

    Ciao

    Ritvan

  159. utente anonimo says:

    ritvan e aurora,

    se non dormite la notte domandandovi come mai la protesta degli avvocati ha fatto prevalere il sangue terronciello sull’aplomb lussemburghese ecco qui:

    1.innanzitutto trovo profondamente irritanti e offensivi tutti gli argomenti che tirano in ballo cose come il “decoro”. li trovo offensivi in generale, ma ancora di più quando vengono da una professione che dovrebbe farsi un serissimo esame di coscienza quanto al “decoro” (a iniziare dalle modalità vergognose dell’accesso alla professione, lo sfruttamento dei praticanti, la farsa degli esami ecc.)

    2. mi sento preso per i fondelli quando leggo la maggior parte degli argomenti contro la riforma

    3. trovo offensivo che ci siano delle categorie che si ritengono in qualche modo “migliori” degli altri. cose del tipo “la pubblicità può andar bene per un macellaio, ma offende il Decoro della Professione” mi fanno ribollire il sangue

    4.trovo pure irritanti gli ammiccamenti a quella parte di sinistra per la quale “prodi è uguale a berlusconi”. da qui vengono le considerazioni sul linguaggio

    5. mi irrita la retorica del “piccolo, tradizionale e lento” è meglio di “grande, veloce e moderno”

    6.mi fa impazzire l’approccio N.I.M.B.Y, degli avvocati (e anche dei tassisti)

    7. mi fa disperare il fatto che in italia non cambierà MAI NIENTE, e che non ve ne rendiate conto

    roberto

  160. utente anonimo says:

    su un piano più personale aurora, ho trovato piuttosto in elegante il tuo scambio con p. “questi qui hanno in mente solo…”

    buona creanza vorrebbe che se hai da dire una cosa a qualcuno ti rivolgi alla persona direttamente, ma ammetto di essere su queste cose un po’ all’antica e mi scuso se mi sono incavolato per una piccolezza di questo tipo

    roberto

  161. utente anonimo says:

    a proposito di presa per i fondelli:

    “- NON E’ VERO che l’abolizione dei minimi tariffari porterà una riduzione dei costi della difesa:”

    boh se l’economia non è una scienza del tutto assurda invece e così

    “l’introduzione di un patto di quota lite consentirà ai professionisti più disinvolti di offrire i propri servizi a condizioni vessatorie, lucrando alte percentuali dalle somme che spettavano ai propri assistiti”

    ammesso che sia vero, e a che diavolo servirà mai l’ordine se non a bacchettare “i più disinvolti”?…tralasciando che come ha ben detto ritvan il Decoro della Professione non impedisce di essere disinvolti

    “- NON E’ VERO che la pubblicità commerciale ( creata e pagata dal singolo professionista) consentirà di conoscere meglio la differenza tra i singoli professionisti”

    ah no? la pubblicità serve a tutti a questo tranne che agli avvocati…ma forse il problema è che l’ordine non serve a sorvegliare quei professionisti ai quali il decoro non impedirà di usare publicità menzognere

    “la réclame incontrollata”

    e chi lo dice che è incontrollata avvocato? ma lei fa finta di non conoscere la legge o sul serio non la conosce?

    “gioverà soltanto agli studi più ricchi”

    e perchè?

    “-NON E’ VERO che si tratta di liberalizzazione del mercato : banche, assicurazioni ed industrie, che da anni tentano di mettere le mani sui servizi legali, saranno favorite nello sviluppare nuove forme di concentrazione…”

    ??? questa ammetto che non l’ho capita proprio….

    “- NON E’ VERO che tutto ciò migliorerà la qualità delle prestazioni professionali : nessuna norma, né tantomeno fondi, è destinata alla formazione e all’aggiornamento professionale;”

    scusi avvocato, ma è bersani o l’ordine che deve occuparsi della qualità dei propri membri?

    “- NON E’ VERO che le misure adottate agevoleranno i cittadini : il rapporto tra cliente e avvocato sarà modificato in senso più cinico,”

    “PIU” cinico?

    “per garantire allo studio privato il mantenimento di livelli accettabili di redditività ed è comunque a rischio la sopravvivenza dei piccoli studi legali, che forniscono un servizio non spersonalizzato e a misura d’uomo. ”

    gli studi grandi sono “spersonalizzati” e a misura disumana? ragazzi io spero che un qualsiasi studio grande, e a milanpo ce ne sono abbia la presenza di spirito di tutelare il proprio decoro di fronte a questi veri e propri insulti…

    “Essi finiranno per essere schiacciati dalla concentrazione dei grandi studi, con negative conseguenze sui loro dipendenti e sull’indotto.”

    un’allegra petizione di principio per concludere in bellezza

    “-NON E’ VERO che il provvedimento favorisce i giovani professionisti: le nuove norme regalano al grande capitale ed alla lobby delle associazioni dei consumatori la concentrazione ed il controllo di grandi studi legali che assumeranno una posizione dominante condizionando l’intero settore giustizia e potranno giovarsi di bracciantato intellettuale a poco prezzo”

    VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA!!!!

    prima di bersani gli avvocati non si sono mai giovati di “bracciantato intellettuale a poco prezzo”!!

    VERGOGNA!!!

    roberto

  162. utente anonimo says:

    Roberto, calmati.

    La frase inelegante : “QUESTI QUI non capiscono” non l’ho vista scritta né nei miei commenti né in quelli di p.

    L’espressione esatta era : ” Non capiscono”. Si riferiva ai governanti e non era rivolta specificamente a te.

    Quando gli scritti non si leggono bene e non si capiscono dall’inizio…

    Aurora.

  163. utente anonimo says:

    Naturalmente, Roberto, non ho trovato neanche la frase “QUESTI QUI hanno solo in mente..” ma una frase di p – ” hanno solo in mente”- riferita sempre a chi cala dall’alto le leggi. Tu non c’entri niente.

    Aurora.

  164. utente anonimo says:

    Ritvan, nell’esercizio della tua professione di veterinario hai imparato tante cose. Bravo.

    Aurora.

  165. utente anonimo says:

    Qui, roberto, nessuno ce l’ha con te, hai spiegato il tuo punto di vista e aurora è contraria. Io, per parte mia, sento puzza di bruciato. Oggi li scaricano, e vogliono i nostri applausi, domani ci scaricano (soprattutto un fracco di botte). Garantito. Per il resto, non è la mia lotta e non m’ingaggio. Né penso che gli avvocati siano così fuori di testa da pensare che i ragazzotti dei centri sociali possano scendere in piazza per loro. Un certo linguaggio incendiario è invece tipico dei ceti medi, che sono molto più turbolenti delle mitizzate tute blu, invenzione di qualche sociologo che non aveva di meglio da fare. Ma però non si può fare campagna elettorale facendo eleggere caruso e strizzando l’occhio alla “sinistra antagonista”, e poi, se lo faccia qualcun altro, gridare al pericolo d’insurrezione. Su questi punti i berluscones han gioco fin troppo facile a sputtanarli. Suvvia, si prenda atto, se qualcuno l’ha dimenticato, che a scendere in piazza non solo solo le “tute blu”, e si affronti la situazione, punto.

