Per entrare nella leggenda abbronzandovi

All’inizio di agosto, si terrà in Umbria l’ormai mitico Campo Antimperialista, la fantasia turistico-terroristico-erotica di qualunque giornalista di Libero.

Questa volta si svolgerà alla Fattoria Il Poggio nel Parco Naturale dell’Isola Polvese, in mezzo al Lago Trasimeno: chi ci è già stato mi parla di un luogo di straordinaria bellezza.

40 euro al giorno vi garantiranno pernottamento in stanza d’albergo, colazione, pranzo e cena (e persino il vino).

Mi dicono che conviene prenotare presto, per sapere come, scrivete a: campoantimperialista@tiscali.it.

Ecco il programma:

Sabato 5 agosto: arrivi e sistemazioni

Domenica 6 agosto: IL MISTERO DELLA SINISTRA Da un’identità spezzata al culto del capitalismo. Un altro orizzonte cercasi

Lunedi 7 agosto: LA FRANCIA CHIAMA Emarginazione, rivolta e proletariato in occidente

Martedi 8 agosto: L’INDUSTRIA DELL’OLOCAUSTO L’uso di una tragedia storica per giustificare il genocidio sionista in Palestina

Mercoledi 9 agosto: QUALE IMPERO? QUALE IMPERIALISMO? Analisi e teorie a confronto

Giovedi 10 agosto: UN FRONTE INTERNAZIONALE ANTIMPERIALISTA «Bisogna battere gli yankees e fare in modo che questo secolo sia il secolo in cui l’impero americano sara’ seppellito» (Chávez)

Venerdi 11 partenze


P.S. Con altri cento euro a testa (da consegnare direttamente a Mirumir), potrete partecipare a un’escursione per incontrare i tre bracci destri di al-Zarqawi per l’Italia, Muhammad Ahmad al-Tuskani, Ahmad Muhammad al-Umbri e Ahmad Abu Muhammad al-Lumbardi.  
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81 Responses to Per entrare nella leggenda abbronzandovi

  1. rubimasco says:

    uuuuh beeeelloooo…..e ai bracci destri di al-zarkawi gli possiamo anche dar da mangiare dalle nostre mani e farci le foto come le scimmie allo zoo di Pistoia?:-)

    dev’ esse propio ganzo; sembra sai come issafari a gardelan?:-)

    no, ok, complimenti per l’ iniziativa.

    saluti

    Rubimasco

  2. utente anonimo says:

    Bene bene, tutti voi cattivoni bloccati su un’isoletta dentro un lago, sembra un’occasione da non perdere per una azione decisa.

    Potrei noleggiare degli idrovolanti, arruolare un battaglione di Guardie Padane e rapire tutti. Poi ci si dirige verso l’Albania e li si consegna nelle mani di qualche cugino di Ritvan, dicendo di tenerli al sicuro fino a che Sergio Romano non scrive qualcosa di deciso. E gli racconto che per tenervi sul il morale può farvi leggere Libero e Liberazione.

    Credi possa funzionare, vista la tua esperienza nel campo paramilitare ;)?

    Ciao

    Francesco

    PS Chavez è molto peggio di Bush.

  3. talib says:

    mmmh. Sarebbe sicuramente una boccata d’ossigeno.

  4. kelebek says:

    Per Francesco,

    I cugini di Ritvan mi preoccupano. Ma le Guardie padane mi sa che le impacchettiamo noi.

    Sempre che non sbaglino isola.

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    E’ che ho perso il numero di telefono dei berretti verdi …

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    Bene, passiamo a cose serie: una volta seppellito l’impero americano (ma non bisognava dire usano? pregasi avvisare Hugo), cosa prenderà il suo posto?

    Io avrei delle idee in proposito (tizi che mangiano usando le bacchette), tu ne hai altre?

    Prego astenersi wishful thinkers.

    Francesco

    PS e se li spezzettassimo gli USA? Due o tre stati al confine col Messico, una grande Florica indipendente, il New England come il Quebec, il Soviet dell’Oregon va bene così com’è, lasciamo la Bible Belt a produrre grano e dobbiamo solo spostare a sinistra i sindacati del vecchio cuore industriale. Cosa ne dici?

  7. utente anonimo says:

    temi molto intriganti, mi piacerebbe essere una moschina e sentire come vengono trattati, specialmente quello sull’industria dell’olocausto, dovrete portare degli esempi e sarà arduo perchè il materiale enorme che esiste su questo evento paradigmatico ha poco a che fare con il concetto in questione, voglio dire che dovrete andare al di là del solito banale e rancoroso Finkelstein….

    maria

  8. utente anonimo says:

    Francesco, e se i blocchi di potere futuri fossero più di uno?

    Tipo, Cina-Russia, Usa e India- Brasile-?

    Oh, mi piacerebbe che ci fosse anche l’Europa, ma mi sa che non è cosa.

    Peccato non possa venire. Però, oltre al convegno , e la posibilità di incontrare i bracci destri di Al Zarkawi, io metterei nell’offerta la chance di ascoltare Ritvan che racconta le sue storie. Davvero mi piacerebbe.

    Beh, ovvio, appena comincia la tiritera ” biechikomunistiantioccidentali” etcc…lo si zittisce subito con una decina di bicchieri di vino .

    O anche direttamente con una botta in testa:)

    Mj

  9. utente anonimo says:

    sono nuova del blog, che storie racconti Ritvan, albanesi?

    maria

  10. utente anonimo says:

    Io non vengo, mi sa che non ne uscirei vivo :)

    JZ

  11. utente anonimo says:

    MJ

    è che io vedo la Cina futura prossima come una potenza bella grossa, minimo minimo un primus inter pares con gli altri poteri (India, Brasile, Russia, Germano-Francia).

    E un equilibrio di potenza, come succederebbe se gli USA sopravvivessero alla fine del secolo Usano, ci farebbe perdere la cosa migliore di detto secolo, il carattere democratico e capitalista dell’Impero. Si avrebbero n imperi, unica regola il potere, e ai cittadini pugni di mosche e convegni al lago.

    Ci tengo alle mie libertà borghesi.

    Saluti

    Francesco

  12. utente anonimo says:

    meno male che diventeremo tutti cinesi….

  13. talib says:

    che fa anche ridere, ritrovarsi a mangiare con le bacchette dopo aver gridato per decenni al Musulmano cattivo che ci vuole imburkare tutti, no?

  14. kelebek says:

    Interessante il commento di Talib.

    La Cina esiste e ha un potenziale immenso.

    Il mondo islamico non esiste in quanto tale, e ha un potenziale nullo.

    Eppure, per ogni pensiero dedicato alla Cina, se ne dedicano dieci al mondo islamico.

    Miguel Martinez

  15. kelebek says:

    Per JZ,

    più che altro ti annoieresti.

    Comunque, negli anni passati, il Campo ha avuto sempre visite da parte di giornalisti di Libero e del Giornale, che nessuno ha maltrattato.

    La giornalista di Libero addetta a reportage sul posto era di solito una certa Elisa Calessi, che si è sempre comportata con una certa onestà.

    Pur attaccando il Campo, come era nel suo diritto, non si è mai inventata i fatti (almeno che io mi ricordi), a differenza di altri giornalisti su Libero (ma anche sul Giornale).

    Miguel Martinez

  16. utente anonimo says:

    >Per JZ,

    più che altro ti annoieresti. < Non so se m’offende di più il dar per scontata la mia noia, come se di questi temi me ne strafregassi (Solo perché non la penso esattamente come gli organizzatori) o il paragone ai giornalisti di Libero/Giornale…
    :(

    JZ

  17. utente anonimo says:

    Caro Miguel

    il mondo islamico, per non esistere, ha un sacco di resistenti e di petrolio e di immigrati “visibili”.

    Nel breve periodo è palesemente degno di attenzione. Oltre a distare pochi chilometri dal nostro Belpaese.

    La Cina è una prospettiva incombente nel medio futuro.

    Io sono molto preoccupato perchè non so mangiare con le bacchette.

    Faccio peraltro notare (e mi corregga Ritvan) che i partecipanti a campi antimperialisti o di ascesi religiosa, non approvati dalle pubbliche autorità, vincono un lungo soggiorno in ameni luoghi di villeggiatura, in Cina.

    Francesco

  18. utente anonimo says:

    Vorrei gli atti del convegno del 9, se possibile.

    Grazie

    Francesco

  19. talib says:

    La Cina si avvicina mi ha fatto venire in mente un mio vecchio post

    http://talib.splinder.com/post/6285780

    E comunque mi fa ridere, che ci sia questo ritardo nel comunicare chi bisogna odiare.

    L’avevi scritto da qualche parte, mi pare, Miguel. La Cina ci s’è ingrossata direttamente tra le chiappe senza che ce ne accorgessimo, tanto eravamo impegnati a difenderci dall’invasione islamica. Chiedo scusa per la ruvidezza.

