Il fronte rosso-azzurro della millantata stragista

"Se sarò ancora viva andrò dai miei amici a Carrara, la città dei marmi. Lì sono tutti anarchici; con loro prendo gli esplosivi e la faccio saltare per aria".

Così parlò la Millantata Stragista, altrimenti nota come il Prodotto Fallaci.

Il 31 maggio, Vittorio Feltri ha dedicato agli anarchici di Carrara un pagina intera (quella dedicata al tema Scontro di civiltà) del quotidiano Libero.

Autore dell’articolo è una nostra vecchia conoscenza, dallo sguardo vagamente introvignesco: Andrea Morigi, esperto nell’invenzione dei più demenziali complotti islamonazicomunisti assieme a un certo Lorenzo Vidino, esperto americano di intelligence.

Andrea Morigi

Andrea Morigi, che viene da Ferrara ma oggi abita a Milano, è un militante di Alleanza Cattolica – la "consorella" italiana della setta brasiliana Tradizione, Famiglia e Proprietà. Qualcosa dei suoi problemi personali lo deduciamo dai titoli dei suoi libri e articoli – Greenpeace fra terrorismo ecologista e affari, Cristiani al massacro nel nome di Allah, Islam: tutti i prossimi ricatti, La Turchia è subdola come il Pci e I guru del terrore ospiti d’onore in Italia.

Da un simile giornale, e da un simile giornalista, ci sarebbe da aspettarsi una feroce denuncia contro gli "anarcoinsurrezionalisti", di cui parlano spesso, volentieri e a ruota libera certi media. In fondo, secondo il luogo comune, quelli di destra e quelli di sinistra vivono esclusivamente per lanciarsi addosso improperi a vicenda.

Invece avviene proprio il contrario.

Il titolo dell’articolo di Libero dice:

"La Fallaci chiama i rivoluzionari romantici di Carrara contro la moschea di Val d’Elsa ma loro non si schierano. Le loro riviste però danno ragione alla scrittrice: fondamentalisti islamici come i nazisti."

E sotto, a grandi lettere, "Gli anarchici di Oriana fra bombe e minareti".

Andrea Morigi elogia vivamente gli anarchici, citando a lungo un articolo di un certo Francesco Berti sulla rivista "A", secondo cui il presidente iraniano Ahmedinejad sarebbe un "nazi-islamico" che addirittura vorrebbe confinare "gli ebrei in qualche regione sperduta". L’esperienza ci insegna a diffidare da Morigi, per cui sicuramente Berti non è l’imbecille ignorante che il giornalista di Libero dipinge.

Comunque Morigi approfitta subito della presunta incapacità mentale di Berti per scrivere:

"Saranno anche sovversivi, ma l’analisi è lucida."

"Uno a volte è portato a credere che i difensori della civiltà occidentale siano tutti soltanto neocon o teocon. E invece la Fallaci è capace di scovare alleati impensabili, proprio tra quelli che celebrano la cerimonia dello sbattezzo".

"Qualche moccolo [gli anarchici] lo tirano sempre. Ma in fondo lo sanno benissimo anche loro che l’America è meglio dell’Iran e che una chiesa è meglio di una moschea."

E finisce anche lui con il subdolo augurio che gli anarchici si trasformino si trasformino un giorno in pogromisti per l’Occidente:

"E finché all’orizzonte non si erge il minareto, possono sedersi tranquilli al ristorante e lasciare l’esplosivo dentro le cave di marmo".

Insomma, d’accordo con i peggiori luoghi comuni della destra, gli anarchici sarebbero bombaroli per natura, solo che ci si augura che le bombe le adoperino al servizio della destra.

Il bello è che l’intera costruzione si regge su una menzogna, quella degli anarchici che "non si schierano" o sarebbero addirittura gli "amici di Oriana".

Il Gruppo Anarchico Germinal-FAI di Carrara aveva già pubblicato il 30 maggio una condanna nettissima della

"ennesima provocazione verso il movimento anarchico; questa volta è la signora Fallaci a dare il la ed ecco tutta la stampa in coro che ripropone a gran voce lo stereotipo dell’anarchico bombarolo a tutta pagina. Non soltanto: la signora Fallaci insiste nel suo delirio paventando amicizie che a suo dire sarebbero pronte ad accompagnarla nella sua arrogante scelleratezza. Ci spiace per la signora Fallaci, ma noi non abbiamo amicizie razziste e guerrafondaie."

La Commissione di Corrispondenza della Federazione Anarchica Italiana – FAI parla di "delirio xenofobo" e aggiunge:

"noi non abbiamo – né vogliamo avere – nulla a che fare con questa persona, la quale farebbe meglio a non millantare amicizie o comunanza d’intenti con gli anarchici di Carrara o di qualunque altro posto nel mondo. Non si permetta la signora Fallaci, o chi per lei, di usare il nostro nome per pubblicizzare i suoi deliri di distruzione, siano essi di una moschea in Toscana o di tutto ciò che non rientra nei suoi schemi bigotti e reazionari."

Perché la Fallaci prima, e Feltri-Morigi poi, hanno cercato di tirare in ballo gli anarchici come presunti alleati?

Credo che ci siano diversi elementi.

Primo, lo "scontro di civiltà" è stato inventato proprio per uniformare tutti in un immaginario "Occidente", privo di conflitti, in cui destre e sinistre, ricchi e poveri "concertano" e si tendono la mano, accettando qualunque cosa in nome della comune difesa dal nemico fantastico.

Secondo, c’è un elemento di sentimentalismo tipico italiano, che forse trova le sue radici nel potere materno e assorbente della Chiesa, in quella logica per cui, tanto più si è poveri peccatori, più si è pecorelle smarrite. Non è casuale l’accenno al "moccolo", la colorita bestemmia toscana, come non lo è un certo compiacimento per l’ateismo conclamato della Fallaci; anche perché un certo tipo di cattolicesimo sembra non sopportare la vista di un minareto, ma convive felicemente con la cerimonia dello sbattezzo. In fondo, si tratta degli stessi cattolici che non protestano mai contro sei canali televisivi che trasmettono reality show volgari, o contro la flessibilizzazione del lavoro che rende impossibile la serenità che permette di farsi una famiglia.

Terzo, c’è un preciso disegno degli ambienti neocon di cercare slogan di sinistra, per politiche ferocemente di destra. Le guerre di oggi vengono giustificate contemporaneamente con parole d’ordine di destra e di "sinistra". Da una parte, cioè, si parla di "civiltà giudaico-cristiana" alla Pera; ma dall’altra, di diritti umani, laicità, libertà per le donne, democrazia… Anzi, le stesse giustificazioni di "destra" si rivestono di concetti di "sinistra": la nostra è la religione vera, non perché voluta da Dio, ma perché è quella più laica.

Un impero che si appresta alla conquista dell’intero mondo attraverso guerre di aggressione che violano tutte le leggi concordate dagli uomini, adopera regolarmente la più improbabile, ma anche la più efficace delle giustificazioni: "stiamo combattendo il nazismo". Uno slogan mille volte ripetuto, che inquieta, disturba e spesso disarma chi a sinistra avrebbe altrimenti opposto resistenza.

Tutto ciò trova facilmente una sponda nella sinistra "moderata", i cui dirigenti cercano spesso scuse per allinearsi ai dominatori del mondo.

Ma anche all’estrema sinistra, c’è chi è pronto a condannare come "reazionario" qualunque movimento non sia manifestamente ateo, internazionalista e a base operaia. Siccome simili movimenti, anche là dove esistono, non contano assolutamente nulla, è facile starsene in disparte, o trovare persino scuse per collaborare.

E’ su tutti questi fattori che si basa l’incessante tentativo di costruire un fronte rosso-azzurro, dove "azzurro" è il colore imperiale degli Stati Uniti e d’Israele, e anche e in subordine, il colore di Forza Italia.

Non possiamo che rispettare gli anarchici di Carrara che hanno saputo sbugiardare chi cercava di costruire un simile fronte proprio addosso a loro.  

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70 Responses to Il fronte rosso-azzurro della millantata stragista

  1. utente anonimo says:

    Peccato.

    Credevo fossero rimasti gli unici veri Laici. Mi sbagliavo…

    JZ

  2. utente anonimo says:

    Non credevo fossero gli unici rimasti, ma sapevo che erano laici.

    Non mi sbagliavo..

    Paolo

  3. Delle furberie dei neoconi per allargare alla sinistra moderata il consenso alla loro scellerata politica ci sarebbe da discutere molto. E ancora di piu’ ci sarebbe da discutere su quanto siano allocchi certi leader “riformisti” per cadere in certe trappole.

    Quanto alla Fallaci faceva piu’ bella figura se dichiarava un semplice e sincero “se fanno il minareto io ce lo dico a mio cuggino che è cintura nera di karatè!”.

    Paul Olden

  4. kelebek says:

    Caro Paul,

    concordo ovviamente. Però volevo sottolineare anche l’estensione alla sinistra che oggi viene chiamata “estrema”, da Rifondazione in là.

    E’ lì che si fa interessante il discorso.

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    La questione di Berti nasce da un articolo pubblicato da Pino Cacucci sul numero di dicembre di “A”, dove faceva una disquisizione su Ahmadinejad (qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/313/17.htm ) parzialmente interessante e parzialmente sballata: tesi di fondo è che tra il paese degli ayatollah e gli USA ci sia, in fondo, una collaborazione sotterranea, e cita come esempio il caso Iran-Contras e la crisi degli ostaggi all’ambasciata americana. Cacucci si basa su un fatto vero ed assodato, cioé che gli Stati Uniti abbiano usato e finanziato gruppi islamici in Afghanistan per destabilizzare i sovietici e in Kosovo (per espellere le minoranze più rapidamente grazie alla carta del fanatismo religioso e permettere la colonizzazione di questo da parte della mafia albanese e della Nato per alcuni o per eliminare una Serbia forte e antiNato con una guerra sostenuta da gruppi cattolici filoustasha in Croazia e una guerra di matrice islamista nel Kosovo secondo altri, riassumento molto rapidamente le due più note teorie a riguardo).

    Da ciò Cacucci però confonde le carte (forse non intenzionalmente ma per pregiudizi personali) e ritiene che ogni gruppo di matrice, ispirazione o sentore islamico sia nato da una costola della CIA.

    Si potrebbe parlare appunto di questa mentalità complottista che riconduce al “grande nemico” ogni gruppo contrario alla “nostra” mentalità, come ad esempio un “complotto” sul fatto (assodato) che anni fa gli israeliani favorirono la rinascita di Hamas per indebolire l’Olp ha creato una fantasiosa narrazione (per usare un termine che usi anche tu) sul fatto che Hamas sia una creazione del Mossad o direttamente della Cia.

