La fabbrica di zucchero filato

Ci sono piccole storie che ci spiegano molto di più sull’Italia contemporanea di tutte le chiacchiere della campagna elettorale.L’ultimo fattaccio di cronaca, l’uccisione di una ragazza incinta da parte del suo amante, è avvenuto in una zona che conosco bene – il Triangolo della Grappa, al confine tra le province di Venezia e Treviso. A pochi chilometri dalla città di Venezia, eppure un mondo a parte. Una differenza non casuale – se a scuola ci insegnano che Venezia fa parte della storia d’Italia, per i veneziani, la terraferma era qualcosa da spolpare all’osso, da rubargli il grano, mettere i giovani ai remi e tagliarne tutti gli alberi, per mantenere il mondo che interessava davvero alla repubblica, e che si estendeva per la Dalmazia giù giù fino a Cipro.

Allora, c’è un certo Lucio Niero, che gestisce un “club privato” che si chiama Affinity, e a cui piacciono il karaoke, la cocaina e le ragazze. Il nome Affinity ci riporta a una profonda verità del Nordest: si tratta di un paese bilingue, e l’altra lingua non è l’italiano, ma l’anglobale.

Lucio (con la cronaca mediatica è così, diventiamo tutti intimi e li chiamiamo per nome), uomo sposato con due figli, si mette con una ragazza molto più giovane.

Poi scopre che la ragazza è incinta. Ora, siamo nel Triangolo della Grappa, mica nell’entroterra napoletano o a Riyadh, e quindi Lucio ha pensato che la fanciulla gli poteva chiedere gli sghei e la moglie non solo il divorzio, ma anche gli alimenti, per cui ha deciso di ammazzarla.

Questa è una cosa logica, ma piuttosto riprovevole, e gli fa perdere dei punti.

Evidentemente Lucio pensava di farla franca, pur essendo l’ovvio e unico sospettabile per il delitto. Per fortuna la maggior parte delle persone è più astuta di lui, altrimenti avremmo cento delitti al giorno come il suo.

Passiamo alla vittima. Che si chiama Jennifer. Faccio un breve calcolo: nel Triangolo della Grappa, l’80% della gente è stata almeno una volta in vita sua a Venezia, il 40% a Padova, il 10% a Sharm el-Sheikh, il 5% in Romania, il 2% a Roma (in gita con la parrocchia). Per cui la probabilità che questo nome poco dogale venga da qualche conoscenza personale è praticamente nulla: è qualcosa che hanno imparato in televisione.

Come tutti i nomi simili, ha sicuramente un’abbreviazione, che finisce rigorosamente con la ypsilon: immaginiamo il cellulare di Jennifer che blippa e squicqua con valanghe di “Jenny tvtb”. O più brutalmente, “Jenny 80 voglia discoparty”.

Il padre della povera fanciulla ha messo su una fabbrica di zucchero filato in Bulgaria. Proprio così: zucchero filato, in Bulgaria.

La mamma di Jennifer si chiama Anna Maria Giannone. Di mestiere lavora oggi al call center di un mobilificio. A un certo punto, decide di riprendere il mestiere che aveva abbandonato anni prima: quello di cartomante. Il giornalista del TG3 ci riferisce che anche sua sorella, la quale – incidentalmente – ha un figlio che si chiama Brian, fa la cartomante.

Ora, da quelle parti, conosco scientologist e squirrel (i seguaci eretici di Hubbard scomunicati, denunciati e perseguitati dalla grande Org californiana), praticanti della magia sessuale di Gurdjieff, ufologi che parlano una misteriosa lingua extraterrestre, una simpatica satanista (allora) quattordicenne a cui ho dovuto spiegare il significato di alcune parole arabe, diversi Anziani dei mormoni, cavalieri di Malta fasulli, sacerdoti che vengono iniziati in un rito omosessuale dal loro capo, kremmerziani che si riuniscono per preghiere terapeutiche, una schiera interminabile di Testimoni di Geova ed ex-Testimoni di Geova, tre seguaci del camionista siriano Basmadji, un meccanico che si dichiara Guardiano dell’Anticristo e che compie orrendi riti per maledire un suo ex-amico (il quale risponde adeguatamente, lanciandogli contro lupi mannari notturni molto affamati), devoti di un ex-frate con l’aria da magnaccia che ha inventato speciali seggi fallici su cui fa sedere le proprie pazienti…

Quindi è difficile immaginarsi una parte d’Italia più adatta, anche se l’ultima parola in merito la lascerei alla nostra affezionata Maga Lisistrata.

Ma il bello è che per fare la cartomante oggi, non è che fai spargere la voce tra le amiche. No, devi andare in televisione. Anna Maria Giannone era un tempo molto nota come “maga Jennifer” insieme a sua madre Ines Burato, in arte “maga Priscilla”. Possiamo immaginare che nonna Priscilla abbia cominciato il mestiere prima delle televisioni private. E se è così, possiamo dedurre che ancora un certo numero di anni fa, una cartomante veneta (Burato) poteva aspirare solo a sposare un terrone (Giannone). Lo zucchero filato bulgaro era tutto da venire.

Il 2igugno del 1999, Il Gazzettino raccontava dell’inchiesta avviata contro mamma e figlia dalla procura di Venezia per “ricavi non dichiarati per quasi 600 milioni” più l’omesso versamento dell’Iva. Per non parlare del caso di

una ragazza che, lasciata dal fidanzato, avrebbe versato oltre duecento milioni per fare in modo che lui tornasse. E non è finita. Perché una parte di quella cifra, per sua stessa ammissione, sarebbe stata prelevata dalla cassa del negozio in cui lavorava. Senza contare che il fidanzato non è comunque tornato con lei.

 

Il Messaggero Veneto del 2.03.2002 racconta di una diversa inchiesta contro le “due veggenti” per truffa aggravata e minacce, in seguito a una decina di denunce.

“Il sistema per entrare in contatto diretto con i potenziali “clienti” era quello usuale: riunioni in sale pubbliche, solitamente strutture alberghiere (anche della Destra Tagliamento) seguite da brevi consulti in loco (per chi avesse deciso di aderire alla proposta delle veggenti). Dai consulti veloci si passava, quindi, a consulti più accurati ma anche costosi, riguardanti le usuali problematiche: amore, salute, denaro. Costo delle prestazioni dai 100 ai 200 euro. Quando la situazione personale risultava particolarmente difficile i prezzi raggiungevano i 13 mila euro e più. Spesso le due donne si recavano nelle abitazioni delle persone che avevano chiesto un aiuto, trovandole invase – a loro dire – da energie negative. In questo caso mettevano in atto ulteriori pratiche (come lo spargimento di polveri o l’accensione di ceri) che facevano lievitare i prezzi della consulenza.

Da aggiungere che la trentanovenne, nota in tv come sensitiva e maestra dell’esoterismo, non è nuova alle aule giudiziarie. Nel 2001 è stata condannata due volte, in altrettanti distinti processi celebrati al tribunale di Padova: il reato contestato era sempre truffa aggravata. Una curiosità; una delle polverine utilizzate nei riti doveva servire in funzione anti guai-giudiziari.”

Sarebbe interessante sapere perché la signora Giannone è ridotta oggi a lavorare in un call center.

Per tornare in televisione, Maga Jennifer (mamma) ha bisogno di diecimila euro. E non sarà certo il marito a darglieli: su queste cose, le leggi non scritte del Nordest sono chiarissime. Quindi è contentissima quando glieli presta Lucio Niero. Che riceve il via libera per fare con Jennifer ciò che vuole: la famiglia serve anche a questo.

Ci dà un’idea del giro di affari della telecartomanzia il fatto che Anna Maria dirà poi ai giornalisti, “Contavo di restituirglieli tre quattro mesi dopo – dice ora Anna Maria – magari con un paio di migliaia di euro di interessi.”

Lucio Niero però è un cialtrone. Anche questo è un dato importante, perché è strutturale alla civiltà postindustriale. E’ un cialtrone perché cerca di fare il furbo e non ci riesce: infatti, i diecimila euro li prende da un tipo che si chiama Denis Borsetto (no, non mi sono inventato né il nome né il cognome). “Il quale un mese dopo – riferisce il Gazzettino – si presenta da lui con il conto: rivuole indietro i 10mila, più altri 10mila come interessi e 3mila euro per ognuno dei tre mesi successivi.”

Da questo apprendiamo che ci sono anche quelli più furbi dei maghi.

A questo punto, Lucio va con la pistola a casa di Anna Maria per farsi dare da lei i soldi; Anna Maria lo denuncia, Borsetto finisce in carcere, e quindi si scopre che nemmeno lui è tanto furbo.

Poi si scopre che Jennifer è incinta.

Al telegiornale dicono che Jennifer ha deciso di chiamare il proprio futuro figlio “Evan con la acca“. Ora, la acca in venetoglobale è un oggetto che si può spostare da varie parti: Evhan, Evanh, ma più probabilmente Hevan.

Mi vengono in mente due possibili derivazioni. Una è dal persiano, Hêvân, che significa “animale” e deriva a sua volta dall’arabo. L’altra è… beh, più o meno, l’idea che in inglese si usa un gran numero di acche che si possono distribuire in giro con una certa libertà.

Quando sparisce Jennifer, papà Tullio sistema i suoi affari a Sofia e arriva in Veneto con calma (quattro o cinque giorni dopo), per annunciare alla stampa… sì, avete indovinato:

«Per me Jennifer è stata venduta agli zingari per prenderle il bambino e poi venderlo.”

Non poteva, infatti, mancare la Leggenda della Zingara Rapitrice.

Come tutti sapete, Lucio Niero aveva invece invitato Jennifer per un incontro. Una sana famiglia camorrista lo avrebbe già fatto fuori da un pezzo; una famiglia inglese avrebbe deciso che era meglio per il futuro di Hevan (o Evhan) non averci niente a che fare. Ma siamo nel Nordest, dove le persone sono più ragionevoli, e comunque ci potrebbero scappare un po’ di soldi.

Lucio la strangola e la seppellisce in una buca. Lascia passare un po’ di tempo, prende il telefonino di lei, e manda ai genitori di Jennifer questo SMS:

«Sono quasi arrivata a Nova Gorica al casinò, sono in ottima compagnia di una futura mamma e di suo fratello, se saremo stanche ci fermeremo a Parenzo, torno domani o al massimo lunedì».

Lucio era convinto che avrebbero creduto che una ragazza che doveva partorire tra dieci giorni si sarebbe incontrata con un’altra futura mamma per andare al casinò.

E probabilmente aveva ragione: nella Grande Fabbrica dello Zucchero Filato, la cosa era perfettamente credibile.

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194 Responses to La fabbrica di zucchero filato

  1. talib says:

    che bel post.

  2. safaviddoors says:

    >…sacerdoti che vengono iniziati in un rito omosessuale dal loro capo, kremmerziani che si riuniscono per preghiere terapeutiche, una schiera interminabile di Testimoni di Geova ed ex-Testimoni di Geova, tre seguaci del camionista siriano Basmadji, un meccanico che si dichiara Guardiano dell’Anticristo e che compie orrendi riti per maledire un suo ex-amico…< Ora, a parte che hai dimenticato gli steineriani di Oriago: ma dove li trovi tutti ‘sti pazzi? :-)

    Ale

  3. kelebek says:

    Dimenticati gli steineriani, e anche parecchi altri… comunque tutti ‘sti personaggi li trovi nel raggio di cinquanta chilometri da Maerne.

    Miguel Martinez

  4. utente anonimo says:

    ho perso il filo, a parte il fatto che palesemente odi l’umanità.

    quale è il motivo del post?

    Francesco

    PS: l’odio non si evince dai fatti, presumo veri, ma da un’assenza di empatia che rasenta il patologico.

  5. utente anonimo says:

    Mi ha fatto molta impressione vedere ieri sera alla trasmissione “Chi l’ha visto” la mamma, la nonna e la sorella di Jennifer parlare come se fosse morto il gatto del vicino, tutte tirate a lustro e senza neanche una lacrima o un’incrinazione della voce.

    La nonna Ines ha avuto anche il coraggio di dire che non aveva mai ricevuto nessuna denuncia!

    Invece la scia di denunce per le due maghe “Priscilla e Jennifer (Jennifer era il nome d’arte della mamma della ragazza uccisa)” credo sia fra le più lunghe in Italia.

    Una brutta storia ma nel mondo della “magia” tutto è magico e si dissolve presto…. anche la morte.

    Silvana Radoani

  6. kelebek says:

    Per Francesco,

    Al contrario di te, difficilmente do giudizi sulle persone.

    Comunque, in questo caso, mi sembra che la tua insensibilità sia davvero patologica, se ti sfugge la portata della tragedia, che va ben oltre il singolo fatto di cronaca.

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    Vorrei dire “bel post” ma non ci riesco.

    Non perché non lo sia o Miguel non abbia scritto cose interessanti e/o intelligenti.

    E’ solo che ‘ste storie mi mettono angoscia.

    JZ

  8. UN SOLO COMMENTO MIO: NOI ITALIANI NON SIAMO ALLA FRUTTA, SIAMO IN COMA DA 12 ANNI E NON CE NE SIAMO ACCORTI PERCHE’ NON CE L’HA ANCORA DETTO LA TV. QUANDO QUALCUNO AVRA’ IL CORAGGIO DI ANDARE DIETRO IL VIDEO E DIRE CHE E’ ORA DI STACCARE LA SPINA POTREMO ESALARE L’ULTIMO RESPIRO…E FORSE STAREMO MEGLIO DOPO, SIA CHE CI SIA UN ALDILA’ SIA CHE SI FACCIA COMPAGNIA AI VERMI…

    amaryllide

  9. x Francesco:

    un anatomista che fa le autopsie sui cadaveri odia l’umanità? Che colpa ha Miguel se siamo degli zombie? Io non mi vergogno affatto di non aver empatia x gente come quella descritta. Cosa hanno a che fare queste persone con qualsiasi cosa si possa intendere col termine “umanità”? a me non viene in mente nulla. A te?

    amaryllide

  10. utente anonimo says:

    Vorrei dire che giudicare il post “bello” o no mi sembra fuori luogo. Non e’ mica un esercizio di stile. Non ho sentito una mancanza di empatia; leggendo il post ho percepito e provato un’infinita tristezza, dovuta credo proprio alla “portata della tragedia”, come ha detto Miguel.

    Fabrizio Gentilini

  11. utente anonimo says:

    Affinity … Triste Presagio*, in qualche modo ?

    :-( ;-(

    “Affinity”

    • noun (pl. affinities) 1 a natural liking or sympathy for someone or something. 2 a close relationship based on a common origin or structure. * 3 relationship by marriage. * 4 the tendency of a substance to combine with another.

    — ORIGIN Latin affinitas, from affinis ‘related’.

    :-( ;-(

    … Dal Compact Oxford English Dictionary On-Line, poi certo è che i Dogali Gestori han tirato a caso il primo nome che “Ostrega, xe un nom che ghe sona ben D## Càn !” …. A ribadire le Radici Cristiane ?! ;-()

    Davide, da relativamente poco sotto il Po …

  12. etty says:

    impeccabile,

    da una del Nordest e che vede applicata ogni giorno la logica di cui parli

    ps dalle mie parti si dice schei, non sghei – in quel di venezia-mestre si dice così? non lo sapevo

  13. utente anonimo says:

    Francesco, che filo cercavi, che empatia pretendevi, quando uno degli incubi peggiori è l’essere sepolti vivi ?

    Che filo e motivi volevi, in questi cordoni ombelicali, in questa rete di concause ? Forse ti aspettavi un discorso sul capro espiatorio, il nodo, il groviglio innocente che “l’empatico” Nerio ha cercato di sgrovigliare con calci e pugni violenti ?

    Forse volevi un discorso di pietà per la povera Jennifer,giovane amante irretita dall’uomo vissuto ? O per il bimbo che le malelingue bigotte avrebbero definito ” frutto del peccato” ? O per i genitori,onesti lavoratori, ottimi educatori ? O per il cocainomane con il cervello in ammollo, fallito nel lavoro, assillato dai debiti e dagli usurai, esasperato dalle pressanti richieste della ragazza madre, ormai pres-untuoso relitto della passata passione ?

    Volevi pietà sicuro che il pentimento, il senso di vergogna, la contrizione del cuore arriverà presto ? ( “Non appena si renderà conto di quello che ha fatto”, avrebbe detto il cappellano del carcere)

    Aurora.

  14. utente anonimo says:

    Io direi che possiamo nominare Lapo Elkan il presidente della repubblica mentre manderei Berlusconi al palazo di vetro, a New york, a fare il capo dell’ONU, e poi; metterei in blocco tutti i governanti di israele alla corte internazionale della giustizia dell’Aja.

    So che sembra non ci azzacchi niente con questo post, ma questa della ragazza uccisa in questo modo mi fa davero vomitare tanto mentre non ho più niente nello stomaco da vomitare quindi, alzo il livello dello schifo, aggiungendo questo commento sulle nomine, per potermi liberare lo stomaco.

    reza

  15. utente anonimo says:

    In tutta la faccenda, indipendentemente dalle varie storie personali con le quali si può empatizzare oppure no, c’è un elemento che mi sembra regolatore di tutte le emozioni: il denaro che motiva lo sfruttamento più o meno consapevole, di ogni tipo.

    Tullio che mette su una fabbrica in Bulgaria.

    Le maghe che speculano sulla sofferenza delle persone in cerca d’amore o di salute.

    L’aspettativa di Anna Maria Giannone di tornare a guadagnare diversamente che nel call center del mobilificio: lavoro faticoso, noioso, frustrante, anonimo e per niente remunerativo.

    Lucio Niero che vede minate le proprie economie dall’esistenza di una nuova persona cui dover provvedere.

    Denis Borsetto che presta i soldi e li rivuole indietro con gli interessi.

    Il tutto immerso in un’atmosfera, per non dire in una realtà, fatta di imitazione…. sballo…..e da un’interpretazione della stessa che fa ricorso a comodi luoghi comuni.

    Comodi, poiché permettono di non dover pensare e di continuare ad ignorare la miseria della mente denominandola “modernità”….li hai i soldi? No. Sei capace di farli? No. Allora sei uno sfigato.

    Una miseria di fronte alla quale l’attaccamento familiare del “camorrista” rappresenta un sano valore a salvaguardia della vita.

    Del tipo: “Prova a torcere un capello a mia figlia e ti faccio saltare il cervello”.

    Suona violento, vero?

    Imita, imbroglia, sfrutta, drogati, persegui il successo, rincorri la ricchezza…..di violento e distruttivo non nascondono nulla invece.

    Si dà il caso che nello specifico, tutti i precedenti fattori si sono materializzati nella morte violenta di una persona e relativo nascituro. Allora tutti s’indignano poiché la morte nutre l’interiorità anestetizzata e messa da parte.

    Cos’è patologico? Percepire l’anestesia o anestetizzare?

    E quando la morte di un singolo di cui si viene a sapere non si…

  16. utente anonimo says:

    seguito del #15#

    E quando la morte di un singolo di cui si viene a sapere non si verifica?

    Non è che per caso quei fattori causano la morte o comunque la sofferenza di tante altre persone sparse in Italia e per il mondo senza che nessuno sia accusato di colpevolezza manifesta e perseguito per legge come nel caso di Lucio Niero?

    Forse sì, ma la distruzione è diluita e dispersa. Manca qualcosa. Manca la possibilità di individuare la responsabilità in un soggetto unico. Pertanto essa non esiste.

    Cocco

    Ps

    Anch’io non conoscevo “sghei”. Almeno a Vicenza e Padova si dice “schei”.

  17. Mi aggrego alla ciurma dei filologi triveneti. Anche dalle mie parti si dice “schei”. Un saluto.

    P.S. Mi sa che abbiamo (pessime) conoscenze in comune (intendi: nel mio comune: intendi, sulle rive del Noncello). Per parafrasare il commento #4, io dispongo di un filo (forse diverso dal tuo: sta in un titolo di Robert Bresson, detto come lui lo disse), e non mi sembri affatto un dispregiator dell’umanità.

  18. Ora la cosa che impressiona di piu’ non è l’ammazzamento della ragazza incinta, che sono cose che – in una certa misura di un tot per milione sono sempre accadute. Ciò che impressiona è l’imbarazzante quantità di cialtroni che si scoprono dietro quasi tutti i fatti di cronaca negli ultimi tempi.

    E’ una delle tante prove del fatto che l’Italia non è piu’ un posto dove ci sono molti cialtroni che vivono di espedienti: è la casa madre dei cialtroni a tutti gli effetti.

    Ma c’è una cosa che sorprende ancora di piu’, e cioè il fatto che tutti questi omuncoli e donnuncole riescono a sbarcare il lunario e a maneggiare anche discreti gruzzoletti, nonostante anche la loro mediamente infima capacità cerebrale.

