Iran Blog e qualche riflessione

Ci siamo messi insieme in otto per creare un blog di informazioni sull’Iran.

Siamo Talib, Marrison, Antiamericanista, Geopardy, Safaviddoors, Reza, Rumi, Kelebek.

Siamo persone molto diverse, con idee molto diverse, ma l’importante è che c’è un iraniano, due italiani che conoscono molto bene l’Iran e una specie di messicano che comunque ha studiato la lingua farsi: tempo fa, mi ricordo di un blogger della néoconnarderie, che aveva lanciato l’iniziativa di mettere insieme i blog antigovernativi iraniani, ammettendo che lui stesso però "non conosceva la lingua araba".

Ecco, noi almeno sappiamo che lingua si parla in Iran, a differenza di tutti coloro che vorrebbero annientare quel paese.

Nessuno sa cosa succederà all’Iran nei prossimi mesi.

Fatto sta che l’unica superpotenza al mondo ha lasciato trapelare nei media che si appresta ad attaccare questo paese, con "piccole bombe nucleari". Non sappiamo ancora se lo faranno, ovviamente. Ma qualcosa succederà, perché vediamo lo stesso meccanismo parallelo di esaltazione militare e mediatica che ci ha portati alla guerra in Iraq. E lo stesso silenzio da noi: evidentemente i fischi a un corteo fanno molto più notizia della minaccia di un olocausto nucleare.

Vi dico qualche riflessione personale, che non coinvolge gli altri blogger.

La prima cosa è acquistare uno sguardo storico su queste cose, non legato alla singola dichiarazione di Condoleezza Rice, o il singolo fatto di cronaca. Finché ragioniamo così, restiamo prigionieri degli schemi dei media, e perdiamo il senso profondo delle cose.

Io non credo all’esistenza degli "Stati Uniti" come monolitica potenza.

Le accuse contro gli Stati Uniti di essere una "dittatura", o il "regime di Bush" lasciano il tempo che trovano. Le dittature possono esistere solo nei paesi poveri.

Credo che il sistema a capitalismo più avanzato della storia umana sia composto da un intreccio di interessi molto liberi, in perenne conflitto tra di loro, ma capace anche di formare potenti alleanze.

Gli Stati Uniti non hanno sempre avuto un grande esercito. In fondo, sono stati attaccati solo due volte nella loro storia: dagli inglesi nel 1812, che incendiarono Washington, e da Pancho Villa nel 1916 con qualche centinaio di simpatici briganti messicani. Potrebbero quindi cavarsela con un esercito di dimensioni olandesi. Dopo la Prima guerra mondiale, i governi repubblicani hanno smontato quasi tutto l’apparato militare.

Con la Seconda guerra mondiale, l’economia – o meglio un certo numero di ditte molto raccomandate grazie all’emergenza – è esplosa, creando un benessere senza precedenti nella storia umana. E per questo, quando la guerra è finita, l’esercito ha rimandato a casa un bel po’ di soldati, ma ha continuato a spendere quanto e più di prima.

Che si tratti della fabbrica di bombe in Iowa, o della facoltà universitaria di Boston che viene finanziata perché si occupa di studi strategici, o della ditta di computer che riceve dall’esercito un finanziamento per la ricerca di nuovo software, o della società che ha il servizio di catering per la base in Germania, o delle industrie agricole che riforniscono l’azienda di catering, quasi tutta l’economia degli Stati Uniti, e la vita di decine di milioni di persone, prima o poi fa riferimento al military-industrial complex. E quindi, alla faccia del liberismo, allo Stato.

L’economia militare offre tre straordinari vantaggi, che permettono di uscire dai vincoli del libero mercato: la corsia preferenziale, la segretezza e lo spreco.

Corsia preferenziale, perché "la sicurezza viene prima di tutto", e quindi l’appaltatore fortunato può ottenere contratti fuori da ogni regola di mercato.

Segretezza, perché una volta che sono riuscito a vendere all’esercito un milione di pettini con telecamere incorporate, non devo spiegare a nessuno a cosa servono.

Spreco, perché tutti i pettini con telecamere incorporate vengono messi sigillati in un grande magazzino, e dopo tre anni sono da buttare perché è arrivato un nuovo modello. Che viene immediatamente acquistato, perché appunto "la sicurezza viene prima di tutto".

Un esercito esiste per fare le guerre. E se le guerre non gli capitano, si deve inventare le guerre, o almeno la minaccia permanente di guerra.

Gli Stati Uniti, si sa, hanno una politica debole. Nel senso che i singoli stati godono di grande autonomia, il cosiddetto ordine pubblico è decentrato (pensiamo ai film in cui "i federali" compaiono come estranei), i sistemi assistenziali non sono organizzati in modo sistematico, né lo sono quelli scolastici.

Pensiamo quindi a uno stato centrale che non si occupa (in sostanza) di salute, istruzione o ordine pubblico. Rimane solo il compito fondamentale di fare guerre: non a caso, il Presidente è anche il Comandante supremo delle forze armate.

Tutto questo non è colpa della "cricca dei neocon". Fare guerre, o creare un clima perenne da vigilia di guerra, è una necessità vitale di sopravvivenza per ufficiali, sottufficiali, appaltatori, costruttori, ricercatori, dipartimenti universitari, ditte meccaniche, fornitori, produttori di viti e bulloni, disoccupati neri di New York e bianchi del West Virginia, e per tutto il loro indotto, dai costruttori di ville per miliardari ad Aspen allo spacciatore per mercenari portoricani in Iraq.

