Dal dialogo al monologo religioso

Su Repubblica, il giornalista Marco Politi svela l’esito di un incontro segreto che si è svolto nella residenza papale di Castelgandolfo lo scorso 1 e 2 settembre.

Le due giornate erano presiedute personalmente da Benedetto XVI, che ha tirato anche le conclusioni. Gli altri partecipanti erano 35 "esperti", tedeschi, austriaci e americani. Il povero presidente del Consiglio pontificio per il Dialogo interreligioso non era nemmeno invitato. Anzi, e in questo post si capirà perché, Benedetto XVI ha assorbito questo consiglio nel Pontificio Consiglio per la Cultura.

L’articolo di Politi andrebbe letto integralmente; ma quello che colpisce è il rifiuto del dialogo interreligioso, nelle forme che ha assunto negli ultimi quarant’anni, e la scelta di un approccio tutto politico, basato sulla necessità che i musulmani si adeguino al modello occidentale di società.

I buoni criticheranno questo approccio, perché ritengono che il dialogo interreligioso sia una cosa splendida. I cattivi esulteranno, perché Ratzinger impone "loro" le "nostre" condizioni.

Ma non è così semplice.

Sono quattro decenni che una cerchia di uomini anziani, molto simili tra di loro nonostante alcuni siano vescovi, altri rabbini, altri imam e altri ancora patriarchi, volano in aereo per trovarsi in enormi ville o sale congressi, e ribadire l’ovvio – cioè che i tre monoteismi parlano di Abramo, che nei testi dei tre monoteismi ci sono riferimenti alla pace e all’amore. Si fa il possibile per evitare gli scogli, che però sono tali da affondare qualunque nave.

I cattolici non hanno intenzione di rinunciare alla divinità di Gesù, gli ebrei al proprio ruolo di unico popolo eletto da Dio, i musulmani all’idea di essere la religione ultima e migliore, gli ortodossi non intendono accettare ordini dal Papa. Si potrebbe certo proporre come soluzione quella esoterica, che suggerisce una verità comune, superiore alle parole che dividono: ma se qualcosa unisce i praticanti dell’ecumenismo, è il rigetto dello "gnosticismo" e quindi dell’idea dell’esistenza di una verità al di sopra della teologia (o dei teologi).

Dire che gli scogli esistono – come fa Ratzinger – suscita spesso indignazione tra le persone di buona volontà. E questo avviene per un preciso motivo sociale.

La Chiesa cattolica è infatti concepita dagli italiani come la Grande Madre del Popolo, con due compiti fondamentali.

Il primo sarebbe quello universale di benedire matrimoni di poco credenti e peggio comportanti, offrire spunti per pettegole feste di battesimo e aiutarci a piangere insieme davanti al televisore per i carabinieri morti a Nassiriya.

Il secondo sarebbe quello particolare di provvedere alla tutela delle vedove, degli sfortunati, dei lebbrosi e dei moribondi, nella misura (crescente) in cui non ci pensa la collettività.

In entrambi i casi, "cristiano" è sinonimo di assenza di rigore o di limiti: il prete deve portare cibo all’anziana prostituta, così come deve parlare dell’infinita bontà di Dio alle nozze dell’usuraio.

Questo ruolo di bonaria moglie dello stato è molto antico, ma è diventato l’unico socialmente ammesso per la Chiesa dopo il fuoco fatuo del Concilio Vaticano II, con le sue confuse aspirazioni evangelizzatrici; ed è quello che giustifica l’otto per mille.

Però non è certo l’unico ruolo storico della Chiesa, che è anche un gigantesco sistema di rigore e di delimitazioni. La bolla Unam Sanctam di Bonifacio VIII stabilisce in maniera chiarissima che "non vi è salvezza fuori dalla Chiesa" (extra ecclesiam nulla salus) e che è "assolutamente necessario per la salvezza di ogni creatura umana sottomettersi al Pontefice Romano". L’alternativa non è una diversa salvezza, ma semplicemente l’eterna dannazione, salvo i casi di "invincibile ignoranza", cioè di persone che non hanno mai avuto occasione di conoscere l’esistenza della Chiesa (per cui un contadino cinese ai tempi di Mao aveva maggiore possibilità di salvezza di un contadino emiliano dello stesso periodo).

E’ interessante notare che questo dogma fu messo alla prova in un contesto che rovescia tutti i luoghi comuni. Leonard Feeney, un gioviale e coltissimo prete di Boston, seguito dall’élite degli studenti cattolici di Harvard, fu espulso dalla Chiesa, per ordine di Pio XII, con motivazioni assai discutibili, per aver ribadito questa dottrina, ritenuta pericolosa in un’epoca in cui tutti i cristiani dovevano unirsi per combattere il comunismo.

In realtà, la Chiesa cattolica ha tutto il diritto di escludere, o destinare all’inferno, tutte le categorie di persone che desidera, dai musulmani agli omosessuali praticanti. Tra cui, ovviamente, l’onorevole Niki Vendola, che nonostante dichiari pubblicamente di convivere con un altro uomo, fu accolto dopo la sua vittoria con una speciale messa nella cattedrale di Bari celebrata dal cardinale Camillo Ruini in persona.

Invece, i cattolici potrebbero benissimo collaborare con musulmani, comunisti, ebrei, induisti o chiunque altro sui temi sociali concreti. Sapendo che la religione dell’Altro è profondamente sbagliata, ma sapendo anche che si può lavorare con persone in buona fede, che condividano almeno il desiderio di giustizia e l’idea che la responsabilità sociale non sia individuale, ma collettiva. Ma questo, a quanto pare, interessa poco a Benedetto XVI.

Quello che fa Benedetto XVI è trasferire il discorso su un piano che non è né teologico, né sociale, ma di "culture e civiltà". Dove il mitico "Occidente" (laicisti compresi) è la cultura giusta, e quella islamica la cultura sbagliata. Lo dice con spudorata chiarezza il gesuita Samir Khalil Samir:

"Per il papa polacco il dialogo con l’Islam doveva aprirsi alla collaborazione su tutto, anche nella preghiera.

Benedetto mira a punti più essenziali: la teologia non è ciò che conta, almeno non in questa fase storica. Importa il fatto che l’Islam è la religione che si sta sviluppando di più e che diviene sempre più un pericolo per l’occidente e per il mondo".