    E allora, in un Paese di cialtroni, dove non si produce piu’ quasi un cazzo, dove c’è recessione e depressione, da dove cazzo saltano fuori tutti sti soldi?

    Semplice: escono da sotto materassi e mattonelle, anche sotto forma di bot e cct, dei nonnetti della generazione post-bellica che era un po’ meno cialtrona e molto piu’ lavoratrice. E risparmina, pure.

    E adesso i cialtroni, giunti al potere e allo status di maggioranza assoluta , stanno dando fondo ai risparmi dei nonni, stanno bruciando le vite di sacrificio dei vecchi, stanno mangiando vivo il corpo dell’Italia che fu.

    Non durerà ancora per molto: anche una macchina rubata ha bisogno della benzina.

  19. kelebek says:

    Sghei/schei…

    Anch’io sento una “c” sorda, “skei”.

    Però ho sempre visto scritto con la “g”, per cui mi sono adeguato.

    Miguel Martinez

  20. kelebek says:

    Per Cocco,

    Esatto.

    Il camorrista è ancora umano. Nel caso di Jennifer, viviamo nel post-umano.

    Miguel Martinez

  21. kelebek says:

    L’autrice del commento n. 12 ha un blog di una grande sensibilità e bellezza. Umano e insieme forte.

    Mi sembra anche che abbia qualcosa di cattolico nel senso migliore del termine. O forse è solo un’impressione.

    Miguel Martinez

  22. kelebek says:

    Il commento di Kontrokultura (n. 18 – ma perché non firmate?) dice tutto.

    Credo che abbia profondamente e tragicamente ragione.

    Miguel Martinez

  23. safaviddoors says:

    Anche a Budoia, e in tutta la zona pedemontana e dell’Altolivenza, è schei. Effettivamente è un mistero. Anch’io l’ho sempre letto solo sui giornali. Boh…

    Ale

  24. utente anonimo says:

    Scusate ma, nonostante tutto, quegli orrendi esseri di cui parla il post sono esseri umani.

    Esseri umani come me, mia moglie, i mei figli. Paiono, sono orrendamente devastati. Ma non posso mettermi nella tranquilla posizione di definirli post-umani e quindi interessarmene quanto delle farfalle, dei lupi, dei coboldi.

    E’ questa consapevolezza che non vedo nel post e che mi ha fatto scrivere. Per quanto le deisderi, non posso allontanare Jenny e gli altri come “altro da me”.

    Francesco

  25. kelebek says:

    Per Francesco,

    non so cosa tu abbia capito di quello che ho scritto.

    Non ho nemmeno detto che si tratta di “orrendi esseri”.

    Ci sono delitti che dipendono quasi esclusivamente da qualche caratteristica patologica di un individuo.

    Ma la caratteristica di questo particolare delitto è che vi sono coinvolte a vario titolo migliaia di persone, tra filatori di zucchero delocalizzati, clienti delle telemaghe, frequentatori di locali di lap dance (come pare fosse quello dell’assassino), imprenditori in fallimento che si rivolgono a strozzini.

    Proprio per questo, per me sono persone normalissime, “come me e come te”, coinvolte in una realtà che è tragica.

    Se tu hai paura di riflettere sulla tragedia generale, ma vuoi solo parole “commosse” su una singola notizia, parole commosse che puoi leggere più o meno ovunque, temo che tu abbia sbagliato blog.

    Per post-umano, intendo una cosa che credo dovrebbe essere chiara a una persona che si dichiara cattolica.

    Miguel Martinez

  26. utente anonimo says:

    Iniziamo dalla fine: no, non riesco affatto a capire, scusa.

    Io non mi beo (e acceco) nelle parole commosse. Però nel tuo post leggo una distanza, anzi una barriera invalicabile, posta a differenziare ontologicamente lo scrivente dai tizi di cui racconti fatti e misfatti, che non è accettabile.

    Forzando un pò, un’analisi non fatta per capire ma per tirarsi fuori. Certo che ci sono tutti i fattori ambientali di cui parli, che portano qualcuno a chiamare la figlia Jennifer o a fare il mago o a rivolgersi al mago, e che fanno schifo. E allora? Sono umani quanto le guardie di frontiera israeliane, gli agenti di borsa, i tifosi della Lazio, me, te, Dacia Valent.

    Ogni giudizio deve tener dentro questa fondamentale ed ineliminabile base, prima di iniziare a distinguere e giudicare.

    Ciao

    Francesco

    PS certo che non l’hai detto che sono “esseri orrendi”, non ne avevi più bisogno. Hai mai letto “L’uccello dipinto”? Anche quel mondo ha ben poco di umano, pur non essendo ancora stato neppure sfiorato dal capitalismo.

  27. safaviddoors says:

    Mi permetto di chiosare il pensiero di Miguel, in riferimento alla risposta di Francesco, perché lo condivido.

    Io non vedo mancanza di empatia e com-passione in ciò che scrive Miguel sui personaggi che descrive. C’è sicuramente molto di grottesco in quel tipo di umanità, ma non rilevo alcuna forma di condanna individuale.

    Io credo che Miguel parli di post-umano come si può parlare di in-umano nel caso dello Zen di Palermo, di Spinaceto o di via Artom a Torino. Certo, ci vivono degli esseri umani: ma non è proprio il caso di parlare di un quadro di umanità. La situazione è in-umana, così come l’ambiente in cui si è consumato il delitto in questione è post-umano.

    Ale

  28. utente anonimo says:

    Quel tipo di umanità come è stato scritto in un commento è l’umanità!

    Ne fa parte a pieno titolo, non ‘è qualcosa di altro, del resto non tutte le ragazze che fanno lap dance finiscono ammazzate.

    La storia di Jennifer è la storia infinita che rinvia ad altre storie che sono tra noi, la storia del tipo che massacra gli zii, la storia di quelli che si rovinano per Vanna marchi, le storie di Un giorno in pretura, bellissimo programma , le storie maledette di Franca Leosini, che non si riescono a comprendere fino in fondo con gli strumenti della sociologia, della politica , anche se poi questi strumenti ci danno dei bagliori su aspetti che sono politici, culturali, geografici, ma le più orribili rimangono storie ENIGMATICHE non riferibili a qualcosa di altro delle nostre vite. Il diavolo non ha le corna, le fiamme, e il forcone in mano.

    In questo senso condivido alcune osservazioni di Francesco.

    Maria

  29. kelebek says:

    Ho la sensazione che Francesco e io non stiamo dicendo cose diverse, è semplicemente che per qualche motivo non ci capiamo.

    Io da una vita frequento imprenditori, zingari, comunisti, fascisti, atei militanti, cattolici convinti, pacifisti, paracadutisti, clandestini, musulmani, frati, carcerati, satanisti, tifosi, scienziati, tossici, piccoli commercianti, visionari, razionalisti e qualunque altra categoria di persone.

    Non lo faccio apposta, semplicemente non potrei fare diversamente. E non potrei nemmeno identificarmi con alcuno dei gruppi citati.

    Questo suscita notevole astio in un bel po’ di persone appartenenti proprio ad alcune delle categorie suddette, che come mi muovo, mi fulminano accusandomi di essere “ambiguo”.

    Ma proprio per questo, non ho un punto di vista “superiore” da cui “guardare dall’alto” alcuna categoria di persone.

    Li vedo tutti umani, nel bene o nel male, e anche abbastanza simili sia tra di loro, sia a me.

    Ecco perché l’obiezione di fondo di Francesco, continuo a non capirla.

    Poi è chiaro che qualcosa c’è, perché si vede, da come scrive, che Francesco sente quello che dice.

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    Il concetto di post-umano…

    Cocco lo ha colto perfettamente. “Umano” non è necessariamente un complimento. Il maschilismo, il dominio carismatico, la gelosia, lo spirito di branco, il fanatismo, il tradizionalismo, il rigore dei ruoli sociali, il dominio paterno, sono tutte cose “umane”.

    E sono tutte cose che, per una serie di elementi storici, riconosciamo ancora nella vicenda di un Provenzano, ad esempio.

    Nel mondo delle Jennifer, invece, le cose sono molto diverse. I legami umani (anche nel senso deteriore) si sono praticamente estinti, e credo che lo dimostri benissimo quell’ultimo SMS che l’assassino, spacciandosi per la vittima, ha mandato.

    E’ naturale in Veneto, oggi, che una ragazza all’ultimo stadio di gravidanza vada a giocarsi i soldi al casinò.

    Non sarebbe immaginabile a Corleone, né lo sarebbe stato nel Veneto di quarant’anni fa.

    Miguel Martinez

  31. Mi scuso se non ho firmato il commento n.18. E’ solo che Splinder ha un sistema assurdo per l’inserimento del nome nei commenti, che in pratica è come a dire che se non hai un account di splinder non esisti, non sei. E del resto, molti potrebbero obiettare, che ti costa, fatti l’account su splinder, che è gratis. Ma io no. Resisto. Non cedo. Si fottano.

    Paul Olden

  32. kelebek says:

    Per Paul Olden,

    fai benissimo… ma basta fare come faccio io, che scrivo il mio nome a mano in fondo a ogni commento :-)

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    Miguel scusa ma andare al casinò quando si è incinta all’ultimo stadio è forse più grave che mettere un neonato nella lavatrice o abbandonarlo nel cassonetto come avviene al nord e al sud?

    Comunque discutete con te è sempre molto gradevole e forse proprio perchè le tue frequentazioni sono così eterogenee, niente è più pericoloso, e anche noioso ,di ritrovarsi sempre e solo tra simili:-))

    maria

    maria

  34. utente anonimo says:

    Una domanda ed una testimonianza.

    La domanda:

    perché Miguel (e non è a lui che mi sto rivolgendo) ad un certo punto del post scrive:

    “Quindi è difficile immaginarsi una parte d’Italia più adatta….”

    La testimonianza:

    per mezz’oretta, oggi a scuola si è parlato della vicenda con ragazzi di 13-14 anni: il mio osservatorio preferito.

    Due cose hanno provocato un sussulto con successive prese di posizione accorate ed accese:

    1. l’efferatezza dell’omicidio, soprattutto per il fatto che la donna fosse stata sotterrata ancora viva…….s’invocava quindi la pena di morte.

    2. che le maghe avessero truffato il fisco evadendo le tasse.

    La prima me l’aspettavo. La seconda, ingenuamente :-(, no.

    Cocco

  35. utente anonimo says:

    In questa vicenda è davvero esemplare la funzione del denaro, “che stringe e scioglie tutti i vincoli”. Denaro che viene, in parte, dall’accumulazione del vecchio boom economico, ma, in parte anche, lì nel nordest, (la provincia di treviso è stata uno dei cuori pulsanti del suo cosiddetto miracolo) da un’accumulazione di soldi più recente. Che già mostra la corda, con la vecchia maga costretta a lavorare in un call center, e il marito che impianta una tipica fabbrica “da nordest” in un altro più promettente “nordest”. Ma solo a più ampio raggio, se si vede questa storia di stupidità criminale – e tutte le altre consimili, che con sbalorditiva regolarità affiorano dal fondo limaccioso di questa società – come il nodo d’una rete generale, è possibile cogliere appieno in essa il segno di degradazione di rapporti umani che non è solo più imputabile alle singole persone dei singoli eventi. Degradazione che viene da lontano. Già da quel primo accumulo (con tutti i suoi miti di ricchezza e benessere) dei nostri padri, che oggi viene cannibalizzato. Per questo ogni nostalgico sguardo indietro, tentazione a cui da più parti si cede (ma quali favolosi anni 60, o magari 70 o 80 per i gusti più “raffinati”), è deleterio. Si inizia a vedere meglio le cose, e soprattutto nella direzione esatta, se, disincantandosi del passato, si riconosce che siamo i degni figli di quei (meno cialtroni, certo) padri. Persino la magia, il tratto più cialtronesco così bene evidenziato dal post, molto più che corrompere “irrazionalmente” la “razionale” regolazione sociale, è stata in realtà corrota da “irrazionale” a “insensata” dall’insensatezza di questa società.p

  36. utente anonimo says:

    Le Jennifer sono ormai ovunque – colpa della Tv defilippizzata, piena di veline e aspiranti veline, vere e finte vannemarchi, cameracafeizzati, ecc? – non so, certo che quelli come me che si sono laureati e piazzati ai primi posti in concorsi a cattedre sperando di aver raccolto un po’ di saggezza da moltiplicare a vantaggio degli allievi si trovano (ci troviamo) spesso a pensare che sarebbe stato meglio (meno frustrante e più remunerativo) aprire un bel locale lap-dance o uno studio da fattucchiere.

    Silvano Bosco

  37. kelebek says:

    Quello che scrive Silvano Bosco sempra una battuta.

    E invece credo che oggi sia rigorosamente vero.

    Lo studio era il segno di riconoscimento dei borghesi, e l’appartenenza alla borghesia era anche associata al proprio potenziale economico.

    Anche questa correlazione viene sciolta dalla potenza corrosiva del denaro, di cui parla “p”.

    Noi viviamo in una società largamente post-borghese – è difficile immaginare una persona meno borghese di Silvio Berlusconi (e il borghese Napolitano ha ormai 81 anni).

    Lo studio perde quindi la sua funzione sociale, anzi diventa un impedimento, un punto nero sul curriculum (“questo qui deve essere addormentato, se a trent’anni faceva il dottorato per quattro soldi anziché guadagnare”).

    La stessa scuola cessa di essere selettiva (ambiguità del sessantottismo…) o “educativa”.

    Si cerca in modo piuttosto buffonesco di renderla quindi “aziendale”, una sorta di seconda possibilità per handicappati che non riescono ad aprire locali di lap dance con le proprie forze.

    Un progetto irrealizzabile per una serie di motivi, ma che aggiunge sfascio alla scuola.

    Miguel Martinez

  38. utente anonimo says:

    Concordo con Silvano Bosco. A fare i cartomanti si guadagna di più con molta minor fatica che con altre professioni. Non è tanto facile improvvisarsi idraulici, bisogna studiare per diventare avvocato, ma per fare il cartomante basta proprio un manualetto e un poco di psicologia.

    Una volta sono stata invitata da un amico in un bel locale dove si festeggiava l’inizio di un segno zodiacale e lui era a sua volta invitato per conferenziare sul segno. Colta l’occasione per divertimento , cocktails e stuzzicherie gratis e a volontà, mi sono messa, per gioco, a leggere i tarocchi, naturalmente senza corrispettivo. Mi sono accorta presto di riscuotere un successo inatteso, determinato ,così ho pensato, principalmente dalla fiducia che ispiravo, tanto che mi sentivo chiedere dove avessi lo studio per fissare appuntamenti a pagamento.

    Premetto che non avevo a che fare con emarginati deboli e sbandati, ma con persone della piccola- media borghesia, uomini e donne dai quaranta ai settant’anni circa , che facevano parte, pagando una quota, dell’ associazione, del club, per incontrarsi a cene, feste, gite, e divertirsi all’insegna delle stelle, dell’astrologia, ecc.ecc.

    Le richieste di consulto riguardavano solo l’amore, a dimostrazione che i partecipanti erano in tutti i sensi benestanti e non avevano problemi di salute o di soldi.

    La cosa che più mi ha sorpreso è stata la serietà di base con cui accoglievano i miei sintetici responsi : se veniva l’impiccato, l’amato non sarebbe più tornato.., con il sole tutt’altra situazione..

    Inutile spiegare poi che non dovevano credermi.

    In un’altra occasione, ho letto sempre per gioco, la mano al mio commensale e mi sono ritrovata i vicini del tavolo che chiedevano uguale lettura. Tra l’altro, volendo, si socializza con questi semplici stratagemmi ( per chi vuole socializzare).

    Aurora.

  39. etty says:

    la sottoscritta autrice del commento n. 12, commossa, ringrazia per il commento n. 21

    “schei” è anche il titolo del libro di Gian Antonio Stella, in questa ortografia dico. Controllerò.

    etty

  40. utente anonimo says:

    Kel, ti volevo fare i complimenti perchè tu, a differenza di me, riesci a frequentare tipi di persone, quali i tossici, ma non solo, dai quali io son sempre fuggita nella vita privata.

    Sono sicura che tu ti sei arricchito, non ti sei fatto limitare dalla paura, hai esplorato e hai ora una “visuale ” più ampia della mia sulle persone e sulle vicende della vita.

    Quasi quasi mi pento di non essere andata al concerto Naziskin, cui ero stata invitata, e neppure mai in un centro sociale, tra i punk a bestia, pensavo che mi avrebbero in tutti i due posti menato solo a guardarmi.

    Aurora.

  41. utente anonimo says:

    si può dire senza timore di smentita che l’ignoranza di chi chiama i figli con nomi inglesi è figlia diretta di un’istituzione che sull’ignoranza basa il proprio potere, ovvero Santa Romana Cattolica e Apostolica Chiesa, che in Veneto è ancora molto influente:

    «Avete votato Prodi? Allora confessatevi»

    Borso del Grappa, in provincia di Treviso, vanta quasi cinquemila anime tra cui s’annida qualche peccatore.

    Ragion per cui don Giovanni Bellò, il parroco della frazione Semonzo, nota per essere benedetta dalla «Madonna del buon volo» (oltre che per i formaggi Morlacco e Bastardo, i piselli e le pipe) ha invitato col bollettino settimanale i suoi fedeli a confessarsi nel caso avessero votato per Prodi. Nel bollettino si legge così: «Ci può essere Unione con i girondini (sic), estremisti, clandestini, gay, Luxuria, Canarini (sic), Caruso, Di liberto(sic), Bertinotti, Boselli, Pannella, la madrina dell’aborto Bonino?». E che dire del programma? «Laicità dello Stato, niente aiuti alle scuole materne parrocchiali, niente otto per mille e crocifissi, concordato-pacs, eutanasia, droghe, libertà di mercato, amnistie facili. Ho l’impressione che si sia più pensato alle carte (tasse, denaro) che alla carne (persone-valori-famiglia-vita)». Il confessionale è a disposizione.

    [www.ilmanifesto.it]

    amaryllide

  42. utente anonimo says:

    Questa analisi dei nomi è interessante, per esempio io mi chiedo sempre cosa significhino gli pseudonimi che si usano qui e, a volte, se i nomi e cognomi siano veri o inventati.

    Per esempio Silvano, che immediatamente richiama alla Selva,alla boscaglia verdeggiante, di cognome fa Bosco. E’ uno pseudonimo o i suoi genitori hanno abbinato il nome al cognome ?

    Una volta ho letto che i genitori che danno alle figlie nomi quali Jessica, Samantha, e altri vagamente ” esotico- voluttuosi” riflettono qualcosa di poco positivo su cui non mi soffermo, per non scandalizzare nessuno.

    Comunque, non sarei così categorica nei confronti della Chiesa Cattolica. Per quel che posso vedere io nel quartiere in cui mi sono trasferita, i vicini la frequentano da quando erano giovani e ora mandano i figli e nipoti all’oratorio, Di recente è morto un prete anziano, da decenni sulla sedia a rotelle a causa di un incidente occorsogli mentre in moto correva da un ragazzo che lo aveva chiamato chiedendogli aiuto. Io l’ho visto solo una volta, mi ha fatto un’ottima impressione. Tanto deve aver dato, che al suo funerale era pieno di persone, forse non tutti fedeli, di tutte le età. Gli vorrebbero dedicare una strada, non smettono di ricordarlo. La parrocchia organizza palestra per tutti, pranzi per anziani, volontariato,eventi sportivi, gite, e- sola attività che frequento- il cineforum : ” Fame chimica”, ” La Febbre”, ” Quando sei nato non puoi più nasconderti” e altri titoli , direi tutti educativi.

    Ogni settimana mi ritrovo nella cassetta della posta la loro rivistina, su cui leggo molto volentieri la fiaba o l’aneddotto che regolarmente viene pubblicato senza firma. Qualcuno in parrocchia studia cosa scrivere in forma leggera per trasmettere un messaggio agli altri, dai piccoli agli adulti.

    Agli inizi trovavo brutta la Chiesa, ora mi piace, se la osservo di sera, mi sembra un quadro : si staglia da sola, senza…

  43. utente anonimo says:

    Beh, continuo un’altra volta il mio commento sulla Chiesa in loco.

    Aurora.

  44. kelebek says:

    Per Maria (commento n. 33),

    Non trovo grave il fatto di andare al casinò di notte ad alcune centinaia di chilometri di distanza, ad alcuni giorni prima di partorire.

    E’ che mi suona strano. Come un ragazzo di sei anni che a scuola si giustifica dicendo che ha fatto tardi perché doveva completare un saggio su Hegel.

    Se quel ragazzo pensa che la sua balla sia credibile, vuol dire che frequenta un ambiente molto particolare.