    Berti risponde ( http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/314/54.htm ) sostenendo che anche il pensare che qualche gruppo islamista sia legato ai servizi americani è puro complottismo, anche nei casi in cui questo è effettivamente avvenuto ed è provato. La visione di Berti è anche questa peculiare, dato che anche lui getta addosso a chi è a lui più lontano tutti i difetti che personalmente detesta: complottismo, intelligenza con regimi liberticidi e ritiene che la maggiore vicinanza di questi “nemici-spettro” che ha visualizzato ai succitati regimi li rende incapaci di vedere come “noi” dovremmo realmente comportarci contro il nostro grande problema. Se secondo Cacucci il problema principale è l’onnipotenza americana, per Berti è l’estremismo islamico.

    Una visione che pur partendo dagli stessi paradigmi (noi-bene-gli-altri-male) si sviluppa diversamente: per Cacucci in senso terzomondista, per Berti in senso occidentalista. Per entrambi è comunque una lotta di reazionari (loro) contro progressisti (come dovremmo essere noi).

    Il dibattito è poi seguito con una replica a mio avviso più equilibrata di Guido Barroero ( http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/316/71.htm ), un controreplica di Berti e una risposta di Roberto Colombo ( http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/317/24.htm ) secondo me superflue essendo già stato sviscerato lo sviscerabile.

    Questo secondo me. A voi eventuali obiezioni.

    michi

  6. utente anonimo says:

    a proposito di politica di destra camuffata da concetti di sinistra io credo che tale confusione sarebbe ben più difficile se la sinistra non avesse trascurato per non dire abbandonato l’unico concetto che non si presta a mistificazioni, quello di uguaglianza sociale. Mi viene sempre in mente quel film di Virzì , dove il gruppo familiare di destra era quello che avrebbe dovuto essere di sinistra!

    maria

  7. Tisbe says:

    oh oh, quando si dice! Il terrorismo è da condannare nel solo caso ne facciano ricorso gli altri. Vorrei vederli tutti quelli che si riempiono la bocca con slogan del tipo “no al terrorismo!”. Infine, convengo con maria il principio della sinistra che la differenzia da tutto il resto è l’equità sociale.

  8. kelebek says:

    Ringrazio Michi dei chiarimenti sulla faccenda Berti. E’ interessante notare come Morigi, a forza di cooptare gli anarchici, faccia capire che quella di Berti rappresenti una posizione collettiva degli anarchici, e non una voce in un dibattito.

    Miguel Martinez

  9. kelebek says:

    Per Maria, commento n. 6,

    Assolutamente d’accordo. Lo avevi già detto in una mailing list, e la cosa mi aveva colpito molto, perché è un criterio semplice semplice, ma che non permette mistificazioni.

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    >E’ lì che si fa interessante il discorso. < Nel senso che anche loro sostengono l’UCOII? JZ

  11. x JZ

    Non ti preoccupare,

    Lascia fare a Ritvan …

    Riconoscerà le Ragioni e stanerà i Torti Taqiyati…. Confidiamo in Lui !

  12. Ironia Lombrosiana della Sorte:

    ‘Sto Morigi l’ avevo scambiato per Luttazzi …

  13. utente anonimo says:

    Assomiglia anche all’avv. Carlo Taormina.

    Aurora.

  14. utente anonimo says:

    Dietro ad ogni azione; la guerra, il terrorismo(si, proprio quello dell’alqaeda),la propaganda, la disinformazione(sui musulmnai, sull’Iran e sul nucleare iraniana), la presa di potere da parte dei neonazifascisti(l’ascesa in campo di Berlusca),mass media pagati per fare il lavaggio di cervello all’opinione pubblica,i governi corrotti nei paesi islamici, il potere in America………………………….. ,

    vi è la presenza costante del sionismo internazionale, il quale determina le scelte della parte peggiore dell’occidente; la parte legata al profitto(la destra),mentre nessuno potrò negare la forte presenza dei elementi legati al sionismo anche nella parte legata alla solidarietà(la sinistra).

    Il sionismo controlla le grandi multinazionali e le banche ed ha messo su un sistema basata su usura, usurpazione e ingiustizia, in tutto il mondo, eccetto l’Iran, il quale oggi è una spina nell’occhio di questo sporco branco di neonazifascisti, di cui si parla in questo ultimo post di Miguel.

    reza

  15. utente anonimo says:

    reza,

    non so se ti rendi conto ma se quello che dici tu fosse vero, ad occhio 9 abitanti su 10 di questo infelice pianeta dovrebbero essere sionisti.

    tra l’altro, sono circa 150 anni che gli ebrei prima e i sionisti poi vengono accusati di voler conquistare il mondo e ancora non ci sono riusciti completamente…razza di incapaci

    vabbuò, stasera barbecue di salsicce e costolette di maiale, alla faccia del sionimo internazionale

    roberto

  16. utente anonimo says:

    ah, se entro lunedí sera non scrivo niente è sicuramente colpa della battuta sul maiale e i sionisti (il mossad certamente legge questo blog).

    nel caso, spero che qualcuno sia così gentile da avvertire il ministero degli esteri…ah no, pure lì ci sono “quelli”, meglio il gabibbo…

    roberto

  17. utente anonimo says:

    buona cena roberto, naturalmente i sionisti hanno questo organizato potere negli ultimi 60 anni grazie all’olocausto.

    reza

  18. x Reza …ma non hanno detto Ahmadinejad e gli Ayatollah che la Shoah è un fake ?

    ….Se vuoi fare Taqiya impegnati !!!

  19. JZ, Manuele, Francesco e Quantaltri ;-) capisco che i Vostri Nobili Animi si infiammano in Difesa della Nostra Libertà, del Nostro Occidente, della Democrazia che è “Tota Nostra” …. alle Provocationes ad Taqiyandum ;-) dei vari Reza, Rumi, Talib e Quantaltri :-)

    … Ma non dobbiamo cadere nella loro Trappola !!!

    ……..Confidiamo in Ritvan, Fustigator Maximus in Nomine Libertatis ac Veritatis al cui cospetto ogni Taqiya si scioglie come Neve al Sole

    So che non potete restare insensibili allo Spirito Guerrier ch’ entro vi rugge ma l’ Ultimo Himitsu del Bushido del Mushin [lo Spirito Vuoto (combattere senza Emozioni)] è un Livello che solo Ritvan ha saputo raggiungere !!!

  20. utente anonimo says:

    >ah, se entro lunedí sera non scrivo niente è sicuramente colpa della battuta sul maiale e i sionisti (il mossad certamente legge questo blog). nel caso, spero che qualcuno sia così gentile da avvertire il ministero degli esteri…ah no, pure lì ci sono “quelli”, meglio il gabibbo… roberto<
    Bravo, roberto, finalmente sei entrato anche tu nelle giuste disposizioni di spirito:-) per dialogare in modo fruttuoso con reza:-). Però, se permetti (e modestia a parte:-) ), sulla tempestività Albania batte UE almeno 4 a 0:-).

    Ciao

    Ritvan

  21. utente anonimo says:

    >x Reza …ma non hanno detto Ahmadinejad e gli Ayatollah che la Shoah è un fake ?

    ….Se vuoi fare Taqiya impegnati !!!EternalFreedom<
    Sto guardando Matrix. Dopo l’11 settembre – dove Mentana, giornalista sinistrorso ma onesto, ha messo a confronto le tesi contrapposte senza alcuna apparente faziosità:onore al merito – si sta parlando dell’Iran. E mi ha colpito uno scienziato iraniano (aveva alle spalle la foto dell’ebreo Einstein) che dichiarava all’intervistatore:”L’Olocausto c’è stato eccome. Non importa se gli ebrei sterminati furono 6 milioni o solo 1 milione. Fu indubbiamente messo in atto un mostruoso progetto per sterminare un intero popolo”. L’intervistatore gli chiede:”Ma il presidente Ahmadinejad ne dubita”. E lui:”Ho detto al Presidente di leggersi il Mein Kampf”.

    Ecco, io credo che finché ci saranno in quei paesi uomini onesti e coraggiosi come il suddetto, c’è speranza per il futuro.

    Ciao

    Ritvan

  22. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    vedo, con piacere,che gli occhi per vedere e le orecchie per sentire, e per ascoltare, cose che magari non sono proprio a tuo vantaggio, li hai, allora lascia perdere il termine di “quei paesi” e tira fuori ciò che il vigliacco “freedometernal” ti riconosce; “ragione!”

    Se metti insiem, occhi, orecchie ela ragione, anche guardando un programma preparata da un sionista come Mentana potrà farti conoscere cose vere perché la verità può essere celata ma non distrutta.

    Hai visto matrix di stasera ma non hai notato la cosa più importante, l’Iran è un paese libero, per gli uomini e per le religioni, come per le idee e questo era evidente dalle interviste del giornalista del Matrix.

    Quante sinagoghe ci sono a Tehran?

    Dai Ritvan, fatti coraggio, la libertà è la cosa più importante che esista al mondo è oggi, israele e l’America dei sionisti e dei neoconservatori, sono nemici della libertà.

    reza

  23. utente anonimo says:

    >…se la sinistra non avesse trascurato per non dire abbandonato l’unico concetto che non si presta a mistificazioni, quello di uguaglianza sociale.maria< >..Infine, convengo con maria il principio della sinistra che la differenzia da tutto il resto è l’equità sociale.< >Per Maria, commento n. 6,

    Assolutamente d’accordo. Lo avevi già detto in una mailing list, e la cosa mi aveva colpito molto, perché è un criterio semplice semplice, ma che non permette mistificazioni. Miguel Martinez< Scusate ragazzi, possiamo chiarire un momentito? Il marchio inimitabile:-) della sinistra (quale?) sarebbe “l’uguaglianza sociale” o “l’equità sociale”? Perché sapete, “uguaglianza” ed “equità” non sono mica sinonimi!
    Dal Sacro Paravia:

    e|qui|tà

    s.f.inv.

    1 CO imparzialità, giustizia: valutare la prova d’esame con e. | giustezza, ragionevolezza: e. di un prezzo, di una pretesa

    2 TS dir., criterio di giustizia che tiene conto delle particolarità di ogni singolo caso e delle circostanze umane: decidere secondo e.

    u|gua|gliàn|za

    s.f.

    CO

    ….(non c’entra-n.d.r.)

    2 principio etico e politico secondo il quale tutti gli uomini hanno pari dignità umana e sociale e gli stessi diritti

    …(altre cosette che non c’entrano-n.d.r)

    Varianti: eguaglianza

    Polirematiche

    uguaglianza formale loc.s.f. TS dir., principio che garantisce a tutti i cittadini gli stessi diritti di fronte alla legge, senza distinzione di razza, di religione, di sesso, di classe sociale.

    uguaglianza sostanziale loc.s.f. TS dir., principio secondo il quale vengono rimossi gli ostacoli di natura economica e sociale che limitano di fatto l’esercizio dei diritti riconosciuti sul piano formale.

    Scusate, mi potreste dire in quale papiro “la destra” si sarebbe dichiarata contro i sullodati, nonché illuminati principi, lasciandoli in “proprietà privata” alla “sinistra”?

    Grazie

    Ritvan

  24. utente anonimo says:

    Nel post 23, il secondo commento da me citato è di Tisbe.