Qui si adopera un trucco assai banale. Il cattolicesimo viene presentato, non come è stato costruito nei secoli dai suoi teologi e dai suoi giuristi, ma così com’è oggi, cioè appunto come mite moglie dello stato laico, come coscienza benedicente e perdonante della società capitalista.

L’Islam, invece, non viene presentato come è realmente vissuto da un miliardo di persone, diversissime tra di loro, ma come monolitica costruzione teologica, che secondo Samir Khalil Samir, non può vivere "in una società secolarizzata". Sarebbe come negare la capacità della Chiesa di vivere nel mondo moderno, citando ad esempio il Sillabo degli errori principali del nostro tempo, in cui si condanna fermamente chi ritiene che

"In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l’unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano."

Così Ratzinger condanna la mancata "distinzione tra Cesare e Dio" nell’Islam – Sillabo, proposizione LV: si condanna chi dichiara che "è da separarsi la Chiesa dallo Stato, e lo Stato dalla Chiesa".

Sono solo i musulmani che devono cambiare, avviando un "dialogo" – ma meglio sarebbe dire un monologo – "sulla cultura, sui diritti umani, sul rifiuto della violenza".

Termini che suonerebbero gradevoli, se non si bastassero su una mistificazione fondamentale. Lasciamo stare i "diritti umani" alla Emma Bonino (il Sillabo condanna chi afferma che "le leggi dei costumi non abbisognano della sanzione divina, né è necessario che le leggi umane siano conformi al diritto di natura, o ricevano da Dio la forza di obbligare").

Il punto grave è che Ratzinger non si pone come difensore della teologia cattolica. Si pone piuttosto come difensore dell’"occidente" o addirittura del "mondo" contro il "pericolo" islamico. E come tale, il dialogo non è più tra ruolo divino o profetico di Gesù, ma tra due tipi di società. E quindi il papa dovrebbe trattare globalmente i temi della "cultura, dei diritti umani e della violenza", comprese le radici del male occidentale che lo stesso Giovanni Paolo II talvolta sapeva condannare.

Invece, Ratzinger chiede solo all’Islam il "rifiuto della violenza". Il singolo credente non deve combattere in nome del Dio della giustizia, ma gli stati possono continuare a fare la guerra, perché la loro retorica è laico-sentimentale e non religiosa.

Ho cercato su Internet per vedere se Benedetto XVI aveva detto una parola sulla Dresda dei nostri tempi: Falluja, la città che recentemente fu rasa al suolo dall’esercito americano, con il massacro di tutti gli abitanti che non erano riusciti a scappare. Non sono riuscito a trovare nulla. Benissimo, il compito del Papa è di occuparsi di cose divine e non di cose terrene. Poi troviamo però che anche lui ha un lato sensibile: esprime il suo "grande dolore per i giovani italiani in Iraq per la pace", cioè per i militari italiani, adulti, vaccinati e ottimamente armati, che avevano scelto il mestiere più rischioso del mondo (rischioso anche e soprattutto per gli altri) in terra d’occupazione.

"Rifiuto della violenza" allora non significa che non ci deve essere violenza.

Perché, in base al principio evangelico della trave e della pagliuzza, il Papa dovrebbe allora maledire chiunque si arruoli negli eserciti imperiali.

No, significa solo condanna di chi usa la violenza per resistere.

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57 Responses to Dal dialogo al monologo religioso

  1. safaviddoors says:

    Effettivamente questo papa sta dando dei messaggi chiarissimi. La prima udienza privata l’ha data a Oriana Fallaci; flirta continuamente e apertamente con la banda degli atei-cristiani di Pera; il primo viaggio pastorale sarà in Israele.

    Insomma, mentre la Palestina è strangolata e i suoi abitanti rischiano il genocidio o l’esodo forzato di massa, lui condanna “con la massima fermezza il vile attentato suicida” ecc…

    E tace clamorosamente sui massacri quotidiani che non fanno parte della sua visione strategica.

    Personalmente avevo accolto con una certa soddisfazione l’elezione di un papa teologo, ma non immaginavo che avrebbe scoperto le carte in modo così plateale.

    Leggetevi, in proposito, il bell’articolo di Blondet: http://www.effedieffe.com/rx.php?id=1101%20&chiave=papa

    Ale

  2. utente anonimo says:

    lo scopo della chiesa cattolica è prima di tutto la sopravvivenza della chiesa cattolica, probabilmente non sarebbe durata tanto se non si fosse ripetutamente identificata/alleata col potere dominante del’epoca.

    il papa woityla aveva condannato la guerra, però così indebolendosi perchè in sostanza inascoltato e trattato come un povero scemo da chi comanda; nonostante che poi come icona tutti a chiacchiere lo rispettassero massimamente, però mettendolo come un soprammobile sullo scaffale.

    pur essendo popolare tra la gente, con i suoi appelli alla pace (che infatti si sono poi diradati) dimostrava l’irrilevanza della chiesa, già chiara per quanto riguarda l’influsso sui comportamenti individuali dei “credenti”.

    si vede che questo nuovo papa non vuole fare figure di merda e ha deciso di mettersi dalla parte del più forte.

    forse tra qualche anno ci diranno che è stato lui a vincere la guerra contro i fondamentalisti, un pò come woytila ha sconfitto il comunismo. ;-)

    quando qualcuno scommette sul più forte, spero sempre che rimanga con un pugno di mosche in mano…

    roushan

  3. utente anonimo says:

    Caro MM,

    partire da un articolo di Repubblica per capire cosa ha fatto la Chiesa Cattolica è come chiedere a Bobo Vieri quali sono gli ultimi sviluppi della meccanica quantistica …

    Un appunto di sostanza: è chiaro che l’analisi deve trattare cattolicesimo ed isalm con sono adesso, e che poco conta cosa accadesse 100 o 1000 anni fa; il problema è il rapporto oggi tra islamici in risveglio e civiltà occidental-onusiano-mondiale (quella che tu liquidi come diritti umani alla Bonino); pregasi notare che anche i cattolici hanno le loro gatte da pelare con detta civiltà, per pelandole meno violentemente degli islamici.

    Infine una notazione lingiustica: perchè parlare a casacccio di Dresda o di genocidio? non ci fa bella figura.

    Cordiali saluti

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    Premetto che sono stufo di sentire tutte le volte gridare al genocidio di un popolo anche quando si parla di Pasta e Fagioli, non foss’altro perchè se un popolo soggetto a “””””Genocidio””””” (le virgolette sono poche, lo so) triplica di numero in 60 anni i casi sono due:

    o sti Israeliani non sono tanto fenomeni a massacrare o qualcuno conta palle in malafede. Propendo per la seconda.