    A te pare strano che si parli di decoro. Non mi fraintendere, io del decoro me ne frego, sono zazzeruto e ho sempre la barba sfatta d’un mese. Ma a me parrebbe strano il contrario. Decoro, onore, onorevole, per associazione d’idee e affinità semantica (leggere critica poetica lascia i suoi strascichi). Fatti un rapido calcolo, quanti macellai sono “onorevoli” e quanti avvocati. Ci sarà un motivo? Ecco il decoro servito socialmente invece che moralmente.

    Quanto alla pubblicità, di cui a me poco interessa se possano o non possano fare gli avvocati, ma dimmi, da quale pubblicità d’auto, per esempio, tu riesci a stabilire quale sia meglio e quale no? Per quanto mi riguarda è esercizio più facile interpretare una poesia di dino campana. La pubblicità ha altri scopi, per i dati tecnici ci sono le riviste specializzate, che, prova del nove, hanno pagine pubblicitarie rigorosamente distinte dagli articoli tecnici che trattano d’automobili.

    Quanto al bracciantato (io parlerei più sommessamente di salariato, ma il tono incendiario, appunto) intellettuale sono d’accordo con te. Non l’ha certo inventato bersani. Ma è vero, vedi la grande distribuzione, che l’orgazzazione più grande tende a salarializzare di più i sottori dove s’insedia. Questo, da parte mia, senza che sia cosa di per sé negativa. Ma gli avvocati, pare, la pensano diversamente. Che vuoi farci.p

  166. utente anonimo says:

    p, unico marxista, liberista, aristocratico, ti dedico io una poesiola di un certo R.Frost.

    La famiglia della rosa.

    La rosa è una rosa

    ed è sempre stata una rosa

    però la teoria adesso è un’altra

    una mela può essere una rosa

    anche una pera e così

    una prugna, suppongo

    non si sa.

    Tu ,sicuramente, sei una rosa.

    Ma lo sei sempre stata.

    Aurora.

  167. utente anonimo says:

    Lo so, sembra ch’io passi di palo in frasca, ma, in segno di stima, posso consigliarti una lettura, roberto? Leggiti di riccardo bacchelli “la congiura di don giulio d’este”. Vedrai come agli inizi del ‘500 ippolito e alfonso d’este, signori di ferrara, che stavano organizzando in stato il territorio di ferrara, si scontrano con i feudatari dei paesi inclusi in quei territori, che di perdere l’autonomia feudale e di diventare “funzionari”, diremmo oggi, degli estensi non avevano alcuna voglia. Farai conoscenza, se non li conosci, di personaggi straordinari: alfonso, appunto, sposo della fin troppo famigerata lucrezia borgia, che al confronto del marito era una timida agnella; ippolito, degno fratello d’alfonso, e cardinale di santa romana chiesa da non sfigurare in nulla davanti a papa alessandro borgia; e alberto pio da carpi, grande e sconfitta figura di feudatario che con tutti i mezzi s’oppone alla funzionarizzazione del suo ruolo e alla rinuncia delle sue prerogative di autonomo signore di carpi. Il fenomeno di funzionarizzazione fu piuttosto veloce (e dunque violento) in quel torno di tempo. Alla fine del quattrocento matteo maria boiardo, autore del grande “orlando innamorato” era ancora, pur subordinato, il signore di scandiano davanti a ercole d’este, padre dei suddetti alfonso e ippolito. Ai primi del cinquecento ludovico ariosto, sotto i due fratelli, era ormai un funzionario della casa d’este, come scrisse in un famoso verso della vi satira: “e di poeta cavallar mi feo”. Si riferiva agli incarichi che gli dava ippolito. Altro che placido sognatore nel suo cantuccio appartato! Messer ludovico ha trottato, e non solo metaforicamente, per gran parte della sua vita. Che c’entra dirai tu? È che in piccolo cogli avvocati succede un po’ lo stesso. Se sentono in pericolo l’autonomia del loro orticello, hanno riflessi “albertiani”, e rivendicano prerogative o privilegi, chiamali come ti pare, che sentono intimamente connessi alla loro funzione. Quello che si può definire anche decoro, in fin dei conti. Ma prendi pure questo mio commento come una svagata parentesi, se il mio consiglio di lettura e l’accostamento fatto ti pare un’astruseria.p

  168. utente anonimo says:

    Lo dico chiaramente: non riesco a capire di quali privilegi godrei io. Non ricordo mai che la casta o la corporazione mi abbiano fatto un favore, né di avere goduto di vantaggi particolari. L’esame da procuratore era difficile, a Milano quasi impossibile, con una percentuale bassissima di “idonei”, altro che farsa. Forse a Catanzaro andava meglio, anzi sicuramente.

    L’unico privilegio che ho è quello di potere gestire più liberamente il mio tempo e di non dovere dipendere da nessuno.

    Ma a questo punto potrei dire che sono dei privilegiati i dipendenti statali, o i dipendenti di organizzazioni internazionali, o i dipendenti a tempo indeterminato, i quali godono di tutele e diritti che io non ho : nessun rischio;nessun costo; a fine mese la retribuzione; tutela in caso di malattia, ferie e festività pagate, t.f.r.,nonchè agevolazioni di altra natura.

    Io però non lo dico, perché penso che per loro ci siano bocconi amari da deglutire, specie se non si è “disinvolti”.

    Ho visto cosa succede spesso nelle strutture statali o in molte private : si sollecita il senso di servilismo e di competizione da parte dei capi ( i famosi “leaders” delle “risorse umane”) e i colleghi ti guardano male se lavori in fretta e bene, se ti fai i fatti tuoi sei un altezzoso. Se sei onesto dai fastidio. Ce n’è finchè si vuole.

    Per me il decoro non è la giacca o la cravatta, ma il poter vivere secondo la propria natura tenendo un comportamento improntato alla lealtà, correttezza ecc.ecc. tutte quelle belle parole che sembrano ipocrite a chi ha già rinunciato a difenderle.

    E penso anche che sia mantenere “decoro” il non urlare e non insultare qualcuno solo perchè non la pensa come te o perchè ritieni che il suo orticello sia più verde.

    Quanto al vantaggio per il consumatore , grazie alle tariffe più basse, non so se siate degli illusi o ingenui voi. Ho già scritto sotto, cosa penso possa succedere, ma una cosa è certa , i ricchi continueranno a cercare il meglio, e i poveri dove capiteranno, capiteranno.

    Aurora.