    E quindi ci viene da chiedere, perché un ambiente come il suo ci crede a una storia di quel tipo?

    Miguel Martinez

  45. utente anonimo says:

    Miguel,

    mò ti accuso di crimine semantico (così faccio la mia prof comunista del Liceo, che ha distrutto la mia reverenza per l’Autorità in modo definitivo quanto involontario): perchè chiamare post-umano quello che è “solo” moderno?

    Esiste un valore nel termine “umano” che non c’è in quello “tradizionale”.

    Certo, per me cattolico esiste una natura umana, a cui il mondo di una volta si confa molto più di quello attuale. Ma per tutti voi “laici”?

    Credo che da questo “delitto” sia nata la nostra incomprensione.

    x p.

    come puoi parlare di degradazione dei rapporti umani? non era quella la funzione progressiva del capitalismo, eliminare le vecchie bugie che mascheravano i rapporti di produzione? in questo senso il Veneto di Jennifer è più vero di quello precedente e più vicino alla rigenerazione postcapitalista.

    Credo che dovremmo chiarire il concetto di borghese, mi pare ci stiamo avvicinando troppo a Croce ed allontando da Marx …

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    >aggiungendo questo commento sulle nomine, per potermi liberare lo stomaco. < Immagino che paradiso terrestre se al loro posto ci fossero Ahmadinejad e i membri di Hamas all’Onu e all’Aja… JZ

  47. utente anonimo says:

    >Lo studio perde quindi la sua funzione sociale, anzi diventa un impedimento, un punto nero sul curriculum (“questo qui deve essere addormentato, se a trent’anni faceva il dottorato per quattro soldi anziché guadagnare”).

    La stessa scuola cessa di essere selettiva (ambiguità del sessantottismo…) o “educativa”. < MM: mi spiace sia OT, avrei un interessante episodio da raccontarti riguardo questo aspetto ed il mio rapporto con gli USA.
    Appena ci sarà un Topic più consono ti dirò…

    >E quindi ci viene da chiedere, perché un ambiente come il suo ci crede a una storia di quel tipo? < Per lo stesso motivo per cui ambienti simili credono a storie simile: l’innata tendenza umana all’ipocrisia :)

    JZ

  48. kelebek says:

    Per JZ,

    non ti preoccupare se è OT, si può divagare…

    Miguel Martinez

  49. kelebek says:

    Per Francesco,

    interessante la questione di “natura umana”.

    E’ un tipico nodo di confusione semantica tra cattolici e “laici”.

    Mi vengono in mente le vane discussioni, se l’omosessualità sia “naturale” o meno: il laico apporta numerosi esempi dal mondo animale, o da varie culture umane, per dimostrare che è perfettamente “naturale”, cioè esiste in natura.

    Il cattolico invece intende per natura umana il modello divino, e quindi il fatto che qualcosa effettivamente avvenga è irrilevante.

    E’ chiaro che nessun comportamento umano è “disumano”, sarebbe come dire che un cerchio è quadrato.

    Però mi riferisco all’insieme dei rapporti tipici di una società precapitalista, dove contano elementi come orgoglio, carisma, origini familiari, divisioni (non necessariamente “naturali”) di genere e così via.

    Il denaro smaschera questi rapporti, è vero. Ma non svela l’essere umano, perché il denaro stesso – che è solo astrazione numerica – diventa l’unico criterio che modella gli esseri umani.

    In questo senso, post-umano. Poi è chiaro che è l’uomo stesso a dare potere al denaro, e lo fa ispirato da fattori umani come l’avidità, la paura e così via.

    Ma credo che su questi temi, i teologi e i mistici medievali abbiano fatto riflessioni interessanti quanto quelle di Marx.

    Miguel Martinez

  50. rubytuesday says:

    “Il cattolico invece intende per natura umana il modello divino, e quindi il fatto che qualcosa effettivamente avvenga è irrilevante.”

    No, il cattolico non fa affatto questa considerazione, almeno non dovrebbe.

    Donde origina questa didascalica, laconica, corbelleria?

    Il post cos’è? Uno spaccato dell’abisso morale di vittime e carnefici veneti?

    Ma ci bastavano i titoli della cronaca: “ragazza incinta al nono mese uccisa dal suo amante”!

    Sufficit, non occorre altro, o forse il commercialista del padre gestisce anche un sexy shop? nel qual caso…

  51. utente anonimo says:

    ” “Il cattolico invece intende per natura umana il modello divino, e quindi il fatto che qualcosa effettivamente avvenga è irrilevante.”

    No, il cattolico non fa affatto questa considerazione, almeno non dovrebbe.

    Donde origina questa didascalica, laconica, corbelleria? ”

    Se dovrebbe o meno, non saprei.

    ma per farla la fa.

    Illuminante l’esempio di Miguel sull’omosessualità:

    se il cattolico, parlando di natura, non intendesse qualcosa di radicalmente diverso dal laico, per il cattolicesimo l’omosessualità sarebbe naturale e amen.

    Ci penserei due volte, Ruby Tuesday, prima di definirla corbelleria.

    Diverso è dire natura “ciò che avviene” o “ciò che dovrebbe avvenire”;

    prendere modelli, elaborare teorie da ciò che vediamo (laici), o giudicare ciò che vediamo in base a un modello (cattolici).

    Magari mi dirai che per i cattolici la natura umana è imperfetta, viziata (peccato originale, e peccato tout court), quindi non dovrebbe giudicarla in base al modello divino: è questo che intendi?

    ma proprio il fattoche sia giudicata imperfetta fa sorgere la domanda: imperfetta rispetto a cosa?

    Sennò sarebbero come i laici l’omosessaulità c’è sempre stata= l’omosessualità è naturale, fine.

    Invece no, “grave disordine”, compassione per (la natura imperfetta degli) omosessuali, ma per carità nientesesso.

    Ma grave disordine rispetto a quale ordine?

    Ciao! :-)

    Paolo

  52. utente anonimo says:

    Perché oggi (un oggi di almeno un secolo in occidente) è insensata, è folle, nel senso pieno del termine, questa corsa alla ricchezza e alla produzione, ai suoi fetidi, ormai, miti. O la buttiamo via, o lei butterà via noi (e intendo la specie). Lascia stare croce con le sue balle dell’uomo libero. Sono mica un gramsciano. Adesso inizi a capire cosa intendo (coi miei maestri) per essere comunista?p

  53. kelebek says:

    Cara Ruby Tuesday,

    Un consiglio generale: quando polemizzi con qualcuno, è utile cercare di dimostrare l’errore dell’altro, oppure portare le prove di una propria tesi alternativa.

    Comunque questa “didascalica, laconica, corbelleria”, è riassunta da Tommaso D’Aquino (Summa Theologiae, I-II, q. 94, a. 5, ad secundum), con l’espressione “quidquid a Deo fit, est quodammodo naturale.”

    Da qui il concetto fondamentale:

    “Quindi, è chiaro che la natura altro non è che un certo tipo di arte, cioè l’arte divina, impressa sulle cose, tramite la quale tali cose vengono mosse verso un fine determinato.” (In II liber physicorum, lectio 14, n. 268.).

    E’ su queste basi, poi, che si costruirà tutto il concetto di “legge naturale”: per Tommaso, la legge naturale “altro non è che la partecipazione della creatura razionale alla legge eterna” (Summa, I-II, q. xciv). L’uomo può aderire o respingere liberamente questa “natura”.

    Se accettiamo tale tesi, è perfettamente possibile che la maggior parte degli esseri umani, o addirittura tutti, rigettino la legge naturale.

    Chiaramente questo non ha nulla a che vedere con il concetto scientifico di natura, semplicemente come “ciò che avviene in natura”.

    Un problema interessante per il concetto tomistico si pone nel caso degli esseri inanimati, che non avrebbero invece questa possibilità di scelta: i pinguini omosessuali

    http://tinyurl.com/bozc

    seguirebbero quindi la natura particolare che Dio ha assegnato loro, e sarebbero quindi in regola non solo con la natura scientifica, ma agirebbero secondo un preciso comando divina.

    Ma evidentemente il tuo cattolicesimo è diverso da quello dei teologi.

    Miguel Martinez

  54. rubytuesday says:

    Io polemizzo quando vedo delle affermazioni apodittiche buttate lì apposta per i palati laicisti, delle quali è opportuno dare conto, e io te ne ho chiesto solo conto: come si fa a indicare gli errori contenuti in una affermazione priva di riferimenti o basi? Beh, visto che adesso i riferimenti ce li metti, capisco tutto e noto con un certo imbarazzo che oscilli tra il tomismo e la cultura dei lombrichi nani, delle folaghe e pisquani con una disinvoltura straordinaria.

    In pratica funziona così: il diritto naturale è un’accozzaglia di fandonie, nel frattempo si abbracciano i naturalismi di ogni ordine e grado.

    Se uno non ci vede una scarosanta contraddizione, che devo fare? devo scrivergli subito qualche compìto feuilleton?

    Comunque ti ringrazio: edificante, bello, soprattutto il suggestivo spettacolo di scintille che emettono certi neuroni in evidente attrito.

    Scusami, eh! ché il mio cattolicesimo ha davvero altri presupposti.

  55. rubytuesday says:

    p.s.: singolare il ricorso all’auctoritas, il pinguino omosessuale. Rimango basita al cospetto di certe comparazioni: fortunatamente S. Tommaso e io abbiamo chiara la differenza che passa tra una creatura dalla psiche complessa, che si esprime mediante il linguaggio, che interagisce fortemente con l’ambiente e un babbuino, o complessivamente tra l’uomo e le 400 specie zoologiche che praticano la sodomia, ma che tuttavia non rinunciano affatto a riprodursi, pena un grosso, grossissimo, problema.

    Il parallelo coi cinghiali non regge davvero.

    Questo è l’errore marchiano, e supponendo che tu sia pure un fan dell’evoluzionismo è anche colossale.

    Qualche etologo potrebbe spiegarti il significato di certi comportamenti.

    Come vedi, Dio io non l’ho messo in mezzo, è indicativo che l’abbia sempre nominato tu.

    “Nella religione non vi è niente che sia irrazionale”. Non l’ho detto io ma un enorme esemplare di umano ateo, che io ancora preferisco, con tutto il bene che sento per i pinguini.

    Ruby

  56. kelebek says:

    Per Ruby Tuesday,

    lasciamo perdere i “palati laicisti”, di cui non me ne importa niente.

    Tu non mi hai “chiesto conto”, cosa sarebbe un tuo diritto: tu hai detto che ciò che affermavo era falso.

    Io ho sottolineato che esistono due definizioni diverse (in realtà ce ne sarebbero molte altre) del termine “natura”, una scientifica e una cattolica.

    Tu hai detto che queste sono “corbellerie” e che un cattolico non deve credere simili cose.

    Siccome non ti sei espressa con particolare rigore, è impossibile capire esattamente che cosa contestassi.

    In genere, quando si contesta qualcosa senza specificare, si intende attaccare la tesi centrale dell’avversario, per cui presumo che tu contestassi la distinzione che facevo tra definizione scientifica e definizione cattolica di “natura”.

    Allora a sostegno di quello che avevo detto, ho portato una piccola parte di documentazione, con riferimento solo alla scolastica – non ho parlato ad esempio di Sant’Agostino e della tesi secondo cui lo stato “naturale” dell’uomo sarebbe quella prima della caduta, e quindi ciò che l’uomo fa realmente oggi sarebbe per definizione innaturale.

    Prendo atto che non hai usato un solo argomento per controbattere ciò che avevo detto, né nel tuo primo post, né in questa replica.

    Devo dire che non hai nemmeno mai espresso una tesi diversa dalla mia, hai solo sostenuto che la mia era falsa, e questo rende difficile ogni discussione.

    Non ho mai parlato di folaghe. Presumo che il riferimento fosse ai pinguini, comunque se leggi Aristotele – che Tommaso commentava nei brani che ho citato – vedrai che anche lui spazia continuamente da ragionamenti a esempi concreti.

    Io non ho mai affermato, né voluto che si intendesse che “il diritto naturale è un’accozzaglia di fandonie”, sei casomai tu che hai chiamato le tesi di Tommaso (e di Agostino e di molti altri)…

  57. kelebek says:

    E’ saltato l’ultimo pezzo del mio commento, troppo lungo evidentemente.

    Il punto era questo.

    Che è facile segnare punti attribuendo ad altri posizioni che non hanno: ad esempio, io ti potrei ridicolizzare, dicendo che credi alla reincarnazione o che tieni le vacche sacre in casa; ma questi sarebbero punti non meritati, perché in realtà non sei induista.

    Quindi il tuo metodo mi sembra scorretto.

    Comunque attendo ancora di capire dove sarebbe l’errore della mia affermazione iniziale.

    Miguel Martinez

  58. rubytuesday says:

    No, no, io ho chiesto “dove origina?”, e ho chiesto conto eccome. Che poi ne avessi un giudizio (corbelleria) è altra cosa, che puoi persino ignorare.

    Saluti

  59. rubytuesday says:

    L’errore sta nell’attribuire al cristiano un’equazione che non sta né in cielo né in terra, e che costituisce un pregiudizio infondato.

    Guarda, ti sfido a ridicolizzarmi anche sulla mela e il serpente, voglio solo rendermi conto dove originano certi miti sulla dabbenaggine del cristiano.

    Tutto qui.

  60. kelebek says:

    La questione dei pinguini omosessuali è interessante per due motivi.

    1) Perché mostra il diffuso errore tra i cristiani (e anche tra neospiritualisti vari) di saltare sul carro della scienza, senza capirci granché, per arrivare a conclusioni che sono insieme morali e definitive, mentre la stessa scienza può arrivare solo a conclusioni provvisorie e non morali.

    Ecco che lo spiritista che “dimostra” l’esistenza dell’anima con una presunta perdita di peso alla morte, che poi si scopre era un errore di calcolo…

    ed ecco il cattolico, che si vanta di non nominare Dio e invece di parlare di teologia, prova a parlare di “psiche complessa”, senza che sia ben chiaro quanto ciò abbia a che fare con la “naturalità” di un comportamento.

    (continua)

  61. rubytuesday says:

    Caro Kebelek, te lo spiego subito.

    La naturale disinvoltura di un comportamento è un conto, la propaganda ideologica di normalizzazione è un altro.

    Questo ti spiega a sufficienza la relazione inesistente tra psiche complessa e comportamento istintivo. Gli animali li hai tirati fuori tu, mica io, mi sarei ben guardata.

    Tra raziocinio e istinto c’è l’abisso, e un pinguino omosex che consente la liaison è davvero ridicolo.

    Quanto al carro della scienza, benché abbia una cultura scientifica, viaggio con mezzi diversi, mi pare.

  62. kelebek says:

    La discussione quindi o si svolge sul piano scientifico con i suoi presupposti, o si svolge su un piano teologico con altri presupposti.

    Presupposti che a me vanno benissimo.

    2) Sul piano teologico (che a me interessa di più) l’esempio del pinguino omosessuale è interessante perché pone almeno due problemi proprio alla teoria tomista della natura delle creature non razionali.

    Per creatura non razionale s’intende in blocco ogni essere non umano, dal bonobo al sanguisuga, quindi è irrilevante quanto abbia una psiche complessa.

    Ora, le creature non razionali seguono in ogni loro comportamento, senza possibilità di scelta, la “natura” imposta loro da Dio, e che ha una finalità.

    Da qui una duplice domanda:

    a) perché Dio crea due leggi diverse, una eterosessuale e una omosessuale, per gruppi diversi di pinguini?

    b) qual è il ruolo dell’omosessualità dei pinguini nell’entelechia generale?

    Forse i pinguini, per il loro aspetto, fanno ridere. Ma le domande in sé non sono prive di importanza.

    Quello che è interessante è notare quanti cattolici (fortunatamente non tutti) sembrino avere la coda di paglia quando si arriva alla teologia, o credano che li si stia prendendo in giro se se ne parla.

    Io li inviterei a essere invece più orgogliosi dell’immenso patrimonio filosofico, mistico, giuridico e liturgico che hanno.

    Vorrei, ad esempio, che dicessero che l’omosessualità non va bene perché è vietata nella Bibbia e condannata dai teologi, e non a causa di arrampicate sugli specchi con argomenti moralistici, buonisti o pseudo-scientifici.

    Miguel Martinez

  63. kelebek says:

    Per Ruby,

    Evidentemente siamo entrambi collegati, e quindi i nostri commenti si sovrappongono in maniera non chiara.

    Per il commento n. 61, la discussione nasce quando io scrivo a sostegno di quanto affermato da un cattolico come Francesco, che esistono in effetti due usi del termine “natura”.

    Siccome l’omosessualità è un (non l’unico) “peccato contro natura”, e si dice spesso che violerebbe la “legge naturale”, è un esempio interessante di questo doppio uso del senso di “natura”.

    Tu stessa lo confermi in pieno in questo post, quando parli di “naturale disinvoltura di un comportamento”.

    Chiaramente tu qui usi “naturale” nel senso di “ciò che avviene in giro”, e non nel senso di “legge naturale”.

    Questa è esattamente la distinzione che io stavo cercando di fare.

    Non ho toccato la questione della “normalizzazione” dell’omosessualità, che qui non mi interessa affatto.

    Miguel Martinez

  64. rubytuesday says:

    Ti sbagli, sono così orgogliosa di Dio che evito, se posso, di tirarlo in ballo sulle questioni pubiche e di lana caprina.

    Sinceramente preferivo quei tempi quando si discettava sulla povertà della Chiesa e se Cristo possedesse o meno i suoi sandali.

    Se me lo consenti e ti interessa, continueremo il discorso, senz’altro anche sul tuo piano, vado prima a dare un boccone però: ho la pasta nel piatto da un’ora, mi guarda e mi biasima.

    A presto.

  65. kelebek says:

    Per Ruby,

    per il tuo commento n. 59.

    Potresti precisare quale sarebbe la

    “equazione che non sta né in cielo né in terra, e che costituisce un pregiudizio infondato”?

    Tu scrivi poi, “Guarda, ti sfido a ridicolizzarmi anche sulla mela e il serpente”. Io non hai mai cercato di ridicolizzare niente e nessuno parlando del doppio uso del termine “natura”. Per cui quel tuo “anche” è del tutto gratuito.

    Tu scrivi, “voglio solo rendermi conto dove originano certi miti sulla dabbenaggine del cristiano.” – dove avrei parlato del dabbenaggine del cristiano? Citando forse Tommaso d’Aquino ha scritto un testo di incredibile rigore, spessore e documentazione?

    Miguel Martinez

  66. rubytuesday says:

    Risposte “rapide”:

    precisazione 1) “Il cattolico invece intende per natura umana il modello divino, e quindi il fatto che qualcosa effettivamente avvenga è irrilevante”, è semplicistico, fin troppo, e offre l’idea di qualcuno disancorato dalla realtà (secondo me)

    2) “io ti potrei ridicolizzare, dicendo che credi alla reincarnazione o che tieni le vacche sacre in casa”, l’ho preso per un certo sarcasmo sulla fede e le credenze religiose, del resto io ti sto confutando NON ridicolizzando.

    Quanto al resto, a dopo. (please, ho fame!)

    ;)

  67. kelebek says:

    Commento n. 66,

    buona cena, rispondi pure con calma!

    Sul primo punto, hai dato una risposta chiara.

    Tra l’altro, sono d’accordo che il mio è stato un riassunto molto sommario di qualcosa che si potrebbe sviluppare in almeno una decina di volumi di quelli densi.

    Le interpretazioni poi delle nostre parole sono potenzialmente illimitate, quindi non escludo che qualcuno possa averla interpretata come dici tu.

    Cominci a segnare punti, li scriverò sul tabellone.

    :-)

    Miguel Martinez

  68. utente anonimo says:

    In un punto lascia perplesso il tuo ragionamento sui pinguini omosessuali, miguel. Che in sé sembra quasi che un dato comportamento umano non sia naturale se non suffragato dal comportamento di qualche essere “più” naturale dell’uomo. E se partissimo dal fatto che, per essere umano, un dato comportamento è già naturale, senza bisogno di ulteriori prove e dimostrazioni extraumane? Poi si potrà polemizzare fin che si vuole di quanto sia ordinato o disordinato, morale o immorale, ma a un livello diverso della pura animalità o biologia.p

  69. kelebek says:

    Per “p”,

    spesso i polemisti “antiomosessuali” sostengono, all’incirca, questa tesi:

    1) L’omosessualità è un “vizio”, cioè una deliberata scelta del male da parte di esseri capaci di decidere, e non è “naturale”.

    2) Che non sia “naturale”, lo dimostrerebbe il fatto che l’omosessualità non esiste in “natura”, cioè tra le specie che invece di “scegliere il vizio” seguono i propri “istinti naturali”.