    Detto questo torniamo al fulcro dell’articolo.

    Condivido le analisi di MM sugli elementi che rendono difficile il dialogo etc.

    Quel che non condivido Miguel,e trovo dannatamente fastidioso, è “l’ossessione”, ripetuta a mo’ di leitmotiv, del Musulmano che ha il compito di adeguarsi al Canone occidentale, quasi fosse la peggiore bestemmia proferita negli ultimi 5000 anni.

    Siccome (non prendiamoci in giro) il tema del dialogo interreligioso s’è approfondito solo in tempi recenti (con la crescita dell’Islam in Occidente, ed i casini successivi) e considerata la tendenza (Islam VERSO l’Occidente, non il contrario) non vedo dove sia una cosa così mostruosa, da ripetere a mo’ di piagnisteo, se si proclama una posizione che è più che logica e sensata…

    Se poi è illogico e insensato chiedere che ad adattarsi sia un credo che s’installa in un substrato culturale diverso, e non il contrario, almeno forniamo spiegazioni.

    (sul resto, la chiesa che benedice i morti Italiani, etc. non mi esprimo perché qui si dovrebbe tornare al discorso Italia/Vaticano e preferisco eventualmente farlo più in là.

    Non penso sia un discorso di “Them or Us”, altrimenti simile atteggiamento non lo si terrebbe solo coi militari Italiani…)

    JZ

  5. Salve, è la prima volta che lascio un mio post e devo in primo luogo complimentarmi con Miguel (si pensi solo che mi sono imbattuto nel suo sito durante una ricerca di testi e documenti su Costanzo Preve o Lagrassa …).

    Per tornare invece al post odierno volevo semplicemente dire che affermare che Papa woityla fosse trattato come “povero scemo” quasi a sottointendere un suo esser martire nei condfronti di una pace irrealizzabile (al momento) è, a mio avviso, abbastanza fuori luogo … basti citare il suo atteggiamento nei confronti della guerra in Jugoslavia (riconoscimento della Croazia idependente vera miccia di tutto il confiltto) o dell’atteggiamento nei confronti del governo nicaraguense oppure ancora (diciamocelo) le sue responsabilità in Polonia …. C’è anche da sottolineare che, a mio avviso, e sebbene egli sia infinitamente superiore sotto il profilo intellettuale e teologico, Papa Ratzinger è il vero continuatore di Woityla. Egli sta attuando grandi riforme interne all’apparato Vaticano senza però rappresentere grosse novità per i fedeli crsitiani (almeno sotto il profilo “ideologico”).

    Io credo in realtà che ciò suscita più timore e odio nei confronti dell’Islam, è il suo essere l’unico ed il solo elemento catalizzatore di una istanza anti-imperialista di una certa parte di mondo (dato che di comunisti non ce n’è neanche l’ombra …), mondo nel quale si impedisce e si è impedito sistematicamente il sorgere di stati nazionali compiuti, con piena sovranità sul proprio territorio e sulle proprie risorse … Verità questa, che se fosse verificata, sarebbe tanto banale quanto destabilizzante …

    Rinnovo i miei complimenti a Miguel per il suo splendido lavoro di documentazione e ricerca.

  6. utente anonimo says:

    FV

    da kattoliko e occidentale devo smentire la tua tesi.

    L’ossessione pacifista del compianto Papa Giovanni Paolo II, evidente almeno a partire dalla prima guerra del golfo (quella di liberazione del Kuwait, per intenderci), è stata causa di difficoltà e sofferenza per molti fedeli.

    Ti ricordo inoltre che l’attuale Pontefice ha messo sullo stesso piano nazismo, comunismo (e fin qui tutto bene) e liberalismo (!), suscitando in me assoluto sconcerto.

    Faccio fatica ad assimilarlo al Cappellano dell’Occidente che molti “progressisti” vedono, e che in questa contingenza storica forse sarebbe necessario.

    Francesco

  7. kelebek says:

    Per Franceso e JZ,

    ho riletto tutto il mio post per vedere dove avevo parlato di “genocidio”, un termine che non mi ricordavo di aver usato.

    E infatti, non c’è.

    Ho citato invece Dresda, e a ragione.

    Miguel Martinez

  8. kelebek says:

    Per Francesco,

    Non si tratta di un “articolo di Repubblica”, ma di un articolo di Politi, che è un noto esperto di cose cattoliche.

    Premesso ciò, tutti gli elementi di cui ho parlato si trovano in un articolo dello stesso Samir Khalil Samir, uscito oggi qui:

    http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=53826

    Miguel Martinez

  9. kelebek says:

    Ringrazio Frank Il Vandalo :-)

    Miguel Martinez

  10. safaviddoors says:

    Per Miguel

    Credo che JZ si riferisse al mio commento, il n.1, in cui però parlo di una potenzialità e non di un’attualità.

    Infatti riconosco l’alternativa dell’esodo forzato.

    Ale

  11. utente anonimo says:

    Da questo Papa mi aspettavo tutto sommato uan svolta sì rigorista, ma più teologica che politica.

    Invece, al peggio non c’è mai fine.

    Dimostra però di mancare di prospettive a lungo termine, che invece aveva chi, dalla parte opposta, apriva il Concilio Vaticano II;

    ma le prospettive a lungo termine appartengono più a chi ragiona con l’ottica e i tempi “divini” che con quelli umani.

    Cioè, ‘sto Papa (che è chiaramente il Papa sbagliato per la nota profezia, falsa come tutte le profezie ma che, come tutte le profezie, finirà lo stesso con l’autoavverarsi in una forma o l’altra; e in effetti una “gloria dell’oliva” sotto questo pontificato la abbiamo già avuta)

    ‘sto Papa dicevo, invece di fare un antiConcilio Vaticano II, in qualunque forma, anche non conciliare, preferisce trasformare la Chiesa Cattolica in un “partito di Dio”, scordandosi che i partiti durano finchè durano i contesti politici cheli hanno generati.

    o forse crede di vivere abbastanza a lungo per fare entrambe le cose, occidentalismo politico e rigorismo teologico, e distruggere così completamente le speranze di sopravvivenza Chiesa Cattolica.

    Comincio a credere che sia satanista, e dico davvero.