  169. utente anonimo says:

    p. i consigli in generale e sui libri in particolare sono sempre ben graditi. prendo nota (anche se per l’estate c’è “neve” in poll position)

    cara aurora,

    i tuoi privilegi li cogli se paragoni la tua posizione a quella di un traduttorre di manuali tenici (non lo dico riferito a miguel, io ho iniziato a guadagnarmi la pagnotta traducendo atti giuridici, mia moglie manuali tecnici).

    traduttore e avvocato hanno in comune: rischio; costo; niente retribuzione a fine mese; nessuna tutela in caso di malattia, niente ferie e festività pagate, t.f.r., niente agevolazioni di altra natura.

    le differenze stanno nel fatto che per i traduttori: nessuna tariffa minima (quindi nessun guadagno minimo garantito), nessuna barriera all’entrata della professione (non è necessara nemmeno la laurea, basta appendere il cartellino “traduttore” alla porta); possono farsi pubblicità (e anche questa è una forma di concorrenza).

    in due parole nessuna rendita di posizione per il traduttore che è esposto alla concorrenza (cosa che teoricamente dovrebbe succedere anche agli avvocati: nel 1964, causa italia c. commissione, l’avvocato generale roemer, aveva fatto presente che gli avvocati devono essere considerati imprese ai fini del diritto della concorrenza).

    ora, io capisco perfettamente che un avvocato non voglia diventare traduttore. peró io da neolaureato senza una lira in tasca sono riuscito ad entrare in un mercato e non nell’altro (dove mi sono limitato a qualche mese di pratica totalmente gratuita).

    per il resto, ti comunico con piacere che ho ritrovato l’aplomb tradizionale (era caduto a terra e rotolato sotto un armadio). pace.

    roberto

  170. utente anonimo says:

    Aurora, carissima,

    grazie per aver aggiunto “sensi” dove mi era sfuggito.

    Trattavasi di battuta, per smorzare il tono polemico.

    Come ti spiegherebbe p., per chi si muove all’interno dell’ideologia capitalista, i “diritti” di cui godono alcuni di fronte al liberi esplcarsi delle forze del mercato, sono per gli altri INGIUSTI privilegi, che impongono dei costi “non di mercato” ad altri o limitano ingiustamente la libertà economica.

    Se tu sei difesa dalla “riduzione a Borg” da qualsiasi cosa che non sia la tua capacità contrattuale, godi di un privilegio ingiusto, rispetto a me, e il capitalismo ci basa sulla (sua) giustizia.

    Saluti

    Francesco

  171. utente anonimo says:

    >Ritvan, nell’esercizio della tua professione di veterinario hai imparato tante cose. Bravo. Aurora.<
    E’ un velato dubbio – come quello espresso chiaramente a suo tempo dall’avv. Castruccio – che io sia in realtà un avvocato “kafir” travestito da veterinario e insensibile al “decoro” della categoria e asservito alle bieche multinazionali del Codice?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Forse nelle tue poesie non è contemplato il fatto che un essere umano impara tante cose anche – e soprattutto – al difuori dell’esercizio della propria professione. Leggendo i giornali, p.es.

  172. utente anonimo says:

    >Quanto ai servizi legali, io faccio sommessamente notare che spesso vi sono costretto a ricorrrere per obblighi di leggi statali. Ecco, io avrei preferito che facessero fuori questi obblighi che mi costringono a rivolgermi ai legali, che è una liberalizzazione ben più profonda. p< Credo che Aurora abbia distrattamente sorvolato su questa tua frase (che condivido, pur non essendo io un marxista del mesozoico:-)), altrimenti dovrei dar credito al detto:”Le bestemmie degli amici sono musica celeste, mentre gli auguri dei nemici sono sanguinosissime offese”.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Se qualcuno si azzardasse a togliere quella fetta della “torta” agli avvocati, altro che serrata: avremmo gli avvocati a tirare molotov sulle barricate!:-). Ma è questo che speri tu, barricadero che non sei altro!:-)

  173. utente anonimo says:

    >Passati i cinquant’anni smette di fare il muratore, e coi risparmi accumulati acquista una licenza di taxi. Bene. L’ex taxista la mise spontaneamente in vendita, e il padre del mio compagno d’infanzia liberamente decise d’acquistarla. Io mi chiedo, quali regole del mercato si sono violate in questo rapporto tra il venditore e l’acquirente? La mia risposta è: nessuna. Capitalismo da manuale. Capisco chi dice che togliere valore di mercato alle licenze può aprire la professione a più taxisti, che non devono passare più per l’investimento iniziale del loro acquisto, ma parlare di privilegio in chi cerca di non aver buttato a mare il valore d’una carta che a lui è costata cara, mi sembra ancora una volta cinismo da politicante…p<
    Caro p., come ho già detto (e tu non hai recepito) NON OGNI COMPRAVENDITA è “capitalismo da manuale” (quale “manuale”, poi, quello di Marx?:-) ). Il “mercato” delle licenze è un “mercato nero”, non vietato, certo, ma neanche autorizzato. Un po’ come la prostituzione e la “divisione” dei marcapiedi fra operatrici del sesso. In questo senso la protesta dei tassisti per la “perdita di valore” della licenza somiglia a una protesta di certe signorine di cui sopra perché il piano regolatore della zona in cui operano rende difficoltoso il raggiungimento della zona da parte delle macchine dei clienti:-).

    La licenza, mio caro, è una specie di “laurea” a numero chiuso che costituisce già di per sè un privilegio per chi ce l’ha e l’ha ottenuta GRATIS (diversamente dalle azioni, BOT ecc, che sono state acquistate!). E già il fatto che lo possa lasciare al figlio è un privilegio di tipo feudale. Ma che si lamenti che “ha perso valore” mi pare addirittura grottesco. Il mercato, caro p. – ma forse Marx questo non te l’ha detto – non comporta solo GUADAGNI ma anche PERDITE. E da che mondo è mondo e mercato è mercato, i provvedimenti del governo causano guadagni per qualcuno e perdite per qualcun altro. L’importante è che i suddetti provvedimenti VADANO A FAVORE DELLA COLLETTIVITA’. E aumentare il numero delle licenze nelle metropoli italiche in cui il servizio taxi è VERGOGNOSO (per tempi e tariffe) rispetto ad altri paesi civili mi pare sacrosanto. Se questo causerà danni al mercato nero delle licenze chissenefrega. E’ il mercato, bellezza!

    Ciao

    Ritvan

  174. utente anonimo says:

    Oggi sono più socialista di Ritvan e posso chiedere delle misure di “accompagnamento” dei tassisti dalla situazione attuale ad una migliore (per la società nel suo complesso), in cui le licenze abbiano valore nulla perchè il numero dei tassisti è deciso dal mercato e non dai Comuni, Provincie o chicchessia.

    Ma il principio che il bene comune debba prevalere sul privilegio (o pseudo-diritto) privato è il punto importante.

    E il bene comune si esprime nella libertà dei singoli di agire sul mercato, con poche eccezioni.

    Francesco

  175. utente anonimo says:

    >anche se per l’estate c’è “neve” in poll position. roberto<
    “Pole position”, emerito traduttore di manuali!:-)

    Ciao

    Ritvan ‘o Pignolo

  176. utente anonimo says:

    >Oggi sono più socialista di Ritvan e posso chiedere delle misure di “accompagnamento” dei tassisti dalla situazione attuale ad una migliore (per la società nel suo complesso), in cui le licenze abbiano valore nulla perchè il numero dei tassisti è deciso dal mercato e non dai Comuni, Provincie o chicchessia. Francesco<
    Ma che socialista d’Egitto! Questo è un sacrosanto principio liberale.