    Questo discorso è chiaramente:

    1) falso (nel senso che effettivamente ci sono casi di omosessualità tra numerose specie non umane)

    2) si fonda sull’equivoco tra i due significati del termine “natura”

    3) attaccandosi al carro della scienza, casca per terra con la prima scossa al carro stesso.

    Miguel Martinez

  70. rubytuesday says:

    Carissimo Kelebek, ri-eccomi.

    Dunque, andiamo per punti e a bomba.

    1) Il concetto di “legge naturale” è qui mal organizzato e quindi si presta a confusione.

    Consiglierei di non ascoltare il credente quando parla di giusnaturalismo (“è contro natura!”: certo, è un concetto estremamente sintetico e potrebbe sembrare di un cristiano babbeo), ma di leggersi Locke, magari, Hobbes, così, per farsi un’idea di ciò che si intende per “contro-natura”, senza che si scenda nel dettaglio erotico.

    La “legge naturale” non è condivisa dagli animali e con gli animali, mai. Questa legge è un qualcosa a cui l’uomo si approccia gnoseologicamente (il linguaggio lo aiuta), con l’etica e le questioni morali che sollevano le sue azioni. L’animale non solleva mai, né responsabilità, né questioni morali, soprattutto non se ne pone nemmeno una.

    2) L’istinto naturale che obbedisce senz’altro a certe leggi, non è minimamente paragonabile. L’uomo è un animale razionale, non l’ho detto io ma Aristotele, che è ancora a faondamento della tomistica e dell’attuale cultura occidentale.

    Il fatto che l’uomo abbia connotazioni animalesche non deve comunque far trascurare che sia sopratutto razionale, e questa seconda specificazione non era stata fatta davvero a caso.

    4) Tutti i comportamenti animali sono inquadrabili nell’economia delle dinamiche che regolano le relazioni con gli stimoli circostanti.

    Dichiarare che la bestia è omosessuale quanto l’uomo, secondo un naturalismo rozzo, significa accostarsi tout court al babbuino, significa cercare forzatamente radici inusitate scordandosi di Dante Alighieri, San Francesco, o addirittura Hitler. Questo significa essere animali-razionali (per fortuna e anche purtroppo): non potremmo mai osservare un Hitler in tutta la zoologia (ringraziando il cielo). E in questa sintetica “parabola” è racchiuso il significato di umanità, persino nelle sue miserie.

  71. rubytuesday says:

    (continua)

    Sinceramente questa comunanza con le bestie mi sta scomoda non perché abbia gli animali in antipatia (tutt’altro) o perché potenzialmente i loro comportamenti possano suffragare certe tesi (qui presenti), ma mi sta scomoda perché l’uomo è una creatura libera che si pone dialetticamente nei confronti del creato, che si fa delle domande e si assume diverse responsabilità rispetto -persino- a ciò che dice e come lo dice.

    Il branco animale o l’animale singolo questo non lo fa, mai. Per altro, persino l’omosessualità animale, non rinuncia al significato dei gameti che si porta appresso la sua specie, e riconosce l’essenza racchiusa nel suo pratimonio genetico. L’uomo omosessuale, invece sì, vi rinuncia ideologicamente a priori. L’animale si riproduce, sempre (se lo può), e deve! Il significato rituale degli accoppiamenti omologhi nelle bestiole è iscritto nello specifico linguaggio animale della territorialità e dell’egemonia. Di fatto non eiacula mai in questi amplessi, quindi tiene distinto il gioco o il rituale dai meccanicismi riproduttivi.

    Forzare un parallelo con gli animali è davvero peregrino, ripeto. L’uomo invece razionalizza e costruisce tutta una mitologia, un’ideologia sull’omosessualità, sollecita il diritto e addirittura un riconoscimento ope legis. E se questo è un comportamento parallelamente animale, io sono una quaglia!

    Porgendoti i miei saluti, ti faccio una domanda con una premessa: l’uomo in branco può stuprare una dodicenne, ripetutamente, cedendosela a turno e abusando per ore.

    Ora se tu stigmatizzi un comportamento che è più che bestiale, va proprio oltre, converresti sulla sua neutra naturalità se da sempre lo facessero le foche?

    Del resto gli animali si spulciano per giornate intere, eppure l’acqua per lavarsi è a loro disposizione, ma vogliamo cominciare a spulciarci pure noi, così sembriamo più nature?

    Grazie a Dio, l’uomo è anche quello che scrive…

  72. rubytuesday says:

    (accidenti a splinder)

    Grazie a Dio, l’uomo è anche quello che scrive “Critiche della ragion pura” e che non stupra dalla mattina alla sera.

    E’ bestia, spesso sì, ma solo quando accantona la sua umanità, che consiste nella dignità peculiare dell’uomo che pensa e che non si esprime per tramite del suo pube.

    Con un sorriso,

    Ruby.

  73. paniscus says:

    Rubytuesday dice:

    “Il branco animale o l’animale singolo questo non lo fa, mai. ”

    “L’animale non solleva mai, né responsabilità, né questioni morali, soprattutto non se ne pone nemmeno una. ”

    Ma come fai a essere tanto sicura di queste affermazioni così categoriche?

    Conosci l’etologia e la psicologia animale così a fondo? E soprattutto, sei così sicura che TUTTI gli animali sono uguali?

    Secondo te la complessità sensoriale, conoscitiva ed empatica dello scimpanzé è assolutamente identica a quella del gatto, del rospo o del cefalo, e sono tutte assolutamente nulle rispetto a quella dell’uomo?

    Guarda che questa non è una questione di convinzione ideologica, ma do constatazione di evidenze scientifiche, che se vengono date per buone con tanta sicurezza, dovrebbero anche essere dimostrate!

    ….segue dopo….

    Lisa

  74. paniscus says:

    …E faccio presente che io non sono per nulla un’attivista animalista, una maniaca vegetariana o un’ecoverdastra paganoide, ma proprio per niente: sono solo una che vorrebbe capirci di più, basandosi sulle evidenze concrete che la realtà ci mette a disposizione!

    Non ho preconcetti, né verità di fede, è proprio per questo che sono aperta a tutte le possibilità: se un giorno delle evidenze schiaccianti dimostreranno ceh l’uomo è qualitativamente uncio, ne prenderò atto… ma se dimostreranno che non è vero,ne prenderò atto lo stesso!

    Metti caso che evidenze scientifiche schiaccianti dimostrassero che alcune specie animali hanno un livello di autocoscienza e di volontà paragonabile a quello dell’uomo: magari più rudimentale dal punto di vista quantitativo, ma dello stesso tipo (cosa che peraltro non è un’ipotesi casuale, ma è già ampiamente supportata da alcune prove piuttosto convincenti).

    Che faresti? Cambieresti idea su dove sta il limite tra l’animale e la persona? Oppure continueresti a pensarla esattamente come prima, perché rifiuti a priori qualunque idea di coscienza, di arbitrio e di vlontà riferita a un animale?

    In tal caso, su quali basi lo faresti?

    saluti

    Lisa

  75. paniscus says:

    …ovviamente CEH voleva dire che, e UNCIO voleva dire unico

    Lisa

  76. rubytuesday says:

    Pensierino post-prandiale, che mi è venuto in mente leggendo Paolo (che non avevo visto).

    Perché mai la tesi della naturalità di certi comportamenti sessuali (ma non di tutti, a quanto pare, e ve ne sono di molteplici e bizzarri) viene sostenuta dall’animalismo naturalista e non magari dal diritto positivo, volendo trascurare il diritto naturale?

    Sopporterei persino la tracotanza del razionalista rigoroso piuttosto che certi scempi della ragione che guardano agli animali: toglietemi tutto ma non la mia natura di essere pensante.

    p.s.: Non mi è piaciuto punto l’elenco al #69 (devo motivare il disappunto?), avrei buon gioco ad elencare i luoghi comuni del naturalista hard-core.

    ;)

    Riassumendo, tutto, o quasi, è ai commenti 70, 71, 72.

  77. utente anonimo says:

    Ruby, i tuoi commenti sono giusti, solo che io credo uno stesso uomo possa scrivere il più dotto ,saggio, libro ed essere anche, in certe circostanze, il peggior animale raziocinante.

    Da un lato la mente svetta, dall’altro l’azione sprofonda.

    Se poi l’ uomo è fatto a immagine e simiglianza di Dio, un modello ci sarà pure.

    Infine :

    “Il cor gentile a cui ripara sempre Amore” può appartenere a chiunque, a prescindere dalle tendenze sessuali.

    Aurora.

  78. rubytuesday says:

    Lisa, mi sono occupata con sufficiente perizia e professionalità di queste cose da poterti dimostrare che il seguente ragionamento

    “se un giorno delle evidenze schiaccianti dimostreranno ceh l’uomo è qualitativamente uncio, ne prenderò atto… ma se dimostreranno che non è vero,ne prenderò atto lo stesso!

    Metti caso che evidenze scientifiche schiaccianti dimostrassero che alcune specie animali hanno un livello di autocoscienza e di volontà paragonabile a quello dell’uomo: magari più rudimentale dal punto di vista quantitativo, ma dello stesso tipo (cosa che peraltro non è un’ipotesi casuale, ma è già ampiamente supportata da alcune prove piuttosto convincenti).

    è destituibile di qualsiasi fondamento; primo: perché l’uomo è realmente unico, qualitativamente e quantitativamente, l’ho scritto. L’uomo ha evoluto il linguaggio e la comunicazione di natura prettamente simbolica (tutto il linguaggio è persino metaforico, nel senso che rimanda sempre ad altro e altro ancora), scrivere dialoghi sui massimi sistemi non è né mai sarà, me ne dolgo per te, competenza delle scimmie o dei tapiri. E non è che sia ancora da dimostrare…

    Sul volontarismo negli animali è un discorso lungo, facciamo che trascuriamo l’argomento per semplicità, anche perché si tratta proprio di tutt’altra volontà.

    Quanto all’autocoscienza, una creatura abbastanza autoreferenziale come il gatto o la gallina non ha proprio idea di cosa la sua coscienza possa dare luogo, proprio per il punto di cui sopra. Avremmo quanto meno un universo orwelliano, se così fosse.

    Portami le nuove acquisizioni di cui parli, le commentiamo insieme.

    Se poi il mio dobermann domani dice “mamma”, vi conferirò personalmente il nobel per le scienze naturali. ;)

    Ciao!

  79. rubytuesday says:

    Mammia!

    Aurora cara, sull’amore poi c’è da scrivere un libro.

    E’ la parola il cui significato è il più misconosciuto all’uomo in assoluto: in un mondo di fame, di menzogna etc. non credo molto ai cuori e alle capanne.

    Perché l’amore, nell’esempio di Dio (se vogliamo considerarlo 10 secondi) è eterno, qui è eterno finché dura, parafrasando un film.

    Sarò cinica? Disillusa, forse, e poco propensa alle retoriche delle canzonette festivaliere. Guinizzelli, tuttavia, era uomo del suo tempo e la poesia cavallersca aveva altra dignità che l’attuale erotizzazione mediatica presso la quale l’augel non è esattamente in selva a la verdura. ;)

    Non ne siamo capaci dell’amore, temo, io compresa.

    I gay non so, ma ho dubbi abissali.

    Mi basta sapere che la sottoscritta la sbatterebbero in galera per la sua scarsa correctness, mentre io per loro la galera non l’ho mai contemplata neppure negli incubi peggiori.

  80. kelebek says:

    Sul commento n. 70-73,

    Ancora non hai risposto alla domanda di partenza, e senza una risposta a quella domanda, è impossibile andare avanti.

    Sei d’accordo o no che esiste una differenza fondamentale e inconciliabile tra:

    1) definizione “laica” di natura, come ciò che effettivamente succede nella realtà

    e

    2) definizione cattolica di natura, come “un certo tipo di arte, cioè l’arte divina, impressa sulle cose, tramite la quale tali cose vengono mosse verso un fine determinato”?

    Allora, se sei d’accordo con questa distinzione di fondo, concorderai penso che se ne può trarre una conclusione importante.

    Cioè, ogni giorno si assiste in rete a discussioni tra cattolici e laici su cosa sia “naturale” in materia di sessualità (mi riferisco a questioni come fecondazione assistita, omosessualità, anticoncezionali, matrimoni multipli o sequenziali, ecc.).

    Ora, se non è chiara la distinzione di cui sopra, la discussione dovrà necessariamente degenerare nella mutua incomprensione.

    E’ come se tu e io ci mettessimo a discutere se il Duomo di Milano è “gotico” o meno, quando io per “gotico” intendo una lingua germanica estinta, e tu un tipo di architettura.

    Miguel Martinez

  81. kelebek says:

    A questo punto, mi sembra che si possa passare alla questione della diversa “natura” umana e animale.

    Se capisco bene la tesi di Ruby, esisterebbe una differenza radicale tra la natura degli esseri umani e quella degli altri esseri viventi.

    Anche qui, il problema sta nella definizione di “natura”.

    Se lo usiamo in senso laico – la semplice constatazione di ciò che avviene in natura – ne consegue che non è possibile dedurre nulla del comportamento umano, osservando quello animale.

    Qui è facile controbattere semplicemente facendo riferimento all’etologia, dove si vedono ovunque comportamenti, anche socialmente complessi, molto simili a quelli umani.

    Siccome sei una persona colta, mi sembra evidente quindi che quando parli di una differenza di natura tra gli uomini e gli altri esseri viventi, fai riferimento alla definizione teologica.

    In questo caso, però, non abbiamo affatto risolto l’aporia dei pinguini omosessuali, che ho citato solo come esempio (ce ne sarebbero moltissimi altri in realtà).

    Forse non ho chiarito un punto importante: non stiamo parlando di

    alcuni pinguini che “non si sanno controllare” (in quel caso varrebbe il tuo discorso sul possesso della ragione).

    Stiamo parlando di una minoranza di pinguini che sono omosessuali stabili, a coppia rigorosamente fissa e fedele.

    Ora, come giustamente dici, gli animali non possono scegliere, e devono quindi seguire la propria “natura” (in senso teologico).

    Ora, quella “natura” è il progetto intenzionale di Dio per quell’animale.

    E in tal caso, sarai d’accordo spero, è Dio a prescrivere l’omosessualità per quei particolari pinguini.

    Come ho già detto, non c’è in questo mio ragionamento alcun intento ironico.

    Mi interessa invece arrivare a una conclusione.

    Cioè, se (come tu stessa dici) non è possibile dedurre la…

  82. kelebek says:

    (continua)

    Cioè, se (come tu stessa dici) non è possibile dedurre la “natura” (in senso teologico) dell’uomo dal comportamento animale, è però possibile determinare la “natura” (in senso teologico) degli animali dal loro comportamento.

    Se è così, il progetto di Dio per certe specie può comprendere regole totalmente diverse, compresi comportamenti che per altre specie sarebbero vietati.

    E tra i comportamenti prescritti da Dio per alcune specie ci sono anche una serie di comportamenti sessuali (poligamia, omosessualità, ecc.) che sarebbero tra quelli maggiormente prescritti per l’essere umano.

    Miguel Martinez

  83. kelebek says:

    A questo punto, abbiamo stabilito, credo, due punti fondamentali:

    1) inconciliabilità tra l’uso laico e l’uso teologico della parola “natura”

    2) il fatto che, secondo l’uso teologico, Dio prescrive regole per certe specie che possono essere l’esatto contrario delle regole che prescriverebbe per l’umanità

    3) impossibilità quindi, secondo l’uso teologico, di dedurre alcunché sul comportamento umano dal comportamento animale.

    Da questo derivano conseguenze importanti per il dialogo tra laici e cattolici in materia di sessualità.

    Perché il cattolico quando parla di “natura”, non si guarda semplicemente attorno per vedere cosa succede in natura. Sta cercando di definire anche quello che dovrebbe succedere.

    Nulla di male, ma che terreno in comune ha per discuterne con un laico?

    Nessuno dei due può fare appello a quello che succede tra gli altri animali, perché non lo permette (giustamente) la ragione teologica.

    E non si può fare appello a ciò che effettivamente fanno gli esseri umani, perché fanno di tutto, e qui stiamo cercando invece di stabilire cosa non dovrebbero fare.

    Si possono fare generici ragionamenti di convenienza: l’omosessualità non “conviene” alla continuità della specie, ad esempio.

    Ammesso che questo sia un fine altissimo, il laico può ribattere che non conviene per lo stesso motivo nemmeno il celibato del clero e dei religiosi cattolici.

    Conclusione di tutto questo ragionamento: l’estrema difficoltà di una discussione tra cattolici e non cattolici, se non si chiariscono uno per uno tutti i presupposti.

    Miguel Martinez

  84. paniscus says:

    Ruby, non hai risposto alla mia domanda: se un giorno la ricerca e l’osservazione concreta dei fatti dovessero dimostrare che le qualità cognitive degli animali (o almeno, di CERTI animali) sono dello stesso tipo di quelle dell’uomo, tu coa faresti?

    a) allargheresti tranquillamente anche a quegli animali le definizioni che fai per l’uomo (ammettendo quindi di aver sbagliato finora a ritenerli radicalmente diversi)?

    b) oppure rifiuteresti con tutte le tue forze di accettare la realtà dei fatti, continuando a pensare che non può essere vero e che hai ugualmente ragione tu?

    Potresti chiarire questo, per favore? Poi si torna sul resto.

    grazie

    Lisa

  85. utente anonimo says:

    Miguel,

    credo, parlando teologicamente, che il peccato originale abbia “contaminato” l’universo intero e non solo l’uomo.

    Quindi il mondo come esiste ora è imperfetta realizzazione della legge divina. Lo era nel Paradiso terrestre, lo sarà in una maniera diversa e (probabilmente) migliore dopo la fine dei tempi ma, per ora, ci teniamo pinguini gay, malattie, morte, terremoti, elezioni vinte da Prodi (;]) e quant’altro.

    Sei sicuro che un laico possa solo guardare quello che c’è e adeguarvisi? Dopo tutto tu lotti contro l’imperialismo in nome della giustizia, ma la seconda non la incontri per strada, la prima sì.

    Ciao

    Francesco

  86. utente anonimo says:

    Lisa,

    non può succedere, come non può darsi dimostrazione razionale dell’inesistenza di Dio e tante altre cose.

    Quindi poni una questione non rilevante, anzi capziosa.

    Direi che sei ispirata dal Diavolo ma temo che chiamino la neuro, o che tu ti offenda. E non è mia intenzione.

    Ci sono domande formalmente ineccepibili ma sostanzialmente traviate. E a cercare di rispondere ci si perde.

    Francesco

  87. kelebek says:

    Per Francesco,

    credo che in questa discussione sull’uso del termine “natura” ci troviamo sostanzialmente d’accordo.

    Cioè tu, d’accordo con Sant’Agostino, affermi che la natura “teologica” dell’uomo è stata contaminata; e quindi l’uomo “così come si comporta realmente” è lontano dalla propria natura.

    Nulla da eccepire, ma ovviamente il laico ritiene che sia “naturale” (secondo il suo uso del termine) l’uomo così come si comporta realmente.

    E se cerca di modificarlo, non lo fa per farlo essere più “naturale”.

    Miguel Martinez

  88. utente anonimo says:

    “credo, parlando teologicamente, che il peccato originale abbia “contaminato” l’universo intero e non solo l’uomo.

    Quindi il mondo come esiste ora è imperfetta realizzazione della legge divina. Lo era nel Paradiso terrestre, lo sarà in una maniera diversa e (probabilmente) migliore dopo la fine dei tempi ma, per ora, ci teniamo pinguini gay, malattie, morte, terremoti, elezioni vinte da Prodi (;]) e quant’altro.”

    Giusto nella prospettiva cattolica;

    nella mia personale, il mondo esiste come purtroppo perfetta espressione dell’operato del Dio immanente (il principe di questo mondo, o demiurgo) che si differenzia, in un attimo per noi eterno, in uno slancio di arroganza, dalla eterna bontà che possiede coem Dio trascendente.

    E come Dio trascendente, eternamente pentitosi del suo attimo di arroganza, prova ad intervenire nel nostro mondo per migliorarlo, cosa che, essendo Egli trascendente, gli riesce poco e solo grazie ad intermediari (in quanto tali, nè buoni nè cattivi).

    La cosa, ripeto, gli riesce poco, e perciò dobbiamo tenerci Hitler, Moggi e Berlusconi.

    Paolo

  89. kelebek says:

    Per Francesco, commento 86,

    Non sarei così categorico.

    Non esiste oggi alcuna specie tranne l’uomo in grado di tenere un blog, su questo non ci sono dubbi.

    In questo senso, uno scimpanzé e un’ameba sono entrambi dei “non blogganti”.

    Ma negli ultimi decenni, si è scoperto che ogni qualità umana empiricamente rilevabile ha un piccolo parallelo in qualche specie animale esistente.