    Paolo

  12. utente anonimo says:

    brutti tempi ragazzi, ci aspettano brutti tempi, credo che la chiesa cattolica, entro pochi anni, diventerà lo strumento in mano ai cristiani rinnati(l’apparato ideologico/religioso dei neonazifascisti)e credo che tale trasformazione sia anche abbstanza veloce perché qui, con ogni mezzo ed a ogni costo, bisgna(lo dicono i neonazifascisti) fermare il movimento del risveglio islamico, di cui l’Iran(e non bin laden e alqaeda, ambedue made in israel)è il centro.

    reza

  13. rubimasco says:

    Io sono sempre più convinto che per un dialogo bisognerebbe partire dai 4 punti comuni di tutta la civiltà umana; ovvero secondo me ogni uomo al mondo fa parte di una cultura che ha per lo meno:

    -il culto degli antenati.

    -il culto degli eroi.

    -il culto delle divinità.

    -un piatto simile alle polpette.

    Queste quattro cose ci sono sempre, in una forma o nell’ altra, fateci caso….

    certo che se nessuno vuole abbandonare i suoi paletti (che poi sono sovrastrutture o “baroccature” di queste 4 cose che ho detto) come si fa a parlarne…..

    anche per questo ho l’ impressione che non ci saranno mai lezioni di storia delle religioni a scuola…..andrebbe tutto a scatafascio se i pargoli scoprissero che la differenza non è gran che tra una cultura e l’ altra….

    the emperor’s clothes !

    anzi

    the pope’s clothes!

    saluti

    Rubimasco

  14. utente anonimo says:

    >il primo viaggio pastorale sarà in Israele. Ale<
    Visto che il Papa si proclama vicario di Cristo e che qualcuno sostiene che il suddetto Cristo sia nato a Betlemme e morto (e poi risorto, ma non divaghiamo) a Gerusalemme, per evitare che il papa pellegrino nei sudetti luoghi santi passi per sostenitore del sionismo delle due l’una: o cancelliamo dalla mappa Isrele oppure spieghiamo pazientemente al Papa che il Cristo in realtà è nato a Teheran ed è morto a Qom:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  15. utente anonimo says:

    Dresda c’entra con Falluja come io con Brad pitt, e la cosa mi spiace (la seconda).

    Giusto per chiarire, a Dresda i civili ci andavano convinti che non sarebbe stata bombardata, da Falluja sono scappati in molti consci dell’imminente attacco.

    Nel mondo arabo, e islamico in generale, di stati nazionale belli e compiuti e autonomi ce ne sono a bizzeffe. Il problema è l’esito di tale compiutezza e autonomia, che viene bellamente buttato in mitologia etnico-religiosa dagli incapaci che costituiscono le classi dominanti di questi popoli. Sarebbe dovertente vedere cosa accadrebbe se non ci fosse Israele: quale altro spettacolo dovrebbero metter su per distrarre i popoli dalle proprie colpe?

    Francesco

  16. safaviddoors says:

    >oppure spieghiamo pazientemente al Papa che il Cristo in realtà è nato a Teheran ed è morto a Qom:-) :-).< Forse a Qom no, ma nel Kashmir, a Srinagar, esiste una “tomba di Gesù” molto famosa. Magari si potrebbe mandarlo laggiù :-)

    Ale

  17. utente anonimo says:

    >. Sarebbe dovertente vedere cosa accadrebbe se non ci fosse Israele: quale altro spettacolo dovrebbero metter su per distrarre i popoli dalle proprie colpe?< Vero, voglio vedere che ne sarebbe dello “Stato Palestinese”… :)

    JZ

  18. Salve, ogni tanto leggo il sito kelebek e recentemente ho scoperto l’esistenza di questo blos, per cui sono contento di ciò.

    Questione Papa: sono estremamente d’accordo con il post (tranne sul riferimento a Dresda… Falluja l’hanno devastata parecchio, ma in modo non paragonabile, tutto sommato). Quando l’hanno eletto ero piuttosto contento, mi illudevo avrebbe fatto il papa teologo, serio, rigoroso, che avrebbe richiamato all’integrità morale della Chiesa, piuttosto che fare il politico o, peggio ancora, il demagogo (perchè, per quanto mi stupisca, pare che il fallacismo, l’occidentalismo periano e queste cose un po’ inopportune facciano grande presa fra il pubblico, senza per altro pregiudicare l’uso dei soliti richiami buonisti/pacioccosi che fanno strage di cuori nelle fila dei tremendi papaboys; d’altronde, di questi tempi, la politica consiste soprattutto nel dire qualsiasi cosa e il suo contrario, alla faccia della lotta al relativismo).

    In effetti non lo conoscevo ancora.

    RATZINGER PERA SENZA RADICI, letto così, tutto di fila e senza interpunzione, è il titolo di libro più bello di sempre.

  19. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    leggo abitualmente i tuoi post, in quanto ricchi di ragionamenti filanti e circostanziati. Questo, anche se su alcune questioni cruciali non sono del tutto d’accordo con te. Ma non è questo il punto qui.

    Il punto è che talvolta le tue citazioni sono, diciamo così, incomplete o addirittura infondate.

    “Incomplete”, perchè certi ragionamenti filerebbero meglio se si desse atto perfino ad un Pinocchio d’Egitto di aver organizzato bene il suo Occident Express su Canale5. Guardati qualche puntata, e potresti chiarirti molto le idee sulle costruzioni ideologiche di costoro, che non sempre si fondano semplicemente sulle balle ma qualche volta su verità sconosciute ai più. Perchè lasciare a siffatti personaggi l’esclusiva di informare il pubblico su queste verità? Verità che, ad esempio, riguardano proprio il mancato rispetto della libertà per motivi (pseudo?)religiosi da parte di alcune società e stati nel “mondo islamico”.

    “Infondate”, ad esempio perchè siti come quello del PMLI di baggianate ne contengono parecchie, e certamente più delle dritte che riescono a dare. Nel caso specifico, basti ricordare che don Tonino Bello l’anno scorso era già morto da un pezzo, e certo non poteva dare il suo esplicito appoggio alla candidatura di Niki Vendola come presidente della regione Puglia. E poi, neanche mi sembra di capire che la (fantomatica?) Messa di Ruini sia stata fatta esplicitamente per lui!