    Ciao

    Ritvan

  177. utente anonimo says:

    …misure di “accompagnamento”

    che il decreto prevede.

    poi chiaramente si può discutere sul fatto che siano adeguate o meno, ma non è una riforma che “azzera il valore delle licenze buttando sul lastrico migliaia di famiglie”. si poteva essere molto più liberisti

    roberto

  178. utente anonimo says:

    Pignolo,

    pensa al tuo “Qual’è”, che ti preclude ogni speranza di ottenere la cittadinanza onoraria

    :-) (non è un sorriso, ma un ghigno sardonico)

    roberto

  179. utente anonimo says:

    >Pignolo, pensa al tuo “Qual’è”, che ti preclude ogni speranza di ottenere la cittadinanza onoraria

    :-) (non è un sorriso, ma un ghigno sardonico) roberto<
    Legge del taglione in versione lussemburghese?:-)

    Ciao

    Ritvan

  180. utente anonimo says:

    Il mercato nero è il mercato più libero che ci sia. Ma non è “nero” quello delle licenze. Ciò che non è vietato è permesso, è un principio liberale, mi pare. Ma chissà. Io ricordo secordo sempre una posizione di pannella sulla proibizione della droga, e sul conseguente mercato nero, che ne deriva. A chi diceva che voleva “liberalizzare” la droga, lui rispondeva che la droga è libera adesso, semmai lui voleva regolamentarla. Non fa una piega, anche se adesso io non sono più radicale. E in america è la posizione dei liberisti alla friedman, tanto per intenderci. Mica è mercato solo quello che piace al nostro modo di considerarlo. Basta che ci sia uno che compri e uno che venda. La prostituzionè è effettivamente una forma inoppugnabile di mercato.p

  181. utente anonimo says:

    Il mercato nero è illegale e il mercato, per funzionare a costi accettabili, ha bisogno della legge.

    Solo deve essere una legge giusta per il mercato (tipo pacta sunt servanda) e non una furberia per proteggere gli interessi di qualcuno (le licenze o gli ordini).

    Il mercato ambisce ad essere il miglior distributore di risorse, e quindi ad essere il massimo benefici per tutti.

    Ciao

    Francesco

  182. utente anonimo says:

    Quali patti hanno rotto l’ex tassista e il padre del mio compagno d’infanzia? Entrambi hanno rispettato il patto. Siete più ideologici voi di me. Ma la cosa non mi sorprende. Naturalmente, come dici tu, lo stato può e, spesso, deve intervenire a regolare il mercato, che tutte le merci non sono uguali, e molte anche pericolose per essere lasciate alla “mano invisibile”. Ma questo è un altro discorso.p

  183. utente anonimo says:

    >Il mercato nero è il mercato più libero che ci sia. p.<
    Ovviamente, ma anche il più “selvaggio”, proprio perché non è autorizzato. E come tale non può invocare la protezione dello Stato. Ti faccio un esempio dal tempo del regime “innominabile” albanese. Negli anni dell’agonia del regime, non era puù reato il commercio privato al dettaglio. Non era nemmeno permesso ufficialmente, ma era “tollerato”, una “zona grigia” proprio come quella della compravendita delle licenze. Ebbene, alcuni scaltri operatori del settore seppero per vie confidenziali al Ministero del Commercio Estero (in linguaggio tecnico mi pare si chiami “insider trading”:-) ) che nel bilancio dell’importazione per l’anno seguente non si era provveduto a inserire aghi da cucito. E si scatenarono a far scorte di aghi, nella speranza di potrerli rivendere il prossimo anno a un prezzo molte volte superiore. Se non che, qualche burocrate guastafeste fece in modo che una nave cinese carica – fra l’altro – di tali aghi approdasse al porto di Durazzo. Gli aghi accapparrati restarono sul groppone agli operatori del “libero mercato”. Secondo te dovevano scendere in strada contro il governo? A parte che ci avrebbe pensato la polizia, sarebbero stati linciati prima dai cittadini:-).

    >Ma non è “nero” quello delle licenze.<
    Mah, come detto sopra, è almeno “grigio”. Scusa, p., ti risulta che chi vende la licenza di taxi abbia mai pagato le tasse sui soldi (centinaia di milioni di lire “del vecchio conio”) guadagnati con tale vendita? Ecco, appunto.

    >Ciò che non è vietato è permesso, è un principio liberale, mi pare.<
    Ma nessuno li vuol mettere in galera o chiede loro di restituire i soldi guadagnati in tal modo e nemmeno chiede loro di pagar le tasse, mi pare. E che trovo ridicolo che si mettano a starnazzare “Se aumentano le licenze la mia che ho comprato sul mercato nero perde valore, pertanto non ci sto”. Anzi, certo che lo può dire, ma nessuno gli deve dar retta, ecco.

    >Ma chissà. Io ricordo secordo sempre una posizione di pannella sulla proibizione della droga, e sul conseguente mercato nero, che ne deriva. A chi diceva che voleva “liberalizzare” la droga, lui rispondeva che la droga è libera adesso, semmai lui voleva regolamentarla. Non fa una piega, anche se adesso io non sono più radicale. E in america è la posizione dei liberisti alla friedman, tanto per intenderci.<
    Il caso è diverso, poiché fino a prova contraria il commercio di droga è reato. Personalmente sono antiproibizionista, anche per la droga. Ma se un giorno – ahimé, molto lontano nell’Italia cattolica e ipocrita – il governo decidesse che i maggiorenni potrebbero comprare la droga liberamente in farmacia, appoggeresti forse, in nome del “mercato” l’eventuale (e surreale) protesta dei signori della droga a cui rimarrebbe sul groppone lo stock già acquistato?:-).

    >Mica è mercato solo quello che piace al nostro modo di considerarlo.<
    Quello della droga, degli organi, degli esseri umani, delle lauree, delle sentenze, ecc. no, è reato. Non stiamo parlando di reati.

    >Basta che ci sia uno che compri e uno che venda.<
    No, caro, dipende anche cosa si compra e si vende.

    >La prostituzionè è effettivamente una forma inoppugnabile di mercato.<
    Appunto. Però non si son viste le mignotte italiche scendere in strada per chiedere pugno duro e “tolleranza zero” contro le bonazze brasiliane e quelle dell’est, causa di “svalutazione” della loro “licenza”. Pare ci sia più dignità professionale nelle mignotte:-).

    Ciao

    Ritvan

  184. utente anonimo says:

    >Quali patti hanno rotto l’ex tassista e il padre del mio compagno d’infanzia? Entrambi hanno rispettato il patto.<
    Non hai capito una mazza. Non si trattava dei patti fra i due “gentiluomini” ma del fatto che non c’era nessun patto fra loro e lo Stato che garantisse il valore del pezzo di carta passato di mano “in nero” (ripeto, senza pagare una lira di tasse!). E, siccome lo Stato non è vincolato da alcun patto (come per i Bot, Cct, ecc.) è libero di stampare nuove licenze, se il bene della collettività lo richiede. E dì anche che era prevista – per una sorta di “giustizia sociale” all’italiana e non per obbligo – la vendita all’asta delle nuove licenze, i cui proventi dovevano andare per il 60-80 ai possessori delle licenze esistenti e che neanche questo è piaciuto ai “signori delle licenze”!