    Ritvan

  25. utente anonimo says:

    >Per Ritvan vedo, con piacere,che gli occhi per vedere e le orecchie per sentire, e per ascoltare,<
    Sì, e ho anche un apparecchio TV:-)

    >cose che magari non sono proprio a tuo vantaggio,<
    Che ne sai tu del “mio vantaggio”? Per tua norma e regola, io sono un libero pensatore e il “mio vantaggio” lo valuto solo quando faccio la spesa o tratto sul mio contratto di lavoro. Se non ti dispiace.

    >li hai, allora lascia perdere il termine di “quei paesi” e tira fuori ciò che il vigliacco “freedometernal” ti riconosce; “ragione!”<
    Il fatto che spesso e volentieri gente che sta irriducibilmente da opposti lati delle barricate ideologiche in circolazione mi dà ragione, mi convince della bontà del mio modo di vedere, ossia che la Verità e la Ragione non stanno mai da una sola parte delle barricate ideologiche.

    >Se metti insiem, occhi, orecchie ela ragione, anche guardando un programma preparata da un sionista come Mentana<
    Beh, se Mentana è un sionista, allora ti autorizzo volentieri a iscrivere d’ufficio anche me nell’immonda congrega. Anche per me il diritto d’Israele a esistere non è discutibile, né negoziabile.

    >potrà farti conoscere cose vere perché la verità può essere celata ma non distrutta.<
    Seh, prova a guardare un programma d’approfondimento condotto da Santoro e di verità non troverai neanche l’ombra. Ripeto, Mentana è un professionista coi controfiocchi, ma diversamente da altri giornalisti sinistrorsi ha anche una dignità professionale.

    >Hai visto matrix di stasera ma non hai notato la cosa più importante, l’Iran è un paese libero, per gli uomini e per le religioni, come per le idee e questo era evidente dalle interviste del giornalista del Matrix.<
    Come non potevo notarlo, caro mio, la cosa balzava agli occhi. Ma se permetti, ho lasciato che la sottolineassi tu. A ciascuno il suo:-). Tu sei fresco di questo blog. Nel passato ho spesso dibattuto col precedente “difensore d’ufficio” dell’Iran, il mio amico telematico Ale, – che francamente preferisco perché, pur dicendo lui più o meno le stesse cose che dici tu, ha una prosa del tutto priva di quella ridondante prosopopea savonarolesca che infiocchetta la tua – e abbiamo almeno concordato che l’Iran non è la Germania di Hitler, l’URSS di Stalin o l’Iraq di Saddam. L’Iran è certamente un paese libero, non essendo (ancora:-) stato invaso da nessuno. Però, se permetti, molti uomini (e quasi tutte le donne) in quel paese hanno una sorta di “libertà condizionata”. Non è una dittatura o una tirannia, bensì un regime autoritario teocratico-oligarchico. Non esattamente il regime preferito da un liberale come me, ma per un paese del terzo mondo dovrebbe essere accettabile.

    >Quante sinagoghe ci sono a Tehran?<
    Caro mio, non mi ciurlare nel manico. Le sinagoghe c’erano anche nell’Istanbul del sultano Mehmet II nel XV secolo, ma nessuno storico con quattro grani di sale in zucca potrebbe osare sostenere che l’Impero Ottomano era uno Stato pacifico e democratico. Diversamente dalla stragrande maggioranza degli occidentali che bazzicano questo blog io sono nato e vissuto in un paese già facente parte dell’impero Ottomano e, pertanto, so bene la differenza che c’è per i musulmani fra “ebreo” (da proteggere e rispettare nella sua religione, finché resta un “dhimmi”) e “sionista” (ossia ebreo che pretende – e ottiene – di avere un suo Stato indipendente nel Sacro Suolo dell’Islam). Pertanto, il discorso delle sinagoghe del Teheran con me non attacca:-).

    >Dai Ritvan, fatti coraggio,<
    Se discuto con te, di coraggio ne dovrei avere da vendere, credo:-).

    >la libertà è la cosa più importante che esista al mondo è oggi, israele e l’America dei sionisti e dei neoconservatori, sono nemici della libertà. reza<
    Mah, ecco, come dicevo sopra, mi ci vuole una tonnellata di coraggio per resistere alla voglia matta che ho di risponderti – con gran dispiacere di quella santa donna di talib, credo:-) – in modo cazzeggiativo. Vabbé, per una volta siamo seri, va! Evidentemente, mio caro reza, tu confondi il concetto di “libertà” usato in ambito sociale, civile e internazionale, con qualcosa che corrisponde più o meno a “facoltà di fare e disfare quel che c..zo mi pare, sempre e comunque”. Ti ricordo solo che in un mondo civile il tuo diritto e la tua libertà finiscono dove cominciano il mio diritto e la mia libertà. Sembra facile, ma il difficile sta nello stabilire di volta in volta il confine. Ecco, per farti un esempio, io se fossi musulmano come lo era mio nonno (sufi del tariqat Bektashyia, per capirci) mi sentirei molto più libero se abitassi nel Grande Satana (sul Piccolo Satana non potrei metterci la mano sul fuoco, poiché col nome che porto potrei sempre essere confuso con un palestinese e siccome ho un po’ di pancetta i “sionisti” potrebbero sospettare che abbia una cintura esplosiva:-) ) piuttosto che in Iran. La mia è solo una sensazione, beninteso, ma anche se tu mi confermassi che i sufi Bektashyia vengono trattati esattamente come i buoni sciiti, credo che troverei sempre la mia libertà insufficiente, rispetto a quella che avrei nel Grande Satana. Insomma, pare che il Diavolo non sia poi così brutto come lo si dipinge a Teheran:-)

    Ciao

    Ritvan

  26. utente anonimo says:

    caro ritvan,

    hai ragione sulle differenze tra termini ma in uno stile colloquiale equità e uguaglianza possono essere sinonimi.

    Ma per chiarire più che uguaglianza avrei dovuto dire giustizia sociale, e cioè una condizione umana che sia il più possibile uguale per tutti rispettando le diverse peculiarità individuali come gusti, inclinazioni, credo religioso, etnia ecc. ecc.

    Il mio concetto di giustizia e di uguaglianza è quindi quello espresso dalla nostra costituzione dove ci si impegna a rimuovere gli ostacoli di varia natura che la impediscono.

    La differenza tra destra e sinistra sul piano dell’enunciazione non esiste, sarebbe ben strano che qualcuno teorizzasse la disuguaglianza, c’è un particolare tuttavia, in genere la destra antepone alla giustizia sociale la libertà, la sinistra invece la giustizia perchè questi due concetti così strettamente legati si danno quasi simultaneamente ma con una precedenza anche di un secondo per la giustizia.

    Senza giustizia sociale non c’è vera libertà, ovvero c’è ma non per tutti.

    Naturalmente sono consapevole che le esperienze storiche fino ad oggi avvenute non sono riuscite a realizzare questo binomio indissolubile e su questo non ho per ora da proporti nulla. Mi dolgo anch’io come te di come sia andata anche se te hai vissuto ben altre esperienze.

    Sono temi enormi occultati un po’ dalla cosiddetta modernità che fa perno principalmente su un tasso enorme di consumismo .

    maria

  27. hafiz says:

    Nel Nome di Dio il Clemente

    I “sufi” del tariqat Bektashyia sono degli eretici e non sono sciiti almeno dalla metà del 700 , lo erano in principio ma oggi in Albania sono degli eretici fuori dall’Islam ( bidà ).

    Rumi

  28. utente anonimo says:

    Ritvan il filosofo.

    ebbene, che tu sia un “libero pensatore” che mi concede di rivolgermi la parola, non può che farti onore, se sei veritiero, quindi non metterla sul mio conto, tra l’altro, non sei costretto a rispondermi, visto che trovi tanto odio per me , come generalmente per l’Islam e i musulmani.

    Per te il diritto all’esistere di israele non è discutibile, per me non è discutibile il diritto alla esistenza e all’autodeterminazione della Palestina e dei palestinesi, che tra i due è dalla parte della ragione e chi dalla parte del torto, lo stabilisce la situazione a la realtà dei fatti, tu ci puoi chiudere un occhio(anche tutti i due)ma io no perché se erano gli ebrei ad essere oppressi, sicuramente ora difendevo loro ma ciò non è anzi, vale l’esatto contrario, oh “libero pensatore”.

    reza

  29. utente anonimo says:

    >Ritvan il filosofo.<
    Ho detto “libero pensatore”. Non è sinonimo di “filosofo”, anzi, spesso e volentieri – visto come certi filosofi creano e difendono astruse teorie filosofiche – è l’esatto contrario. Pertanto non chiamarmi “filosofo” se non voi che ti ricambi la “cortesia” chiamandoti “fanatico fondamentalista islamico”:-).

    >ebbene, che tu sia un “libero pensatore” che mi concede di rivolgermi la parola,<
    Anche se la tua personalissima sintassi qui mi crea qualche dubbio, ci tengo a precisare che non sono io a concederti la facoltà di scrivere qui. E’ semmai Miguel che te lo concede. E lo concede per par condicio anche a me:-).

    >non può che farti onore, se sei veritiero,<
    Certo che sono veritiero. Ci mancherebbe anche che mi mettesi a scrivere panzane!

    >quindi non metterla sul mio conto,<
    Non ho capito, che c’entra? Mica sono il titolare della macelleria halal in cui tu probabilmente ti servi a credito, io:-)

    >tra l’altro, non sei costretto a rispondermi,<
    Grazie al c..zo, lo so.

    >visto che trovi tanto odio per me , come generalmente per l’Islam e i musulmani.<
    Hmm..odio, che parola grossa. L’odio – si dice dalle parti di nosotros eretici albanesi – è simile all’aceto forte: a lungo andare corrode e distrugge il proprio contenitore. E io al mio “contenitore” terreno ci tengo:-). Diciamo un lieve fastidio, va… Ed esclusivamente nei TUOI confronti. L’Islam non c’entra una cippa. Purtroppo io provo fastidio nei confronti di QUALSIASI TIPO DI FONDAMENTALISMO, quello islamico e quello nazionalistico albanese (che esiste, anche se tu non lo sai) compresi. Non ci posso fare nulla, è più forte di me, ma sono riuscito a “configurarlo” come una sorta di punizione Divina inflitta a nosotros gente di buonsenso e moderati di tutti i tipi, per qualche peccato che forse abbiamo commesso in questa vita o in una vita passata e cerco di essere tollerante anche coi fondamentalisti. Finché non infrangono il codice penale.

    >Per te il diritto all’esistere di israele non è discutibile, per me non è discutibile il diritto alla esistenza e all’autodeterminazione della Palestina e dei palestinesi,<
    Una cosa non esclude l’altra, se tu per “palestinesi” intendi i palestinesi di religione islamica/cristiana. Si possono benissimo “autodeterminare” ed “esistere” nel 49% della fu Palestina del mandato britannico che la decisione dell’ONU del 1948 assegnò loro. Così la penso io. Ovviamente:-) tu non sei d’accordo.