  20. Per Rubimasco:

    Come diceva Badaloni (non Paolo …) un’altra cosa che è sempre presente in ogni civiltà è una bevanda energetica tipo il Vino o un liquore …

  21. rubimasco says:

    “Come diceva Badaloni (non Paolo …) un’altra cosa che è sempre presente in ogni civiltà è una bevanda energetica tipo il Vino o un liquore …”

    —è ovvio, sennò come fai a mandare giù le polpette ?:-)

    saluti

    Rubimasco

  22. >Nel mondo arabo, e islamico in generale, di stati nazionale belli e compiuti e autonomi ce ne sono a bizzeffe.

    non credi che sia un pò troppo sostenere questa tesi ?? forse questo è vero per l’Iran che infatti è già nell’occhio del ciclone per il suo stralegittimo programma di approvigionamento energetico e nucleare … secondo è più verosimile dire che nel medio-oriente, specialmente nell’ area delimitata Israele, Libano, Siria, Turchia, Iran, Kuwait (nel mezzo c’è l’irak – altro splendido esempio di autonomia e sovranità nazionale immagino …), non c’è un solo metro quadro, dei loro confini, che non sia oggetto di conflitti (vedi che sò il fatto che il kurdistan sia non sia nemmeno segnalato sulle cartine … senza citare la palestina ovviamente …). Questo giusto per delimitare il campo.

    Saluti a Rubimasco.

  23. utente anonimo says:

    il dialogo interreligioso attuale è dei più strani per il semplice motivo che debbono farlo, e lo dico senza ironia, anche i non religiosi.

    E non perchè le religioni ,tutte, danno luogo a tradizioni culturali a cui nessuno si sottrae, nemmeno il più materialista degli uomini ma perchè il rimescolamento degli umani

    ci fa toccare con mano differenze mai viste prima e in primo luogo la grande forza di quella islamica che intrecciata com’è alla dimensione politica provoca spesso timori e incomprensioni.

    maria

  24. utente anonimo says:

    x MM

    mi sono letto tutto l’articolo del gesuita egiziano e non ci ho trovato quello che ci trovi tu.

    Non che mi sia piaciuto del tutto, come al solito i gesuiti sono troppo intelligenti…

    Ma tu ci vedi un sacco di cose di cui non parlano proprio sia Allam sia il Papa, e ignori che il Papa si sia espresso specificamente sui temi che tu tratti per induzione.

    x FV

    l’Islam, che di questo parli tu nel tuo post, non è solo il circondario di Israele.

    Comunque, sia l’Egitto di Nasser sia la Sira di Assad padre sia l’Iraq di Saddam sia l’Arabia Saudita erano stati belli fatti, e sono andati a ramengo, da soli o accompagnati. Buona ultima l’Arabia, di cui tutti si aspettano un’implosione per eccesso di ipocrisia.

    Francesco

  25. utente anonimo says:

    Io ho visto qualche puntata di Orient Express.

    E ogni volta riesce ad indignarmi.

    Sempre, SEMPRE unilaterale.La situazione in Plaestina dal punto di vista di Israele, la situazione internazionale dal punto di vista occidentale e la questione islamica dal punto di vista di Allam. Anche io penso che a volte Miguel presenti le cose da UN punto di vista, però, dopo avere visto il modo in cui vengono presentate le cose nella maggior parte dei media , allora lo capisco.Ha ragione, posso capire il suo bisogno di ” riequilibrare ” l’informazione . Guardare Orient Express per credere.

    Mj

  26. Carissimo Miguel, come sempre ammiro il tuo equilibrio e la tua intelligenza. Prendo spunto anche dai commenti, per un paio di osservazioni (forse confuse, perché scrivo di fretta). Innanzitutto vorrei sottolineare quanto, per un cattolico, la Chiesa non possa in alcun modo essere assimilata a un “partito” (per cui le analisi puramente sociologiche lasciano sempre il tempo che trovano, per un credente). Questo non vuol dire che non si debba analizzarla da un punto di vista storico o politico, certamente. Ma per farlo non è sufficiente soffermarsi sulle affermazioni di questo o quel pontefice. Personalmente, pur sentendomi più vicino alla sensibilità e alla linea culturale di Wojtyla (di lui, non del suo pontificato), non manco di ammirare anche Ratzinger. Sono due personaggi molto diversi, ed è su questa diversità che possiamo ragionare. Il percorso della Chiesa può essere segnato, per così dire, dalla personalità dei singoli pontefici, ma è comunque sulla lunga durata che si capisce quel che muove la baracca. Bisogna anche immaginare l’enorme peso delle responsabilità che competono a un papa (spesso ridotto suo malgrado, oggi, a dispensatore ufficiale di ovvietà).

    Pensa allora a un documento come la Dominus Jesus: fortemente osteggiata dalla stampa occidentale, accolta con risolini laicisti e rituale straccio di vesti, essa fu scritta praticamente su commissione dei vescovi africani, asiatici e latino-americani, per sopperire ad esigenze completamente diverse da quelle dei nostri palati modernissimi ed eurocentrici. Questo è un fatto: il papa parla a tutti, ma non sempre parla per tutti. Le recenti considerazioni sull’Islam vanno pertanto, a mio parere, valutate in questo modo. E da parte mia non vi vedo dell’occidentalismo a tutti i costi. Anzi sono persuaso (come Ratzinger, credo) che bisognerebbe davvero spostare l’asse dal dialogo interreligioso (in cui non ho fiducia: credo invece, fortemente, nell’AMICIZIA interreligiosa) a quello, diciamo così, civile. Il dialogo non serve a niente: fa solo contenti gli organizzatori di convegni. L’amicizia, al contrario, è davvero splendor veri. Poi Ratzinger nelle sue analisi può anche sbagliarsi, ci mancherebbe. Questo un cattolico lo accetta tranquillamente, perché brinda prima alla propria coscienza, poi al magistero, indi al papa (come amava ripetere il Card. J.H. Newman). Il pontefice può benissimo esprimere le sue opinioni (si spera con cautela…), mica parla sempre ex cathedra. In più, va considerato che l’informazione di cui ci nutriamo è sicuramente islamofoba (così com’è viziata da giudizi e pregiudizi anticattolici), per cui mi pare normale che questa tendenza penetri anche in qualche strato della Catholica (persino in alto, dato che invitano la Fallocci). Non c’è da stupirsi più di tanto. I cardinali sono esseri alquanto fallibili (e questa è un’affermazione pienamente ortodossa, lo sai). Poi però bisogna saper leggere tra le righe, con la dovuta attenzione. Leggere tutto quanto, ed è una gran noia. Ricordo ad es. quanto avvenne lo scorso luglio, allorquando il ministro degli Esteri israeliano redarguì severamente Benedetto XVI, per non aver condannato in modo esplicito, assieme agli attacchi terroristici di Londra, anche le «azioni che colpiscono ebrei (sic) in Israele»: un «silenzio che grida fino al cielo» (disse proprio così). La reazione della Santa Sede a quell’uscita inopinata e “assurda” non si fece attendere, e uscì un dispaccio che diceva: «sorprende che si sia voluta distorcere così pretestuosamente l’intenzione del Santo Padre, essendo ben noti i numerosissimi interventi della Chiesa, del magistero dei sommi pontefici e da ultimo del Papa Benedetto XVI a condanna di ogni forma [intendi bene] di terrorismo, da qualsiasi parte [intendi bene] essa venga e contro chiunque [intendi bene] sia rivolta». Il Vaticano la sa lunga, ma è pur sempre una rete diplomatica con troppi, troppi fili da gestire. Si muove come il classico elefante nella cristalleria. L’importante è che continuino ad esserci cristiani che amano la verità, che è molto più grande del suddetto elefante e della suddetta, fottutissima, cristalleria. Detto questo, spero che certi silenzi si rompano anche dalle mie parti. Un saluto.