    >Siete più ideologici voi di me. Ma la cosa non mi sorprende.<
    Beh, sentirsi dare dell’ “ideologico” da un archeo-paleo-marxista:-) ti fa apprezzare il teatro dell’assurdo!

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Facciamo un altro esempio. C’è un tizio che compra per diciamo 1 milione di euri un terreno edificabile che fa gola a un sacco di palazzinari. Il tizio non lo vende, aspetta che aumenti di valore (anche se, a differenza del tassinaro non solo non ci guadagna sopra, ma ci paga pure tasse salate). Improvvisamente, il Comune cambia la destinazione d’uso ad un proprio terreno adiacente, lo fa edificabile e lo mette in vendita. Improvvisamente il prezzo del terreno del nostro tizio crolla a 800 000 euri. Una perdita secca, non c’è dubbio, ma fa parte delle regole del mercato. Che fai, scendi in piazza insieme a lui a urlare “Comune boia!”?

  185. utente anonimo says:

    Roberto, pace.

    Ero sicura che tu fossi in buona fede, sono contenta di saperti all’antica e terroncello, io sono pure semi terroncella e , si vede da come non approvo questa cd “modernizzazione”, più all’antica di te.

    Aurora.

  186. utente anonimo says:

    Nel post 184, 60-80 = 60-80%

    Ritvan

  187. utente anonimo says:

    Francesco, il tuo tono mi ha commosso, mi scuso della mia vis polemica, e ti ringrazio dei chiarimenti in tema di economia.

    Purtroppo il pensiero che la professione di avvocato sia legata al “marketing” mi fa venire in mente i General Managers, i Product-sellers, gli Advisors, i Counters, i call-centers, il budget, il target, tutta terminologia che mi deprime.

    Inoltre mi pare , per menzionare l’esempio di Roberto, che anche nell’ambito dei traduttori e degli interpreti i consumatori si rivolgano alle agenzie e non direttamente a chi esegue l’opera intellettuale. Puoi sostituire le agenzie con le aziende o con grossi studi , nel caso dei professionisti, i quali filtreranno il lavoro per conto di chi lo eseguirà realmente. Neppure i clienti delle agenzie di traduzione, da quanto mi sembra avvenga a Milano, hanno molte scelte per quanto riguarda il costo. Più o meno i costi sono uguali, il mercato si assesta per taciti accordi tra le agenzie.

    Di economia non capisco niente, le leggi del mercato io non le capisco, mi guardo attorno e vedo come funziona il concreto, nell’astratto non mi avventuro.

    Aurora.

  188. utente anonimo says:

    Ritvan, no, non è quello che hai capito, volevo dire altro quando ti ho scritto quella frase, ma ti lascio nel dubbio volentieri, da viperina che sono.

    Ti dirò comunque che tu non hai motivo di interessarti troppo alle tariffe minime degli avvocati: qualunque legale , dopo il primo colloquio informativo con te, ti proporrebbe la sua più alta tariffa. Se l’accetti, il tuo mettere alla dura prova la sua resistenza nervosa, sarà almeno” abbastanza” compensato dall’introito, se non l’accetti, penserà soddisfatto a quanto è furbo e a che cosa è riuscito ad evitare.

    Aurora.

  189. utente anonimo says:

    >Ritvan, no, non è quello che hai capito, volevo dire altro quando ti ho scritto quella frase, ma ti lascio nel dubbio volentieri, da viperina che sono. Aurora<
    Mah, diciamo pure “Aurora La Metaforica”:-).

    >Ti dirò comunque che tu non hai motivo di interessarti troppo alle tariffe minime degli avvocati: qualunque legale , dopo il primo colloquio informativo con te, ti proporrebbe la sua più alta tariffa. Se l’accetti, il tuo mettere alla dura prova la sua resistenza nervosa, sarà almeno” abbastanza” compensato dall’introito, se non l’accetti, penserà soddisfatto a quanto è furbo e a che cosa è riuscito ad evitare.<
    Che vosotros proponiate a chiunque la tariffa massima è un fatto risaputo; altrimenti non fioccherebbero le storielle:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Riesci a trovarti qualche goccia di sangue albanese nelle vene così da poter singhiozzare anche sulla mia spalla?:-)

  190. utente anonimo says:

    Ora da nero è grigio. Tra in po’ diverrà d’altro colore. A seconda dei gusti del momento. “Banana, fragola e limone, arcobaleno, zabajone, crema gel al tuttifrutti, stracciatella col biscotto panna in coppa, candelotto, fior di latte clandestino, un bel cono col pistacchio, zut vaniglia torroncino

    babà deflagrante con nocciola latitante, verde menta alla granita, al caffè non è finita

    pesca, albicocca, ananas e dolce in bocca, tupamaro, grock ghiacciato, colorato è il mio gelato” (a. Camerini, gelato metropolitano)

    La cosa è semplice. C’è chi crede che alcune misure possano, staremo a vedere, far diminuire i prezzi dei taxi, c’è chi teme di perdere non solo soldi investiti (fa tenerezza vedere come ce la si prende con una presunta evasione fiscale, roba da sinistra della più piagnona, da parte di chi dice che non la sopporta), ma che queste misure finiranno per farli lavorare di più e guadagnare di meno. E si mobilitano. Un classico caso di scontro tra opposti interessi in regime di mercato. Perché i taxisti starebbero facendo cose così turche? Perché qualcuno non è d’accordo con loro? Saranno come sempre i rapporti di forza sociali e politici a decidere. Dagli poi che io voglia scendere in piazza, quando ho ripeto, decine di volte ormai, che non è la mia lotta. Ma l’ideologo che ha posizioni preconcette e le proietta sugli altri sarei io, ovviamente. Chi ha detto poi che quei due signori non erano “gentiluomini”, tu e bersani? Evidentemente per te, come per bertinotti, ci sono borghesi buoni e borghesi cattivi, tanto più, orrore, se sono piccolo borghesi.p

  191. utente anonimo says:

    Ritvan, anche se avessi una goccia di sangue albanese per piangere sulla tua spalla, mancherebbero a te i decilitri di sangue “italiano”,- rosso vivo, con riflessi blu da centro del fuoco fiammante ,- per farmi ridere, rincuorandomi.

    Aurora.

  192. utente anonimo says:

    p.

    la lotta di classe e la massimizzazione dell’utilità sociale sono, chiaramente, due chiavi interpretative della società incompatibili.

    Solo che la prima non è molto soddisfacente, la seconda tutto sommato funziona abbastanza bene, quando il suo strumento è il mercato.

    E si impone come principio generale di ordinamento della società, a prescidendere dagli interessi di un singolo o di una categoria. Che se non sono compatibili con il mercato si pongono come ingiusta estrazione di plusvalore dalla collettività.

    E il fatto di compiere questa estrazione al riparo di apposita leggina o usanza non cambia la sostanza del problema.

    Francesco

  193. utente anonimo says:

    scusa la curiosità p.,

    ma come mai ti fa tenerezza chi se la prende con l’evasione fiscale?

    roberto

  194. utente anonimo says:

    Caro p.

    ideologicamente hai ragione.

    Il mercato è un’astratta lotta della giungla tra tigri legaliste, che si sbranano con avvocato al seguito.