    Quindi, mentre esiste una grande distanza, non esiste alcuna separazione definibile.

    Ho detto “specie animale esistente” perché la questione si complica se guardiamo ad esempio al cosiddetto “Uomo di Neandertal”.

    Che a quanto pare era una specie a sé, nettamente diversa da quella dell’umanità attuale; quasi sicuramente aveva capacità comunicative molto inferiori rispetto alle nostre, ma molto maggiori di quelle di altri animali.

    Lo dobbiamo classificare assieme a “noi” o assieme alle amebe?

    Oppure possiamo dire che l’Uomo di Neandertal si trovava in un punto di un continuum?

    Quello che Lisa mostra è il rischio che corre la teologia ogni volta che si appoggia alla scienza, ad esempio cercando di dimostrare che l’uomo è diverso perché “la scienza ha dimostrato che…”

    Quando la scienza cambia la sua prospettiva, il teologo è costretto a scegliere tra ammettere il proprio errore o intestardirsi.

    La soluzione sarebbe semplicissima. Dire, ad esempio, “io credo che solo l’uomo sia stato dotato da Dio di un’anima immortale, e rispetto a questa certezza trovo irrilevante qualunque considerazione di tipo scientifico, visto che la scienza ci può dire qualcosa sull’intelligenza, o sull’autocoscienza, ma non sull’anima”.

    Miguel Martinez

  90. utente anonimo says:

    Ah, Francesco:

    naturalmente NON credo alla mia personale prospettiva espressa nel commento n.88.

    è solo un’ipotesi che non mi dispiace prendere in considerazione;

    ed essendo io, animale non-bloggante e scarsamente raziocinante, anche del tutto incoerente, la faccio coesistere con altre propsettive.

    Ciao! :-)

    Paolo

  91. utente anonimo says:

    non è che mi scapicolli per quello che mi può provare la scienza.

    è che la ragione umana è più ampia della scienza e non per questo raggiunge conclusioni inferiori per autorevolezza.

    ergo, non escludo che si debba comprendere se l’uomo sia effettivamente l’unico vivente dotato da Dio (da chi, sennò) di anima immortale ecc. ecc. e il fatto che la scienza non sia lo strumento adatto per tale comprensione non è rilevante

    Francesco

    per Paolo: ma un Dio perfetto può essere schizofrenico e sbagliare? Se non è perfetto, può essere Dio?

  92. utente anonimo says:

    x Paolo

    imbroglione!

    :))))

  93. kelebek says:

    Per Francesco,

    ti ricordo anche i bei romanzi dell’autore cristiano C.S. Lewis sull’ipotesi di vita dotata di anima su altri pianeti.

    Miguel Martinez

  94. utente anonimo says:

    Ruby, aftermidnight, alle ore 2.37, il tuo commento n. 79 mi esordisce con un ” Mammia!”. Una bella contrazione, io così interpreto, di ” Mamma mia!” ( non credo che tu, rimandando con il tuo linguaggio ad altro significato, abbia voluto darmi della mummia imbalsamata nel sepolcro imbiancato).

    Ti rispondo : di amore non so nulla, proprio perchè credo che “ripari solo nei cuori gentili” e il mio non deve esserlo tanto ( anche se qualche ingenuo ha frainteso). Ma non escludo che altri, invece, sappiano cosa sia e non possano esprimerlo a parole a chi non lo prova.

    Però , se si riesce a parlare di Dio e di Natura, io credo si parli necessariamente anche di Amore.

    Tu citi Danti, e per lui il” primo motore” è proprio Amore.

    Citi anche San Francesco, il quale vedeva nella natura non un oggetto da studiare e da distinguere da noi, ma un tutt’uno con noi. Dagli uccelli al sole, tutto era ” laudato”, amato. Lo immagino tendere la mano con il palmo aperto umilmente verso di loro, non credo si sentisse superiore.

    Io non so nulla dei tomi teologici e quasi niente di catechismo, diciamo che ho due tre infarciture e sulla base di queste credo che non esista male dove la mente non pensa male. Il più grande peccato, si dice, è la superbia, superbia che ha indotto, si dice, Lucifero a non emanare più amore, ma risentimento, odio, ribellione.

    E’ questo il vizio che ha dato origine a tutti gli altri, che ancora ci affliggono e ci impediscono di ” tornare a Casa”.

    Ma dove non c’è superbia, orgoglio, egoismo, ecc.ecc., dove la mente è “pura”, io non vedo peccato.

    Così se un omosessuale è naturalmente attratto da un altro, io non ci trovo nulla di male, come non troverei nulla di male nel fatto che tu sia attratta dalla musica.

    L’attrazione naturale non può essere oggetto di ripudio : c’è e basta.

    Quello che penso io è che Dio non si riflette nei comportamenti ” volgari e bassi”, nelle…

  95. utente anonimo says:

    Segue commento n. 94 (?)..

    Beh, Ruby, mi pare di averla fatta già troppo lunga. Spero tu mi abbia capita : Omnia munda mundis.

    Detto questo, detto tutto.

    Aurora.

  96. utente anonimo says:

    Mi è venuta in mente questa frase letta una volta, a proposito della perfezione o imperfezione di Dio :

    ” Dio è così perfetto che, se vuole, riesce ad essere anche imperfetto”.

    Aurora.

  97. rubytuesday says:

    Caro Miguel,

    possiamo essere d’accordo sul fatto che davanti al concetto di natura il laico e il credente si dividono, il laico ateo dalla natura esclude Dio o lo ignora, il credende invece lo comprende.

    Ma temo che questa distinzione ai fini della nostra discussione sia irrilevante, perché quello che ho detto rimane valido pure se io fossi atea o agnostica, perché lo scarto è la ragione, e non la giungla. E Dio non ha affatto predisposto piani differenti per ogni essere vivente. L’uomo gay si identifica con una specie, si è definito per anni “minoranza” al pari delle etnie, si dà un’educazione sessuale che pretende di integrare nei contesti educativi della società.

    L’animale gay, per contro, non esiste, ma esiste un comportamento omo (e c’è differenza tra essere e comportarsi), non esiste nessuna specie con questa peculiarità, e nessun gruppo specifico inserito in una specie. Vorrei i riferimenti bibiliografici di questa scoperta dei pinguini che fanno coppia fissa omo, che però non siano i siti gay, i cui argomenti li conosco bene.

    Fisiologicamente il bombardamento ormonale al quale andiamo soggetti ci chiama, come esseri umani, alla riproduzione, costantemente, e in questo ma con altre modalità, siamo simili agli animali, ma con le dovute differenze, per cui per questa chiamata scomodiamo pure l’erotismo e i sentimenti che sono parte del linguaggio, ma non solo, la maternità e la paternità si connotano di contenuti morali.

    E negli animali no. La chiamata ormonale del gay, si blocca solo alla pulsione erotica che può essere più o meno permeata di sentimentalismo (che comunque è qualcosa che non ha sempre a che fare con l’amore), ma la spinta alla riproduzione, alla continuità della sua esistenza viene rifiutata, viene negata. Se il gay accantona l’atto riproduttivo, dunque, cosa significa allora il paragone animale?

    Credete che l’animale si doti di una qualche filosofia quando va in calore e…

  98. rubytuesday says:

    (continua)

    Credete che l’animale si doti di una qualche filosofia quando va in calore e obbedisce alla spinta riproduttiva?

    Tale spinta è stata fondamentale all’evoluzione e alla continuità della vita planetaria. In definitiva l’animale usa delle strategie che definirei fisiche, perché il corpo è il suo linguaggio, e se sodomizza un altro omologo della sua specie, semmai assume un comportamento omosessuale (appunto), ma non E’, l’animale non è mai altro da sé. L’animale viene chiamato solo alla funzione riproduttiva e non anche a essere creativo nel sesso, come è tipico delle creature parlanti immerse nel linguaggio.

    La Legge Naturale è presente alla conoscenza dell’uomo, per tramite di questa l’uomo si relaziona all’ambiente mediante la ragione e grazie alla ragione sviluppa dei comportamenti etici, sbagliati o meno, ma ETICI. Hai mai visto un animale farlo?

    Come tu dici, l’uomo si guarda attorno e si fa delle domande, persino le tue, e lo fa attraverso il linguaggio (che non è solo semplice comunicazione: faccio riferimento a tutta la conoscenza che prende le mosse dal LOGOS), l’animale non lo fa, non si guarda intorno, non ci guarda (nel senso che non prende spunti, ci osserva solo come alterità, altro) e non si domanda mai “chi sono, dove sono e dove sto andando?”), la volontà poi – argomento che Lisa ha sollecitato – è tipica dell’uomo, e faccio riferimento al concetto filosofico di VOLONTA’, nell’etologia invece è un concetto del tutto diverso e che non ha rilievi morali né etici, né per loro né per noi.

    E questa volontà umana fa riferimento alla ragione (ratio), all’intelletto e non all’intelligenza (caratteristica anche delle specie animali, ma non è raziocinio), sono profondamente diversi i concetti di intelligenza e intelletto.

    Per avere un’idea della volontà umana, pensate a Hiroshima, alla Cappella Sisitina, e trovatemi analogie con la volontà degli animali.

    Noi abbiamo…

  99. rubytuesday says:

    (ancora…)

    Noi abbiamo concepito Aushwitz…

    Quanto alla sessualità, anche questa nell’uomo è prevista nel linguaggio e si avvale del simbolico e non del semplice istinto.

    Noi ci innamoriamo, ci lasciamo, ci facciamo del male, ci ricordiamo degli anniversari ed elargiamo carezze. L’erotismo o il sentimento non sono linguisticamente inseriti nel comportamento animale.

    E’ per questo che naturalizzare un comportamento sessuale è un’assurdità, quando la sua naturalizzazione passa attraverso l’ottica animale.

    Gli animali sono profondamente diversi.

    Perché noi non ci accoppiamo una volta al mese?

    Perché noi non lasciamo sola la partner ad allattare la prole e a procurarsi il cibo (come avviene in oltre 400 specie che quelle che hanno un comportamento omo)?

    Perché si parla di diritti (aborto e quant’altro) mentre l’animale il problema del diritto non viene contemplato?

    Tiramo per la giacchetta la natura solo quando viene incontro a qualcuno?

    La natura animale non viene incontro ad alcuno: noi e gli animali abbiamo diverse prospettive e finalità. Io non lo comprendo questo parallelo, e non perché io abbia Dio dalla mia parte. Senza ombra di dubbio dalla mia ho i grandi pensatori laici, non cristiani e/o atei, almeno da Aristotele a Kant (ed è un bell’arco temporale del pensiero) se non oltre. Per rispondere a Lisa, anche se le avevo già risposto con una battuta, se le cose stessero diversamente, diversamente parlerei, è ovvio, ma tant’è…

    Saluti

  100. utente anonimo says:

    Rubytuesday, la lezione su cosa NON è l’animale l’abbiamo( l’ho ) capito, grazie, hai detto tante parole che significano tutte la stessa cosa .

    Quello che non ho capito è in che modo e perchè il comportamento omosessuale dovrebbe essere NON naturale. SE tu stessa dici che non dobbiamo prendere ad esempio il mondo animale, da che cosa dovremmo dedurre che l’omosessualità è CONTRO natura?

    E quindi perchè l’uomo dovrebbe reprimere il suo istinto omosessuale, se c’è?

    Ancora grazie, lo so anchio che ciò che distingue l’uomo dalle bestie è la sua particolarità di essere pensate, ma perchè dovrebbe usare il suo intelletto per soffocare il suo istinto ?

    Mj

  101. utente anonimo says:

    ” si dà un’educazione sessuale che pretende di integrare nei contesti educativi della società. ”

    Questa, poi, va beh, ho già avuto discussioni di questo tipo.

    Il fatto è che, come dice Miguel, da chi porta avanti questo tipo di ragionamento, non c’è l’onestà intellettuale di dire :” scusate, ma io sono credente , e Dio e la Bibbia ha detto così e cosà, e quindi io non posso pensare diversamente “.

    Invece no, non si vuole ammettere che si seguono dei dogmi, ( o pregiudizi )e ci si perde in estenuanti discussioni su cosa è ” naturale ” e ” lecito”

    MJ

  102. rubytuesday says:

    Per Aurora.

    Io non trovo nulla di male nei sentimenti di chicchessia, nella purezza di chicchessia, nell’offerta sincera, piena, e nella verità di se stessi che si fa ad un altro, chiunque esso sia.

    Se le cose stessero in questi termini avresti buon gioco a dirmi di starmene zitta e io ci starei.

    Trovo tutto di male, invece, nella proposta culturale omosessuale, trovo che connotarsi sessualmente sia avvilente per l’uomo, ché l’uomo non è il suo organo genitale o l’uso che ne fa (su questo dovresti convenire), l’eterosessuale non si è mai dovuto trovare a tessere l’elogio della sua condizione, se non di questi tempi. Le cose stanno diversamente dalla purezza, perché io scorgo la furbizia ideologica e la mistificazione. Scorgo terorie fuorvianti e illogiche, e io faccio uso della logica nelle domande e nelle risposte e non dei visceri (per altro non mi servo nemmeno della teologia).

    Io vedo molto male certe pressioni culturali e politiche del tutto arbitrarie nel campo della psichiatria, della psicanalisi, del diritto, della educazione, nella scienza (si cerca un gene gay inesistente, mentre non si cercano con sufficiente solerzia altre cose al microscopio e ce ne sarebbero di cose da cercare). Tutto questo è esorbitante dalla naturalezza e stride al cospetto di questa.

    Perché se il presupposto della loro naturalità si basa su quanto ho letto qui, se l’animale è la testata d’angolo della loro giustificazione civile, politica e sociale, io non sarei proprio propensa ad affidare i piccoli dell’uomo a chi vanta una tale comunanza. La famiglia animale non è la collocazione di un lattante.

    E questo è un paradosso che scaturisce dalle loro argomentazioni, e non dalle mie, paradosso che dovrebbero affrontare invece di proporci il campionario zoologico delle varianti dell'”amore”.

    Purtroppo ho l’impressione che l’animalità sia l’unica scialuppa argomentativa per determinate persone, che siete…

  103. rubytuesday says:

    Per Aurora II.

    Purtroppo ho l’impressione che l’animalità sia l’unica scialuppa argomentativa per determinate persone, che siete costretti ad accettare obtorto collo.

    Perché se si riflette un attimo, se le varianti della sessualità umana sono tutte normali e perfettamente integrate nell’uomo, mi si spieghi perché ci sono varianti sessuali più normali di altre? Ciò significa che guardando agli animali si dovrebbe escludere il sadomasochismo, il voyerismo, l’esibizionismo, la pedofilia… invece sono tutte regolarmente accettate o accettabili in questa schizofrenia dell’animalista, quando di fatto l’animale non frusta le chiappe di nessuno. E ce ne sono davvero tante di attitudini sessuali ed erotiche, ma chi può giudicare se quelli che le praticano non amano?

    Se il discrimine è l’amore, bene, sappiate che i pedofili amano.

    L’amore infilato in ogni salsa diventa un’arma impropria, e tutti possono ricordare esempi di ciò, come la guerra concepita per amor di Dio…

    L’amore è tanto di più che una paroletta da inserire in un contesto per renderlo convincente, ça va sans dire.

    Se andate sul sito pedofilo danese (è legale e non contiene materiale pedopornografico), rigorosamente tradotto in italiano, troverete tutta l’apologetica della razza, del gruppo politico, le radici storiche delle loro gesta, soprattutto troverete le litanie sull’amore, sulla normalità e naturalità e quant’altro, pagine e pagine, e non pensate di leggere senza che ciò non vi ricordi qualcuno.

    Quindi, che facciamo? l’onestà intelletuale che dovrebbe contraddisitinguervi dovrebbe farvi dire che possiamo anche essere d’accordo coi pedofili danesi. Ma quanti di voi incoraggerebbero il loro figliolo ad un rendez-vous col danese baffuto?

    Ciao

    Il sito: http://www.danped.fpc.net/italiano/saveit.php#fagioli

  104. rubytuesday says:

    MJ

    Io ho scritto tutto, se non lo riesce a leggere è un problema suo, non mio.

    La pregherei, gentile commentatore, di rileggere 4 volte prima di scrivere certe stronzatelle.

    Siccome lei ha ammesso di sapere tutto, del resto l’autobus, il baretto, e non lo studio accurato, sono la fucina della sapienza (che ganzo!) quindi io non credo di avere nient’altro da dire.

    E in questo blog mi hanno chiesto di parlare di altri argomenti e NON di motivare la mia fede. Cosa che, dati questi presupposti, non farei per nulla al mondo.

    Io ho già capito la pasta di cui siete fatti, per cui trovo estremamente immorale il fatto che io abbia potuto scrivere questi feuilletons senza per altro che abbiano suscitato (a parte Miguel) critiche e domande pertinenti. Vi ringrazio della consapevolezza che ho acquisito improvvisamente grazie soprattutto al 100 e 101.

    Me ne assumo le responsabilità, chiarmente.

    Onde per cui, detto ciò, vi saluto e tolgo il disturbo.

  105. utente anonimo says:

    Ruby, altolà. I pedofili possono essere attratti e amare, ma non possono pretendere di toccare ed essere ricambiati. L’amore di cui parlo io non è ” approfittamento delle altrui condizioni di inferiorità psichica e fisica”. Mi sembrava evidente che io mi riferissi,- se dall’attrazione, dato di fatto, si passa alla consumazione-, a due omosessuali in sintonia corporea e mentale reciproca.

    IL pedofilo che mi rappresenti tu, non è per me uno che ama, ma solo uno che vuole soddisfare i propri istinti a scapito di altri.

    Questo è ancora egoismo, prepotenza, prevaricazione, la stessa che può avere un uomo nei confronti della donna, un marito nei confronti della moglie, quando dice di amarla e tanto la ama che, al limite, la uccide.

    Quanto alle tendenze ideologiche ( ideologia è una parola che non riesco a decifrare), io certo non sono una seguace di Grillini o dei travestiti o a favore di matrimoni gay e famiglie di gay con figli adottati. Ma prendo atto di un Oscar Wilde che ha scritto ” Il principe felice” e come uomo, genere, specie, esemplare, ecc.ecc., mi sembra molto più in sintonia con il pensiero di Dio di tanti uomini, che si pensano cattolici, praticanti confessanti , machi machi.

    Aurora.

  106. utente anonimo says:

    “Trovo tutto di male, invece, nella proposta culturale omosessuale, trovo che connotarsi sessualmente sia avvilente per l’uomo, ché l’uomo non è il suo organo genitale o l’uso che ne fa (su questo dovresti convenire), l’eterosessuale non si è mai dovuto trovare a tessere l’elogio della sua condizione, se non di questi tempi”

    Ti contesto il “di questi tempi”, lugnhi dibattiti sulla supremazia dell’amore etero o omoessuale ci sono nella letteratura greca, credo in quella araba (o persiana?) e sono sicuro che a cercar bene le troverai nelle letterature indiane e cinese.

    Perchè, Ruby Tuesday, l’omosessualità (e quindi il bisogno, se cortesemente richiesti, di doversi connotare come etero-, omo- o bisessuali) c’è sempre stata.

    Fa parte della natura umana, come la Cappella Sistina (si vede che c’ho la tessera dell’ArciGay?)

    E poi, scusami, ma che vuol dire “proposta culturale omosessuale”?

    Essersi stancati di stare nascosti?

    Paolo

    PS

    Francesco

    Rispetto moltissimo il tuo cattolicesimo, scusami se ogni tanto mi piace fare proposte eretiche e gnosticheggianti.

    Tanti cattolici ci vedrebbero una volontà di provocazione, che invece non c’è, solo il gusto di dialogare con chi ha una visione del mondo diversa, ma affascinante.

    Sto diventando più credente, tra l’altro, da quando sto leggendo un libro sui numeri primi.

    Giuro!

    Paolo

  107. utente anonimo says:

    Ruby, tu non hai risposto a NIENTE.

    Ma niente niente.

    Quando Miguel ha chiesto quale criterio bisogna seguire per stabilire cosa è ” naturale ” e cosa no, ti si sono state presentate le due possibilità.

    Ovvero, seguire il mondo animale oppure seguire la natura umana.

    Tu hai scritto molti, lunghi e francamente anche un po’ noiosi post per dire perchè siamo diversi dagli animali.

    E io ripeto, grazie tante, ma questo lo sapevamo già.

    Però, non hai dato una risposta che sia una sul perchè l’uomo dovrebbe soffocare il suo, eventuale, istinto omosessuale.

    Mi pare che citi solo il fatto che l’omosessualità sia praticata solo da una minoranza.

    Ora , se tu credi che rispondere che l’omossesuallità non vada bene perchè la maggioranza segue altri comportamenti, allora permettimi di dirti che questa NON è una risposta.