  27. P.S. Apprezzo i riferimenti al Sillabo, ch’è un documento davvero interessante (seppure “datato”, ovviamente). Io condivido tuttora la condanna dell’ultima proposizione, cum grano salis. ;-)

  28. utente anonimo says:

    PiccoloZaccheo, che bel commento.

    Avevo detto che i politici non si sforzano neanche più di trovare le parole appropriate per esprimere, come si conviene alle Istituzioni, la Politica e tu mi segnali quale e quanta profonda saggezza ci sia nella raffinata replica ufficiale della Chiesa alle accuse di Israele.

    Mi viene il dubbio che i politici debbano essere formati nelle scuole gesuitiche, per imparare seriamente cosa sia governare e interloquire diplomaticamente.

    Non mi immagino nessun esponente dei vertici del Vaticano declamare, tanto per far piacere al padrone di casa, un ” siamo tutti israeliani”, senza almeno aggiungere ” in questo momento di dolore, o di gaudio”.

    Aurora.

  29. kelebek says:

    Ringrazio Mj, che ha colto bene il mio intento di “riequilibrare”.

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    Un ringraziamento anche a Piccolo Zaccheo. Tra l’altro, ha un blog molto importante per chi si interessa a questioni religiose, andate a visitarlo che vale la pena.

    Da non cristiano, sono d’accordo con lui sul fatto che la Chiesa non si possa studiare solo sociologicamente. O almeno non solo con i rozzi modi della tradizione laicista.

    So di andare giù pesante a volte, comunque anche in questo post, ho voluto sottolineare come la Chiesa non sia solo la “moglie bonaria dello Stato” (e anche questo ruolo non si può analizzare solo sociologicamente), ma sia anche una serie di altre cose ampiamente dimenticate.

    Miguel Martinez

  31. rubimasco says:

    “L’importante è che continuino ad esserci cristiani che amano la verità, che è molto più grande del suddetto elefante e della suddetta, fottutissima, cristalleria.”

    —eh, se esistesse veramente la verità, che bella cosa sarebbe! Io sarò cattivo, ma continuo tendenzialmente ad interpretare la chiesa come un’ istituzione partita più che bene, ma finita a dover sostenere se stessa. Quello che mi dispiace è che di mezzo ci sia sempre il messaggio di cristo….secondo me non voleva mica fare tutto ‘sto casino…..vabbeh

    saluti

    Rubimasco

  32. x Rubimasco:

    -il culto degli antenati.

    -il culto degli eroi.

    -il culto delle divinità.

    -un piatto simile alle polpette

    Ottimo, nient’ altro che questo però !!!

    Il punto 2 e 3 sono purtroppo a Rischio Controversia ;-( ;-(

    PS

    “The Emperor is wearing nothing” può far ridere giusto gli Inglesi [tra i cui comici si salva solo Benny Hill ] …. ;-) ;-)

  33. utente anonimo says:

    Io penso che il disastro, per la chiesa catolica, è avvenuto con il Vaticano Secondo.

    In questo Concilio sono stati contraddetti dogmi che erano stati dichiarati e ripetuti e confermati per secoli e secoli (magari la contraddizione non è avvenuta nella forma ma nella sostanza).

    Ancora nell’Ottocento, con la chiesa attaccata da tutte le parti, con i bersaglieri di Cadorna in casa, Pio IX poteva ancora permettersi di andare contro tutti, di proclamare dogmi “antimoderni” e di non riconciliarsi con la realtà dei suoi tempi.

    E le conversioni arrivavano.

    La fine Ottocento è l’epoca in cui tanti intellettuali “confusi”, anglicani, ebrei, laici, atei, si convertono al cattolicesimo; per gli stessi motivi per cui oggi tanti si convertono all’islam: vi vedono un’ideologia militante e antimoderna.

    La chiesa cattolica ha resistito fino agli anni sessanta del secolo appena scorso e poi ha ceduto di schianto, si è “riconciliata” con il mondo moderno, rinnegando se stessa.

    Oggi il vertice della chiesa cattolica deve barcamenarsi fra queste contraddizioni, dando un colpo al cerchio e uno alla botte, contando sul fatto che la maggior parte dei credenti (?) cattolici non conosce né la storia della chiesa né i dogmi della propria (?) religione.

    Ma, come ho detto, la frittata è stata fatta al Vaticano Secondo e ormai è tardi per rimediare.

    C.

  34. utente anonimo says:

    x Rubimasco:

    -il culto degli antenati.

    -il culto degli eroi.

    -il culto delle divinità.

    -un piatto simile alle polpette

    Ottimo, nient’ altro che questo però !!!

    —il problema è che le cose fondamentali sono solo queste, le altre sono sovrastrutture. crediamo di essere diversi dalle altre culture solo perchè viviamo in una situazione diversa. Ma l’ uomo è uguale dovunque, e risolve i problemi sempre e comunque alla solita maniera. Se i cattolici avessero vissuto le stesse situazioni e problemi degli islamici avremmo le stesse usanze. quello che rimproveriamo a loro è la stessa cosa che faremmo noi nella loro condizione. fondamentalmente l’ uomo rimprovera se stesso di non poter comandare l’ universo, e di dover fare scelte obbligate.