    Però funziona.

    Ciao

    Francesco

  195. utente anonimo says:

    aurora,

    su traduttori e interpreti dipende.

    c’è chi lavora come dipendente di agenzie, c’è chi lavora saltuariamente per agenzie e c’è chi ha contatti diretti con i clienti (per me era quest’ultimo il caso, per mia moglie un po’ il secondo e un po’ il terzo).

    certo farsi subappaltare il lavoro da un’agenzia ha degli inconvenienti (sia economici che pratici), ma ha pure il vantaggio che non devi sbatterti per trovare il cliente, nè inseguirlo quando non ti paga.

    andando sullo specifico, non c’è bisogno che io ti ricordi che i “taciti accordi tra le agenzie” sono accordi anticoncorrenziali e quindi vietati, a meno che non ci sia una causa di esenzione. esiste un’antitrust per questo.

    roberto

  196. utente anonimo says:

    Gli accordi taciti sono ( sarebbero) vietati, ma lascio agli economisti del blog dire quanto funzioni l’antitrust in Italia, per esempio nel “polmone” dell’economia : le banche. Leggo oggi sul corriere della Sera che il Commissario Europeo per la Concorrenza denuncia, in un proprio rapporto, proprio la mancanza di concorrenza nel settore bancario e il fatto che l’Italia, oltre al resto, abbia il costo più alto dei paesi UE per i conti correnti, superato in esosità solo dal Lussemburgo dove però “trattano un’operatività più sofisticata, collegabile all’esigenza di un rigido segreto bancario e delle facilitazioni da paradiso fiscale.”

    Aurora.

    Aurora.

  197. utente anonimo says:

    >Ritvan, anche se avessi una goccia di sangue albanese per piangere sulla tua spalla, mancherebbero a te i decilitri di sangue “italiano”,- rosso vivo, con riflessi blu da centro del fuoco fiammante ,- per farmi ridere, rincuorandomi. Aurora.<
    Temo che nemmeno l’intera troupe di Zelig riuscirebbe a farti ridere. Gli avvocati non ridono mai, vietato dal Codice Deontologico, altrimenti gli si vedono le zanne con attacati pezzi di carne umana:-) e spaventano i bambini.

    Ciao

    Ritvan dal Sangue Impuro

  198. utente anonimo says:

    Ritvan, mi ha fatto sorridere il tuo ultimo commento e ora, per colpa tua, mi si vede un bue in mezzo ai denti. Mi presti il tuo stuzzicatutti, con il colluttorio all’acido ?

    Aurora, sangueblù-blù-blù…(mi piace con l’accento).

  199. utente anonimo says:

    Francesco, hai detto alcune cose interessantissime, che da impeninente marxista io rovescio. C’è un pezzo di futuro in ciò che hai detto sul mercato. Roberto, tu non sai quanto ce la fanno inutilmente a fette i sindacati su questa storia dell’evasione fiscale. E conoscono i loro polli. Già padoa schioppa prepara la stangata condita col surrogato di zucchero della lotta spietata all’evasione. Ritvan ha avuto una caduta di stile sindacalese a toccare questo punto. Lo preferisco quando fa il thatcheriano. T’ho un po’ trascurata, aurora. A me ricordi questa poesia di giorgio orelli.

    Frammento della martora



    A quest’ora la martora chi sa

    Dove fugge con la sua gola d’arancia.

    Tra i lampi forse s’arrampica, sta

    Col muso aguzzo in giù sul pino e spia,

    mentre riscoppia la fucileria.

    p

  200. utente anonimo says:

    Ti punto, pietro, dal pino : fucileria!prrroontii! tirareeeeeeeeeeee!!!

    Ma lo sai che è come se mi avessi scritto una lettera fotocopia della precedente ? Una volta l’ha fatto un turco ( per due volte ha esordito che guardava i vetri delle finestre, fuori pioveva, mi pensava, e io mi chiedevo : ma quanto piove là ?)

    Per farla breve, è la seconda volta che mi posti questo frammento.

    Non sarà un caso, avrai fatto qualche associazione.

    Comunque, dato che interpreto sempre tutto a mio favore: che soddisfazione essere un ricordo ripetuto, presto potrò dire che sono non un fugace frammento, ma addirittura un sedimento ….chi mi rimuove più ? ( la concorrenza, la liberalizzazione, il marketing, l’out-sourcing..)

    Aurora.

    P.s.: sei normale, mi ricordi ma ti dimentichi, mi dimentichi ma ti ricordi.

  201. utente anonimo says:

    p.

    dammelo quel pezzo di futuro. eppoi avevo letto che ero un “impenitente marxista a rovescio” e ne ero tutto orgoglioso, invece …

    ciao

    Francesco

  202. utente anonimo says:

    È la mia svagatezza, aurora (modo elegante per dire sbadataggine). Ma l’attenzione è un po’ come la lingua dei camaleonti. Gli occhi sono indipendenti l’uno dall’altro, vedono pezzi diversi di ciò che li circonda. Ma quando tutti e due vedono la stessa cosa, cioè l’insetto da mangiare, la lingua scatta a catturarla. Solo quando la mente che controlliamo e quella che controlliamo meno mirano la stessa cosa, scatta l’attenzione e ci accorgiamo/ricordiamo di qualcosa. Diciamo che orelli è un insetto di cui vado ghiotto. Magari un’altra volta ti posto una sua poesia, ce n’è parecchie, delle amate capre. Alcune sono strepitose.p

  203. utente anonimo says:

    >Ritvan ha avuto una caduta di stile sindacalese a toccare questo punto (l’evasine fiscale nella compravendita di licenze-n.d.r.). Lo preferisco quando fa il thatcheriano. p.<
    Si, p., nelle “cronache marxiane” la Thatcher notoriamente invitava la gente la evadere il fisco e dava dello “sporco sindacalista” a chi pagava le tasse. Bello “cronache marxiane”, roba dell’altro mondo:-).

    Ciao

    Ritvan

  204. utente anonimo says:

    >Ritvan, mi ha fatto sorridere il tuo ultimo commento..Aurora<
    Alleluiaaaaaaaa! Gioiamo fratelli albanesi!:-).

    Ciao

    Ritvan

  205. utente anonimo says:

    >…l’Italia, oltre al resto, abbia il costo più alto dei paesi UE per i conti correnti,..Aurora<
    Ce n’è anche per loro. Ho letto che un decreto governativo vieterà quella nefanda gabella feudale chiamata “spese di chiusura conto”. Si prevede la discesa in strada dei bancari che saranno ridotti sul lastrico – loro le famiglie, le vedove, gli orfani, i cani, i gatti e i pesci rossi delle famiglie – dall’iniquo ukase di stampo staliniano del governo comunista asservito alla borghesia. E, siccome p. indubbiamente avrà un amico d’infanzia bancario offrira la propria solidarietà, sostenendo – in perfetta compatibilità col “Das Kapital” che la chiusura del conto comporta un pluslavoro che genera plusvalore e non è marxisticamente corretto far “sparire” quel plusvalore:-).