    >che tra i due è dalla parte della ragione e chi dalla parte del torto, lo stabilisce la situazione a la realtà dei fatti,<
    La “realtà dei fatti” non è un’istituzione giuridica autonoma che abbia facoltà di stabilire alcunché. E, prima di stabilire chi è dalla parte della ragione (totalmente o – come avviene nella stragrande maggioranza delle vicende umane – più o meno parzialmente) bisognerebbe vedere CHIARAMENTE cosa chedono IN CONCRETO le due controparti e in base a quale LEGGE le loro richieste vanno discusse.

    Francamente non vedo gran chiarezza su cosa vogliono IN REALTA’ entrambe le parti. Equivocità che vedo più nella parte palestinese, anche se pure quella israeliana non scherza. A volte mi sembra di essere in un suk arabo, dove due mercanti cercano in continuazione di inchiappettarsi reciprocamente sparando prezzi fasulli.

    >tu ci puoi chiudere un occhio(anche tutti i due)<
    E chi l’ha detto questo? Io non chiudo un bel niente, se permetti, ma anche se mi mettessi gli occhiali e diventassi un “quattrocchi” non vedo come potrei dire cose diverse da quelle che dico.

    >ma io no perché se erano gli ebrei ad essere oppressi, sicuramente ora difendevo loro<
    Sì, magari suggerendo loro di andare in Alaska:-). Vuoi per forza farmi scompisciare dalle risate?:-)

    >ma ciò non è anzi, vale l’esatto contrario, oh “libero pensatore”.

    reza<
    Il fatto che i palestinesi NEI TERRITORI OKKUPATI adesso siano effettivamente “oppressi”, non cambia di una virgola il diritto d’Israele ad esistere. Così come l’oppressione dei serbi nei confronti degli albanesi-kosovari non ha portato alla cancellazione della Serbia. Semplicemente è stata messa una robusta staccionata fra i due popoli, che speriamo diventi definitiva (fino all’ingresso di entrambi nell’UE).

    Ah, poi, la storia c’insegna che gli antichi oppressi hanno (quasi) sempre la fastidiosissima abitudine di diventare a loro volta degli oppressori – specie nei confronti dei loro antichi oppressori – appena i rapporti di forze cambiano un pochino. Anche i miei amati kosovari pare non facciano eccezione, a giudicare dagli acuti lamenti che MM lancia ogni tanto:-) sulla sorte dei serbi e rom in Kosovo. Pertanto io c’andrei piano nell’ affidare i tuoi amatissimi:-) ebrei ad una maggioranza di palestinesi in uno Stato comune. Quello che s’è fatto nell’ingresso a Gaza è solo un piccolo “aperitivo” di quello che succederebbe.

    Ciao

    Ritvan

  30. x Ritvan

    …e della Nascita del Montenegro per Secessione dalla Serbia sei contento ?

  31. utente anonimo says:

    >x Ritvan …e della Nascita del Montenegro per Secessione dalla Serbia sei contento?<
    Mah, contento…che te devo di’ mica son montenegrino io. Certo che il fatto che un referendum democratico a maggioranza qualificata (l’UE ha preteso una maggiranza del 55 e superiore per riconoscere la validità, come dire che alcuni devono essere più uguali degli altri:-)) abbia sancito che anche gli slavi e ortodossi montenegrini ne avevano le balle piene della convivenza forzata (seppur molto blanda) con i Grandi Fratelli slavi e ortodossi serbi, non fa che rinforzare quello che i vari santoro, Cossutta e Bossi vari si ostinavano a non capire ai tempi della guerra in Kosovo: ossia che coi serbi non può convivere in pace NESSUNA minoranza.

    La tua domanda sembra come se l’avessi ordinata io:-). Ieri Sergio Romano mi ha deluso. Nel rispondere ad un lettore a proposito della dissoluzione della Jugoslavia sembrava l’arcivescovo ortodosso di Belgrado (o il patriarca di Mosca:-), dove è stato a lungo ambasciatore). Della serie anche i migliori sbagliano. Gli ho mandato la seguente lettera, ma dubito fortemente che la pubblicherà.

    Ciao

    Ritvan

    “Caro Romano

    questa è una delle rarissime volte in cui non sono affatto d’accordo con l’impostazione di una sua risposta. Rispondendo al lettore Ancona (Corriere del 02/06) sulla dissoluzione della Jugoslavia lei omette alcuni dati fondamentali:

    1. La Jugoslavia era uno Stato artificiale, una specie di OGM creata dalle cosiddette Grandi Potenze senza tener conto della volontà dei popoli.

    2. La facoltà di secessione delle Repubbliche era esplicitamente prevista nella Costituzione titina.

    3. I “maliziosi e scaltri” leader locali secessionisti non erano dei Saddam che manovravano spietatamente masse brutalizzate, bensì rappresentavano il punto di vista libero e consapevole della stragrande maggioranza del loro popolo nel chiedere la secessione. Per sapere se essi (i leader) abbiano sbagliato basterebbe fare un referendum o anche un semplice sondaggio in quelle repubbliche, chiedendo ai cittadini se vorrebbero ritornare a federarsi con la Serbia. La risposta se la può immaginare benissimo, credo.

    4. Oltre alla ben nota (ma non per lei, pare) protervia delle leadership serbe, che era molto di più (e di peggio) di una semplice e benevola “egemonia di Belgrado”, gli stati secessionisti (in base, ripeto, alla Costituzione titina) hanno dovuto fare i conti con l’aggressione serba che si basava sul famigerato principio:”dove c’è un serbo, una tomba o una chiesa serba, lì è terra di Serbia”. Se i serbi si fossero limitati a chiedere agli altri stati semplicemente il rispetto delle loro minoranze, invece di tentare la pulizia etnica o l’annessione alla Serbia di terre altrui abitate anche da serbi, le cose sarebbero andate ben diversamente.

    Credere che la coabitazione forzata con la Serbia (storicamente succhiarisorse dalla periferia a favore di Belgrado) potesse rendere meno “barcollanti” le economie delle altre repubbliche oppure che Arkan & Co potessero fungere da gendarmi nei confronti di contrabbandieri montenegrini, biscazzieri croati o trafficanti kosovari, mi perdoni ma rasenta l’ingenuità storica.

    Lei può legittimamente “non rallegrarsi” della dissoluzione della Jugoslavia (e – azzardo – della perduta influenza che la Russia poteva esercitare nella zona tramite il “voivoda” serbo) e ultimamente anche della “Jugoslavia bonsai”, però credo che per un vero liberale i popoli abbiano sempre e comunque diritto a fare le loro scelte. E se sbagliano presto o tardi pagano. Di tasca propria.

  32. utente anonimo says:

    >Ti ricordo solo che in un mondo civile il tuo diritto e la tua libertà finiscono dove cominciano il mio diritto e la mia libertà< ritvan (25)
    Ritvan,ti sembra davvero che nel nostro mondo questa regola sia seguita e applicata?Sinceramente mi pare che l’individualismo sfrenato ci abbia resi cechi rispetto a diritti e libertà altrui,per concentrarci solo sui nostri e su quelli del nostro branco.Da questo potremmo dedurre di non appartenere a un mondo poi così civile.

    Sulla dissoluzione oramai totale della Iugoslavia ,a mio modesto avviso ,ài pienamente ragione.I serbi concepirono la più feroce ideologia razzista/nazionalista degli ultimi decenni,avente come scopo l’eliminazione dalle terre serbe e sopratutto da quelle terre che serbe non erano,di tutti i non serbi,per il folle sogno di una Grande Serbia “etnicamente pura”.Col risultato che le altre repubbliche sono comunque riuscite a staccarsi,e la Serbia,non più grande,è almeno etnicamente pura,dato che ci son rimasti solo loro.

    Franz

  33. kelebek says:

    Spenti due commenti-cerino accesi.

    Miguel Martinez

  34. utente anonimo says:

    >Spenti due commenti-cerino accesi. Miguel Martinez<
    In perfetta par condicio, direi:-)

    Ciao

    Ritvan

  35. utente anonimo says:

    Bellisimo post, pienamente condivisibile, Miguel. Hai ben descritto un argomento “tabù”, ma imbarazzante e pesante come una trave (o il famoso elefante nel salotto di casa!).

    reza: il mondo islamico non è solo nel combattere la propaganda che istiga all’odio, in tutti i continenti c’è chi lotta per un’informazione libera. E sicuramente anch’io ritengo, nonostante tutti gli evidenti limiti del regime iraniano, l’Iran una nazione vera, con una grande dignità che nessuno dovrebbe permettersi di attacare come accade ora, quando Israele, che detiene un numero imprecisato di atomiche (più di 300), non è sottoposto a nessun tipo di trattato e/o ispezione dell’agenzia atomica.

    Ricordiamo sempre che oggi, chi si oppone ai neocon, non appartiene alle vecchie caste e ai vecchi concetti della politica, ma fa parte di uno schieramento assolutamente trasversale, che, per esempio in America (visto che proprio in America è cominciata l’opposizione al regime neocon per ristabilire la verità sul 9-11), comprende radicali, moderati, cattolici, conservatori vecchio stampo anti-Bush che rivendicano il rispetto della Costituzione americana.

    Solo una sempre maggiore comunicazione può diffondere questi contatti. Un ottimo esempio è questo sito: http://mujca.com/

    E su un canale satellitare iraniano lo scorso inverno hanno mandato in onda uno dei documentari che demoliscono la versione ufficiale del 9-11 (ma quali kamikaze coi taglierini, più ridicola leggenda metropolitana di così, si muore!), ovvero “911 in Plane Site”, di Dave Vonkleist (disponibile anche in Italia, con doppiaggio italiano).

    Rita.

  36. utente anonimo says:

    >il mondo islamico non è solo nel combattere la propaganda che istiga all’odio, in tutti i continenti c’è chi lotta per un’informazione libera.<
    Come no, libera come quella iraniana, immagino:-). Vallo a dirlo alla giornalista irano-canadese, cara Rita.

    >E sicuramente anch’io ritengo, nonostante tutti gli evidenti limiti del regime iraniano,<
    “Evidenti limiti”??!! Quali limiti? Che per caso fai parte anche tu del complotto sionista-cristianorinnato teso a diffamare il Glorioso Regime Iraniano Campione di Libertà Mondiale?:-) :-).

    >l’Iran una nazione vera,<
    E chi ha mai detto (qui o altrove) che sia una “nazione posticcia”?

    >con una grande dignità<
    L’eccesso di dignità può sconfinare nella protervia e nella strafottenza. Il confine è molto labile.