    Oppure gli islamici in quanto produttori di petrolio sono da odiare comunque e i cinesi li considereremo come soggetti alla pari perchè consumatori come noi?

    Mah.

  20. utente anonimo says:

    ” La Cina è una prospettiva incombente nel medio futuro.”

    Però, fermo restando che sono d’accordo sul fatto che di Cina e dei problemi relativi al suo divenire Potenza si parla poco, per consolare Francesco si potrebbe dire che forse sbagliamo a darlo per scontato.

    In fondo, negli anni passati si è creduto per lungo tempo che il Giappone ci avrebbe ” mangiato ” tutti.

    MJ

  21. kelebek says:

    Per Francesco,

    dubito che ci saranno degli “atti”, molto è legato al dibattito.

    Comunque se vuoi fare un salto quel giorno, potrebbe essere l’occasione per conoscerci di persona.

    Miguel Martinez

  22. kelebek says:

    Per Rumi,

    fai benissimo ad annunciare la vostra attività.

    Hai ovviamente anche il diritto di preferirla a quella del Campo Antimperialista.

    Ma forse la battutina per rimarcarlo, te la potevi risparmiare :-)

    Miguel Martinez

  23. rubimasco says:

    scusate, io sono ignorante, non ho capito bene una cosa, se mi aiutate mi fate un favore.

    L’ obiezione che mi sento fare spesso e volentieri è questa:

    “e se loro arrivano in massa e la nostra cultura va a sparire?”

    Al che io rispondo: “e se invece le culture si mescolassero e venisse fuori qualche cosa di nuovo?”

    Di solito il dialogo finisce con espressioni di stupore, e io sono in dubbio: che problema c’è se la cultura si mescola? E per “mescola” io intendo qualche cosa di evoluto, qualche cosa che ad un ortodosso pare una bestemmia ; sarà fantascienza ma nel lontano futuro vedo più probabile una religione alla “Dune” di Frank Herbert, se capite cosa intendo, che un puro islam o un puro cristianesimo. Insomma, alla fine è sempre successo che i paletti cadono e si fa il compromesso storico. il problema dove sta?

    saluti

    Rubimasco

  24. utente anonimo says:

    x talib e MJ

    care signore, la Cina è al centro del pensiero degli imperiali veri (quelli di Washington) da molti anni, siamo noi italiani miopi, provinciali e … nel mezzo del Mediterraneo. Nessuno vede nel revanscismo islamista una vera alternativa/minaccia, è solo una grossa scocciatura. Il gioco vero si farà con Pechino. Spero non contro.

    I cinesi sono 1,3 miliardi (più la diaspora) e sono stati un centro del mondo negli ultimi 4000 anni, difficile che non ritornino al loro status naturale dopo lo squilibrio dei secoli appena strascorsi.

    Omaggi

    Francesco

    PS MM, è un giorno lavorativo …

  25. utente anonimo says:

    ma dai, stai scherzando? davvero cé questo posto ? come si fa a venire?

    reza

  26. utente anonimo says:

    Rubimasco

    quello che mi stupisce è lo stupore dei tuoi interlocutori.

    Cosa c’è di male nel prospettare un mescolamento?

    Ogni cultura è già frutto di milioni di mescolamenti, sennò staremmo a tirarci mazzate con le pietre scheggiate.

    L’idea è che se il mio vicino ha un’idea convincente, gliela copio.

    In realtà, secondo me, molti non hanno paura dei mescolamenti di culture:

    quando la cultura popolare americana ha fatto irruzione nella vita italiana (modificandola in maniera abbastanza radicale, sempre secondo me) le resistenze sono state solo di minoranza, di facciata, e comunque di strati culturali in genere diversi da quelli che adesso temono un mescolamento con l’Islam (sempre lui!)

    Secondo me quello che molti temono è proprio il mescolarsi prima di tutto con l’Islam, e poi con l’immigrazione “colorata”, e questo per due tipi di motivi:

    1- il ricordo inconscio di come il Cristianesimo si è mescolato ai tempi suoi con la cultura occidentale dell’epoca, cioè, più o meno, occupandola “militarmente” e fossilizzandola; ricordo che si somma facilmente e volentieri con le storie dell’Islam diffuso dalla spada, e l’arretratezza dei paesi musulmani, facendo temere un nuovo medioevo (non dimentichiamoci che molti degli attuali auto-proclamati difensori del cristianesimo sono tali solo perchè lo considerano in chiave anti-islamica, ma spesso sono agnostici e magari anticlericali);

    2- un certo razzismo, ancora più inconscio, che spinge a pensare che prendere elementi dello stile di vita del Canada o della Norvegia sia ok, mentre imparare qualcosa dal Gabon o dall’Indonesia sia squalificante, o al limite impossibile.

    Ciao!!

  27. utente anonimo says:

    ops dimenticata la firma:

    sono Paolo.

    :-)

  28. utente anonimo says:

    >Comunque se vuoi fare un salto quel giorno, potrebbe essere l’occasione per conoscerci di persona. < Quasi quasi, anche se a me ne interessa + di una… :)

    JZ

  29. utente anonimo says:

    S apre il blog, e che si legge ? concorrenza tra campi di soggiorno estivi. Il primo addirittura, con supplemento di cento euro, ti offre tre Muhammad destri, rispettivamente il braccio toscano, umbro, lombardo di Al Zarquawi. Forse per i Muhammad sinistri, calabresi, pugliesi, siciliani c’è lo sconto. Giusto : come fai a sapere che non sono simulati: stessi occhi, stessi capelli, stessi baffi, stesso colorito, stessa dentatura, stessa corporatura, stessa andatura, stessa camicia a larghi quadri obliqui e stessi pantaloni marroni ?

    Il secondo campo, Al Bait, ti porta direttamente nella baita di montagna ( la casa della gente) e ti offre anche riflessione ( rifugio della mente).

    Aurora.

  30. utente anonimo says:

    per quanto riguarda la questione Cina…

    ora non è ancora il momento di generare odio come per l’Islam proprio perchè la Cina è una grande potenza in espansione e non uno semplice stato da rapinare.

    Quindi per ora i nostri dominanti vogliono tutto meno che un “muro contro muro”.

    Tempo qualche decennio e sarà la Cina la protagonista delle invettive ideologiche occidentali, con conseguenze che possiamo immaginare…

  31. marcos84 says:

    dimenticato di loggarmi,il commento 31 è mio…

  32. utente anonimo says:

    Paolo

    L’idea è che se il mio vicino ha un’idea convincente, gliela copio.

    —io penso ad una cosa molto più radicale dei “prestiti”. Una chiesa cattolica musulmana, per dirne una. Sembra una stupidata, ma è già successo qualche cosa del genere. Il Sikismo nasce dal compromesso fatto in una comunità musulmana-induista. Credono in un’ unico dio, ma anche nella reincarnazione. Oppure nel ghandara, quando il paganesimo greco si mescolò con il buddismo dando il via ad una cultura molto particolare. Quasi nessuno conosce le statue di Apollo-Bhudda, eppure questa cultura c’è stata e come. E comunque le comunità cristiane e musulmane sono filosoficamente molto più vicine dei pagani e i bhuddisti o degli indu e i musulmani.

    1- il ricordo inconscio di come il Cristianesimo si è mescolato ai tempi suoi con la cultura occidentale dell’epoca, cioè, più o meno, occupandola “militarmente” e fossilizzandola; ricordo che si somma facilmente e volentieri con le storie dell’Islam diffuso dalla spada, e l’arretratezza dei paesi musulmani, facendo temere un nuovo medioevo (non dimentichiamoci che molti degli attuali auto-proclamati difensori del cristianesimo sono tali solo perchè lo considerano in chiave anti-islamica, ma spesso sono agnostici e magari anticlericali);

    —sì, ma è irrazionale. E’ irrazionale pensare che siamo così stupidi da non poter prendere il meglio di tutte e due le cose.

    2- un certo razzismo, ancora più inconscio, che spinge a pensare che prendere elementi dello stile di vita del Canada o della Norvegia sia ok, mentre imparare qualcosa dal Gabon o dall’Indonesia sia squalificante, o al limite impossibile.

    —secondo me è fifa. Nel senso che spesso la paura più grossa è quella di non poter adattarsi ad un gruppo in cambiamento, e quindi di perdere il posto all’ inteno del gruppo. E’ la storia dei “giovani d’ oggi” che non si comportano più bene come una volta, una frase che credo sia stata ripetuta da ogni generazione su questa terra. E la dimostrazione di questo fatto è proprio l’ agnostico che difende la cultura cristiana. 6 milioni di anni di evoluzione e siamo sempre a cercare un posto nella tribù locale:-)

    ciao

    Rubimasco

  33. utente anonimo says:

    >sono nuova del blog, che storie racconti Ritvan, albanesi? maria<
    Soprattutto, ma non solo. Anche se ultimamente ho latitato. Però se Miguel fa un post su qualche insurrezionista contro un impero (cosa che lui non fa quasi mai:-) ) credo che racconterò la storia dell’insurrezione contro l’impero ottomano capeggiata dal mio bisnonno imam e ulemà.