    >..superato in esosità solo dal Lussemburgo dove però “trattano un’operatività più sofisticata, collegabile all’esigenza di un rigido segreto bancario e delle facilitazioni da paradiso fiscale.”

    A qualcuno fischieranno le orecchie, credo:-).

    Ciao

    Ritvan

  206. utente anonimo says:

    >Ora da nero è grigio.p.<
    Diversamente da vosotros che avete tutto scolpito nel granito da Marx, e perciò siete “Infallibili per Definizione”, nosotros usiamo autocorregerci strada facendo. Come già detto, non mi sembrava corretto ed onesto usare la definizione “mercato nero” per quello delle licenze, visto che il mercato nero (o borsa nera) è stata (quasi)sempre formalmente vietata per legge, mentre la compravendita delle licenze no. Però, non è stata neppure autorizzata e – visto che non si trattava di vendere le vecchie poltrone di casa a “Porta Portese” ma vendere un DOCUMENTO AMMINISTRATIVO, gli sproloqui sul “libero mercato” mi sembrano fuori luogo. E’ ovvio che doveva essere il governo a legiferare in materia di compravendita di licenze e non l’ha fatto, ma questo non giustifica i tassinari dal non aver pagato le tasse su tale compravendita. Ecco, un governo serio, dopo aver sbracato davanti ai bulletti in auto bianca (ti ricordo le aggressioni a danni dei giornalisti, roba che neanche i black-block!) potrebbe almeno far chiarezza sulle tasse da pagare per le compravendite di quelle licenze di cui si sbandierava la temuta “perdita di valore”. Ma si sa che anche i governanti tengono famiglia e avere la figlia violentata da un branco di tassisti inferociti non piace a nessuno.

    >Tra in po’ diverrà d’altro colore.<
    Sicuramente rosso no.

    >A seconda dei gusti del momento. “Banana, fragola e limone, arcobaleno, zabajone, crema gel al tuttifrutti, stracciatella col biscotto panna in coppa, candelotto, fior di latte clandestino, un bel cono col pistacchio, zut vaniglia torroncino

    babà deflagrante con nocciola latitante, verde menta alla granita, al caffè non è finita

    pesca, albicocca, ananas e dolce in bocca, tupamaro, grock ghiacciato, colorato è il mio gelato” (a. Camerini, gelato metropolitano)<
    Si vede che il caldo ti fa venire la voglia di rinfrescarti con un gelato. Buona leccata, amico!

    >La cosa è semplice. C’è chi crede che alcune misure possano, staremo a vedere, far diminuire i prezzi dei taxi,<
    Straparli a vanvera. Le tariffe dei taxi sono “statalizzate”. Si trattava solo di far trovare un taxi ad un poverocristo senza aspettarlo per ore, visto che le metropoli italiche hanno un rapporto taxi/cittadini attivi che farebbe impallidire un paese del quarto mondo. Le tariffe non si toccavano e non erano in discussione.

    >c’è chi teme di perdere non solo soldi investiti<
    Anche i fratelli Materazzi avevano investito dei soldi a Punta Perotti. Però, diversamente dai tassinari non erano tanto numerosi e nemmeno maneschi.

    >(fa tenerezza vedere come ce la si prende con una presunta evasione fiscale,<
    Se quella è “presunta”, allora le licenze non sono mai state vendute e, dunque, non ci sono mai stati “soldi investiti”:-). Trovami un tassista che abbia messo nella propria denuncia dei redditi la somma riscossa dalla vendita della licenza e io ti giuro che prendo la tessera del “Partito Marxista di Scuola Napoletana”:-)

    >roba da sinistra della più piagnona, da parte di chi dice che non la sopporta),<
    Pagar le tasse non è roba né di destra, né di sinistra, è semplicemente roba da “civiltà di base”. Ma evidentemente alla “scuola napoletana” questo è arabo, un po’ come mettersi il casco quando si va in motorino:-)

    >ma che queste misure finiranno per farli lavorare di più e guadagnare di meno.<
    Eh, si a quegli squisiti seguaci di Paul Lafargue lavorare di più fa proprio schifo….

    >E si mobilitano.<
    Sì, picchiando i giornalisti. bella “mobilitazione”!

    >Un classico caso di scontro tra opposti interessi in regime di mercato.<
    Mercato ‘n par de ciufoli. In regime di oligopolio, volevi dire.

    >Perché i taxisti starebbero facendo cose così turche?<
    Come picchiare i giornalisti? Probabilmente perché sono dei galantuomini che pagano le tasse sulla vendita delle licenze e non si sognerebbero mai di non denunciare al fisco i proventi dalla vendita delle licenze:-).

    >Perché qualcuno non è d’accordo con loro?<
    Non so degli altri “qualcuno” ma io non sono d’accordo con nessuno che vuole difendere dei privilegi irrazionali, a danno dei suoi simili i quali, fino a prova contraria, dovrebbero avere i suoi stessi diritti e opportunità di lavoro.

    > Saranno come sempre i rapporti di forza sociali e politici a decidere.<
    Qui sono d’accordo. E siccome in Italia la “piazza” ha sempre pagato e i governi sono ormai abituati al calabraghismo, ha vinto la potente, organizzata (e anche un po manesca e trucida, come s’è visto) lobby monopolistica dei tassinari.

    >Dagli poi che io voglia scendere in piazza, quando ho ripeto, decine di volte ormai, che non è la mia lotta.<
    Allora perché c..zo ti metti a fare il vegetariano che s’incaponisce a discettare su chi ha torto e chi ragione nel cuocere molto o poco la braciola?:-)

    >Ma l’ideologo che ha posizioni preconcette e le proietta sugli altri sarei io, ovviamente.<
    No, magari hai solo il cognato (e non un amico d’infanzia che non vedi da secoli) che fa il tassista e non ti piace che sua moglie (che sarebbe poi tua sorella) abbia una decurtazione del budget per lo shopping:-), oppure ti prude la tastiera per litigare con me e Francesco, così, tanto per tenere in esercizio la dialettica hegeliana prestata al marxismo:-), che ne so, di ragioni ne possono esser tante, oltre al suddetto “preconcetto” marxista, secondo cui lo Stato ha sempre torto (non a caso andrebbe “estinto” quando sorgerà il Sol dell’Avvenir) e la “ggente” – specie se scende in piazza – ha sempre ragione.

    >Chi ha detto poi che quei due signori non erano “gentiluomini”, tu e bersani?<
    Sì e confermo (Bersani non so, ma dalla marcia indietro che ha fatto, forse lui ha cambiato parere:-) ). Quello che ha venduto la licenza senza denunciare al fisco il guadagno e quell’altro che ha comprato da un privato un pezzo di carta senza alcuna garanzia legale di valore e adesso minaccia sfracelli se lo Stato consente a un altro cittadino di fare lo stesso lavoro che fa lui.

    >Evidentemente per te, come per bertinotti, ci sono borghesi buoni e borghesi cattivi, tanto più, orrore, se sono piccolo borghesi<
    Piccoli o grandi, borghesi o “proletari”, se non rispettano le leggi sono tutti “kattivi”. Almeno per me. E se picchiano i giornalisti (o chiunque altro) sono pure delinquenti.