    Il punto 2 e 3 sono purtroppo a Rischio Controversia ;-( ;-(

    —gli eroi ci sono dovunque, sono modelli di comportamento. Possono essere divi del cinema come calciatori famosi, la sostanza non cambia. Quanto alla divinità questa è intesa in senso lato. Per l’ ateo la cosa più vicina alla divinità è la TOE (theory of everithing) che si sta cercando di trovare dai tempi di Einstein (un’ antenato illustre) mentre il mistico sa che esiste dio. Ma non fa molta differenza.

    saluti

    Rubimasco

  35. kelebek says:

    Cancellato commento totalmente irrilevante.

    Miguel Martinez

  36. la religione è intrinsecamente una cultura di divisione: la pretesa di vivere collettivamente la “verità” e di essere eletti da dio per sapere questa verità,è, alla fine, il nocciolo della guerra e della vendetta su chi è considerato diverso.

    Stop al genocidio palestinese

  37. x Rubimasco

    Hai ragione, ma questi sono discorsi per Sacerdoti e/o Intellettuali di grande cultura ed esperienza di vita …. il ” popolino ” -ovunque nel Mondo – si ferma alle Esteriorità …

  38. utente anonimo says:

    MM.

    Da non cristiano, sono d’accordo con lui sul fatto che la Chiesa non si possa studiare solo sociologicamente. O almeno non solo con i rozzi modi della tradizione laicista.

    maria

    sono d’accordo molto, la chiesa ha anche una dimensione spirituale, ridurla a solo potere temporale, o considerare soltanto la sua struttura storica è limitante e puerile.

    Questo naturalmente vale per tutte le altre “chiese” comunque siano organizzate.

  39. utente anonimo says:

    Miguel, a parte la mia bonaria antipatia nei confronti di J.Ratzinger, mi viene sempre un dubbio. Che significano anche, ad esempio, i continui incontri con Enzo Bianchi (non sono sicuro ma mi pare abbia collaborato alla scrittura della liturgia di incoronazione), tra cui un incontro privato da poco?

    Bianchi, al di là del monastero che ha fondato – tutto cristiano – mi sembra abbastanza propenso a cercare incontri anche con altre religioni. E Ratzinger non disdegna spesso di incontrarlo, pure in privato.

    E’ solo un colpo al cerchio ed uno alla botte (non può distruggere del tutto il Vaticano II, poi Bianchi era, se non erro, uno dei firmatari della lettera dei 63 successiva alla dichiarazione di Colonia del 1989, meglio tenerselo buono) o c’è dell’altro che non quadra?

    A me sembra la seconda, ma non capisco bene. Tu che ne pensi?

    ciao

    dorian

  40. rubimasco says:

    x Rubimasco

    “Hai ragione, ma questi sono discorsi per Sacerdoti e/o Intellettuali di grande cultura ed esperienza di vita …. il ” popolino ” -ovunque nel Mondo – si ferma alle Esteriorità …”

    —questo non giustifica il fatto di tenere il “popolino” nell’ ignoranza. Se il “popolino” si ferma all’ esteriorità allora sarebbe meglio dargli un’ esteriorità giusta, non ci vuole molto a spiegare a mio nonno (che ha fatto la terza elementare e ha sempre lavorato da operaio e da contadino) che un contadino del burundi vanga la terra come la vanga lui. Io ho visto una persona di 84 anni , a suo tempo emigrato per lavorare nelle miniere del belgio, che discuteva con ragazzi senegalesi di 20 anni…e si capivano benissimo, perchè tutti erano emigrati per lavoro alla stessa maniera, e avevano vissuto più o meno le stesse storie di razzismo e di lavoro duro. Solo che evidentemente il “popolino” va tenuto chiuso nella sua ignoranza. Perchè se il popolino non odia più il nemico allora il nemico diventa fratello, e chi ci guadagna a tenere i popoli divisi smette di far soldi.

    saluti

    Rubimasco

  41. utente anonimo says:

    Shimabara non è poi troppo lontana da Bologna

    Davide :-) :-) ;-) ;-)

  42. kelebek says:

    Per Ritvan,

    per quanto riguarda l’Irlanda del Nord, le autorità religiose sia protestanti che cattoliche hanno sempre condannato le violenze; unica eccezione la piccola setta del reverendo Paisley, mentre da parte cattolica, una minoranza dei preti ha sostenuto il diritto a lottare contro le ingiustizie sociali e non per motivi religiosi.

    Miguel Martinez

  43. utente anonimo says:

    Appunto, Miguel, è esattamente quel che volevo dire io. Ossia, che il dialogo interreligioso purtroppo non basta per frenare chi usa la religione a fini esclusivamente politici. Non è bastato in irlanda del nord, dove (quasi) tutti i preti condannavano la violenza e dove entrambe le fazioni si proclamavano “cristiani”. Figuriamoci che giovamento potrebbe portare la concordanza di preti mullah ed ayatollah sulla sacralità della Madonna!:-). Per certa gente, Madonna o non Madonna, sempre “cani infedeli che calpestano il Sacro Suolo dell’Islam” restiamo e si regolano di conseguenza. E di conseguenza regolano anche i timer dei loro ordigni….

    Ciao

    Ritvan

  44. utente anonimo says:

    Forse per Davide, Eternal Freedom, c’è una trasformazione in corso. Mi pareva che si fosse presentato come ateo ( a parte il riconoscere lassù un Dio che ce l’aveva su con lui) ed ora si identifica con Amakusa Shiro, un giapponese del 1600, eroe cristiano, morto per la causa sedicenne. Su Internet ho letto un articolo di Camilleri circa il cristianesimo in Giappone, ed il tributo che i giapponesi conferiscono al ” valore perdente”.

    Devo quindi ringraziare Rumi , che ha provocato la risposta di Davide, e Davide stesso, per avermi fatto apprendere qualcosa che non conoscevo. Non è la nozione che è importante, non ci si può imbottire la testa di nozioni, e morire compiacendosi con un “quanto sono colto”. E’ l’eventuale insegnamento ai fini del miglioramento proprio e dei rapporti interpersonali , che , a parer mio, ha un significato.