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    >Io non vengo, mi sa che non ne uscirei vivo :) JZ<
    Megalomane!:-) Ma che credi che il Glorioso Resistente Al Zarqawi tenga una tua tuo foto segnaletica in ognuna delle mani attaccate ai suoi tre bracci destri e sei bracci sinistri (sai, ne ha 9 in tutto, perché un degno mujahid deve avere più braccia di un bieco idolo pagano come Kalì:-)) sei fuori di testa!:-). Basta che ti presenti con un documento d’identità dove non sia scritto “John Zorn” e soprattutto che stia zitto e tutto filerà liscio.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Io purtroppo non posso fare altrettanto. Miguel mi conosce di vista e il disgraziato cugino albanese non mi ha ancora procurato i documenti falsi-autentici che gli avevo richiesto:-). Peccato, ne avrei approfittato per visitare (dall’esterno, ovviamente) la megavilla con megapiscina che il fresco Presidente della Camera s’è comprato da quelle parti con i sudati risparmi di una dura vita di lavoro come operaio e sindacalista:-)

  35. utente anonimo says:

    >6 milioni di anni di evoluzione e siamo sempre a cercare un posto nella tribù locale:-) ciao Rubimasco<
    1. Ti faccio presente che nei suddetti 6 milioni di anni di evoluzione (ammesso e non concesso che siano tanti) la Storia (senza la preistoiria!) dell’Homo sapiens sapiens occupa appena poco più dello 0,1%. Troppo poco.

    2. C’è molta disinformazione in giro sui musulmani e le possibili conseguenze di un aumento del loro numero in Occidente. Le grida angosciate dell’emiliano EternalFreedom sulla temuta messa al bando del salam&prosciutt a seguito del proclama dell’imam di Londonistan:-), appena gli sviluppi demografici lo consentiranno, lo dimostra.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Islam e cristianesimo non si possono fondere. Almeno non pacificamente. Altre religioni sincretistiche sono nate e probabilmente continueranno a nascere, ma supporre che i seguaci di Maometto si appendano la croce al collo o che i seguaci di Cristo riconoscano Maometto come l’ultimo e il più grande dei profeti, beh…faccio prima a credere alla discesa degli UFO, con conseguente trionfo planetario della religione raeliana:-).

  36. utente anonimo says:

    >sarà fantascienza ma nel lontano futuro vedo più probabile una religione alla “Dune” di Frank Herbert, se capite cosa intendo, che un puro islam o un puro cristianesimo. Insomma, alla fine è sempre successo che i paletti cadono e si fa il compromesso storico. il problema dove sta? saluti

    Rubimasco<
    Vabbé, nel futuro c’è “Dune”, ma dove l’hai visto nel passato ‘sto “compromesso storico” fra religioni? A me risulta, invece, che storicamente da ogni religione MONOTEISTA sono derivate altre religioni o sette religiose, spesso e volentieri in feroce contrasto fra loro, non il contrario, non la fusione delle religioni in quanto tali. E anche l’esempio degli sikh o dei bahai si inquadra in quest’ottica.

    Ciao

    Ritvan

  37. Dacia Valent raccontava in un suo recente post dei suoi 189 e più ettari di terra in Umbria abbozzando l’ idea peregrina di adottarvi tutti quanti in massa nella Repubblica Islamo-Comunista di Dacialand !

    Ma … Perché non la prendete in parola una Leader tanto saggia ?

    No, non sto taqiyando !

  38. utente anonimo says:

    >Io sono molto preoccupato perchè non so mangiare con le bacchette. Francesco<
    Strano, pensavo che tu fossi un discreto bacchettone:-)

    >Faccio peraltro notare (e mi corregga Ritvan)che i partecipanti a campi antimperialisti o di ascesi religiosa, non approvati dalle pubbliche autorità, vincono un lungo soggiorno in ameni luoghi di villeggiatura, in Cina.<
    Cè poco da correggere. Posso solo aggiungere che dopo aver taroccato tutto il taroccabile proveniente dall’occidente, i cinesi hanno taroccato pure i vescovi cattolici:-).

    Ciao

    Ritvan

  39. utente anonimo says:

    Vecchia abitudine, hanno inizato gli Imperatori romani, trovando nei cristiano ariani dei comodi scendiletto per una Chiesa di Stato ubbidiente e fedele.

    Poi qualche imperatore nel Medioevo, che si sceglieva una antipapa di servizio, qualche re francese che giocava con l’idea di una chiesa gallicana. Con Enrico VIII e Lutero il colpo è riuscito.

    Come dicono i salmi, io confido nel Signore (che se confidassi negli uomini starei fresco, chioso io …)

    Ciao

    Francesco

  40. rubimasco says:

    Vabbé, nel futuro c’è “Dune”, ma dove l’hai visto nel passato ‘sto “compromesso storico” fra religioni?

    —ti ho fatto due esempi che mi paiono eloquenti: il sikhismo e l’ arte del ghandara.

    Quanto ai bahai hai ragione, quanto ai sikh no. i bahai sono una setta, i sikh sono un concetto completamente diverso. Loro non interpretano un messaggio in maniera diversa, ma ne danno uno proprio. E’ pur vero che c’è sempre un primo periodo di turbolenza, ma poi si trova comunque una soluzione.

    ma supporre che i seguaci di Maometto si appendano la croce al collo o che i seguaci di Cristo riconoscano Maometto come l’ultimo e il più grande dei profeti, beh…faccio prima a credere alla discesa degli UFO, con conseguente trionfo planetario della religione raeliana

    —no, io non suppongo una mescola con simboli e concetti presi in qua e in la, io suppongo la concezione di una soluzione comune, e quindi, probabilmente, la nascita di nuovi simboli. Non dall’ oggi al domani, ovvio,ma nel lungo periodo.

    saluti

    Rubimasco

  41. utente anonimo says:

    Beh

    il sikhismo e la culturo indo-greca (non c’era solo l’arte, come saprai) mi sembrano due fenomeni un po’ diversi.

    Per la culturo indo-greca e la sua religiosità, direi che entra in gioco l’accomodante e tranquilla tendenza dei Greci al sincretismo.

    (ce l’avranno anche i romani che in un cero senso nascono sincretisti);

    per cui Ammone può diventare Giove Ammone, Iside può diventare qualcos’altro, e in fondo, una divinità straniera secondo i casi o i gusti personali poteva essere identificata con una o più divinità elleniche, e le si poteva tributare culto senza problemi.

    Anzi, in certi scritti greci si sostiene che sono proprio gli “onòmata barbarikà” i nomi veri, e perciò più potenti, degli dèi.

    Non mancano nel Canone buddhista in lingua Pali (il più antico rispetto a quello sanscrito) riferimenti alla grecità: tra cui le “Domande di Menandro”, se ricordo bene (non so il Pali, sorry), poste da questo re indo-greco al saggio buddhista che lo stava convertendo;

    come non mancano testimonianze di altro genre, anche numismatico, di greci “convertiti” al buddhismo o all’induismo (uso le virgolette perchè non è detto che avessero abbandonato i loro dèi solo perchè accettavno le parole di Buddha o tribuivano onori a tèmpli indiani; nessuna delle due religioni era all’epoca così esclusivista).

    Invece i Sikh, che mi stanno molto simpatici, da quello che ho capito parlando con loro, hanno un atteggiamento di superamento mistico delle differenze tra Induismo e Islam, che sono conciliati in nome di una visione superiore e più raffinata.

    E poi mis embra che abbiano in pratica lo stesso atteggiamento verso le tutte religioni: in tutte c’è del buono, ma tutte sono parziali e non da prendere alla lettera.

    Non so se li ho capiti bene, però i sikh mi piacciono di molto: monoteisti come i musulmani, ma meno intransigenti verso altre forme di culto, credono che tutti gli uomini (e le donne) siano uguali, la loro religione non richiede, anzi scoraggia, i sacrifici inutili… insomma, sono un po’ il futuro secondo me :-)

    Comunque credo che in entrambi le varianti del “mescolamento”, il sincretismo pacioso e il balzo mistico oltre le differenze apparenti, ci sia la chiave della religiosità futura.

    Paolo

  42. utente anonimo says:

    >Dacia Valent raccontava in un suo recente post dei suoi 189 e più ettari di terra in Umbria abbozzando l’ idea peregrina di adottarvi tutti quanti in massa nella Repubblica Islamo-Comunista di Dacialand !

    Ma … Perché non la prendete in parola una Leader tanto saggia ?