    E non credere che dicendomi :” ma io ho risposto , sei tu che non vuoi capire ” ti cavi dall’impiccio, perchè qui ci sono persone che non si fanno imbrogliare da questi mezzucci.

    Sarebbe proprio stupido da parte tua contare su questo.

    MJ

  108. utente anonimo says:

    “o ho già capito la pasta di cui siete fatti, per cui trovo estremamente immorale il fatto che io abbia potuto scrivere questi feuilletons senza per altro che abbiano suscitato (a parte Miguel) critiche e domande pertinenti”

    A dire il vero credevo di averti fatto una critica pertinente, e soprattutto rispettosa.

    Il blog non è mio, ma se togli il disturbo mi dispiace, perchè mi piacerebbe senitre il tuo parere sul mio intervento.

    Ciao.

    Paolo

  109. rubytuesday says:

    p.s.: quanto ai miei dogmi, signore, questi che trova sotto con la mia firma, sono i “dogmi” della logica, del pensiero critico, del raziocinio.

    Quelli che ho scritto sono “i pregiudizi” del pensiero filosofico, signore.

    Probabilmente presentandoli qui i “dogmi e i pregiudizi” del pensiero laico che ha fatto la nostra cultura, non ho fatto che friggere l’aria, la stessa frittura qui l’avrei servita presentando il mio Dio.

    Mi domando come ho potuto non mangiare la foglia?

    Giusto le attività dei cinghiali sono buone per chi non possiede né gli strumenti né i riferimenti culturali per lasciare fuori Dio (se non è condiviso) e ragionare serenamente in termini di logica. Ma qui nemmeno la logica è condivisibile.

  110. utente anonimo says:

    Ruby, ho già detto, la smetta , che qui non abbocca nessuno.

    Mj

  111. utente anonimo says:

    Ruby Tuesday

    scusami, senz’altro, e non dico per dire, sarò scemo io.

    ma mi puoi spiegare, visto che:

    -l’omosessualità umana pare esserci da sempre;

    -sottoposti agli stessi stimoli, qualcuno è omosessuale e qualcuno no;

    di chi, precisamente, sarebbe la natura dell’omosessuale?

    Se non la sua, cioè.

    E non è ewgli umano?

    Comesi può dire allora che l’omosessualità non sia una delle possibili condizioni della natura umana?

    Il tutto, bada bene, non ha niente a che vedere con giudizi morali su quello che un pedofilo dovrebbe o non dovrebbe fare per non arreccare danno ad altri uomini, che è argomento, a mio vedere, completamente diverso.

    Paolo

    PS

    Francesco, ti ho scritto al commento 106, in fondo.

    Leggilo!! :-)

    Paolo

  112. utente anonimo says:

    >Per JZ,

    non ti preoccupare se è OT, si può divagare…< Ok, forse stonerà visto che il discorso ha preso un’altra piega (interessantissima e che leggo con piacere) ma racconto volentieri perché mi ha fatto riflettere sul rapporto “Cultura/carriera-guadagno” nella nostra società. Quando mi Laureai iniziai a spedire CV e autocandidature a destra e manca, Italia ed estero. Non di meno tentai il Dottorato di Ricerca. Poco prima dell’ultima prova mi arrivarono due belle offerte di lavoro:una qui dalle mie parti e l’altra dagli USA, ditte di buon livello economico,lavoro ben retribuito,etc Sinceramente l’idea del Dottorato mi gratificava alquanto (al di là del mero discorso economico) e chiesi loro con estrema gentilezza, (entrambe le ditte erano pressate dalla necessità di avere risposte in tempi brevi), se potevano ricontattarmi di lì a una settimana, giusto il tempo di vedere l’esito finale di una cosa che, a prescindere dai soldi, era per me assai importante. Gli “Usani” furono gentilissimi e disposti a temporareggiare dicendo che non c’era nessun problema a valutare qualcosa di molto importante per me…
    I “Cumenda” locali s’incazzarono parecchio e m’apostrofarono chiedendomi, in maniera anche sgarbata, se non m’interessava lavorare bastava dirlo…

    Spiegata la mia posizione contavo di venir ricontattato…

    Risultato finale:

    Italia: Mai più ricontattato nè allora, nè in seguito per ricerche di personale (lo so per certo da fonti Interne) e nonostante la necessità andarono a parare su Curriculum più scadenti poiché il sottoscritto era considerato inaffidabile.

    USA: Ricontattato gentilmente per esito dottorato (negativo) e accordi per eventuale permesso di soggiorno etc.

    La malattia di mia madre m’impedì di allontanarmi e mi fermai qui (mi arrangiai in maniera diversa).

    Con tutto questo venni in seguito…

  113. utente anonimo says:

    (Continua)

    …ricontattato più volte dagli sia per la mansione iniziale che per possibilità di tipo diverso nella stessa ditta.

    All’epoca pensai (e lo penso ancora)che gli “usani” accettarono meglio la cosa perché forse anche la volontà di realizzazione personale che vedevo nella possibilità di Dottorato (e che non esitai a comunicare sia a loro che qui) non venne considerata come “negativa” o, peggio ancora sinonimo di “fannullone” che mi venne appicciato dal cumenda italiano…

    Ovviamente non potrò avere una risposta nè, sia chiaro, l’episodio vuole dimostrare nulla di definitivo tranne una cosa piccola ma importante:

    che tutti coloro pronti a criticare gli USA (ed anche a me capita di farlo, magari per motivi diversi) liquidandoli come paese solo il denaro è importante e la cultura non esiste, per poi sostenere che “Da noi… Ah! La gente ragiona diversamente” o “La societa è diversa” sono o scemi o in malafede.

    O peggio entrambe le cose…

    JZ

  114. rubytuesday says:

    Paolo, guarda, se hai splinder ti rispondo in messageria, ne sarei davvero lieta di un confronto, sinceramente ne desidero uno, vero.

    Ai lazzi del babbuino mi sottraggo volentieri.

    Ragazzi, esultate che la conoscenza è racchiusa tutta in un peto, chiedete lumi a MJ che sa, a lui vi lascio felicemente.

  115. utente anonimo says:

    Ruby, sinceramente posso capire se ti sei sentita un po’ aggredita.

    Ammetto che ti possa essere sembrato improvvido.

    Mi scuso del tono, ma non della sostanza.

    E’ che sono reduce dall’illuminante lettura del tuo post sulla lesbica australiana che ha ucciso un bambino.Poi nei commenti ho ritrovato una mia vecchia conoscenza, Bernardo.

    Con cui tempo fa ho avuto uno scambio di opinioni sullo stesso argomento.E sia tu che lui usate la stessa tecnica, asserite delle cose, che secondo voi sono naturali e LOGICHE ma che non lo sono affatto o che perlomeno dovreste avere l’onestà intellettuale di ammettere che sono logiche secondo il vostro modo di pensare , che potrebbe non essere condiviso da altri.

    Scusa, ma posso dire che lei ( tu Ruby) la logica non sai dove sia di casa.

    E colta come ti presenti, potevi risparmiarti tutte queste velenosità finali, suvvia, una che ha letto letto ( e lo scrivi spesso ) Kant, e mooolti altri pensatori.

    Il tuo bisogno di ripeterlo spesso dice molto di te, sai.

    Oh, a proposito, io sarei donna, Mj sta per Maria Josè, a volte uso un diminuitivo.

    E i babbuini potresti studiarli di più, scopriresti un mondo.

  116. utente anonimo says:

    Ah! ah! Ruby….. te lo avevo detto.

    Difficile che comprendano la differenza tra giusnaturalismo e naturalismo, hai un bel da consigliargli Locke… la differenza tra istinto ed intelletto e tante belle cosette alle quali ti hanno chiamata a rispondere. E loro di rimando si riavvitano senza leggere. Insomma tutta scena.. volevano vedere la purga di Dio e gli anatemi! Sai come si mette il bavaglio a chi risponde a tono? Si comincia dicendo dogma, pregiudizio, poi non ti preoccupare che arriva il razzista, omofoba superstiziosa e bigotta. Tutto regolare.

    Cosa dicevo io? ho vinto una pizza e la voglio davvero amica mia.

    Riccardo

  117. utente anonimo says:

    Riccardo, caro, una vanga in mano e passa la paura.

    MJ.

  118. utente anonimo says:

    “Ah! ah! Ruby….. te lo avevo detto.

    Difficile che comprendano la differenza tra giusnaturalismo e naturalismo, hai un bel da consigliargli Locke… la differenza tra istinto ed intelletto e tante belle cosette alle quali ti hanno chiamata a rispondere. E loro di rimando si riavvitano senza leggere. Insomma tutta scena.. volevano vedere la purga di Dio e gli anatemi! Sai come si mette il bavaglio a chi risponde a tono? Si comincia dicendo dogma, pregiudizio, poi non ti preoccupare che arriva il razzista, omofoba superstiziosa e bigotta. Tutto regolare.

    Cosa dicevo io? ho vinto una pizza e la voglio davvero amica mia.

    Riccardo”

    Guarda, la mia ignoranza è patente.

    però, dal momento che splinder non ce l’ho, vi dispiacerebbe rispondermi qua?

    Perchè sennò, che volete, mi tocca tenermi la mia opinione.

    Paolo

  119. utente anonimo says:

    Bene Riccardo, ti sei fatto una risatella. Dopo aver scommesso sulla nostra stupidità ed ignoranza, ( che colto giocatore !) hai vinto una pizza ( che frutto del buon pensiero !). Sembri soddisfatto di quello che è stato il tuo giorno.

    E sei anche venuto a dircelo.

    Aurora.

  120. utente anonimo says:

    E’ il percorso ” naturale”, Aurora.

    Locke, Kant, Hobbes…pizza.

    Non vedi il nesso, Aurora?

    Mj

  121. kelebek says:

    Mi sembra che la discussione sia molto interessante, ma è anche andata completamente fuori controllo.

    Con il tempo, ho imparato che i thread possono essere sostanzialmente di tre tipi:

    1) persone che sono tutte d’accordo e si danno le pacche sulle spalle.

    2) persone che si odiano e cercano solo di distruggere il “nemico”, barando, sfuggendo alle domande e mentendo

    3) persone sostanzialmente in buona fede, ma di idee molto diverse.

    Mi auguro che ci troviamo tutti nel terzo caso.

    In questo caso, c’è una regola difficile, ma molto importante: affrontare un solo argomento alla volta.

    Immaginiamo uno di destra e uno di sinistra che stanno discutendo della riduzione di ore di tempo pieno per le elementari prevista dalla riforma Moratti.

    Se quello di sinistra tira fuori il fatto che Berlusconi possiede sei reti, e quello di destra parla dei gulag di Stalin, ogni possibilità di discussione viene sommersa dalla vastità di questioni collaterali su cui non si potrà mai arrivare a un accordo.

    Se invece ci si concentra su quel punto specifico, forse si riesce a condurre una discussione seria.

    Per questo ho sempre riportato il discorso alla questione del doppio uso del termine “natura”, e mi sembra che alla fine siamo tutti arrivati a essere d’accordo.

    Mi sembra che l’iniziativa sia passata adesso da me a Ruby, e quindi mi permetto di dire che Ruby, dal post 97 in poi, ha messo troppo carne al fuoco.

    Carne interessante, ma è difficile identificare un punto preciso di discussione.

    Questo porta a incomprensioni immediate, perché gli altri possono rispondere solo a una parte del suo discorso, che poi magari lei non ritiene fosse la parte essenziale.

    Quando ci sono le incomprensioni, si risvegliano anche fattori emotivi e identitari che rendono ancora più difficile la discussione, e si arriva…

  122. utente anonimo says:

    Paolo

    se vuoi tenerti le tue opinioni sei arci liberissimo e non rappresenta una minaccia per nessuno. Diverso è il contegno di certe persone sulla libertà degli altri di avere opinioni discordanti.

    Scusami se te lo dico ma l’atteggiamento qui è quello che è. si parlava di dialogo possibile tra il laico e il credente e scusa ma questo dialogo dov’è?

    Io leggo più di uno che ha chiesto a Ruby di citare il catechismo piuttosto che ricorrere alla dialettica.

    Ma che significa…Boh?

    Io non rispondo a nessuna domanda mi spiace, perchè di bavagli a ognuno di noi ne mettono sul muso tanti nella vita figuriamoci se vengo bello bello a farmene mettere uno su un blog e pure volontariamente.

    Ognuno si tenga il suo credo…che quei “tanto non attacca” per ricambiare decine di commenti il più possibile circostanziati tenendo conto del mezzo, non fanno parte di nessun dialogo invocato.

    Ciao

    Ric

  123. kelebek says:

    (continua)

    Quando ci sono le incomprensioni, si risvegliano anche fattori emotivi e identitari che rendono ancora più difficile la discussione, e si arriva presto alla lite.

    Forse sarebbe meglio se Ruby scegliesse un punto specifico di tutto ciò che abbiamo tirato fuori, per argomentare una tesi molto specifica e chiara.

    Miguel Martinez

  124. kelebek says:

    Arriva tale Riccardo e sentenzia:

    “Difficile che comprendano… hai un bel da consigliargli .. ti hanno chiamata a rispondere. E loro di rimando si riavvitano senza leggere. Insomma tutta scena.. volevano vedere la purga di Dio e gli anatemi!”

    Tutti questi verbi hanno un soggetto plurale, anzi collettivo, riferito evidentemente a tutti coloro che scrivono commenti qui.

    Siccome tra questi “loro” ci sono anch’io, per cortesia indicami dove mi sarei avvitato, che cosa non avrei letto e dove ho chiesto una purga, divina o meno, o degli anatemi.

    Attendo la tua risposta.

    Miguel Martinez

  125. utente anonimo says:

    Riccardo

    ma io, davvero, NON VOGLIO tenermi le mie opinioni, se sono sbagliate.

    Io ammetto, coiè, che possano essere sbagliate: le sottopongo al giudizio tuo,di Ruby, e degli altri, e vediamo.

    In alcuni casi posso avere delle certezze, o delle sicurezze, o cose che voglio considerare tali.

    Ma qui, io non fatto altro che chiedere: “io la vedo così; secondo te, è giusto o sbagliato?”

    Non mi sogno di metterti nessun bavaglio, ti esorto anzi a dirmi la tua opinione.

    Non posso, e non voglio, obbligarti a farlo, certo.

    Paolo

    PS

    Francesco mi raccomando se passi dai un’ccohiata al PS del mio commento n.106! :-)

    Paolo

  126. utente anonimo says:

    Miguel, hai ragione.

    La questione è che io vedo che Ruby non risponde.

    Divaga.

    Dovrebbe domandarsi perchè Aurora, e Lisa e tu e Paolo ( ed io ) ritengono di non avere avuto soddisfazione.

    Dovrebbe porsi qualche dubbio.

    Ma la tizia non mi sembra il tipo.

    Vero che non avrei dovuto parlare di quell’altro post di Ruby, l’ho citato solo per farle capire il suo modo ( secondo me errato ) di condurre le discussioni.Troppo assertivo.

    Ric, i miei ” non attacca ” erano riferiti al METODO di Ruby, TU CAPIRE QUESTO?

    MJ

  127. kelebek says:

    Ah, per cortesia, Riccardo a chi si riferisce l’espressione, “contegno di certe persone sulla libertà degli altri di avere opinioni discordanti.”

    Se ti riferisci a me, sei invitato a specificare dove avrei impedito a Ruby di esprimere le sue opinioni.

    Grazie

    Miguel Martinez

  128. utente anonimo says:

    Commento numero 62: “Vorrei, ad esempio, che dicessero che l’omosessualità non va bene perché è vietata nella Bibbia e condannata dai teologi, e non a causa di arrampicate sugli specchi con argomenti moralistici, buonisti o pseudo-scientifici.”

    E’ firmato Miguel

    Ok, basta così.

    Ruby sarebbe meglio che facesse la chirichetta, Ruby ha fatto della pseudo-scienza, Ruby ha divagato, Ruby è assertiva, di ciò che ha scritto Ruby non ha capito un acca nessuno. Chi? Io mammata e tu….. Vero?

    Vero.

    Dunque? Quindi? E’ facile! Ignorate Ruby!

    Siamo tutti d’accordo?

    Ok. Vi lascio che io non faccio l’avvocato di Ruby, ma le voglio bene ed è per questo che anche io fuggo al rintocco……senza lasciare la scarpetta.

  129. utente anonimo says:

    il 128 era mio. Riccardo.

  130. utente anonimo says:

    Non è che mi senta insoddisfatta per le risposte di Ruby, anzi.

    Riccardo, credo che se vuoi mangiare una pizza con Ruby, dovrai invitarla tu. Ricordati di metterti il bavaglio.

    Aurora.

  131. utente anonimo says:

    Scusami

    ma per correttezza avresti potuto citare anche la riga precedente, a dire il vero.

    e anche così:

    appunto!

    Non volete dire, da cattolici, che l’omosessualità non va bene e basta, perchè è scritto nella Bibbia o in sant’Agostino (la Bibbia l’ho letta anch’io ,anche qualcosa di sant’Agostino)?

    Domanda n.1:

    e perchè poi?

    domanda n.2:

    e gli altri argomenti allora quali sarebbero?

    Davvero io non ho capito niente di quanto scritto da Ruby?

    Mah, che io sia stupido, ci può stare (chiedi ad Aurora, probabilmente te lo conferma ;-) )

    ma tutti gli altri?

    Siamo tutti vittima di un abbaglio?

    Potrei cortesemente avere una risposta al mio dubbio del commento n.111?

    Paolo

  132. utente anonimo says:

    Signor Miguel e Paolo, si da il caso che il credente abbia anche altra roba da dire oltre a “Dio non vuole!”. Che dialogo offrirebbe? La fede è fede appunto e a chi non ce l’ha non vedo perchè la debba proporre.

    Bon.

  133. utente anonimo says:

    Paolo, /tanto ribadirti ancora una volta che non mi capisci/. a Riccardo io non confermerei proprio niente. Purga ed anatema, ecco quali fantasie vengono fuori dalla sua pozza. E non è neppure uno squalo.

    Aurora.

  134. utente anonimo says:

    No Aurora, dicevo che gli confermeresti forse che non sono intelligente ;-)

    Ciao e stammi bene, davvero!

    Spero che un giorno riusciremo a capirci, tra l’altro. :-)

    Paolo

  135. utente anonimo says:

    Il credente AVREBBE altro da offrire che ” lo dice Dio o la Bibbia”.

    Però, il credente dovrebbe avere abbastanza onestà intellettuale da NON voler fare passare le proprie chiusure con verità-storico filosofiche-scientifiche.

    E’ questo il problema.

    Ad un certo punto per ALCUNI credenti ( ma non solo ) sarebbe più onesto ammettere che a volte la scienza, la storia, la consuetudine, hanno portato a delle conclusioni che vanno contro le proprie convinzioni.

    Sarebbe più onesto ammettere questo, senza arrampicarsi sui classici specchi per PROVARE ciò che non PUO’ essere provato.

    MJ

  136. paniscus says:

    Allora, vediamo di rimettere un po’ in ordine gli scambi, almeno quelli che riguardano me.

    Io sono entrata in discussione con Ruby su un punto specifico: le ho chiesto (esattamente, nel messaggio numero 73) su che cosa fondasse le sue certezze tanto assolute che “gli animali non fanno MAI questo“, “NESSUN animale può fare quest’altro” e “gli animali NON POSSONO porsi determinati problemi.

    La mia non era affatto una provocazione, ma una domanda seria e interessata. Perché quelle frasi non sono banalità, ma sono affermazioni fortissime, dalle implicazioni enormi, e che mi aspettavo fossero supportate da evidenze di fatto molto forti. Impariamo tutti più o meno intorno all’età di undici anni, quando si cominciano i programmi scolastici delle medie, che in un dibattito intellettuale un’affermazione deve essere dimostrata, e che quanto più l’affermazione è forte, tanto più devono essere forti le prove.

    Proprio perché sono molto interessata alle scienze naturali e al mondo animale, se è vero che esistono certezze così granitiche in materia (cosa che invece non mi risultava affatto da tutti i testi scientifici che ho letto, che ormai cominciano anche a non essere pochissimi), mi piacerebbe molto conoscerne le motivazioni e le prove.

    (…segue….)

    Lisa

  137. paniscus says:

    (…)

    …La Ruby non mi ha risposto, ha aggirato il problema, e si è sostanzialmente limitata a replicare che “è evidente che è così“, continuando a non portare alcuna argomentazione a sostegno.

    Richiesta di chiarire come reagirebbe intellettualmente se un giorno dovesse imbattersi in evidenze schiaccianti che dimostrano che aveva torto, ha di nuovo eluso la domanda… replicando che non si poneva nemmeno il problema, perché tanto sa a priori che la cosa è impossibile.