    >che nessuno dovrebbe permettersi di attacare come accade ora,<
    “attaccare”..oh, la-la che paroloni! E quando comincieranno le sanzioni che farai, t’incatenerai davanti alla sede dell’ONU?:-)

    >quando Israele, che detiene un numero imprecisato di atomiche (più di 300),<
    Ma se è imprecisato, come fai a sapere che sono più di 300?:-)

    >non è sottoposto a nessun tipo di trattato e/o ispezione dell’agenzia atomica.<
    Mia cara, se oltre ad accanirti contro il 9/11 leggessi ogni tanto qualcosa anche su altri argomenti, ti accorgeresti probabilmente che nessuno “sottopone” nessuno a nulla. L’adesione al trattato di non proliferazione E’ VOLONTARIA. La differenza fra Israele e Iran sta nel fatto che Israele NON ha aderito, pertanto crede bene di far quel che c..zo gli pare, senza essere sottoposto a controlli e/vincoli, mentre l’Iran HA VOLONTARIAMENTE ADERITO e nonostante ciò crede lo stesso di poter fare quel che c..zo gli pare, senza controlli e/o vincoli di sorta. Ossia vuole il classico “la botte piena e la moglie ubriaca”:-)

    Siccome anche l’uscita dal sullodato Trattato E’ VOLONTARIA, i cari ayatollah farebbero meglio (si fa per dire:-) ) a uscire dal Trattato e poi eventualmente invocare – per par condicio – l’impunità che viene concessa ad Israele. Capito mi hai?:-)

    Ciao

    Ritvan

  37. bell’articolo, complimenti. Quest’ultima uscita della Fallaci ha dato un’altra occasione al potere mediatico di celebrare l’odio antiislamico con trasmissioni edificanti quali “l’antipatico” in cui si zittiva un imam che sottolineava come le religioni fossero strumentalizzate dal potere e come in effetti , gli occidentali siano vittime di strumentalizzazioni della strumentalizzazione essendo “laici” o “atei” (come la Fallaci) ma tuonando odio contro le nazioni in cui non si possono portare croci o costruire chiese.

    L’imam ospite di questa bieca trasmissione faceva notare come i massacri compiuti in quei paesi riguardassero indifferentemente cristiani o mussulmani, perchè non è la religione in sè la causa, ma vi sono ben altre lerce logiche alla base di decisioni guerrafondaie . E’inutile, per esempio, colpevolizzare i talibani per la repressione verso le donne in afghanistan, quando oggi ,ancora in piena occupazione da parte dei liberatori, tale repressione è ben lungi dall’essere venuta meno. Il mondo islamico viene semplificato e stigmatizzato come il mondo che ha dichiarato guerra all’occidente, che reprime le donne, che vuole imporre il corano a chi islamico non è, facendolo sempre con le armi. In altri termini il mondo islamico è additato, come tu appunto dicevi, come nazista, come il male da combattere e la grancassa mediatica ignora volutamente fatti (dimenticati?) come le menzogne di bush sulle armi di distruzione di massa false che hanno innescato la guerra iraquena, ignora che se ahmadinejad dice che l’arricchimento dell’uranio è fatto ai soli scopi civili , gli argomenti che bush porta in opposizione possano essere altrettanto falsi di quelli portati per l’iraq. E ignora altresì che i discorsi di ahmadinejad siano distorti nelle traduzioni per porgere alle menti occidentali l’immagine di un iraq distruttivo e pericoloso.

    La falsità è l’arma mediatica con cui si fa politica oggi, gli interessi della classe dirigente coincidono con gli argomenti che vengono spacciati per veri, lo zerbinaggio nei confronti di israele porta ad essere costretti a letture della storia distorte: ahmadinejad non è pericoloso oggettivamente, diventa pericoloso agli occhi di israele, perchè l’unico stato a dover possedere l’atomica è lui, in quanto il pericolo della sua inesistenza è piu’ grave di qualsiasi altro pericolo.

    La mia idea è che questa mole di informazioni contraddittorie e deviate scaricate dai media ufficiali, siano segno che un’altra guerra è già stata decisa. E che, come marinetti fu il portabandiera della prima guerra mondiale, così sporca da non essere chiara nelle cause che la determinarono, la Fallaci sia la nuova intellettuale della “sola igiene del mondo” che seguirebbe allo sterminio definitivo degli islamici. In questo quadro il sarcasmo verso chi nutre dubbi sull’11 settembre,l’accusa di antisemitismo verso chi esorta ad essere incisivi a livello internazionale verso la politica criminale di israele sono ingredienti dello stesso brodo di cui Oriana Fallaci scrive e cioè il conflitto di civiltà, del quale si cerca di convincere quanta piu’ gente possibile, perchè il potere ha bisogno del consenso della pubblica opinione. E metterci dentro gli anarchici, furbescamente , come ha fatto l’Oriana, serve solo a questo scopo. In realtà nè l’oriana penso abbia amici anarchici, nè penso che se li avesse accetterebbero di usare bombe per liberare il panorama della villa da 27 stanze che questa possiede in toscana.

    Penso piuttosto che userebbero il potere della risata per mandare questa vecchia imbrattacarte traditrice al posto che si merita: un meritato dimenticatoio civile.

    cloroalclero

  38. utente anonimo says:

    Per Ritvan: le tue opinioni divergono dalle mie, ed è perfettamente legittimo, ma, quando pretendi di fare le pulci invocando presunte contraddizioni, finisci per ingarbugliarti da solo…

    mai sentito parlare di “indeterminatezza”? un numero > di 300 può arrivare in alto a piacimento, ciò non toglie che resti imprecisato nel suo limite.

    Quanto al resto, c’è sempre chi arriccia il naso per la ventata di libertà e vera informazione che proviene da Internet da tutti gli angoli del mondo, mentre la stampa mondiale assomiglia sempre più alla vecchia stampa uffciale dei regimi ex-sovietici, solo che ora il regime è quello “neocon”… strano che tu non te ne accorga, visto che, per esperienza, dovresti riconoscere l’odore della propaganda… o forse la propaganda è tale solo quando non è occidentale? Un occidente geneticamente immune dalla propaganda… insomma, superiore, sempre! :)

    Rita.

  39. utente anonimo says:

    Per MM, post 9

    e ci credo!

    “uguaglianza sociale” o è una bugiarda descrizione dell’URSS di Breznev (col cavolo che Leonid era veramente uguale, anche se faceva finta), oppure è una mostruosità “alla spartana”, con uomini ridotti a formichine funzionali dello stato.

    E la “neodestra” nata, intellettualmente, negli anni ’70 lo ha fatto proprio denunciando questo concetto e le sue implicazioni!

    E rivendicando la diversità come giusta ed originaria (ti faccio notare lo slittamento semantico del post 7 verso equità sociale…)

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    per francesco

    Cosa vuol dire “diversità giusta ed originaria” ?

    E perchè il concetto di uguaglianza e di giustizia sociale ti fa venire in mente solo formichine insignificanti ?

    maria

  41. utente anonimo says:

    >Cosa vuol dire “diversità giusta ed originaria” ?

    maria<
    Vuol dire probabilmente – per rimanere nell’ambito a me consono del più bieco maschilismo:-) – che p.es. se una nasce con le fattezze di Angelina Jolie, non è molto opportuno buttarle acido muriatico in faccia e spezzarle una gamba per “giustizia sociale” nei confronti della sciura Pina, noto scorfano claudicante. E non è neanche opportuno che la collettività debba pagare alla sullodato sciura Pina la parcella del miglior chirurgo plastico di Los Angeles perché la faccia somigliare ad Angelina Jolie. Capito mi hai?:-)

    Ciao

    Ritvan (sempre in guerra con le Marie:-) )

  42. utente anonimo says:

    >Per Ritvan: le tue opinioni divergono dalle mie, ed è perfettamente legittimo, Rita<
    Sì, ma solo fino alla GRP. Poi per me saranno uccelli senza zucchero!:-)

    >ma, quando pretendi di fare le pulci invocando presunte contraddizioni, finisci per ingarbugliarti da solo…

    mai sentito parlare di “indeterminatezza”? un numero > di 300 può arrivare in alto a piacimento, ciò non toglie che resti imprecisato nel suo limite.<
    Non ciurlare nel manico. Mi riferivo alla “determinatezza” di quel 300. Perché non 30 o 3? Chi le ha contate? C’è il filmato? Sennò non vale, come per l’11/9 :-).

    >Quanto al resto, c’è sempre chi arriccia il naso per la ventata di libertà e vera informazione che proviene da Internet da tutti gli angoli del mondo,<
    Sì, Fidel, Ahmadinejad, i Nuovi mandarini cinesi e altri soggetti simili che probabilmente piacciono tanto a te:-). Per farti solo un esempio, i cinesi hanno costretto i maggiori portali Internet (Google, Yahoo, ecc.) a oscurare certi siti e a non linkare siti corrispondenti a parole chiave come “democrazia”, “tienanmen” ecc. Come “arricciamento di naso” non è male, eh?:-)

    >mentre la stampa mondiale assomiglia sempre più alla vecchia stampa uffciale dei regimi ex-sovietici, solo che ora il regime è quello “neocon”… <
    La stampa segue ancora i sani vecchi principi di non pubblicare farneticazioni, di qualsiasi genere siano, se non ci sono dietro solide prove. In internet, invece, qualsiasi cretino può pubblicare i propri deliri.

    >strano che tu non te ne accorga, visto che, per esperienza, dovresti riconoscere l’odore della propaganda… <
    La puzza:-) volevi dire? Si, la riconosco anche da ‘sta parte, ma c’è una sostanziale differenza. Qui si possono liberamente e impunemente far le pulci alla propaganda governativa. Che tu poi pretenda che il governo stesso ti dia i soldi per pubblicare un giornale in cui stampare le tue elucubrazioni senza capo e coda e senza lo straccio di una prova, beh, non è che pretendi troppo?:-)

    >o forse la propaganda è tale solo quando non è occidentale?<
    No. Vedi sopra. La differenza consiste nel fatto che se tento di sbugiardare Fidel raccogliendo prove di qualsiasi cosa a Cuba finisco in una galera cubana, vengo “giudicato” in una mezz’oretta da un “tribunale del popolo” e se mi va bene marcisco in una galera cubana, come “spia e nemico del popolo cubano” per il resto della mia vita (se Fidel non crepa prima, simultaneamente a Raul:-) )

    >Un occidente geneticamente immune dalla propaganda… insomma, superiore, sempre! :)<
    No. vedi sopra.

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    x Maria

    lo “stato di natura” dell’uomo è la diversità. Almeno per quel tipo di umanità che è entrato nella Storia con le società urbane, agricole, complesse (insomma, non voglio mettermi a parlare dei selvaggi delle foreste).

    Una diversità che, in larga parte, è del tipo illustrato da Ritvan: persone più forti, più belle, più intelligenti, più capaci di fare qualche cosa che ha riconosciuta utilità sociale, tutte queste persone hanno più “beni” di me.

    E queste persone, amando i propri figli, cercano di dar loro il meglio che possono e, nel farlo, li avvantaggiano rispetto ai figli degli altri.

    A me questo va bene, sia in assoluto, sia pensando a come si potrebbe ridurre questa differenza originaria.

    Poi ci sono differenze ingiuste: io ho la licenza di tassista e tu no, io ho una pistola e ti porto via il portafoglio, io ho i cannoni e ti riduco in schiavitù e ti porto ai America. Io sono nato barone e tu no, anche.