    No, non sto taqiyando !EternalFreedom<
    Senti taqiyone mio:-), tu hai sempre la fastidiosa e grottesca abitudine di igoiare senza masticare, come se fosse una deliziosa e sottilissima fettina di dolce e morbido prosciutto di Parma, ogni panzana che leggi sui blog. Ma ti pare possibile che se Dacia (o chiunque altro) avesse ceninaia di ettari in Umbria starebbe a fracassarsi le ghiandole sessuali con te, Sartori e tutta una pletora di cavvallette telematiche che invadono periodicamente il suo blog coprendola di contumelie? Se fosse vero, sicuramente lo stato di Dacialand non glielo consentirebbe nessuno di proclamarlo, ma un bel kolkhos dove produrre cose eque e solidali avrebbe potuto metterlo su tranquillamente. E tu, sugli scaffali delle COOP rosse dell’Emilia avresti avuto da tempo il piacere di trovare i prodotti “halal” col marchio “Dacialand”:-).

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    x Aurora:-)

    Ovviamente “cavallette”, con una “v” sola:-)

    Ciao

    Ritvan

  44. utente anonimo says:

    >Quanto ai bahai hai ragione, quanto ai sikh no. i bahai sono una setta, i sikh sono un concetto completamente diverso. rubimasco<
    Aspetto pazientemente che un bahai inkazzato come…un bahai:-) plani su questo blog e ti cazzi a dovere per aver definito la sua religione sincretista una setta:-).

    Nel frattempo, ti incollo qualcosa da Wikipedia:

    La Fede Bahá’í (chiamata anche Bahaismo) è una religione monoteista nata alla metà del XIX secolo, i cui membri seguono gli insegnamenti di Bahá’u’lláh (1817-1892), il loro profeta e fondatore. Conterebbe circa cinque milioni di seguaci in tutto il mondo. È diffusa in 233 paesi e territori e conta rappresentati in oltre 2.100 diversi gruppi etnici e tribali…..Il principio fondamentale della Fede Bahá’í è che la verità religiosa non è assoluta, ma relativa…..Il messaggio essenziale di Bahá’u’lláh è quello dell’unità: c’è un unico Dio inconoscibile, che progressivamente si rivela all’umanità attraverso il suo verbo che si manifesta nei vari messaggeri divini. Tutte le religioni sono viste come stadi della rivelazione della volontà e degli scopi di Dio. Per questo motivo, anche se la Fede Bahá’í non è tradizionalmente inclusa nelle religioni di Abramo, ne riconosce molti dei protagonisti.

    La Rivelazione Divina è un processo ininterrotto e progressivo; tutte le grandi religioni del mondo hanno origine divina, i loro insegnamenti sono sfaccettature di un’unica verità. La Fede Bahá’í afferma quindi che esiste un solo Dio e che esiste una sola religione; tutti i Profeti di Dio fanno parte dell’identica catena di Rivelazioni Divine e sono stati inviati sulla terra per educare l’umanità.

    I suoi credenti considerano la vita di Bahá’u’lláh, le sue opere e la sua influenza pari a quelle delle altre Manifestazioni di Dio, come per esempio Abramo, Krishna, Mosè, Zoroastro, Buddha, Cristo e Maometto….<
    Cuntent?:-)

    >Loro non interpretano un messaggio in maniera diversa, ma ne danno uno proprio.<
    Come vedi sopra, i bahai pure.

    >E’ pur vero che c’è sempre un primo periodo di turbolenza, ma poi si trova comunque una soluzione.<
    Sì, magari consistente nell’eliminazione fisica degli “eretici”:-)

    >no, io non suppongo una mescola con simboli e concetti presi in qua e in la, io suppongo la concezione di una soluzione comune, e quindi, probabilmente, la nascita di nuovi simboli.<
    Affascinante:-). Una sorta di “tavolo di concertazione” dove si decide:”Via, colpo di spugna, cancelliamo Zeus, Zoroastro, Budda, Jahwé, Cristo, Maometto e tutto il cucuzzaro, tutta gente che non c’aveva capito un beneamato c..zo:-) e ci facciamo una religione universale nuova di zecca”. L’utopia marxista sarebbe al confronto una scienza esatta:-).(prevedo a ‘sto punto lo scatenamento di p.:-) ).

    >Non dall’ oggi al domani, ovvio,ma nel lungo periodo.<
    Né oggi, né domani, né mai. Ma vale lo stesso discorso fatto per il marxismo:-). Visto che né io né tu possiamo vivere migliaia di anni (e anche se fosse, tu potresti agevolmente spostare il confine temporale della realizzazione della tua utopia alcune decine di migliaia di anni più in là:-) ) è impossibile dimostrare che le tue aspirazioni sono alquanto irrealistiche. Perciò, se permetti, ognuno si tiene le sue idee in materia.

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    Constato con piacere l’aumento della tolleranza della tagliola splinderiana. Miguel, c’entri qualcosa o il Supremo Custode ha deciso da solo?

    Ciao

    Ritvan

  46. rubimasco says:

    Ritvan

    Una sorta di “tavolo di concertazione” dove si decide:”Via, colpo di spugna, cancelliamo Zeus, Zoroastro, Budda, Jahwé, Cristo, Maometto e tutto il cucuzzaro, tutta gente che non c’aveva capito un beneamato c..zo

    —no, allora non ci siamo capiti. Non si cancella nulla del principio o di quelli che hanno esposto il principio (cristo, maometto etc.), ma si crea una nuova interpretazione del principio, così che tutti possano essere più o meno soddisfatti. Se tu mi parli di crocifissi e mezze lune allora mi parli di simboli e i simboli possono cambiare, se tu mi parli di personaggi “storici” possono succedere due cose: o si inizia a cercare quello che cercano i saggi invece di seguirne le orme (zen docet) oppure i saggi si pongono in un contesto comune. non è che si cancella, si cambia punto di vista. E c’è una grossa differenza.

    Perciò, se permetti, ognuno si tiene le sue idee in materia.

    —perchè, ho cercato di cambiare le idee di qualch’ uno?

    per Paolo:

    Non so se li ho capiti bene, però i sikh mi piacciono di molto: monoteisti come i musulmani, ma meno intransigenti verso altre forme di culto, credono che tutti gli uomini (e le donne) siano uguali, la loro religione non richiede, anzi scoraggia, i sacrifici inutili… insomma, sono un po’ il futuro secondo me :-)

    —anche secondo me. Sì, di principio c’è uguaglianza tra uomini e donne e nessuna divisione di casta (anche se nella realtà a volte succede diversamente, ma comunque meno che nell’ islam o nell’ induismo). E poi scusa, come fanno a non piacerti persone che nel loro tempio hanno una cucina sempre aperta per gli ospiti? Questa è civiltà: preghi e mangi.

    E un’ altra cosa: sono tranquilli, sono pacifici ma non ci scordiamo che all’ occorrenza sono stati guerrieri temibili. E a me i guerrieri pacifisti piacciono, vuol dire niente violenza aggressiva e ragionamento prima di prendere in mano un’ arma, che non è male.

    saluti

    Rubimasco

  47. utente anonimo says:

    x Rubimasco:

    ridurre Gesù Cristo ad un saggio è un pò pesante da digerire per i cristiani di tutte le denominazioni; idem per Maometto, uno che ha ricevuto da Allah la sua parola divina.

    La vedo molto dura.

    Per fortuna, manco dovessi rinunciare a me stesso per vivere in pace con Ritvan e Miguel e Maria Jose e EternalFreedom.

    Per Dacia consiglio una prudente distanza di sicurezza :)

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    ridurre Gesù Cristo ad un saggio è un pò pesante da digerire per i cristiani di tutte le denominazioni; idem per Maometto, uno che ha ricevuto da Allah la sua parola divina.

    —sì, ma quanti sono veramente i cristiani che credono in cristo come unigenito figlio di dio? non nascondiamoci dietro un dito, le statistiche che dicono che l’ italia è al 98% cattolica sono fanfaluche, i cristiani che ci credono veramente e che seguono i dettami della chiase saranno sì e no il 10 %. E’ facile prendere i battezzati come cristiani…..

    Per Dacia consiglio una prudente distanza di sicurezza :)

    —ah, più gonfiano il petto e meno paura mi fanno:-)

    saluti

    Rubimasco

  49. utente anonimo says:

    “..ridurre Gesù Cristo ad un saggio è un pò pesante da digerire per i cristiani di tutte le denominazioni; idem per Maometto, uno che ha ricevuto da Allah la sua parola divina. Francesco”.

    Parole sante!:-). Da incorniciare, come dice JZ:-).

    >—sì, ma quanti sono veramente i cristiani che credono in cristo come unigenito figlio di dio? Rubimasco<
    Tutti quelli che si professano “cristiani”, credo. E in tutto il mondo sono un paio di miliardi, se non erro. Aggiungi pure i cosiddetti “atei devoti” che s’inkazzano come bisce se qualcuno tocca il crocifisso e hai un bel numero con cui fare i conti, caro Rubimasco.