    E alora, ripeto per l’ennesima volta la domanda: su quali basi, Ruby sa a priori che la cosa è impossibile?

    Perché glielo dicono i dogmi di fede della sua religione? Ma perché dare per scontato che delle pure convinzioni personali, senza alcuna prova oggettiva, dovrebbero essere accettate anche dagli altri come presupposto comune?

    Se invece ritiene che questa sua certezza risulti evidente a causa di altre prove, che non sono dogmatiche, la pregherei di indicarle anche a me: se dovessero risultare convincenti, sarei dispostissima a cambiare idea.

    Perché questa è la differenza tra un interlocutore democratico e intellettualmente limpido da uno che non lo è.

    Il primo è prontissimo a valutare gli argomenti dell’altro, ed è disposto ad accoglierli e a condividerli se dovessero sembrargli sensati; l’altro no, non si pone nemmeno il problema, sa già in partenza che lui ha ragione e l’altro ha torto, e si vanta della propria certezza assoluta che nulla portà fargli cambiare opinione.

    Posizione legittima, per carità: l’unico dubbio che sorge, in tal caso, è che cosa ci venga a fare, nelle discussioni.

    saluti

    Lisa

  138. paniscus says:

    l’anonimo autore del commento 132 dice:

    La fede è fede appunto e a chi non ce l’ha non vedo perchè la debba proporre.

    Il fatto è che qui nessun non-credente ha proposto alcuna fede, o tantomeno ha chiesto ai credenti di giustificarla.

    E’ esattamente il contrario: alcuni credenti sono entrati in un thread in cui NON si stava parlando di questioni di fede, e in cui si stava discutendo di concetti antropologici da un punto di vista esclusivamente laico… e sono stati loro a introdurre l’argomento.

    saluti

    Lisa

  139. paniscus says:

    Ultimo punto:

    l’impazzimento del thread è partito, più o meno, quando si è cominciato a discutere di cosa fosse “una persona”, e se fosse ammissibile allargare questo concetto anche ad altre specie di esseri viventi non umani (non “agli animali” in generale, ma ad alcune determinate specie, dalle caratteristiche biologiche e neurologiche ben precise, e peraltro in numero limitatissimo).

    Ora, a me sembra evidentissimo che, se questa discussione si deve fare, la si deve fare sulla base dell’evidenza dei fatti concreti attualmente conosciuti.

    E quindi, NON PUO’ in alcun modo prescindere dalle acquisizioni recenti che ci sono arrivate dalle scienze naturali e da metodi di indagine conoscitiva che in passato non c’erano.

    (continua)

  140. paniscus says:

    (…)

    Una volta, si poteva benissimo rivendicare l’idea che lo studio filosofico di “cosa fosse la coscienza” e quello naturalistico di “come funzionasse il cervello” non avessero niente a che fare l’uno con l’altro, per il semplice motivo che dei legami tra le due cose non si sapeva NULLA, non si immaginava nemmeno che esistessero. Ma adesso si sa, e quindi è disonesto continuare a pretendere di tenere separate le due cose, come se fossero indipendenti!

    Insomma, torniamo alle cose reali: si vuole stabilire se le scimmie tanto care a Zapatero hanno SI’ o NO alcune caratteristiche cognitive e psicologiche tali da poterle configurare come persone?

    Bene, si prova a stabilirlo studiando i fatti che si conoscono attualmente. E che non comprendono solo esercizi filosofici e teologici sulla definizione teorica di persona… ma comprendono anche quintali di studi moderni di neuroscienze, di genetica, di linguistica e di psicologia comparata. Poi si mette insieme tutto, e si trae una conclusione (che potrebbe anche essere provvisoria, ed essere nuovamente corretta in seguito, ma che intanto si prende come la meno peggio possibile). La risposta è sì o no? Non ho preconcetti, sono apertissima a entrambe le possibilità, contrariamente alla Ruby che sa già per certo in partenza che la risposta sarà sempre una sola.

    Però, ‘sti cavoli, per stabilire se uno scimpanzé abbia o meno delle caratteristiche di “persona”, mettiamoci dentro, onestamente, TUTTO quello che attualmente si sa sugli scimpanzé, compreso quello che viene da etologia, neuroscienze, genetica e psicologia comparata che in passato non c’erano.

    Invece di continuare ostinatamente a pretendere di risolvere tutto con la definizione di “persona” o di “animale” data da Locke trecento anni fa, o da san Tommaso altri quattro secoli prima, come se non fosse successo nulla nel frattempo!

    saluti

    Lisa

  141. utente anonimo says:

    Sono andati via i maestri?

    Stavo cercando di imparare qualcosa! :-(

    MJ, leggendo tutto ‘sto papello di teologia, io, ignorante comune mortale, ho capito che l’unica naturalità ammissibile è il sesso finalizzato alla riproduzione e poiché gli omosessuali non si riproducono sono contro natura: interessante raccordo tra finalità della specie (tipica peraltro di ogni sistema organizzato sia esso animato o inanimato) e disegno divino delineato dall’uomo che usa la razionalità per indagare l’irrazionale. Da onnipotente lo coglie e lo propone e chi non lo accoglie non ha capito niente poiché non ha studiato niente per capire.

    Ciò che mi suona strano è che la stragrande maggioranza dei fedeli, nei secoli, anzi nei millenni, non ha studiato né Locke né San Tommaso.

    Cocco

  142. paniscus says:

    MJ, leggendo tutto ‘sto papello di teologia, io, ignorante comune mortale, ho capito che l’unica naturalità ammissibile è il sesso finalizzato alla riproduzione e poiché gli omosessuali non si riproducono sono contro natura:

    E’ stato anche chiesto, in qualche messaggio ormai arretrato, di spiegare perché gli omosessuali sarebbero contro natura mentre preti, suore e asceti votati alla castità invece non lo sarebbero… ma secondo te arriverà mai una risposta?

    ciao

    Lisa

  143. OT (si scrive così, giusto?).

    Data personalissima allergia ad affrontare discussioni via comento, propongo pizza con Ruby, Riccardo, Paolo, Francesco, Miguel. Lieve maggioranza cattolica, onde tramutare il “fascioMartinez” in “clericalMartinez”, pel funestato circuito Indymedia. Aggiungo babbuino (rigorosamente) etero parlante, a stupire commensali. Astenersi da reazione porcacchioni agelasti, giusta S. Th. IIa IIae, q. 168, a. 4, ad 3.

  144. utente anonimo says:

    Dove ha scritto Rubytuesday “contro natura”? Dove?

    Risponditi da sola visto che la domanda urge a te, anzi, ti sdilinquisce.

    Questo blog è degenerato: tra iene ridens che sghignazzano su Locke(che tengono sul comodino ma preferiscono di gran lunga la saggezza di zia peppina), e babbuini con la cattedra in pornografia del pensiero che si fanno domande sui preti e le suore, nemmeno il titolare sente imbarazzo.

    Angelo

  145. utente anonimo says:

    Ciao Miguel, ciao Lisa e ciao a tutti.

    Uno dei vantaggi del leggere molti blog e che si scoprono gli “altarini”: siamo in tema di fede e di teologia del resto… o perlomeno, i commenti hanno subito una vistosa deriva “teologica” a partire dalla comparsa di Ruby: chi è Ruby? Scopritelo da Voi andando a leggere il suo blog: http://aftermidnight.splinder.com/

    Leggendo leggendo scoprirete che qualsiasi ambito dell’esperienza umana, civile e sociale, qualsiasi aspetto della vita terrena, per Ruby e i suoi accoliti (il più agguerrito dei quali è tal Bernardo http://bernardo.splinder.com/ aka Andrea Rossetti, scrittore autopubblicatosi/pittore/filosofo/attore teatrale e chissà cos’altro) devono sottostare ai dogmi cristiano/cattolici. Qualsiasi spiegazione, ragionamento, legge, morale, scienza e tutto ciò che Vi viene in mente, secondo Ruby e Bernardo andrebbero sottoposti sempre e indiscutibilmente ai dettami della religione cattolica.

    Attualmente, la loro principale ossessione è dimostrare che “l’omosessualità è una patologia”: negli ultimi mesi, nei loro blog, hanno dedicato all’argomento decine di post per dimostrare questa bislacca, antiscientifica nonché pericolosamente discriminatoria opinione. Ce l’hanno a morte con l’APA, l’OMS, e il DSM IV, rei di non sottoscrivere le loro paranoie omofobiche. Sovente equiparano l’omosessualità alla pedofilia.

    Uno degli ultimi, vergognosi post di Ruby ( http://aftermidnight.splinder.com/post/7843156 ), s’è guadagnato questo post sul blog di Malvino: http://malvino.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=974062

    Nell’ultimo commento a questo post di Malvino, si scopre che Bernardo/Andrea Rossetti, in un altro blog, è arrivato a spacciarsi per medico pur di accreditare il suo delirante concetto di omosessualità equiparato a patologia; Vi riporto questo commento integralmente, con tutti gli interessanti link del caso:

  146. utente anonimo says:

    SEGUE DAL COMMENTO PRECEDENTE:

    “Ruby e Bernardo, i ciarlatani, io li conosco bene: leggo ogni giorno i loro blog.

    Sono convinti di saper scrivere e argomentare. Ma non sanno scrivere. E neppure argomentare.

    La loro scrittura è una continua ricerca dell’effettaccio.

    Negli ultimi tre mesi hanno dedicato all’argomento “omosessualità = patologia” almeno quattro post ciascuno.

    I bersagli della loro ossessione sono nientemeno che l’APA, l’OMS e il DSM-IV, accusati di scarsa credibilità: proprio perché non considerano l’omosessualità una malattia.

    Bernardo è un bugiardo. Nei commenti a questo post: http://thebrainwash.blogspot.com/2006/01/berny-no-limits.html , pur di accreditare la propria pacchianissima diagnosi “omosessualità = patologia”, si “logga” maldestramente come sedicente medico oncologo: http://www.haloscan.com/comments/brainwash/113811714758767011/#27971

    Pochi commenti dopo, viene smascherato: http://www.haloscan.com/comments/brainwash/113811714758767011/#30383

    Lo stesso Bernardo è verosimilmente l’autore, qui su Kelebek, del commento numero 144, a firma “Angelo”, precedente a questo. Ne è riconoscibile la greve matrice, oltreché l’indecente propensione all’insulto gratuito. È giunto sin qui in soccorso della beneamata Ruby, che ne ha invocato l’intervento, dal blog del medesimo Bernardo, nel commento numero 35 di questo post http://bernardo.splinder.com/post/8010236#comment , commento che vi riporto anch’esso integralmente:

    “o.t. per Bernardo. C’è uno che a botte di tomistica (a proposito dell’aquinate) mi tiene una coltissima lectio sull’omosessualità.

    http://kelebek.splinder.com/1147155299#7998890

    Rabbrividiamo.”

    Se volete avere misura del fanatismo pernicioso di Bernardo e della spaventosa devastazione psichica in cui versa, leggeteVi questo suo post contro Zapatero:…

  147. utente anonimo says:

    SEGUE DAL COMMENTO PRECEDENTE:

    …leggeteVi questo suo post contro Zapatero: http://bernardo.splinder.com/post/6284333

    Francamente, fossi in Voi non perderei altro tempo a discutere con tali personaggi: accorrono ovunque vi sia anche la seppur minima critica o dubbio nei confronti dei dogmi della religione cattolica. Non ammettono contraddittorio. Ricorrono sempre all’insulto irrancidito, l’unico argomento a loro disposizione. Questi teocon dé noantri, sono oramai unanimemente considerati tra i più esaltati talebani della blogosfera, o, tuttalpiù, dei trolls al pari del Giamba…

    Perdonate il vistosissimo OT, ma non potevo esimermi dall’illustrarVi le imprese di Ruby & Bernardo.

    Miguel, complimentoni per il post, uno dei tuoi migliori di sempre.

    - Walter Ego –

  148. kelebek says:

    Per Piccolo Zaccheo,

    ti ringrazio della proposta-pizza, quando volete ci sto :-)

    Miguel Martinez

  149. kelebek says:

    Ringrazio Walter Ego dei chiarimenti.

    Però giudico sempre le persone per quello che scrivono qui, non per quello che fanno altrove.

    Mi sembra che l’errore di Ruby sia stato quello di cambiare continuamente registro.

    Infatti, la questione iniziale era una mia affermazione a proposito di ciò che i cattolici credono a proposito della “natura”: una questione prettamente religiosa.

    Ruby è intervenuta affermando che i cattolici non credono invece come io avevo detto.

    Alla fine siamo arrivati, mi sembra a un chiarimento.

    Cioè Ruby ha ammesso che quello che affermavo era sostanzialmente corretto.

    Io ho ammesso di essermi espresso in maniera piuttosto sbrigativa e superficiale.

    In questo, Angelo sbaglia a dire che Ruby non parlava di “natura”: tutta la discussione era su questo termine.

    Però i cattolici di un certo tipo usano il termine “natura” quasi esclusivamente in riferimento a questioni di tipo sessuale, e non – ad esempio – in riferimento all’inquinamento, all’industria alimentare, o all’alienazione del denaro.

    Quindi il discorso ha toccato inevitabilmente anche la questione dell’omosessualità.

    Da qui lo scivolamento dalla domanda religiosa (“a cosa credono i cattolici?”) alla pretesa di affermare una condanna dell’omosessualità su basi non religiose, e anzi il rifiuto di parlare di religione, e l’accusa di voler farli passare per fanatici mantenendo il discorso sul piano religioso.

    A questo punto le cose si ingarbugliano oltre ogni possibile rimedio, e Ruby e i suoi amici spariscono, asserendo di essere incompresi e perseguitati.

    Miguel Martinez

  150. utente anonimo says:

    Lisa:

    “E’ stato anche chiesto, in qualche messaggio ormai arretrato, di spiegare perché gli omosessuali sarebbero contro natura mentre preti, suore e asceti votati alla castità invece non lo sarebbero… ma secondo te arriverà mai una risposta?”

    Avevo notato che qualcuno aveva messo in evidenza la contraddizione tra l’eventuale scelta opportuna della finalità riproduttiva con il voto di castità di preti e suore.

    Sul punto non ho trovato né conferma né smentita.

    Dico “eventuale” poiché in effetti Rubytuesday, differenziando nettamente l’animale dall’uomo, non ha scritto che le dinamiche siano parallele.

    Scrive però:

    “La chiamata ormonale del gay, si blocca solo alla pulsione erotica che può essere più o meno permeata di sentimentalismo (che comunque è qualcosa che non ha sempre a che fare con l’amore), ma la spinta alla riproduzione, alla continuità della sua esistenza viene rifiutata, viene negata.”

    Mhhh!

    Vorrei comunque dire che ciò non è per niente vero. Conosco persone omosessuali che desiderano e generano figli, così come conosco eterosessuali che non sentono assolutamente la spinta alla riproduzione e scelgono di non generare la propria discendenza.

    Risposte, Lisa, non ne attendevo. Da subito mi è sembrata una deliberata incursione in un blog non preso a caso. Impressioni indipendenti dalle notizie riportate da Walter Ego! :-)

    Solo cercavo di leggere tra le righe……tante righe! :-)

    Ciao. Vado a lavoro.

    Cocco

  151. Già, i Neanderthal … ci saranno stati mai dei “Romeo e Giulietta” preistorici ?

    …Scommetto che nessuno riesce ad immaginarsi Romeo Sapiens e Giulietta Neanderthal [Questo è scontato MA sarebbe interesante chiedersi il perché, il “come mai”] …. Un po’ come la Belle Esméralda con Quasimodo … suvvia SE è accaduto è non può essere andata così: da “Bella e la Bestia” !!!

    Stando alle ultime ricerche pare che siamo tutti “Sapiens” al mondo ….

    Ma i “Figli della Colpa” :-) eventuali sarebbero stati poi a loro volta fecondi ?

    ……Magari non ve ne frega nulla, ma è un Mistero che m’ intriga !!!

  152. paniscus says:

    …Scommetto che nessuno riesce ad immaginarsi Romeo Sapiens e Giulietta Neanderthal [Questo è scontato MA sarebbe interesante chiedersi il perché, il “come mai”] ….

    Veramente scommetti male: ci sono stati scritti fior di romanzi interi, sull’argomento, oltre che analisi di ipotesi scientifiche.

    Uno dei più gradevoli, che è un po’ romanzo e un po’ saggio, è: “La danza della tigre”, di Bjorn Kurten, scienziato e divulgatore.

    Lisa

  153. utente anonimo says:

    ” .Scommetto che nessuno riesce ad immaginarsi Romeo Sapiens e Giulietta Neanderthal ”

    Qualcosa del genere è stato scritto ne ” Il Più grande uomo scimmia del Pleistocene ” di R.Lewis , Adelphi, , storia a volte semiseria e a tratti serissima, spesso divertente,di alcuni ominidi del pleistocene, dal primo che ” scese dall’albero “, fino a qualche figlio-nipote.

    Dai primi monopasti di carne cruda, che provocavano gastriti e malumori di massa, ai primi ” innamoramenti ” rigorosamente fra consaguinei, fratelli e sorelle.

    http://tecalibri.altervista.org/L/LEWIS-R_scimmia.htm

    MJ

  154. paniscus says:

    Penso che il nostro intendesse una ipotetica storia di unione mista tra due umani di specie diverse.

    Interessante è che gli sia subito venuto naturale di fare il paragone con “La Bella e la Bestia”, o con Esmeralda e Quasimodo, dando per scontato che una delle due specie (presumo, non la nostra) fosse bruttissima, deforme e animalesca.

    Quando le ricostruzioni moderne dicono che quasi sicuramente i Neandertal erano atletici, biondi e con gli occhi chiari… :)

    Lisa

  155. utente anonimo says:

    Ag…giusto, scusassero.

    ” Sapiens ” e ” Neanderthal”, non avevo pensato alla differenza.

    Sai quando si immagazzinano dei dati in mente senza stare a rifletterci?

    Pardon.

    MJ

  156. Se è per questo è stato messo in discussione anche il “Dogma” :-)

    della villosità degli ” Ominidi ” …

    E cmq al dilà del colore degli occhi e dei capelli sui cranii c’ è poco da “sbizzarrirsi” …

    Un mio nonno si chiamava proprio …. Romeo (!) e mi è stato raccontato che a inizio Novecento quando egli nacque nel suo paesino “pre-Guareschiano” [da grande sarebbe diventato poi un Pepponiano …] la ente “bacagliava”

    così:

    “Romeo l’ è axé brott con chi du uc’ biaench” [era brutto per gli occhi “bianchi”] …. In realtà erano azzurri chiarissimi ! ,,,,,,E non piacevano perché “diversi dal solito” !

    Ma mettiamo che i Neanderthal fossero davvero scimmieschi come da “tradizione” :-) …. Probabilmente avrebbero ritenuto brutti “noialtri” :-) coi loro criterii estetici .

    Di certo non erano “selvaggissimi”

    ;-) visto che prendevano molto a cuore il Culto dei Morti … Ma sarebbe probabilmente sbagliato mitizzare i Sapiens Neanderthaliensis ricalcando i “Bons Sauvages” del Mito (!!!) Settecentesco ….e noi Cattivacci Sapiens Sapiens !

    …Anche perché non credo che sia confermata l’ Ipotesi Genocidio

    Infine la denominazione “Specie diversa” di Lisa mi sembra un po’ forte … probabilmente andrebbe bene per i Bonobi :-) ;-)

    Comunque c’ è un film molto toccante anche se scientificamente obsoleto:

    “Gor, l’ Uomo a Metà” ….ove “Gor” non sta solo per “Gordon”

    PS

    Grazie a Lisa e MJ per le segnalazioni bibliografiche !

    Sperando che gradiscano/diate la mia cinematografica …

  157. Il titolo V.O. è “First Born”, film del 1988

    ___________________________

    …Cmq + che enfatizzare la “migliorità” ;-) della Specie de noantri ;-) volevo enfatizzare la “migliorità morale” ;-) delle Donne

    ;-))))

  158. x Cocco

    Cocco si chiede:

    E’ stato anche chiesto, in qualche messaggio ormai arretrato, di spiegare perché gli omosessuali sarebbero contro natura mentre preti, suore e asceti votati alla castità invece non lo sarebbero… ma secondo te arriverà mai una risposta?”

    Ebbene:

    …….Io conosco solo lo Scientismo :-) Buttiglioniano in un “Porta a Porta” a tema:

    “Da sempre le due sessualità coesistono ma la homo è deviata

    perché se 200 anni fa avessimo avuto solo loro oggi saremmo estinti….e questa è Scienza, non certo un’ Omelia, che diamine Dottor Vespa !”