    Queste sono ingiustizie a cui è opportuno opporsi, pur senza illudersi di poterlo fare pienamente.

    I tentativi di instaurare una vera uguaglianza sociale sono finiti in crudelissime dittature.

    Quelli di portare all’equità sociale risentono in maniera letale dell’arbitrarietà di questo obiettivo e del costo spropositato (in risorse e in libertà) dei tentativi di realizzarle.

    Preferisco la versione cattolica (o meglio, religiosa) della carità come obbligazione morale. Che agisce dopo che le risorse della giustizia sono state esaurite e si basa sulla convinzione degli abbienti e non sulla costrizione da parte di appositi funzionari di Stato.

    Ciao

    Francesco

    PS giusto un altro caso di disuguaglianza naturale e giusta: Shaquille O’ Neal è alto 2,16 metri e pesa 135 chili, e gioca a basket per 10 milioni di dollari all’anno; io sono 1,90 per 85 chili e pago per giocare ….

  44. utente anonimo says:

    Invece, Francesco

    io credo, voglio credere, che sia possibile eliminare definitivamente tutte le diversità ingiuste, e che sia doveroso anche toglierne molte di “giuste” (meglio sarebbe dire “inevitabili”… per ora).

    Cosa vuoi, ognuno ha le sue religioni.

    PS

    Perchè non mi rispondi più negli altri commenti, quelli che hanno slittato appunto sulla religione?

    Dico quelli del post dove c’è la foto della signora Cerelli, mi pare.

    Ciao! :-)

    Paolo

  45. utente anonimo says:

    Francesco,

    ma la giustizia sociale non esclude le diversità originarie.

    E’ chiaro, se sono alta un metro e novanta non posso fare il fantino e se sono una donna comune e cioè poco a norma con un certo immaginario, non potrò partecipare alle selezioni per Miss Universo.

    E’ evidente poi che ci sono i dotati di qualche talento, ma perchè il talento si esprima ci vogliono certe condizioni altrimenti serve solo in casi eccezionali.

    Le differenze di cui parli, il tassista, quello con la rivoltella sono differenze all’acqua di rose a parte il fatto che il tassista avrebbe potuto fare in altre circostanze, certo mettendoci del suo, qualcosa di diverso.

    Le differenze sono altre, io sono bello , intelligente e ricco e faccio una certa scuola e domani un certo lavoro, tu sei povero ne fai un’altra e domani che sò il muratore, io vivo in una regione progredita, senza guerra e quindi mangio, tu che la sorte ha fatto nascere altrove, arrangiati…

    Inn televisione fu proprio Berlusconi , vecchia o nuova destra?, che considerò una pretesa paragonare i figli degli operai a quelli del ceto medio.

    Voglio dire che colpire le radici dell disuguaglianza non significa volere tutti belli, bravi , intelligenti…. Il socialismo reale non ha combinato nulla di buono, ha soltanto mostrato che si può fare qualcosa di diverso per l’esistenza umana. Ma non è detto che il suo fallimento più o meno temporaneo abbia riabilitato i misfatti del capitalismo che di talenti ne ha dissipati a milioni, talenti e VITE umane.

    maria

  46. utente anonimo says:

    No Maria

    x una volta ha ragione Berlusconi. I figli degli operai NON vogliono fare l’università e neppure il liceo classico. E questa non è una tragedia contro cui scatenare l’ira funesta delle maestrine dalla penna rossa. Tanto meno a mie spese.

    Questa è stata l’esperienza dei paesi socialdemocratici, che hanno dissipato montagne di pubblico denaro per scoprire che non si riusciva ad eliminare le differenze dei punti di partenza, a meno di ridurre gli uomini a burattini in mano allo Stato.

    Certo, i programmi per aumentare la quota di figli di operai che fanno l’università hanno un interessante effetto collaterale: creano posti di lavoro per figli di non operai che non sanno fare nulla di utile. E’ per questo che il capitalismo vince: quella gente la manda nei Fast Food a servire panini, e l’uomo più ricco del mondo si è fatto da solo.

    Francesco

  47. utente anonimo says:

    No Maria

    x una volta ha ragione Berlusconi. I figli degli operai NON vogliono fare l’università e neppure il liceo classico. F.

    maria

    Ma scusa eh in base a quali ragioni pensi che i figli degli operai non vogliano fare dei buoni studi? in base al fatto che non li facciano?

    E questa non è una tragedia contro cui scatenare l’ira funesta delle maestrine dalla penna rossa. Tanto meno a mie spese. F.

    e dove l’hai vista l’ira funesta, men che mai a tue spese, in una replica che ragionava sulle diversità originarie portando degli esempi ?

    Questa è stata l’esperienza dei paesi socialdemocratici, che hanno dissipato montagne di pubblico denaro per scoprire che non si riusciva ad eliminare le differenze dei punti di partenza, a meno di ridurre gli uomini a burattini in mano allo Stato. F.

    maria

    ah che spreco indicibile e magari sottratto alla cosiddetta ricchezza nazionale

    Certo, i programmi per aumentare la quota di figli di operai che fanno l’università… F.

    maria

    vabbè ho capito cosa intendevi quando parlavi delle preziose diversità “originarie”, altro che fantini e giocatori di basket.

  48. utente anonimo says:

    scusa ma non sono disponibile a farmi liquidare così facilmente.

    esiste un mondo in cui i figli degli operai (di massima) non hanno nessuna voglia di chiudersi in scuole a studiare cose lontane dalla loro vita.

    e in cui fini ragionatori umanitari considerano questo fatto terribile e spendono i soldi dei contribuenti per porre rimedio ad un problema che vedono solo loro, non le vittime e non i contribuenti.

    a me non piace.

    Francesco

    PS io le ho fatte le scuole, con persone che odiavano ogni secondo delle lezioni, mentre io ricordo ancora oggi con affetto e stima quegli stessi professori. oggi molti di loro hanno imprese e più soldi di me, meno libri, e sono felici o infelici tanto quanto.

  49. utente anonimo says:

    O Santo Cielo

    non avevo visto i “buoni studi”!

    F

  50. utente anonimo says:

    Scusate se mi intrometto, ma mi pare di ricordare una famosa citazione francese che dice, più o meno paraddossalmente, che un facchino può essere a volte più colto di un duca.

    Ebbene, se i figli rispecchiassero le classi non ci sarebbero gli exploit di giovani scienziati figli di umilissimi lavoratori immigrati (indiani, cinesi e asiatici) negli USA, dove il tasso di successo nelle materie scientifiche tra i i figli di questi immigrati poveri, ma “positivi” e ambiziosi, è ormai molto più alto dei viziati figli della classe wasp.

    Io qui sono contro ogni tipo di determinismo, e per conto mio ho visto anche i figli di rispettabili professionisti (avvocati o altro) parcheggiarsi nelle scuole con risultati men che mediocri. Sono gli stessi che poi, con i soldi di papà e gli aiutini cepu ecc., un pezzo di carta lo strapperranno lo stesso, andando a ingrossare le file dell’italica incompetenza.

    In questo, ritengo tuttora valido l’approccio illuministico: pari opportunità a tutti, e che il talento, dove c’è, sbuchi fuori. Questo significa una scuola pubblica d’eccellenza per tutti, e gli “asini” svogliati irremediabilmente bocciati o rimandati (sì, sono per il ritorno al vecchio sistema degli esami di riparazione).

    Rita.

  51. utente anonimo says:

    a f

    ma come sei permaloso, non intendevo affatto liquidarti, resta pure delle tue opinioni e continua pure a pensare che tutto va per il meglio ovvero che nella vita conta solo la buona volontà.

    Riguardo alle tue esperienze scolastiche ne prendo atto ma non credo che possano esaurire il discorso sui ceti sociali e le loro conseguenze. Non mi pare del resto un discorso molto rivoluzionario e nemmeno umanitario, ma di semplice buon senso.

    a rita

    so bene che esistono persone motivate, colte, determinate indipendentemente dalla classe o dal ceto di appartenenza, ci mancherebbe altro, come so bene chre esistono dei pelandroni tra figli di notai, dottori , o altro, ma ciò non toglie come tu riconosci l’importanza estrema in linea teorica, ovviamente, delle basi di partenza.

    A parità di ingegno e forza è probabile che se la cavi meglio il figlio che so i dell’imprenditorte che quello del muratore o del piccolo impiegato.

    Poi è chiaro ci sono i granbdi talenti che per fortuna possono venire alla luce OVUNQUE e in ogni tempo.

    Ma non credo che una visione politica possa basarsi su questo e basta.

    maria

  52. utente anonimo says:

    A Maria: cosa c’è, in fondo, di più rivoluzionario di una scuola d’eccellenza, pubblica, per tutti? Questo è in fondo il miglior modo di opporsi ai neocon di tutti i colori, che vorrebbero il meglio solo per censo.

    Rita.

  53. utente anonimo says:

    >In questo, ritengo tuttora valido l’approccio illuministico: pari opportunità a tutti, e che il talento, dove c’è, sbuchi fuori. Questo significa una scuola pubblica d’eccellenza per tutti, e gli “asini” svogliati irremediabilmente bocciati o rimandati (sì, sono per il ritorno al vecchio sistema degli esami di riparazione). Rita.< Come si dice “gratta il progressista e da sotto sbuca il colore del vecchio conservatore”:-) >Cosa c’è, in fondo, di più rivoluzionario di una scuola d’eccellenza, pubblica, per tutti?<
    Sarebbe un po’ come dire:”Cosa c’è di meglio di una megavilla con megapiscina (magari come quella che s’è comprato recentemente in Umbria il kompagno Bertinotti) per tutti?”.

    Semplice: primo non ce la possiamo permettere (pecuniariamente parlando) e secondo in una tale scuola “l’eccellenza” va a farsi fottere, poiché gli asini pesano come macine al collo dei talentuosi. Un adagio della marina dice: “Il convoglio deve procedere per forza con la velocità della nave più lenta”. E questo vale anche per la classe scolastica. Che dici? Fare classi separate a seconda del talento (come vorrebbe fare Blair, quel bieco servo di Bush in Inghilterra )? Anatema su di te, bieca razzista!:-). Come ti permetti di ipotizzare simili ghetti?:-). Todos caballeros, sennò che equità sociale sarebbe?:-)

    >Questo è in fondo il miglior modo di opporsi ai neocon di tutti i colori, che vorrebbero il meglio solo per censo.<
    Veramente a me – da bieco estimatore di cose amerikane -piacerebbe avere un buono equo e solidale per andare a cena (poi magari da cosa nasce cosa:-) ) con Angelina Jolie. Se puede?:-)

    Ciao

    Ritvan

  54. utente anonimo says:

    Ritvan

    veramente ironizzare su quanto detto da rita e da me riguardo alla scuola uguale e buona per tutti specialmente nella fase formativa della vita, che dovrebbe andare grosso modo fino a 16 anni, mi sembra poco degno della tua intelligenza:-)

    Addirittura mi teorizzi, la separazione tra i ciuchi e i talentuosi.