    >non nascondiamoci dietro un dito, le statistiche che dicono che l’ italia è al 98% cattolica sono fanfaluche, i cristiani che ci credono veramente e che seguono i dettami della chiase saranno sì e no il 10 %. E’ facile prendere i battezzati come cristiani….. <
    Le tue statistiche le hai prese ha una specie di Allam dei cristiani?:-) (ricordo che il sor allammo, quello DOC, continua con le sue ciance sul solo 5% dei musulmani che frequentano la moschea in Italia, quando da un recente sondaggio serio la cifra è risultata del 50% !).

    “Per Dacia consiglio una prudente distanza di sicurezza :)”

    >—ah, più gonfiano il petto e meno paura mi fanno:-)< Orrore! Dacia che ricorre al silicone?!!!!:-) :-)

    Ciao

    Ritvan

  50. utente anonimo says:

    “>—sì, ma quanti sono veramente i cristiani che credono in cristo come unigenito figlio di dio? Rubimasco<
    Tutti quelli che si professano “cristiani”, credo. E in tutto il mondo sono un paio di miliardi, se non erro. Aggiungi pure i cosiddetti “atei devoti” che s’inkazzano come bisce se qualcuno tocca il crocifisso e hai un bel numero con cui fare i conti, caro Rubimasco.

    Ritvan”

    Mmmm…

    no, non sono d’accordo.

    In Italia tantissimi sono battezzati nella Chiesa cattolica, e qualcuno si definisce anche cattolico (che nell’uso comune è ben diverso da “battezzato e cresimato nella Chiesa cattolica”-significa più o meno “uno che sta dalla parte della Chiesa”).

    Nonso dove abiti tu, Ritvan;

    ma dove sto io, e probabilmente anche dove abita Rubimasco, una stima “spannometrica” di un 10, metti pure 15% di persone che effettivamente frquentano la chiesa la domenica e le feste comandate è assai realistica.

    Di queste, quante veramente credono al Simbolo Niceno?

    Togliamo quelli che, bona fide, lo recitano senza sapere cosa stanno dicendo (cioè le vecchiette);

    togliendo quelli che, gentilmente richiesti della loro opinione, dicono che certe cose le prendono in senso simbolico e che l’eucaristia non è davvero il corpo di Cristo ma appunto “un simbolo importante” (così mi hanno risposto sedicenti cattolici e di quelli impegnati!)

    chi rimane?

    i preti e i seminaristi.

    per tutti gli altri “cattolici” (nel senso comune sopra esposto) essere cattolici vuol dire più o meno dare ragione (quasi) sempre alla Chiesa, seguirne più o meno la dottrina e soprattutto ostacolare il laicismo in nome della loro identità.

    Viene da pensare che i cattolici italiani siano a volte così accesi proprio per compensare un’identità così spenta, labile.

    Se davvero credessero a Cristo, sai cosa gli importerebbe di disseminare Babilonia dei loro simboli!

    Poi ci sono “gli atei devoti”, che usano il crocifisso come una spada; ma loro lo fanno solo strumentalmente per antiislamismo, le ultime persone da interrogare sulla teologia.

    Paolo

  51. utente anonimo says:

    Dove abito io le chiese sono tornate a riempirsi con regolarità(prima si riempivano solo per cresime e matrimoni) dopo lo 11 settembre,un pò certamente per lenire l’angoscia che quell’avvenimento generò,ma un altro bel pò per recuperare un’identità religiosa ,oltrechè storica e culturale,in opposizione all’invadente e temuta presenza islamica.

    Che moltissimi italiani siano battezzati è vero,Paolo,ma tieni conto che i sacramenti sono percepiti da molti italiani più come doveri sociali che religiosi.Battesimi,comunioni,cresime sono occasioni di feste e regali spesso molto costosi,che i genitori,anche se non sono mai entrati in chiesa in vita loro,non voglion far mancare ai figli,se non altro per non fargli venire complessi nei confronti dei bambini che si “sacramentano”,e che,solo per questo,sono festeggiati e coperti di regali.

    Quanto alle questioni dottrinarie, moltissimi ragazzini che conosco,ànno letto e apprezzato”il codice da vinci”(pure quello,sembra sia diventato un fatto sociale doverlo leggere),e considerando che i ragazzini di oggi saran gli adulti di domani,non prevedo un roseo futuro per dogmi e misteri di Santa Romana Chiesa

    Franz

  52. Qualche dato sul numero di cattolici praticanti. Si tratta di interpretazioni di parte (cattolica e atea) di dati che provengono da altre fonti:

    http://www.kattoliko.it/LEGGENDANERA/chiesa/numeri.htm

    http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/quanti_cattolici/

    Miguel Martinez

  53. utente anonimo says:

    L’argomento è interessante, almeno per me, e mi piacerebbe rispondere quando ho più tempo

    (adesso sono di corsa)

    mi limito a citare da uno dei link:

    “in Germania ci sono regioni come lo stracattolico Wurtenberg in cui un terzo delle parrocchie è sprovvisto di parroco,”

    beh, nella mia zona tre-quattro parrocchie (una era già “doppia” di suo) sono rette dallo stesso sacerdote… polacco!

    Comunque, al di fuori dei centri abitati 8e spesso anche dentro) questa oprmai da me è un po’ la regola;

    come anche ‘importazione di sacerdoti africani, polacchi, e l’affidamento di parrocchie a italiani, diciamo così, di rimpiazzo (ordinati vecchi e con scarsissima preparazione) per far fronte al calo di vocazioni tra italiani.

    A dopo!

    Paolo

  54. utente anonimo says:

    >In Italia tantissimi sono battezzati nella Chiesa cattolica, e qualcuno si definisce anche cattolico… Paolo<
    Si, un certo Ratzinger e un paio di suoi amici:-)

    >(che nell’uso comune è ben diverso da “battezzato e cresimato nella Chiesa cattolica”-significa più o meno “uno che sta dalla parte della Chiesa”)<
    Non mi risulta sia così. Stare “dalla parte della Chiesa” senza “se” e senza “ma”, in tutto e per tutto, non è “conditio sine qua non” per definirsi “cattolici”. Mi sa che tu, caro Paolo, confondi il Vaticano d’oggi con il Cremlino del tempo che fu:-). Ma in queste faccenduole Francesco ti potrebbe rendere edotto con miglior cognizione di causa.

    >Nonso dove abiti tu, Ritvan;<
    A Roma. Un covo di baciapile:-), te lo assicuro. L’ombra minacciosa del Vaticano ci sovrasta!:-).

    >ma dove sto io, e probabilmente anche dove abita Rubimasco, una stima “spannometrica” di un 10, metti pure 15% di persone che effettivamente frquentano la chiesa la domenica e le feste comandate è assai realistica.<
    “Dove abiti tu e Rubimasco” non rappresenta l’Italia intera. Le cifre citate da Introvigne – nel link che gentilmente Miguel ci ha messo a disposizione – dimostrano, invece, che circa la metà degli italiani frequenta la chiesa – ovviamente non come ammiratore degli affreschi:-) – almeno una volta al mese.

    >Di queste, quante veramente credono al Simbolo Niceno?<
    Che c’entra? Magari non hanno mai sentito neanche il nome Nicea. Ma si fidano della Chiesa e credono in essa. caro mio, dove sta scritto che un cristiano debba essere per forza un emulo di Agostino da Ippona o Tommaso d’Aquino?

    >Togliamo quelli che, bona fide, lo recitano senza sapere cosa stanno dicendo (cioè le vecchiette);<
    Sbagliato toglierle. Qualcuno disse tempo fa:”Beati i poveri di spirito, perché loro sarà il Regno dei Cieli” (dico bene Francesco?)

    >togliendo quelli che, gentilmente richiesti della loro opinione, dicono che certe cose le prendono in senso simbolico e che l’eucaristia non è davvero il corpo di Cristo ma appunto “un simbolo importante” (così mi hanno risposto sedicenti cattolici e di quelli impegnati!)<
    Dal punto di vista dottrinario è sbagliato, ma devi capirli, caro Paolo. E’ un po’ il fenomeno che successe negli exit poll delle ultime elezioni, dove una bella fetta di elettori che avevano votato Berlusconi dichiaravano il contrario, fottendo i poveri sondaggisti. Non ti è venuto mai il dubbio che i poveri intellé cattolici ti danno quella risposta solo per evitare le tue grasse risate, condite con sfottò del tipo:”Ma come, grande, grosso e istruito come sei credi ancora a questa panzana per vecchiette rimbambite e bambini deficienti? ma non ti vergogni?!”. Poi magari corrono dal parroco a confessarsi e tutto finisce lì, con qualche Ave e Gloria come penitenza:-).

    >chi rimane? i preti e i seminaristi.<
    Beh, faciamoli fuori allora quei quattro gatti, come nella Spagna repubblicana o nei paesi dell’Est e tutto si risolve:-).

    >per tutti gli altri “cattolici” (nel senso comune sopra esposto) essere cattolici vuol dire più o meno dare ragione (quasi) sempre alla Chiesa, seguirne più o meno la dottrina e soprattutto ostacolare il laicismo in nome della loro identità.<
    Quelli, secondo me, si chiaman “bigotti”, cosa ben diversa.