    L’ invito a riconoscere che anche nel perdente c’è coraggio e valore, che merita onore, che la buona fede è la base di ogni dialogo.

    Kel ha messo al lato dei suoi articoli il suo debole per il debole, e Rumi e Davide sono tutti e due ( se non trovo una morale non sono contenta)dalla parte di coloro che ritengono più indifesi, o comunque gli aggrediti.

    Sarò un’ illusa, ma penso che quando nell’altro si riconosce la buona fede, si spiana la strada al dialogo, senza bisogno di aggredire, con la satira o con le armi.

    E’ per questo che non dialogo con nessuno… ( Scusate, mi diverto da sola).

    Aurora.

  45. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL POST 50

    2 CO estens., eccessivo rigore, intransigenza, intolleranza.

    Mmmmm…visto il Sacro Paravia e conosciuto le tesi delle sullodate entità a cui dai il tuo incondizionato appoggio, temo proprio di dover confermare il tuo “coming out”: sei proprio un integralista coi controfiocchi:-). Simpatico, però:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. E non t’inkazzare con EternalFreedom, siete come fratelli: anche lui a modo suo è un integralista. Del prosciutto:-).

  46. utente anonimo says:

    Accattivante post, Miguel.

    Mi sono sempre posto una domanda: a cosa serve un dialogo interreligioso tra fedi rigidamente monoteiste?

    Ogni dialogo, ma forse sarebbe meglio parlare di trattativa, presuppone che in capo ai dialoganti vi sia un obiettivo da raggiungere.

    Ognuno degli obiettivi, di solito è eguale e contrario rispetto agli altri; tanto che il risultato finale della trattativa dovrebbe essere il raggiungimento di un punto di incontro che apporti vantaggi a tutti e riduca il più possibile gli svantaggi.

    In questo caso abbiamo tre “fedi” esclusive ed escludenti. Ognuna pensa di essere l’unica e non riconosce la dignità del “Vero” alle altre.

    L’unico obiettivo possibile di un dialogo del genere dovrebbe essere la suddivisione delle zone di influenza, con relativi divieti incorciati di proselitismo nelle aree geografiche di competenza altrui.

    Un risultato politico, insomma.

    Ecco perchè “la teologia non conta” e non può contare.

    L’unico dio delle tre fedi è molto diverso da fede a fede; tanto che sarebbe più corretto parlare di tre unici dei.

    Tuttavia anche il risultato politico è irraggiungibile, almeno per quanto riguarda il cristianesimo e l’islam.

    Gli ebrei, infatti, non vedono di buon occhio le conversioni; proprio perchè inquinano la base genetica del popolo eletto.

    Se a quanto sopra aggiungiamo che la chiesa cattolica è solo una delle espressioni del cristianesimo e che nell’islam -all’interno delle sue variegate espressioni- non è riconosciuta con certezza alcuna autorità suprema, ogni ipotesi di dialogo sembra essere una perdita di tempo.

    Una facciata similcordiale che, in realtà, cela una guerra millenaria.

    Giuseppe

  47. utente anonimo says:

    se è per questo, mio buon ritvan, biffi aveva pure definito zoccole le bolognesi (allora, da brufoloso e imbranato adolescente, avevo pensato “magari…”).

    segnalo questo link interessante sulle “biffate”

    http://www.ildialogo.org/biffate/lebiffate.htm

    roberto

  48. Mansur Ushurna & Amakusa Shiro

    ….Due Martiri Leggendari di cui si è cercato di cancellare la Memoria, potrebbe essere uno spunto d’ Inizio al Dialogo ?

  49. utente anonimo says:

    Che problemi hai Paolo?

    Francesco

  50. utente anonimo says:

    Nessun problema, per carità.

    Paolo

  51. utente anonimo says:

    Col prosciutto, intendo

    Francesco

  52. utente anonimo says:

    >Col prosciutto, intendo

    Francesco< Mah, probabilmente non gli piace, punto e basta. A me p.es. non piace la trippa; mai mangiata, solo l’odore mi disgusta.
    Ciao

    Ritvan

  53. utente anonimo says:

    La trippa è solo la trippa, caro Ritvan.

    Ma il PROSCIUTTO, ah, il prosciutto, è come il salame, una prova che gli Italiani sono il vero popolo eletto. L’incommensurabile superiorità culinaria delle stirpi italiche, in tutto lo splendore della sua infinita varietà, non per niente il simbolo nazionale sono gli spaghetti, che voi foresti non sapete ne cucinare ne tantomeno mangiare!

    Francesco

    - mode delirio nazionalistico OFF -

  54. utente anonimo says:

    Francesco

    ha ragione Ritvan, prosciutti, insaccati e co., scusami, mi provocano nausea, mi fanno un po’ schifo!

    davvero!

    E- giuro- non sopporto neanche l’odore dei formaggi.

    Quidni, dal punto divista alimentare, vivere in provincia di Parma è per me una pena infinita.

    campo a pizze marinare, spaghetti, quattro salti in padella ecc.

    Ciao!

    :-)

    Paolo

  55. La Verità sugli Spaghetti:

    Il primo Italiano a farli fu Marco Polo, “copiandoli” dalla Cina …. e in effetti i “loro” sono più antichi , però usano farina di riso ….quindi non sono esattamente identici ai nostri.

    L’ Orgoglio Librocuoresco ;-) è salvo !!!

    ;-) ;-)

  56. ” Ovviamente ” i Cristiani Cattolici sono il Bersaglio designato per antonomasia della Satira e dei “Ribbbelli” …

    Segnalo “L’ Ultimo Pregiudizio Accettabile/ The Last Acceptable Prejudice”, dello Storico Ph. Jenkins … in cui spiega che le Lobby del Politically Correct amano tutti forché gli odiatissimi Cattolici, in nome ben inteso, dell’ Eguaglianza Umana e del Rispetto Universale …ci mancherebbe ! ;-)

    Tra l’ altro Jenkins non è neppure Cattolico né tantomeno se ne straccia le vesti….si limita a constatare !

  57. utente anonimo says:

    i bombardieri tedeschi non avevano sigle del tipo B- e poi un numero. Quello è il sistema degli Usani (ancora oggi vanno in giro con i B-1 e i B-2, oltre ai vecchi ma efficaci B-52).

    E poi a me cattolico non dispiace usare sigle del tipo GP2 e B16, meglio dei colloquiali Woitila e Ratzinger.

    Saluti

    Francesco

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