    No dico ma stai scherzando?

    Sì carissimo fare classi differenziate o come vuoi chiamarle è roba da conservatori e anche abbastanza biechi, e cosa c’entra la villa di bertinotti?

    Eppoi codesto tuo criterio qualcuno lo potrebbe allargare agli ospedali, cristo perchè intralciare una corsia per curare che so’ un vecchio di ottanta anni, tanto ormai è arrivato alla fine, no, e allora che non ostacoli con la sua presenza gli altri baldi, giovani e forti, buttiamolo in un cronicario e chi s’è visto s’è visto!

    maria

  55. utente anonimo says:

    Rita, Maria,

    il problema del costo posto da Ritvan non è banale.

    E vale anche per il caso, più platealmente terribile, dell’ospedale.

    In ogni caso, l’idea della scuola di eccellenza per tutti è contraddittoria, come vi ha DIMOSTRATO Ritvan.

    I figli degli immigrati asiatici in USA non credo potessero frequentare chissà che gran scuole, semplicemente studiavano 10 volte di più dei loro compagni e dei fighetti perbene nelle scuole per ricchi.

    Per me, una volta date opportunità a tutti, e senza illudersi troppo sulla parità, il sistema migliore è quello meritocratico, non quello italico del pezzo di carta che vale di per sè.

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    Scusa, francesco, ma l’idea della scuola di eccellenza per tutti è appunto, per natura, meritocratica!

    Non ho scritto anche che sono per la reintroduzione delle bocciature e degli esami di riparazione (per le superiori)?!

    Basta con i 18enni pseudo-diplomati, che non sanno neanche comprendere il senso di un brano di testo un po’ complesso! Parlare di “costi”, poi, è sempre perfettamente stupido, perchè un ottimo investimento inziale dà migliori frutti e costi minori alla società nel suo complesso.

    Non per niente, negli USA, dove la sanità è completamente privatizzata, il tasso di mortalità sta aumentando e la vita media sta diminuendo, mentre l’Italia, pur così bistrattata, è invece un paese dove si muore di meno, ci si ammala di meno e si vive più a lungo (il che vuol dire benefici per tutta l’economia).

    Inoltre, il primato USA nella ricerca scientifica sta lentamente ma inesorabilmente declinando, perchè l’unico settore che continua a essere implementato è quello militare, oppure della medicina-truffa, come il virus dei polli che arrichisce le multinazionali amiche di Cheney e Rumsfeld. A proposito, avete visto il servizio di Ranucci sulle nuove armi ad energia?! Una allegra combriccola di nazisti sta ora governando il mondo con le sue avveniristiche armi al laser e ad alta energia, per le quali il budget di ricerca è pari a quello di tutto il bilancio militare di 3 paesi europei.

    Ormai, la ricerca biologica seria si fa in Giappone, in Corea. La ricerca tecnologica seria non militare (trasporti ad altà velocità, energie alternative ad alto rendimento ecc.) si fa ancora nella nostra vecchia Europa (Germania, Francia) e in Giappone.

    PS:

    ritvan, si vede che non hai mai conosciuto niente di meglio della rozzezza ideologica massimalista :) di regime (ora girata in salsa neocon, da un estremo all’altro!).

    La scuola d’eccellenza è esistita in Italia fino a non moltissimi anni fa, ed esiste ancora in alcuni casi, come i licei sperimentali, per es.

    Piuttosto, il problema è espellere dal sistema scolastico tanti individui, magari col cellulare ultimo modello e altri graziosi gadget alla moda, che farebbero meglio a sciegliere un altro mestiere. Non importa se sono “figli di”.

    E introduciamo anche una soglia di ingresso per l’iscrizione all’università, ma non basata sui soldi (sì, lo so, i ricchi figli di papi vorrebbero così…), bensì sul voto dell’esame finale. Se è sotto una certa soglia, nisba…

    Vuoi vedere che così si risolve anche il problema del sovraffollamento e degli spazi?!

    PS: oggi, i conservatori di un tempo sono semplicmente dei democratici, contro i neocon (come accade negli USA). I cosiddetti “progressisti” come li intendi tu, in realtà sono solo edonisti, e quindi dovreste capirvi benissimo (visto che il tuo metro di giudizio sono le “ville con pisicina” e le “cene con angelina” )! :)

    Rita.

  57. utente anonimo says:

    Francesco,

    il costo non è mai banale, e non è banale nemmeno rivendicare il merito, è chiaro che chi studia ha maggiori titoli per continuare a farlo fino al grado massimo del nostro sistema formativo; so anche che spesso sono proprio i più svantaggiati, una volta scelto lo studio, ad applicarsi con più forza.

    Resta il fatto però di creare per quanto possibile opportunità diffuse per chiunque, cosa del resto difficile perchè gli svantaggi veri, profondi, non si risolvono soltanto con lo le pari opportunità, certo prima non c’erano nemmeno quelle più elementari, pensa a quanti bambini svegli e intelligenti sono rimasti fuori con la riforma gentile, per esempio, che già a 11 anni decideva chi dovesse proseguire gli studi, forse e non ricordi o ti sfugge una delle riforme più importanti dell’italia repubblicana , e cio’ l’introduzione della scuola media unificata nel 1962 che scatenò fortissime reazioni contrarie .

    Anch’io sono per sudiare seriamente ma non credo che questo avvenga soltanto separando i presunti bravi dai presunti ciuchi.

    maria

  58. utente anonimo says:

    Rita, un consiglio, lascia perdere certi cialtroni stipendiati da mamma RAI. O sei una che stima pure Chiesa (Giulietto, non Enrico?).

    Concordo con la tua visione stalinista della scuola meritocratica che non guarda in faccia a nessuno. Poi però dillo tu a Maria che gli effetti di classe ti vanno bene: i figli degli operai, mai visto un libro in casa, a lavorare, quelli dei borghesi a scuola.

    Francesco

    PS Gentile aveva ragione: ho visto gente finire le medie sputando sangue e allo stesso tempo smontare un motore di camion ad occhi chiusi.

  59. kelebek says:

    La discussione è molto interessante. Ma mi sembra che manchi un elemento fondamentale: l’inutilità della scuola, che non dà più alcun diritto alla promozione sociale, né individualmente né collettivamente.

    Miguel Martinez

  60. utente anonimo says:

    Dipende da quale scuola, Miguel.

    Quella italiana in generale non serve ad un tubo, anche se ci sono delle eccezioni.

    Quella Usana e quelle asiatiche fanno ancora molta differenza, che io sappia.

    Proprio perchè la prima è stata ripensata in termini di giustizia sociale, le seconde manco per niente.

    A volte credo che la vecchia talpa di Marx in realtà sia il mercato.

    Francesco

  61. kelebek says:

    Per Francesco,

    non ho dubbi che tu abbia ragione. Sono convinto che la scuola “selettiva” in termini capitalistici sia l’apprendistato all’interno delle aziende, e – prima o poi – un piccolo numero di scuole che formeranno un’élite tecnocratica.

    Miguel Martinez

  62. utente anonimo says:

    PS Gentile aveva ragione: ho visto gente finire le medie sputando sangue e allo stesso tempo smontare un motore di camion ad occhi chiusi.

    maria

    sì certo, gentile aveva pensato proprio a questo, mandiamo quelli a cui il lavoro manuale viene così bene a lavorare dopo le elementari, a scialare via qualcosina di più, un bell’avviamento al lavoro, sono così poco amanti dei libri del resto, non se ne accorgeranno nemmeno!

    a miguel

    hai ragione in pieno, la scuola così comè ormai non assicura nessuna promozione sociale individuale e nemmeno di gruppo, infatti i grandi borghesi mandano i loro figli a studiare altrove, ma ciò non vuol dire che si debba ritornare a ordinamenti di tipo gentiliano.

    Ci sarà un modo di coniugare quantità e qualità? E comunque sia la scuola non dovrebbe assicuarare soltanto promozione sociale ma anche formazione della persona.

    maria

  63. utente anonimo says:

    Scusa Francesco, ma non capisco perchè ti ostini a falsificare quello che dico. Io ho scritto che sono i viziati “figli di papà” a dover lasciare le scuole, dove scaldano le sedie con i loro inutili jeans e gadget, senza nemmeno riuscire a capire un brano complesso e ad esprimersi correttamente.

    Ho parlato di “scuola d’eccellenza per tutti”: questo vuol dire una scuola unica, un percorso unico fino a 15 o 16 anni per tutti.

    La Francia è piena di intellettuali e scrittori nati da famiglie modeste o proletarie. Come ho scritto prima, i giovani ricercatori di successo nelle materie scientifiche provengono molte volte da famiglie proletarie asiatiche. Forse tu confondi la povertà materiale con la povertà intellettuale, che non è la stessa cosa. La curiosità intellettuale è un abito mentale che non dipende dalla ricchezza materiale, ma da quella culturale e simbolica. Anche delle magnifiche fiabe o storie vanno bene.

    Mentre non va per niente bene il vuoto consumismo, subito annoiato di tutto non appena l’ha ottenuto.

    La casa di un professionista di successo potrà anche avere una libreria, tanto per snobismo, ma la curiosità intellettuale e la sete di sapere non si trasmettono così.

    E un “povero”, per es., può avere più rispetto e ammirazione per la cultura di un businessman.

    Quindi, basta con gli schemi classisti di ogni tipo. Non è detto che poi si ritorcano contro chi li sostiene (ovvero, il figlio svogliato e apatico del notaio ignorante va a fare il muratore… no, dimenticavo, lui si comprerà il diploma).

    PS: Miguel, hai ragione che per l’Italia la cultura non garantisce più la promozione sociale o, se lo fa, lo fa nella sfera del puro prestigio, mentre il lato economico è del tutto negativo. Ma in Francia, per es., è almeno ancora un po’ così. E credo che in questo, l’Italia, assieme alla Grecia, sia tra i paesi più sfavorevoli in Europa.

    Rita.

  64. utente anonimo says:

    Rita

    un percorso unico per tutti fino a 16 anni non ha nulla a che vedere con l’eccellenza. Anzi, ne è il contrario.

    Obblighi il 99% dei figli di operai a soffrire per altri due anni (in Italia). E quella minoranza di figli di notai così idiota da non riuscire a strappare neppure il diploma di terza media.

    Io voglio una scuola meritocratica in cui la piccola minoranza che ottiene risultati di eccellenza continua a studiare. E un sistema sociale in cui i pezzi di carta non hanno valore legale, per cui i figli degeneri dei notai non hanno nulla da comprare.

    Ma non esiste un sistema in cui i

    figli degli operai e quelli dei notai sono uguali a scuola. Forse i figli degli operai e quelli dei self made man saranno più simili tra loro che ai figli della borghesia intellettuale.

    I figli degli asiatici studiano di più ed entrano così nell’elitè di quelli su cui la società ha investito di più.