    >Viene da pensare che i cattolici italiani siano a volte così accesi proprio per compensare un’identità così spenta, labile.<
    Mah, non vedo cattolici “accesi” in giro, tranne quelli che speculano per mascherare la loro squallida xenofobia, agitando lo spettro dell’islam come minaccia per l’identità cattolica. Una minoranza, rumorosa, d’accordo, ma sempre un’esigua minoranza. Tanto che si è dovuta trovare come “portavoce” un’ “atea devota” come la Fallaci.

    >Se davvero credessero a Cristo, sai cosa gli importerebbe di disseminare Babilonia dei loro simboli!<
    Non capisco. Che c’entra l’esposizione dei simboli cristiani con la fede in Cristo?! E perché poi la prima debba escludere la seconda?! Parla chiaro, fratello, ti danno fastidio i crocifissi, le processioni, le cappelle votive? Sei mai stato in Grecia?:-). Ecco, facci un giro e poi ne parliamo:-).

    >Poi ci sono “gli atei devoti”, che usano il crocifisso come una spada; ma loro lo fanno solo strumentalmente per antiislamismo, le ultime persone da interrogare sulla teologia.<
    Qui sono d’accordo. Vedi sopra.

    Ciao

    Ritvan

  55. utente anonimo says:

    >Togliamo quelli che, bona fide, lo recitano senza sapere cosa stanno dicendo (cioè le vecchiette);<
    Sbagliato toglierle. Qualcuno disse tempo fa:”Beati i poveri di spirito, perché loro sarà il Regno dei Cieli” (dico bene Francesco?)

    eppoi le vecchiette una volta saranno pur state giovani o no?

    Quando capito in chiesa per riposarmi, o appunto ammirare affreschi, dò sempre un’occhiata ai fedeli , persone in raccoglimento ce ne sono ben poche, perlomeno nella mia regione, però di tutte le età, o perlomeno così mi pare.

    Riguardo al capire o non capire non vedo cosa c’entri, se uno crede in dio, basta, capisce quello che la sua cultura gli permette, come quando si va al cinema, si legge un libro, si ascolta la musica..

    maria

  56. utente anonimo says:

    Caro Ritvan

    continuo a non essere d’accordo con te.

    in Grecia (ovviamente ;-) eh eh) ci sono stato e ci vo sempre volentieri.

    Non mi danno affatto fastidio le cappelle, le chiese e i crocefissi (neanche le pallottole d’argento se è per questo).

    ma certo, sono contrario all’esposizione di simboli religiosi nei locali pubblici di uno stao laico.

    Ho legato apposta le mie osservazioni “spannometriche” al luogo dove posso effettuarle senza fatica, cioè dove abito ora;

    e, perchè sono bene che non è tutta Italia, ti invito a fare questo:

    facciamo una media tra i covi di mangiapreti dove abitiamo io e Rubimasco, e i luoghi “cattolici”, e credo che otterremo facilmente (sempre a spanne :-) ) una stima di un terzo circa di italiani più o meno praticanti.

    Che poi è più o meno quello che dicono i link di Miguel.

    Vuol dire, che due terzi non lo sono.

    Ma veniamo a cosa pensano questi cattolici.

    Non è che i giovani cattolici impegnati (di cultura universitaria) che ho sentito mi hanno dato risposte plausibili, ma magari false;

    è che proprio non sapevano darmi risposta, in molti casi. Poi molti non sapevano neanche che ero non cattolico, qualcuno lo ho visto in Università dove preparavo l’esame di Letteratura cristiana antica, per esempio; e le loro risposte erano in perfetta buona fede (del resto, mica le facevo per provocare, sono solo uno curioso).

    e mica vado in giro con un cartello con scritta “buddhista”, o con la fascia colorata della notizia bufala di Ahmadinejad;

    è che certe cose proprio non le sanno. Non gli interessano.

    Stranamente conosco più ragazzi atei agnostici o “strani” ben preparati su queste cose, che giovani cattolici.

    L’atteggiamento che, sì, mi infastidisce, dei giovani cattolici impegnati, è il loro dare per scontate tutte le diatribe dottrinarie, per le quali si affidano (da buoni cattolici, certo) alla Chiesa.

    E fin qui, niente di male;

    ma almeno le conoscono, seppur in minima parte?

    Macchè: no, niente, zero.

    Le vecchiette che ripetono a pappagallo ne sanno molto di più.

    Però questi giovani cattolici si ritengono cattolicissimi perchè, per esempio, sono in prima fila a dire che il crocefisso fa parte della nostra cultura.

    Tesi già discutibile per come viene applicata; odiosa quando a pronunciarla è uno che evidentemente non conosce neppure la sua, di cultura.

    Le vecchiette che ripetono il Credo, come ho detto, bona fide, sono appunto cattoliche, in buona fede; per loro QUELLO è il cattolicesimo, anche non ne capiscono magari perfettamente la teologia.

    Invece i giovani “colti” sbagliano. la loro infarinatura culturale gli rende difficile (chissà perchè) credere che il pane offerto dal sacerdote sia davvero il corpo di Cristo;

    ma mica hanno il coraggio di dire “e vabbè, sono eretico”;

    no, si proclamano cattolici perchè per loro un cattolico è uno che appende i crocefissi nelle classi e nei tribunali, mica uno che crede in determinate cose.

    Il loro cattolicesimo è solo e semplicemente politico, in senso lato ovviamente.

    Del credo cattolico gli è rimasto, appunto, il solo aspetto esteriore e simbolico, quello che di cui ci si può fare una bandiera.

    E qui veniamo al mio punto:

    perchè cavolo hanno bisogno di sventolare così tanto questa bandiera?

    Tanto più se sono davvero maggioranza, come a volte dicono.

    Secondo me sanno benissimo di essere minoranza; percepiscono che il loro stesso credo è traballante e incerto, non solo fuori, ma anche dentro loro stessi;

    e perciò appunto si aggrappano ai simboli.

    Se fossero più sicuri di loro stessi (va bene formulato così, o insopportabile Illiro?) cosa gli cambierebbe vedere o meno un loro simbolo appeso nel locale di tutti?

    No, ripeto: è proprio perchè hanno bisogno di sentirsi cristiani che vogliono che qualcosa li rassicuri ad ogni passo.

    Paolo

  57. utente anonimo says:

    Pensa questa scena (vera!):

    tu (cioè, io, ma così ti identifichi meglio :-) ) sei lì che studi Agostino di Ippona, o magari la storia della formazione del canone delle scritture, da bravo buddhista proprio;

    e vedi di fianco a te nella biblioteca di Greco (dove c’è silenzio rispetto a quella di latino) un giovane (che tu sai essere ciellino) che studia magari l’Antologia Palatina, o Saffo, mo’ non ricordo;

    ne nasce una educata discussione dove vieni a sapere che lui certe cose non le sa, non gli interessano, e comunque “non c’entra, sono cattolico lo stesso”.

    Mah!

    Comunque, l’assistente del professore di Lett. Cristiana Antica che c’è adesso lo conosco bene: è un ragazzo ateo.

    Paolo

  58. utente anonimo says:

    >Comunque, l’assistente del professore di Lett. Cristiana Antica che c’è adesso lo conosco bene: è un ragazzo ateo. Paolo <
    Che c’è di strano? Se Rosy Bindi fa il Ministro della Famiglia…:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  59. kelebek says:

    Interessantissimo il commento n. 58, grazie!

    Miguel Martinez

  60. utente anonimo says:

    >Interessantissimo il commento n. 58, grazie! Miguel Martinez<
    Ovviamente:-). Specie nella parte in cui si ostina – malgrado la chiarezza matematica esposta nel papiro di Introvigne – a ridurre i frequentatori della chiesa da 50% della popolazione battezzata in 1/3 della stessa. Come a dire che anche la matematica è un’opinione. Specie quando è gradita:-).

    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    in uno dei due papiri un’altra chiarezza matematica, che davai cattolici non al mio generso terzo della popolazione, ma al 20%, e che non ricordo male era stima della CEI, mica dei marxisti-leninisti, viene dismesso senza spiegazioni, con un’alzata di spalle.

    Perchè non passi di qua domenica prossima e fai una conta?

    Ciao!

    Paolo

  62. utente anonimo says:

    Caro Paolo, il tutto dipende da quante volte deve andare uno a baciare la pila per essere considerato “cattolico”. Probabilmente tu non ti accorgi che evidentemente la CEI – tramite anche i sondaggi da essa commisionati – ha ottime ragioni:-) per tenere strette le maglie del baciapilismo. Come dicono a Napoli: “chiagne e fotti”:-)

    Io mi fido, invece del rapporto europeo e dell’interpretazione che ne dà Introvigne:

    “Dunque, ragionando alla grossa e mediando fra dati diversi, circa un terzo degli italiani va a Messa tutte le domeniche, e circa la metà si mantiene in contatto con la Chiesa andando a Messa almeno una volta al mese.”