    :-) :-) ;-)

    :-) :-) ;-)

    :-) :-) ;-)

  159. ….il discorso è reversibile “Se 200 anni fa avessimo avuto solo vocazioni” ………….Solo Pannella/Bonino/Capezzone avrebbero potuto risponder così ma Vespa non li chiama mai

    Cmq riallacciandosi al topic ***Jennifer & Co.*** io citerei l’ Ottimo Terenzio (Eterna Pace su di Lui ed Imperitura Gloria al Suo Nome) e lo scrivo a mo’ di lapide

    rinvenuta da un archeologo:

    HOMO SVM ET NIHIL HVMANVM A ME ALIENVM PVTO

  160. Precisazione Dovuta:

    Butty ;-) parlava di omosessuali ed eterosessuali …. probabilmente i bisessuali li salva per il rotto della cuffia (avete colto la mia Malizia Emiliana ?) purché procreanti …

  161. “Ominidi” è virgoletato perché potrei non essere aggiornato col Newspeak…ehm…col Politically Correct !

  162. paniscus says:



    Infine la denominazione “Specie diversa” di Lisa mi sembra un po’ forte … probabilmente andrebbe bene per i Bonobi :-) ;-)

    La definzione di specie diversa non è mia, è esattamente quella accettata oggi dalla quasi totalità degli esperti. La questione se i Neandertal dovessero essere considerati una sottospecie del Sapiens o una specie separata, è stata chiarita senza più dubbi una decina di anni fa, grazie all’analisi comparata dei resti di DNA.

    Quanto alla presunta camminata scimmiesca o villosità dei Neandertal, che farebbero parte di una “tradizione”… anche qui, confermo che è una tradizione superata da dieci o vent’anni. La camminata bipede ha preso la sua forma quasi definitiva, praticamente identica alla nostra, almeno tre o quattro milioni di anni fa, già al tempo dei primi australopitechi… mentre la differenziazione tra sapiens e neandertal risale qualche centinaio di migliaia di anni fa.

    Quando le due linee si sono separate, tra i loro antenati comuni la postura curva e scimmiesca non esisteva più da almeno tre milioni di anni!

    I Neandertal non erano per nulla “ominidi”, erano umani anche loro, e probabilmente anche di un intelligenza di tutto rispetto!

    Ah, altro libro (stavolta solo divulgativo, niente romanzo): “I primi pensatori”, di Juan Luis Arsuaga. E’ lo scienziato che ha studiato più a fondo la differenziazione tra le due specie e le possibili caratteristiche dell’antenato comune.

    saluti

    Lisa

  163. paniscus says:

    Ho mancato un apostrofo, colpa degli inserimenti successivi….

    Lisa

  164. dark44 says:

    Certo è da dire che Bernardo e Ruby ti hanno fatto una gran pubblicità commentando in questo post… io sono stato a guardare. Non si sa mai che mi sia dato del talebano anche a me… ma chi offende chi?

  165. utente anonimo says:

    Dark, non è che voglio fare la polemica, ma è venuta Ruby, irrompendo con un’onda anomala, e se n’è andata sbattendo la porta, dandosi dell “immorale” ( nota l’aggettivo che affiora dalla coscienza anzichè dal raziocinio) per aver sprecato tempo con noi.

    E’ passato Riccardo con ” io mammete e tu “, la pizzetta e la scarpetta.

    E’ intervenuto Angelo, che ripudia il buon saggio zio Peppino, perchè , sia da vivo che da morto, lo vorrebbe colto come Locke.

    Adesso tu, dopo essere stato tanto a guardare ( a leggere ?), l’unica cosa che osservi è che il blog si è fatto pubblicità e che non volevi sentirti dire “talebano”. Non sei un animale, quindi inutile che ti dica che non sei coraggioso come un leone.

    Aurora.

  166. utente anonimo says:

    p aveva accennato in un commento all’austrolopiteco Lucy. Mah, le donne, sono sempre le prime ad alzarsi..

    Aurora.

  167. utente anonimo says:

    Io vado in autobus e frequento i bar, ascolto i discorsi, sono curiosa; se trovo qualche saggio, zio Peppino o il pastore Mehmet, me lo assorbo. Ho rispetto per chi non può permettersi di passare il suo tempo a leggere Locke e Kant, di bearsi dei pensieri dei grandi pensatori perchè HA ALTRO DA FARE. Per es., ho conosciuto ragazzi-uomini, che hanno perso il treno dello studio e del lavoro e delle relazioni sentimentali, la cui vita è stata segnata, perchè avevano in casa un malato.

    Se volete essere cristiani, pizzettari e locchettari, incominciate ad attraversare le prove del dolore altrui e del vostro tempo prezioso, magari anni, che non vi potete godere perchè prima viene il dovere, con le notti in bianco, la fatica, l’esasperazione.

    Inutile fare i paladini cristiani, trovandovi una “collocazione”, schierandovi contro questo o contro quello, quando poi, dalle vostre colte parole viene fuori il niente.

    Capirai che me ne farei io di uno che passa il suo tempo a manifestare in piazza pro o contro l’aborto, incarognito, e a dissertare sulla natura umana, se fossi seriamente malata.

    Aurora.

  168. utente anonimo says:

    Ciao,

    Che Vi avevo detto, non bisogna perdere tempo a discutere con tali personaggi: dark44 è uno dei commentatori compulsivi nei blog di Ruby e di Bernardo, ed è venuto qua a dar loro manforte. È il solito talebano-flamer (soddisfatto?). A queste persone non interessa discutere, vogliono solo aver ragione, quella ragione che si basa sempre su presupposti di tipo “confessionale”.

    Peraltro, nei loro blog, hanno già ampiamente commentato il “delitto di lesa maestà” che avete compiuto confutando, peraltro facilmente, le demenziali teorie di Ruby.

    EccoVi i commenti integrali, contenuti in questo post http://bernardo.splinder.com/post/8010236#comment :

    commento numero 43 di piccolozaccheo:

    “Per Bernardo (detto dai fetusi o’talebano): nei comenti a Kelebek sei diventato un dottore… angelicato! Un saluto! :-)”

    Risposta di Bernardo nel commento numero 44:

    “Sì, in principio Rubytuesday mi aveva riferito qualcosa, Zaccheo. Poi ci sono andato, ho letto qualcosa qua e là, ho avuto un primo brivido rilevando una nozione di “legge naturale” da quinta elementare ultimata da privatisti (chissà come definirebbero la “legge positiva”! credo pensino si tratti di una legge “buona”, ottimistica, insomma il contrario di quella negativa :)), un secondo rendendomi conto che è ben difficile capire Tommaso se non si conosce almeno – dico almeno – Aristotele, un terzo allorché qualcuno ha imbracciato il formidabile argomento dei pinguini omosessuali della Papuasia (o giù di lì). Qui ho sorriso e ho chiuso: vada dunque per l’angelicato, venuto direttamente da cielo in terra a miracol mostrare. In fondo non è mica poco. :)”

    Commento numero 31, a nome “Ric”, sul blog di Ruby (http://www.splinder.com/myblog/comment/list/8009580#cid-20990672 ):

    “Ciao, Rubyna vista la debacle della ragione su quel sito mostruoso che avevi segnalato da Bernardo di mostri del pensiero e, pensa un poco, proprio adesso si fanno…

  169. utente anonimo says:

    SEGUE DAL COMMENTO PRECEDENTE

    “Ciao, Rubyna vista la debacle della ragione su quel sito mostruoso che avevi segnalato da Bernardo di mostri del pensiero e, pensa un poco, proprio adesso si fanno le solite domande originali sulla castità, sui preti e sulle suore, e visto che la loro eredità è l’ano del pinguino, e invece la nostra è tutt’altra storia, la pizza che avevamo scommesso non la voglio più….ti invito io a cena e stappiamo. Scherzo. Ric”

    Notate la boria ipertrofica che promana da ogni loro post e commento: si sentono gli unici depositari della Verità, soprattutto quell’Autodidatta dell’Analfabetismo che risponde al nick “Bernardo”.

    A dark44 rispondo che il blog di Kelebek non ha bisogno della “gran pubblicità” di Bernardo & Ruby, visto che il Suo blog vanta 144288 visite, mentre quello di Bernardo ne conta appena 46569.

    Buona domenica a tutti!

    - Walter Ego -

  170. Le cose di cui parla Lisa le sapevo già, ma la sindrome della maestrina ;-) è sempre implacabile (e se permettete lo so bene, visto che mia madre è una ex maestra elementare !)…Infondo anche Mortadellone fa sempre lezione anzicché comizio ;-)

    Non ho mai detto che i Neandethal fossero ominidi, mi riferivo agli ominidi in quanto tali, tipo Lucy ma anche prima, come ramo parallelo alle scimmie antropomorfe verosimilmente partite dal Drypithecus Proconsul ….Il discorso era che già i pitecantropi avrebbero potuto essere “naked apes” per dirla con Desmond Morris che ormai inizia ad essere un po’ datato….che io sappia l’ estinzione dei neanderthal è datata a 30 mila anni fa e resta un mistero….non ci sono prove di una Endloesung dei nostri antenati …

    In ogni caso si è sempre saputo che , tanto per intenderci, i neanderthal avevano un fisico più da wrestler gringos ;-) e i sapiens più da luchadores mexicanos ;-)

    Escludendo il falso di Piltdown (pare una ripicca di Conan Doyle perché gli rugava che dei darwiniani avessero beccato con le mani nella marmellata ;-) un medium a cui il papà di Sherlock Holmes credeva , invece)

    ,,,, escludendolo, dicevo, i testi relativi alle ossa parlano, politically scorrectly ;-) di “calotta cranica ad elmetto nazista” (sic !) mascellone

    faccia larga e piatta ….insomma, capelli e occhi a parte, degli omaccioni tipo il Java di Martin Mystère [considerato fumetto di Dx in controaltare :-) a Dylan Dog “Liberal”]

    …..Ma il punto era, sapendo che pare di no, ci sono sati ibridi fecondi ? ….E se fosse possibile farli adesso sarebbero “tipo mulo” ?

    Faccio in conclusione presente che sulle enciclopedie cartacee di 30 anni fa si trovano definizioni nazistoidi ipso facto del tipo “mulatto: ibrido umano”

  171. Interessantissmo il Salto Logico dalla Natura Umana alla Origine Umana ….

    Segnalo un libro anch’ io:

    “Chi Siamo. La Storia della Diversità Umana” di Luigi-Luca e Francesco Cavalli-Sforza”

    Se poi vogliamo dirla tutta c’ è anche il Mistero del Trodon (mi pare si chiami) , un lucertolone bipede che avrebbe potuto diventare “umanoide” se non si fosse estinto …

    …Altro ? Ah, sì, il non plus ultra del Decadentismo Ipso Facto:

    2 libri che Lisa conoscerà già, ma gli altri non credo:

    “After Man” & “The Future is Wild” di Dougal Dixon

    …………………E per gli Scetticoni ci son sempre gli strampalati Raeliani

    ;-)

  172. utente anonimo says:

    si dà troppa importanza alla ragione, da entrambe le parti del “conflitto”. E via a fare sfoggio di cultura. Sbagliano. E tu, aurora, l’hai dimostrato perfettamente. Sempre, è più importante l’istinto. E conoscere a memoria tommaso locke o marx non aiuta affatto a capire.p

  173. utente anonimo says:

    Ogni tanto, mi capitare di quotare Aurora:

    in toto, il suo commento 167!

    Spero sempre che un giorno ci capiremo.

    Paolo

  174. kelebek says:

    Vedo che si è fatto spesso riferimento qui ai nomi di Tommaso d’Aquino e Locke.

    Attenzione, però, che ci sono due modi completamente diversi di usare i riferimenti “colti”.

    Io ho citato certamente Tommaso, ma l’ho fatto senza dare per scontato nulla, perché non è certo obbligatorio conoscere gli scritti dell’Aquinate.

    Ho fatto alcune citazioni specifiche, spiegando quello che – a mio avviso – significavano.

    Dall’altra parte si è fatto un discorso sul tipo, “voi non conoscete nemmeno Locke”.

    Questo procedimento contiene vari errori:

    1) Non è affatto detto che tutti debbano aver letto né Tommaso, né Locke. Io personalmente, ad esempio, ho letto varie cose su Locke, ma non ho mai letto un libro scritto da lui.

    2) Prima di citare un nome, è importante spiegare perché il riferimento in questione è importante, cosa che costoro non hanno fatto.

    3) Poi bisogna spiegare in modo chiaro quale sarebbe lo specifico riferimento di Locke che in qualche modo inficia le tesi sostenute da altri.

    Altrimenti diventa puro sfoggio di erudizione, a cui potrei rispondere sventolando il nome di qualunque autore che io abbia letto e loro no.

    Ma questo non è diaologo, bensì pavoneggiamento.

    Miguel Martinez

  175. utente anonimo says:

    Ciao,

    Tutto come previsto: poiché quella troll di rubytuesday, qui su Kelebek, non è riuscita ad averla vinta né a scatenare flame, allora Vi ha dedicato un post sul suo blog, chiamando a raccolta i suoi crociati: http://aftermidnight.splinder.com/post/8053229

    Non cascate nella provocazione, non date retta a questi infelici: sono pertinenza dello psichiatra.

    - Walter Ego –

  176. x Walter

    Ma finiamola di dare dei “Troll” ai Dissidenti…i Blog sono fatti apposta per incontrarsi-scontrarsi

  177. … Anche perché il post sul blog della presunta bella Trolla :-) ha preso in mezzo nei suoi commenti, indovinate un po’….i veterinari (!!!!!)

    …..Il popolo di Bloggolandia invoca a Gran Voce il suo Deus Ex Machina :-) di ogni discussione:

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    Ritvan ! Ritvan ! Ritvan ! Ritvan !

    ;-) ;-) ;-)

    ;-) ;-) ;-)

    ;-) ;-) ;-)

  178. utente anonimo says:

    Ciao EternalFreedom,

    Dare del troll a quelli che tu definisci “Dissidenti”, è ancora poco. Inoltre, queste persone non cercano l’ “incontro-scontro”: semplicemente, accorrono ad insolentire ed insultare l’interlocutore ovunque si esprimano opinioni diverse dalle loro su argomenti che essi considerano di proprio esclusivo dominio e patrimonio (religione cattolica, Dio, concezione della sessualità eccetera). È successo anche qui da Miguel. In rete sono rinvenibili decine di precedenti similari a questo, sempre riconducibili a questa tipologia di esaltati. Andate a leggere le manie e gli accanimenti contenute nei loro blog, andate a verificare i nick dei commentatori: sono sempre la stessa setta, una frangia di invasati oramai noti nella blogosfera, gli stessi che, preda di un vittimismo malcelato, hanno tirato su questo grottesco blog: http://politicamentescorretti.splinder.com/ . Tra una ruby, un bernardo ed un http://urlokristiano.splinder.com/ (che ha chiuso i commenti nel suo blog e si è meritato un post su BitchKillers: http://kb.splinder.com/post/8048521/Recensione+con+colonna+sonora ) non c’è alcuna differenza. L’interesse principale di queste persone non è discutere, anche animatamente, di qualsivoglia argomento, ma bensì affermare, con la veemenza tipica dei fanatici, le loro personalissime convinzioni, sempre e comunque basate sul loro “credo”. Cosa pensare del Bernardo, il loro leader, che arriva financo a spacciarsi per medico (una figuraccia epocale!), pur di affermare che “l’omosessualità è una patologia”? È ossessionato. Eppure è palese che non è competenza di un gruppetto di blogger qualsiasi (peraltro a digiuno della benché minima nozione medica) decidere cosa sia o non sia patologico, soprattutto quando questi medesimi blogger disconoscono puerilmente l’autorità scientifico/medica rappresentata dall’OMS, dall’APA e dal DSM-IV. Non è sulla scorta di una pacchianissima concezione della…

  179. utente anonimo says:

    SEGUE DAL COMMENTO PRECEDENTE:

    Non è sulla scorta di una pacchianissima concezione della “Logica” (uno dei feticci del bernardo) che si decide chi è malato e chi no (cosa nondimeno pericolosissima, con tragici precedenti nella storia dell’umanità…); soprattutto quando tale “Logica” è fondata esclusivamente su basi “religiose”. Criticano tanto l’islam integralista, ma se fosse per loro, l’Italia sarebbe uno stato confessionale.

    - Walter Ego –

    (Mi scuso con Miguel per aver abusato della sua ospitalità e per aver oltremodo contribuito al deragliamento Off-Topic)

  180. utente anonimo says:

    Caro Paolo

    grazie della chiusa nel tuo commento.

    E’ che alla mia età oltre un certo numero di commenti ci si trova spaesati, specie se ci si è allontanati dal thread.

    Figurati che dovrei essere dalla parte di Ruby ma non riesco a seguirla e trovo insopportabile l’astio che la anima, preferisco sempre il Moderato Miguel, con cui non concordo quasi mai.

    A presto

    Francesco

  181. utente anonimo says:

    x MM

    è possibile riprendere il thread da prima della invasione invasata e conseguente esondazione? A me la questione della Natura interessa e molto.

    Ciao

    Francesco

  182. utente anonimo says:

    La figuraccia “epocale” non è spacciarsi per medico, ma credere che un medico, uno “specialista” possa saperne di più. Per questo andrei piano a sostenere una tesi portando a conforto l’oms e altre associazioni simili. La specializzazione è una delle cose da abbattere, se si vuole cambiare qualcosa in questo mondo. Altro che farne, in un modo o nell’altro, un mito. Di “dotti medici e sapienti” ne abbiamo le tasche piene. Si facciano pure i loro congressi perditempo, ma non si scomodino a riferirci le loro illuminate conclusioni, quali che siano. Non sappiamo che farcene.p

  183. utente anonimo says:

    devo quotare in pieno p. (un comunista!!!!!!)

    oggi nessuno specialista si sente in dovere di spiegarti perchè stai dicendo una cazzata e pretende di essere seguito con fede assoluta.

    preferisco il metodo Kel, in cui si cita San Tommaso riportando i brani rilevanti e lasciando al lettore di giudicare se l’Aquinate abbia ragione o torto.

    Francesco

  184. kelebek says:

    Per Francesco,

    ovviamente, si può riprendere il discorso iniziale.

    Miguel Martinez

  185. kelebek says:

    Interessante la discussione sull’importanza dei titoli.

    Diciamo che conta la preparazione in un determinato campo, di cui un titolo può in certi casi essere uno degli indicatori.

    Ad esempio, ascolto con un certo rispetto un oncologo che mi porta dati statistici sull’incidenza del cancro, perché:

    1) porta comunque dei dati, e non solo il proprio titolo

    2) mi auguro che il suo titolo gli abbia permesso di scegliere quei dati tra tanti dati a sua disposizione, perché sono i migliori e i più indicativi; mentre io che non sono oncologo ho forse a disposizione dati molto parziali, o che non capisco pienamente.

    Quando un oncologo però afferma semplicemente il proprio titolo come argomento, in una discussione in cui non si parla di cancro, il titolo diventa persino un valore negativo: fa pensare, cioè, che non abbia altri argomenti.

    Comunque esiste una differenza radicale tra le scienze esatte e quelle umane.

    E quindi anche il titolo di psicologo, usato in una discussione su un tema attinente alla psicologia (come è la questione dell’omosessualità) non offre alcuna garanzia sicura.

    Miguel Martinez

  186. utente anonimo says:

    per la mia esperienza, lo stesso può dirsi dell’economia.

    ma ho dei dubbi anche per la matematica, hai mai letto Thomas Kuhn, l’epistemologo?

    Ciao

    Francesco

    PS 185 commenti sono troppi per ributtarsi a metà e riemergere coll’argomento. ti pregherei di fare un post ad hoc, io non ho un blog ne le competenze per metterne su uno.

    ciao

    Francesco

  187. utente anonimo says:

    x Francesco:

    Vai su http://www.splinder.com e segui le istruzioni

    Davide

  188. utente anonimo says:

    Un invito a levarmi dai piedi?

    No, in verità sono un lavoratore dipendente con due figli piccoli e non ho il tempo fisico per fare un blog.

    Grazie, comunque.

    Francesco

  189. GialloLibero says:

    Solidale con la tua ricerca. mi hai dato modo di capire come – purtroppo – la realtà superi la più acuta fantasia.

    Grazie per la lezione. Di cuore.

  190. utente anonimo says:

    x Francesco

    Lo dicevo per te, cmq visto che sei kattoliko :-) ti consiglio da amico una Cura Ricostitutente della Fede a base di Cammileri, Messori & Socci !

    Davide

  191. utente anonimo says:

    Preferisco il primo, considero il suo elogio del Sillabo un piccolo capolavoro (vabbeh, l’idea è geniale, l’esecuzione meno), Socci è così così, Messori mi rende un tantino diffidente ma lo conosco troppo poco.

    Grazie, comunque

    Francesco

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