    Ciao

    Ritvan

  207. utente anonimo says:

    Te lo dico mostrando, per antitesi, la tesi d’uno di sinistra, un certo meslier, che su kilombo ha postato un pezzo dal titolo “cinque tesi sul comunismo”.

    “Si può, più, credibilmente, mostrare l’errore dei comunisti nell’identificazione tra capitalismo e mercato (che invece non sono la stessa cosa: il mercato è esistito anche in società non capitaliste). Cosa questa che ha condotto a eliminare una delle libertà fondamentali, quella fondata sulla libera scelta. Se non c’è mercato libero, sarà qualcuno a decidere per me che cosa mangiare, che cosa indossare, che cosa leggere… Oltre a creare società statiche, verticistiche e centraliste, e non auto-organizzate come invece tende a fare il libero mercato. Il cui problema è l’invasione di campo (non puoi lasciare all’auto-organizzazione la salute, l’istruzione, i bisogni elementari…; cioè, non puoi affidarli al mercato) e l’ingresso del grande capitale che, a differenza di ciò che si può pensare, tende direi naturaliter, a limitare il mercato”.

    La parola-chiave è auto-organizzazione. Il mercato è auto-organizzazione. Salvo poi, chissà perché, non fare funzionare l’auto-organizzazione nelle attività principali d’una comunità. Boh, è l’unico commento che mi viene. Quanto all’”errore dei comunisti”, che lascio alla sua convinzione, io noto solo che si dice un’ovvietà (“il mercato è esistito anche in società non capitaliste”) senza comprenderla. Del resto è il triste destino delle ovvietà, di essere così “ovvie”, che non ci si sforza più di capirle.

    Tu dici, invece:

    “La massimizzazione dell’utilità sociale sono, chiaramente, due chiavi interpretative della società incompatibili.

    Solo che la prima non è molto soddisfacente, la seconda tutto sommato funziona abbastanza bene, quando il suo strumento è il mercato.

    E si impone come principio generale di ordinamento della società, a prescidendere dagli interessi di un singolo o di una categoria. Che se non sono compatibili con il mercato si pongono come ingiusta estrazione di plusvalore dalla collettività.

    E il fatto di compiere questa estrazione al riparo di apposita leggina o usanza non cambia la sostanza del problema”.

    Il mercato è il principio regolatore della società, e quando le forze spontanee di essa tendono a superarlo e a sottometterlo ai loro interessi, allora s’interviene, non per limitare, ma per ristabilire il mercato come principio regolatore.

    In quest’abbandono, sempre più consapevole, del mito dell’auto-organizzazione, della spontaneità come da sola capace di auto-regolarsi, v’è la freccia verso la futura società.p

    ps: bene così, ritvan. Ogni tanto mandarsi reciprocamente a stendere, non è male. Dopo ci si sopporta meglio.

  208. utente anonimo says:

    Comunismo di mercato? Il sistema anti-trust statunitense che esiste fin dal 1890?

    Quale futuro ci aspetta?

    Il problema è in larga parte tecnico, la grande impresa ha mostrato chiari segnali di maggiore efficienza economica, oltre che di moggismo spinto. Come tenersi i primi e non i secondi?

    Sull’auto-organizzazione rimangono i dubbi legati alle asimmetrie informative, ma so se sono dirimenti in senso statalista. Sai nulla di leggi USA che impediscono di denunciare le assicurazioni sanitarie per malversazione (o omicidio)?

    Vedo ora: “Il mercato è il principio regolatore della società”. E’ quello migliore per la società, per tutti gli individui, mica per il singolo individuo, che starebbe molto meglio se fosse l’unico monopolista in un mondo di liberi concorrenti. Ci vuole un sacco di polizia e di indottrinamento ideologico per far funzionare un mercato capitalista …

    sai la storia di alzarsi tutti in piedi per vedere meglio la sfilata?

    Francesco

  209. utente anonimo says:

    no, ritvan,

    le orecchie non fichiano perchè da una parte il sistema bancario lussemburghese (e mi limito *esclusivamente* ai servizi di base) è 1000 volte migliore di quello italiano (a costi più o meno uguali), e dall’altro il lussemburgo non è un bell’esempio di concorrenza in nessun settore

    piuttosto confesso che un po’ mi ha stupito leggere che un avvocato chiami a testimone del non funzionamento dell’antitrust gli economisti del blog…

    roberto

  210. utente anonimo says:

    Semplice, Roberto : chiamavo consulenti esperti di economia a dirmi se in Italia i controlli per la concorrenza funzionano a dovere in pratica e non solo in teoria, a dire come funzionano nella realtà del nostro mercato. Nell’ambito delle banche, delle assicurazioni, delle somministrazioni di servizi, degli appalti.

    Settori tutti legati all’economia.

    Io non ho difficoltà a chiedere chiarimenti ad altri, non mi ritengo onnisciente neppure nell’ambito della mia professione.

    Aurora.

  211. utente anonimo says:

    capisco aurora,

    ma mi avevi stupito (giurin giurello che non si trattava di ironia, ma di stupore genuino) il fatto che un avvocato chieda ad economisti, e non ad altri giuristi, quali sono i limiti dell’antitrust italiano.

    problemi come l’onere probatorio in una collusione tacita mi sembrano, istintivamente, dei problemi da azzeccagarbugli (*)

    roberto

    (*) non devo specificare che è detto con simpatia vero ? ;-)

  212. utente anonimo says:

    Semplice, Roberto : chiamavo consulenti esperti di economia a dirmi se in Italia i controlli per la concorrenza funzionano a dovere in pratica, a dire come di fatto tali controlli incidono nella realtà del nostro mercato. Nell’ambito delle banche, delle assicurazioni, delle somministrazioni di servizi,ecc.ecc..

    Settori tutti legati all’economia.

    Io non ho difficoltà a chiedere chiarimenti ad altri, non sono onnisciente neppure nell’ambito della mia professione e dubito del professionista che tale si reputa.

    Chiedevo a loro perché, nella mia personale esperienza, non vedo affatto tutta questa differenza di prezzi, grazie alla concorrenza.

    Aurora.

  213. utente anonimo says:

    Eilà, Roberto, mi sembrava che il commento postato si fosse cancellato.

    Ciao, salutami ” bl,bl,bl”.

    Aurora.

  214. utente anonimo says:

    >ps: bene così, ritvan. Ogni tanto mandarsi reciprocamente a stendere, non è male. Dopo ci si sopporta meglio.p.<
    Sono d’accordo:-)

    Ciao

    Ritvan

  215. in margine a lupi ed agnelli

    [..] L’agente Betulla inanella alcune perle di sapienza sulla vicenda Magdi Allam, insegnando a tutti noi, bravi cattolici, com’è che dobbiamo pensarla. Non facciamoci ingannare dai sinistri ecumenisti! Facciamo ingannare dai muscolosi [..]

  216. in margine a lupi ed agnelli

    [..] L’agente Betulla inanella alcune perle di sapienza sulla vicenda Magdi Allam, insegnando a tutti noi, bravi cattolici, com’è che dobbiamo pensarla. Non facciamoci ingannare dai sinistri ecumenisti! Facciamo ingannare dai muscolosi [..]

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