    Tu, liberissimo di credere che i “veri cattolici” siano solo il 10%. Io non ho bisogno di far conte nelle chiese, poiché mi fido di statistiche non di parte: tu se vuoi prova a staccare e buttar giù un crocifisso e vedrai – a spese della tua incolumità:-) – il miracolo della moltiplicazione istantanea dei cattolici poco inclini a porgere l’altra guancia:-)

    Ciao

    Ritvan

  63. utente anonimo says:

    Caro Ritvan

    ennò, quando bari non mi piaci.

    Sono due volte che ti dico che, per carità a naso e spanne, io stimo un terzo di italiani cattolici;

    e tu dici che per me sarebbero il 10%.

    No di sicuro. Però qua dove sto io, sì, il 10-15% mi sembra realistico.

    Poi, tu puoi prendere, come ognuno di noi, il sondaggio che preferisci;

    puoi trovare ragioni per dire che la CEI sottostimi, come io posso trovarne altre (non faccio fatica, ci ho già pensato) per credere che la CEI sovrastimi.

    Poi noi, a classe nostra, il crocefisso manco ce l’avevamo e nessuno protestava.

    Altri tempi, ecco perchè.

    Altro che baciapilismo.

    Paolo

  64. utente anonimo says:

    Paolo

    temo proprio che i tuoi criteri di cattolicesimo pecchino, alla radice, di totale indifferenza per la Fede e di chiaro interesse per gli ammennicoli culturali e rituali.

    Un difetto dei cattolici, anche questo ab origine o quasi, è l’adagiarsi nella Tradizione con pigrizia. Finendo per considerare anche l’andare a Messa un dovere sociale e non una pratica religiosa.

    A questo si è aggiunto il Male del Secolo XX, aka Concilio Vaticano II e suoi sostenitori progressisti, che ha fatto tutto il possibile per allontanare ulteriormente i cattolici dalla pratica religiosa.

    Ciononostante, sarebbe erroneo considerare cattolici solo i fedeli alla pratica religiosa: credo che ancora moltissimo rimanga di cultura e di sottofondo cattolico, lasciato in disparte finchè le vincende della vita non obbligano a considerarlo. Allora, in piena e crassa e felice ignoranza teologica, emerge l’anima cattolica del popolo italiano. Contaminata ma non uccisa dalla modernità.

    Francesco

  65. utente anonimo says:

    Francesco

    giustissima la tua analisi, almeno per quanto attiene a me.

    Per quanto io non sia certo estraneo alledomande su Dio, e abbia una mia religiosità (e in parte anche una mia religione)

    sono, sì, estreaneo alla fede cattolica, se non appunto dal punto divista degli ammennicoli (quante n?) culturali e tradizionali.

    Da questo punto di vista, diciamo pure estetico, il Concilio Vaticano II è stato una disgrazia anche per me.

    Mi chiedo però quanto possa essere importante l’aspetto rituale e culturale in una fede.

    Secondo me, molto.

    Quasi tutte le organizzazioni religiose arrivano, prima o poi, a comprendere che ci possono essere varianti nel rito e nella liturgia;

    e fin qui, certo, non si può dire niente.

    Ma qui, lasciami dire, non si tratta solo di questo.

    Non vedo neanche il fenomeno opposto, quello che poteva essere un male del cattolicesimo pre-conciliare, cioè il concentrarsi sulla tradizione e il dimenticare la fede viva.

    No, qui vedo che della tradizione rimane, come “scoria” (absit iniuria verbis) qualcosa nell’animo e nel ricordo di tutti, anche i non battezzati;

    come scoria, o come reliquia preziosa di un’eredità la cui difesa può essere declinata in vari modi, accettabili o meno, ma non messa in discussione.

    La Fede invece non rimane.

    Non rimane, permettimelo, nello studente universitario (il “cattolico”) che ha tutti gli strumenti per accettare consciamente di dopver fare uno sforzo per accettare che il pane della Messa sia davvero corpo e sangue di Gesù; e questo sforzo non lo fa.

    Non rimane nelle famiglie (i “non cattolici”) che- visto che non vivo in una torre su un picco roccioso, come forse crede Ritvan (;-) )- vedo tutti i giorni fregarsi con grande tranquillità di quello che la Chiesa dice riguardo a divorzio, contraccezione, aborto ecc.

    e magari in casa il crocefisso ce l’hanno eccome, e anche altri segni di appartenenza culturale (scorie o reliquie che siano).

    Ciao!

    Paolo

  66. utente anonimo says:

    Rileggo, e vedo che non sono stato chiaro.

    Semolifichaimo, e diciamo che la vedo così:

    pre-Concilio Vat. II: tradizione che prevale sulla fede;

    post-Concilio Vat. II. fede che dovrebbe prevalere sull’aspetto tradizionale (a rischio di buttare bambino e acqua sporca) e invece non lo fa;

    nè nei cosiddetti cattolici, nè nei cosidetti non cattolici.

    In modi diversi, ma non sempre.

    della tradizione rimangono tracce; ma queste sono utilizzate in modo diverso dai cosidetti cattolici, e dai cosidetti non cattolici.

    E questa diversità di uso per me è semplicemente politica (non partitica!!)

    Ciao :-)

    Paolo

  67. utente anonimo says:

    La Fede rimane fino a quando i comportamenti vengono, almeno per un momento, giudicati secondo i criteri della Fede e non del mondo.

    Anche se poi i comportamenti saranno quelli consoni al mondo e non quelli indicati dalla Fede.

    Quando anche il giudizio sarà ormai che la verità è quella che dice il mondo e che quelle della Fede sono cose belle ma irreali, la Fede sarà stata sconfitta.

    Poi, dopo tre giorni, si realizza la cazzata fatta e si torna in chiesa, ignoranti e fessi come prima ma animati dal rapporto fondamentale dell’uomo con il Dio, la richiesta, la supplica, la preghiera.

    Perchè la vita vince sul Maurizio Costanzo Show.

    Ciao

    Francesco

    PS la tua analisi del pre-CV2 pecca di catto-progressismo, credo. Ma l’idea del bambino gettato con l’acqua sporca è perfetta.

  68. utente anonimo says:

    >Caro Ritvan ennò, quando bari non mi piaci. Paolo<
    Io non baro mai. E comunque, non c’erano soldi sul tavolo.

    >Sono due volte che ti dico che, per carità a naso e spanne, io stimo un terzo di italiani cattolici;

    e tu dici che per me sarebbero il 10%.<
    No, se leggi bene ho detto una cosa ben diversa, ossia che (cito) “Tu, liberissimo di credere che i “veri cattolici” siano solo il 10%”. Anzi, per maggior chiarezza, sei liberissimo di credere che siano il -10%, anche se è matematicamente impossibile:-). Volevo dire che quello che credo io o credi tu – a naso o a orecchio:-) -ha poca importanza. L’importante è mettersi d’accordo se considerare, nel sondaggio – come fa Introvigne – anche quelli che vanno in chiesa una volta al mese dei “cattolici”. Io – come Introvigne -li considero tali, pertanto la cifra del sullodato sondaggio la “traduco” in 50%. Evidentemente a te non è sufficiente una volta al mese e prendi come “buoni” solo quel 30-35% che ci va ogni santa settimana (quelli che io chiamo scerzosamente ma non troppo “baciapile”). Mi potresti dire gentilmente perché, invece di paragonare la nostra amabile conversazione a una partita di poker ?:-)

    >No di sicuro. Però qua dove sto io, sì, il 10-15% mi sembra realistico.<
    Sulla percentuale dove stai tu non metto becco. Potrei accettare anche che da quelle parti sia più frequente incontrare un rinoceronte piuttosto che un cattolico:-). Io parlavo dell’Italia intera, in base ad un sondaggio SERIO e IMPARZIALE.

    >Poi, tu puoi prendere, come ognuno di noi, il sondaggio che preferisci;<
    No, io prendo il sondaggio serio ed imparziale europeo.

    >puoi trovare ragioni per dire che la CEI sottostimi, come io posso trovarne altre (non faccio fatica, ci ho già pensato) per credere che la CEI sovrastimi.<
    Io ti ho detto le ragioni perché credo che la CEI sottostimi. Gentilmente, mi potresti dire le tue che t’inducono a pensare che una istituzione che nei secoli dei secoli SEMPRE E COMUNQUE si è lamentata dell’esiguità dei fedeli, stavolta sovrastimi?

    >Poi noi, a classe nostra, il crocefisso manco ce l’avevamo e nessuno protestava.<
    Evidentemente era una “classe rivoluzionaria”:-)

    >Altri tempi, ecco perchè.<
    Embe’, è sempre colpa (o merito?)dei tempi:-).

    Ciao

    Ritvan

  69. utente anonimo says:

    P.S al post 70

    “ammmennicoli” è corretto, secondo il Sacro Paravia.