    In verità un sistema esiste: una scuola puramente distruttiva e inutile, in cui i dotati e volenterosi sono messi nella condizione di non nuocere e i cui pezzi di carta non valgono nulla. Allora conta solo il censo di partenza.

    Francesco

  65. utente anonimo says:

    >ritvan, si vede che non hai mai conosciuto niente di meglio della rozzezza ideologica massimalista :) di regime (ora girata in salsa neocon, da un estremo all’altro!). Rita<
    Che fai la “razzista ideologica” adesso? Non è mica colpa mia se ho conosciuto solo “niente di meglio della rozzezza ideologica massimalista :) di regime”, ma è colpa dell’Amerika!:-)

    >La scuola d’eccellenza è esistita in Italia fino a non moltissimi anni fa, ed esiste ancora in alcuni casi, come i licei sperimentali, per es.<
    Sì, come esiste la natura nelle “oasi ecologiche”. Ma fammi il piacere!

    >Piuttosto, il problema è espellere dal sistema scolastico tanti individui, magari col cellulare ultimo modello e altri graziosi gadget alla moda, che farebbero meglio a sciegliere un altro mestiere.Non importa se sono “figli di”. <
    Alla faccia dell’avversione per il “massimalismo di regime”! Nessuno dev’essere espulso da nessun posto e i cellulari c’entrano na mazza, c’entrerebbe semmai il QI. Solo classi separate, dove A, B, C e D non siano solo lettere distintive dell’aula di lezione, ma LIVELLI d’apprendimento. Test di selezione preliminare rigorosamente anonimo (pura fantascienza in Italia:-) ) e se mio figlio finisce in sezione D, pazienza, vuol dire che non sarà un genio, ma non sarà d’intralcio a chi è più sveglio di lui. Finirà il percorso D (a meno che lungo il tragitto non recuperi qualche posizione) e diventerà un eccellente idraulico e guadagnerà più del suo papà:-).

    Si vede che non avete figli in età scolastica, oppure non comunicate con essi. Già dalla III elementare, mio figlio si è lamentato con me:”Papà, le maestre passano la maggior parte del tempo a spiegare e rispiegare le stesse cose a X, Y e Z che non ci capiscono un tubo e noialtri ci annoiamo”. Da sottolineare che X,Y e Z non sono dei cerebrolesi (pertanto l’insegnante di sostegno, anche qualora ci fossero i soldi, col c..zo), semplicemente gente che se ne frega, non ha interesse o che il Buon Dio lo ha dotato di una particolare refrattarietà alla conoscenza culturale/scientifica. ma siccome siamo qui per contrastare quel che ha fatto il buon Dio:-), le care maestre si accaniscono su di loro. E siccome la giornata non è infinita, trascurano gli altri. Questo è il principio del “convoglio navale” che darà anche buoni risultati in marina, ma nell’istruzione è altamente deleterio.

    >E introduciamo anche una soglia di ingresso per l’iscrizione all’università, ma non basata sui soldi (sì, lo so, i ricchi figli di papi vorrebbero così…), bensì sul voto dell’esame finale. Se è sotto una certa soglia, nisba…<
    Cara mia, forse tu non lo sai ma in molte facoltà il cosiddetto “numero chiuso” c’è già (in Giurisprudenza:-) no, ma serebbe meglio introdurlo anche lì: l’Italia pullula già di avvocati fino all’inverosimile).

    Il tuo furore ideologico contro i figli dei ricchi mi fa quasi tenerezza:-). Senti, io dico invece, di combinare le cose, come hanno fatto recentemente nella bieca Albania, noto covo di massimalisti:-). O per l’ammissione nelle biechissime :-)università amerikane. O come succede adesso per la Specializzazione in Medicina in Italia (tranne l’anonimato, ovviamente:-) ). Ossia, chi vuole studiare aggratise, concorso per titoli ed esami RIGOROSAMENTE ANONIMO (di nuovo pura fantascienza in Italia), i migliori prendono anche la borsa di studio, se al disotto di un certo reddito. I figli scemi dei ricchi? Posti riservati, dietro pagamento di una forte somma. Sennò nisba. E dopo, di nuovo classi separate, per carità, altrimenti è tutto inutile.

    >Vuoi vedere che così si risolve anche il problema del sovraffollamento e degli spazi?!<
    Se si fa come dico io, sì.

    >PS: oggi, i conservatori di un tempo sono semplicmente dei democratici, contro i neocon (come accade negli USA). I cosiddetti “progressisti” come li intendi tu, in realtà sono solo edonisti, e quindi dovreste capirvi benissimo (visto che il tuo metro di giudizio sono le “ville con pisicina” e le “cene con angelina” )! :)<
    Se non s’era capito, ironizzavo. Comunque, compagna, con tutto il tuo nobile disprezzo per gli “edonisti”, sputeresti sulla villa di Bertinotti o chiuderesti la porta in faccia a George Clooney se bussasse alla tua porta solo perché non ha portato il Martini? Non credo proprio, tranne nel caso che anche tu, come me, preferisca la Jolie a Clooney:-). E a proposito di edonismo, sempre cum grano salis, o come dice De Gregori nel suo pezzo “La luna e il dito”:

    Non è proibito niente

    ma tutto non si può

    Puoi cavalcare l’onda del mare

    ma tutto il mare no

    Ciao

    Ritvan

  66. utente anonimo says:

    >Ritvan veramente ironizzare su quanto detto da rita e da me riguardo alla scuola uguale e buona per tutti specialmente nella fase formativa della vita, che dovrebbe andare grosso modo fino a 16 anni, mi sembra poco degno della tua intelligenza:-)<
    No, denota invece la mia intelligenza. Non ci può essere “scuola buona per tutti”, così come non c’è cibo buono per tutti o vestiti buoni per tutti o lavori buoni per tutti. Si chiama libertà di scelta e meritocrazia.

    >Addirittura mi teorizzi, la separazione tra i ciuchi e i talentuosi.

    No dico ma stai scherzando?<
    Mai stato più serio in vita mia. E Tony Blair anche, credo, visto che un primo Ministro inglese non dovrebbe mai scherzare su ‘ste cose.

    >Sì carissimo fare classi differenziate o come vuoi chiamarle è roba da conservatori e anche abbastanza biechi,<
    Biechissimi:-). Ti ricordo che “conservatore” è colui che vuole conservare. Conservare questo sistema educativo che fa schifo e ha reso l’Italia un paese di mediocri possessori di un pezzo di carta.

    >e cosa c’entra la villa di bertinotti?<
    C’entra, c’entra. Leggi meglio il contesto e lo capirai:-).

    >Eppoi codesto tuo criterio qualcuno lo potrebbe allargare agli ospedali,<
    Stai ciurlando nel manico, mi pare. Il diritto alla vita e alle cure mediche mi sembra sia considerato in tutte le culture superiore a quello di avere un pezzo di carta o di essere chiamato “dott.”

    >cristo perchè intralciare una corsia per curare che so’ un vecchio di ottanta anni, tanto ormai è arrivato alla fine, no, e allora che non ostacoli con la sua presenza gli altri baldi, giovani e forti, buttiamolo in un cronicario e chi s’è visto s’è visto!<
    Appunto, si fa così. I tempi di recupero e le esigenze di un vecchetto – per arzillo che sia – sono diversi da quelli di un giovanotto. Ecco perché ci sono strutture specializzate e anche medici specialisti chiamati “geriatri”. Ti risulta?

    >maria<
    Ciao

    Ritvan

  67. utente anonimo says:

    Ritorno su questo post per puntualizzare contro Ritvan alcune cose che credevo arcinote ma, evidentemente, non è così.

    1. Fare il test per le classi differenziate mi pare una grande bestialità, degna dei neocon neonazi :).

    Il test, infatti, andrebbe fatto alla fine del percorso, non certo prima! Che senso ha farlo prima, se lo scopo della scuola è non solo formare, ma anche svegliare e migliorare l’intelligenza?!

    Forse il buon ritvan non lo sa, ma rispetto ai tempi dei nazisti le scienze neurobiologiche hanno fatto passi da gigante, stabilendo che l’intelligenza si sviluppa in misura altrettanto importante grazie ai continui apporti forniti dai circuiti neuronali stessi (che non sono fissi, come il DNA), ma in continua evoluzione, fino alla morte dell’individuo. In pratica, questo vuol dire che il cervello cresce costantemente, non in quantità di materia bruta, ma di connessioni e strade neuronali, che si formano grazie all’esercizio e agli stimoli apportati da fuori, un po’ come nello sport. L’intelligenza non nasce dal nulla.

    Queste nuove (in realtà sono degli ultimi 20-30 anni, ormai) scoperte sul funzionamento del cervello e delle capacità cognitive è appunto la ragione per cui:

    2. Il test d’intelligenza basato sul QI non è più considerato valido per definire le capicità intellettive complessive, e, per quanto ne so, è usato solo negli USA nella sua vecchia versione per scopi classificatori privi ormai di significato.

    Ma no, dai, facciamo un bel test di QI ai bimbi 3-4enni, e che non se ne parli più! Un bel cartellino definitivo e via per tutta la vita, in puro stile orwelliano!

    Rita.

  68. utente anonimo says:

    “Sorpresa. In barba a tutti gli intellettualismi che per anni hanno bandito il Q.I….oggi un’equipe di scienziati lo ha fotografato. E ne ha dato notizia proprio sulla bibbia della scienza europea, la raffinatissima “Nature” che pubblica uno studio in cui si mostra, letteralmente che i cervelli degli adolescenti più dotati sono effettivamente diversi da quelli dei loro coetanei meno brillanti…

    Conclusione : “Sembra che il cervello dei ragazzi con Q.I. alto sia molto più plastico”….e la plasticità, in neuroscienza, è sinonimo di intelligenza.”

    Rimando all’articolo sull’Espresso del 18 maggio c.a. circa il fatto che i bambini superdotati hanno bisogno di scuole differenziate, giacchè ” molti hanno paura dei genietti o quantomeno li guardano con diffidenza”e sono necessarie scuole di formazione per insegnanti e genitori.

    Concludo con una frase di Umberto Galimberti, tratta dallo stesso articolo : La scuola è fatta per i mediocri.

    Aurora.

  69. utente anonimo says:

    >Concludo con una frase di Umberto Galimberti, tratta dallo stesso articolo : La scuola è fatta per i mediocri. Aurora.< Umberto Garimberti è un bieco neocon-neonazi-orwelliano e “Nature” è un noto covo del Kuk Lu Xlan:-).
    Ciao

    Ritvan il vice-Rita:-)

  70. utente anonimo says:

    x Rita

    confondi Orwell (1984) con Burgess (Brave New World). Nel primo i figli dei prolet potevano, se necessario, assurgere al Partito, sia quello esterno sia quello interno, in quanto l’unico fine del sistema era la perpetuazione del potere del partito stesso.

    nel secondo gli esseri umani vengono fabbricati (e poi educati) a occupare un posto nella scala gerarchica e ad esserne felici.

    Francesco

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