    Ritvan

  70. utente anonimo says:

    Ritvan

    le nostre conversazioni, così spero, si manterranno sempre amabili;

    avevo capito male io il tuo passo ,e ten chiedo scusa.

    Ritengo, in merito ai sondaggi, che sia vera una cosa fondamentale, e qui chiamo in causa anche l’ottimo

    Francesco

    ma chi sono questi cattolici?

    A me me sa che si contano di volta in volta come gli fa più comodo, a volte in modo elastico, a volte in modo rigido.

    E chi non lo fa?

    però a far così non è un po’ troppo?

    Uno è cattolico perchè i suoi comportamenti sono quelli del mondo, vabbè, è cattolico lo stesso;

    un altro perchè i suoi comportamenti sono “di Chiesa”, ma il suo credo no;

    uno perchè va a messa a natale;

    insomma, a me questa faccenda del “non possiamo non dirci…” non mi ha mai convinto, applicata così poi mi sembra davvero troppo.

    Se deve essere solo eredità culturale,

    allora lo faccio anch’io, e considero buddhista uno perchè crede nella reincarnazione, uno perchè non ci crede ma sa cos’è, uno perchè ha letto “101 storie zen”…

    :-)

    Paolo

  71. utente anonimo says:

    insomma, a me questa faccenda del “non possiamo non dirci…” non mi ha mai convinto, applicata così poi mi sembra davvero troppo.

    Se deve essere solo eredità culturale,

    allora lo faccio anch’io, e considero buddhista uno perchè crede nella reincarnazione, uno perchè non ci crede ma sa cos’è, uno perchè ha letto “101 storie zen”…

    :-)

    paolo ma forse più che di eredità che mi sembra un concetto riduttivo quella famosa frase si potrebbe riferire alla tradizione culturale, artistica e altro, voglio dire che quando passo da piazza s. giovanni e vedo il battistero o santa maria del fiore, percepisco quei monumenti come qualcosa con cui ho a che fare anche senza essere cristiana in senso stretto, e così quando ammiro il ghirlandaio o il pontormo, o quando ascolto le varie messe solenni, verdi, beethoven. mozart…

    maria

  72. utente anonimo says:

    Ma a questa interpretazione della frase “non possiamo non dirci cristiani” ci sto anch’io, eccome.

    E per carità.

    è quando uno comincia a dire che visto che mi piace Pontormo e Mozart, devo pensarla in un certo modo sulla procreazione assistita, che c’è un corto circuito logico, e viene da dirgli “nun t’allargà”

    :-)

    Paolo

  73. utente anonimo says:

    In verità non è un corto circuito logico ma solo una seria consequenzialità.

    Sennò si finisce come la Fallaci, che detesta i preti ma vuole difendere le chiese … come se queste avessere senso a prescindere dal perchè sono state costruite. Certo, alcune sono molto belle, ma chissà perchè il Partenone ci fa un altro effetto, e pure dai greci abbiamo preso tanto.

    Paolo, il tuo approccio è troppo calvinista, essere cattolici oggi è di necessità vago, meglio la tradizionale e incoercibile incoerenza dei cristiani è oggi più forte (ti ricordo che il primo Papa passa alla storia per aver detto che non conosceva Gesù).

    Anche a me piacerebbe un criterio onesto e preciso ma non è possibile. Peppone (quello di Guareschi) era cattolico?

    Ciao

    Francesco

  74. utente anonimo says:

    Carissimo Francesco

    confesso di non capire il tuo ragionamento, che partendo dagli stessi presupposti del mio (“le chiese sono belle, ma allora anche il Partenone…”) giunge a conclusioni opposte alle mie (le mie: “quindi per favore non obbligatemi agli obblighi del cristiano più di quanto mi obblighiate a quelli di un pagano dell’Atene classica”;

    le tue “quindi, visto che non siamo pagani dell’Atene classica, comportiamoci da cristiani”).

    Secondo me è il tuo approccio all'”essere cristiani” che pecca un po’ di vaghezza e di, non so se il termine rende l’idea, “culturalismo”:

    saremmo cristiani perchè lo erano i nonni e perchè facciamo il presepe, QUINDI comportiamoci da cristiani.

    La reconquista delle cause partendo dagli effetti.

    Invece per me

    1- la fede è un fatto personale, e non “ereditario”;

    2- la sua fede è un fatto individuale e non sociale: non mi piacerebbe, e troverei ingiusto, uno Stato confessionale anche dove tutto il 100% dei cittadini avesse la stessa fede.

    Ciao! :-)

    Paolo

  75. utente anonimo says:

    Io sostengo che il rapporto con una chiesa è ben diverso da quello con il Partenone, anche quando questo è più bello.

    Se per te esiste ormai solo il rapporto estetico, per cui il Partenone, San Pietro, il Taj Mal pari sono, sei già in un mondo post-cristiano e, prestissimo, post-occidentale (sai, a tagliare le radici gli alberi muoiono).

    Per Croce San Pietro era un pochino diverso perchè gli era più familiare; palle, è diverso perchè sai che Dio si prega lì dentro e, in qualche misura, sai che è (era, fu) il tuo Dio.

    Ciao

    Francesco

    PS odio l’approccio riduzionistico culturale. I rimasugli di cultura cristiana sono per me come appigli grazia a cui risalire alla Fede.

  76. utente anonimo says:

    Caro Francesco

    ho paura in realtà che non solo io, ma tutto l’Occidente (anche l’Italia) sia post-cristiano (che non significa anticristiano come l’Unione Sovietica o “a-cristiano” come, che ne so, la Cina; sì, lo so che i cristiani ci sono anche là, famo a capisse :-) )

    e per tantissime persone che conosco, anche per me, Vaticano Partenone Taj Mahal per me pari sono.

    Perchè per me Dio si prega in chiesa, ma anche fuori e nei templi indù e nelle moschee…

    e per tanti altri, Dio non si prega affatto.

    Naturalmente, io ritengo che chi come te crede (e ha tutto il mio rispetto) che Dio si preghi, e si preghi in un luogo solo, debba poter pregare come vuole, e conformare la sua vita ai suoi ideali e ai suoi valori;

    la SUA vita, però, non la mia.

    Se il tuo Dio fu, era, è stato, il mio Dio, non significa che lo sia ancora;

    posso anche, ti dirò, e non suoni blasfemo, VOLERE che non lo sia più.

    Nopn fraintendermi, non sto facendo l’apologia dell’anticlericalismo, che non c’entra proprio niente.

    Sto semplicemente dicendo che noi abbiamo il diritto di essere come siamo noi, e non come furono i nostri nonni, o come siamo stati venti, cinque, due anni fa.

    Così i romani divennero cristiani; e certo i pensatori cristiani dell’epoca non fecero il tuo ragionamento per spingerli a restare fedeli a quegli dèi nei quali non credevano più, ma che furono, erano stati, i loro dèi.

    Non credo che uno possa tagliare le radici, non c’è pericolo che l’albero muoia.

    Ma le culture, da sempre, cambiano.

    Ciao! :-)

    Paolo

  77. utente anonimo says:

    Certo Paolo che le cultura cambiano ma, come dire, non mi aspetto un gran miglioramento dal post-occidente post-cristiano.

    E forse sopravvaluti la sparizione del cristianesimo dall’Occidente. Confondi i luoghi comuni “laici” con quello che alle persone serve per vivere. Un errore che dura fin dall’800 in questo continente.

    Ciao

    Francesco

  78. utente anonimo says:

    Francesco

    io invece sono ottimista, davvero.

    Cosa vuoi, è logico, partendo da valutazioni diverse del passato arrivo ad aspettarmi cose diverse dal futuro.

    ma poi, per vivere, abbiamo davvero bisogno di credere in Dio?

    Forse;

    nel Dio come pensato dal pensiero cristiano e nella chiesa cattolica?

    permettimi, no di certo.

    Ciao!!

    Paolo

  79. utente anonimo says:

    Mica è colpa nostra se Dio si è rivelato tramite l’incarnazione del Figlio.

    E chiaramente quello è l’evento pivotale della storia umana (non solo occidentale).

    Se vuoi, possiamo rivedere un pò di teologia, che di certo soffre dei limiti della cultura che la ha partorita.

    Il resto non è disponibile.

    Ciao

    Francesco

  80. utente anonimo says:

    Naturalmente, lungi da me l’idea di convertirti (a cosa poi?)

    ma spero che tu possa accettare che altre persone (ovviamente sbagliando, dal tuo punto divista) possano però non considerare come evento pivotale la vicenda umana di Gesù di Nazareth

    (suonava bene nell’aramaico del film di Gibson, “Ièshua min-Nzàreth” o qualcosa del genere)

    Ciao!

    Paolo

  81. utente anonimo says:

    certo che sì. per il momento …

    vuol dire che pregherò per la loro conversione (che se Dio c’è un Bene per loro, sennò perdo solo il mio tempo).

    ti va bene?

    ciao

    Francesco

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