In una società così strutturata, l’emergenza è la normalità, il pericolo incombe sempre. E i film celebrano l’idea di un paese in guerra perenne e universale. Ora se la cultura statunitense è il punto di fusione tra religiosità biblica e televisione, questo vuol dire che la guerra è un elemento cruciale dell’immaginario di tutta una nazione. Ma questo, se avete mai acceso la televisione, lo sapete già.

Proprio quando una guerra – come quella dell’Iraq – comincia a stancare, ne occorre una nuova.

Non so se ciò porterà a un attacco militare all’Iran; ma spiega ampiamente – assieme ad altri fattori che vanno dal petrolio al ruolo delle lobby israeliane – la nuvola nera che si sta addensando su quel paese.  

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95 Responses to Iran Blog e qualche riflessione

  1. utente anonimo says:

    ” military-industrial complex ”

    Hai visto o sentito parlare di ” Why we fight “, un racconto in forma di comic che poi è diventato un film ?

    E’ un film sugli enormi interessi economici del “military-industrial complex ” Chi per primo parla di ” military-industrial complex ” è proprio un Presidente americano, Eisenhower che fece un discorso al riguardo :” Eisenhower was worried that too much intelligence, and too much business acumen in America, had become focussed on the production of unnecessary weapons systems ”

    Io non ho visto il film , ho solo letto il comic, e in entrambi l’autore dice :” non è questione di Clinton o Bush, di liberals o conservatives “, è una questione di predominanza di taluni interessi.

    MJ

  2. marcos84 says:

    Mi riesce difficile pensare che gli USA, non ancora usciti dal pantano irakeno, si lancino in un altra guerra forse ancora più difficile della precedente.

    E’ un momento in cui tutti si stanno armando…la Cina negli ultimi 4 anni ha raddoppiato il suo arsenale e punta a costruire 32 centrali nucleari entro 20 anni. L’Europa è un po’ in ritardo ma si sta organizzando per fare il suo esercito (in italia, piemonte, si fabbricano i motori per le future fregate europee da 300milioni l’una).

    La Guerra “vera” si farà fra pochi decenni e avrà l’Asia come epicentro…è comprensibile quindi che gli USA, potenza in declino, puntino tutto sulla forza militare, non potendo fare nulla per contrastare l’ascesa indo-cinese.

  3. kelebek says:

    Per Marcos 84,

    Può darsi che tu abbia ragione, infatti sottolineo il fatto che non so che cosa succederà con l’Iran.

    Da una parte, hai ragione sull’Iraq; ed è anche vero che non siamo ancora arrivati al clima di isterismo mediatico che circondava Saddam Hussein.

    Dall’altra parte:

    1) è un punto fermo della strategia americana “non minacciare mai invano”.

    2) con l’Iraq è passata l’idea che si possono fare guerre di aggressione sempre e ovunque, e quindi ci vuole forse meno preparazione mediatica.

    3) Il pantano Iraq è un serio problema elettorale per Bush. Non so se sia un serio problema però per un sistema economico che può cavalcare ugualmente i democratici, i quali hanno adesso qualche riserva sull’Iraq, ma incitano sull’Iran.

    Miguel Martinez

  4. kelebek says:

    Che la guerra futura possa riguardare l’Asia è possibile: la Cina è certamente il problema reale più concreto per gli USA.

    Posso solo offrire qualche riflessione sparsa.

    1) Perché gli Stati Uniti, invece di colpire la Cina mentre è ancora debole, aspettano che diventi una vera potenza? E’ una domanda aperta, non ho la risposta.

    2) Quando c’era l’URSS, gli Stati Uniti hanno fatto guerre in luoghi periferici, non si sono scontrati direttamente con l’URSS.

    3) Le guerre hanno certamente funzioni strategiche, e in questo hai ragione. Ma hanno anche una funzione economica immediata.

    4) Sulla possibilità di un autonomo imperialismo europeo oggi, sono meno d’accordo. Mi sembra che la sua economia sia praticamente unica con quella statunitense; non vedo poi emergere alcuna volontà politica in Europa, che ha accettato il totale asservimento alla politica statunitense.

    Non basta infatti il PIL da solo per trasformare una comunità ricca in una comunità che fa le guerre.

    Miguel Martinez

  5. marcos84 says:

    Per quanto riguarda l’Iran, credo che il “massimo” che possano fare è un attacco missilistico mirato sui loro reattori nucleari…cosa che porterebbe comunque delle conseguenze non indifferenti.

    1) Perché gli Stati Uniti, invece di colpire la Cina mentre è ancora debole, aspettano che diventi una vera potenza? E’ una domanda aperta, non ho la risposta.

    La mia opinabile opinione:

    la Cina ora è una grande opportunità, un mercato nuovo e immenso, ai capitali euroamericani offre forza lavoro a poco prezzo insieme a centinaia di milioni di nuovi consumatori. Quando la Cina porterà a termine il suo sviluppo (ora il ritmo è di un milione di contadini al mese che si spostano nelle città per diventare operai), quando i lavoratori rivendicheranno maggiori diritti, quando l’involucro politico sarà finalmente quello democratico ecc… allora i “pesci piccoli” nella vasca dello scontro interdominanti saranno finiti, lo “spazio vitale” dei vari contendenti (ormai enormi) sarà saturo e i grossi pescecani rimasti, per nutrirsi, dovranno azzannarsi fra loro.

  6. marcos84 says:

    2) Quando c’era l’URSS, gli Stati Uniti hanno fatto guerre in luoghi periferici, non si sono scontrati direttamente con l’URSS.

    credo sia perchè l’URSS era una potenza politica e militare, ma non economica. Era un sistema “chiuso”, mentre oggi i capitali cinesi assaltano IBM…e chissà cosa potranno fare fra 20 anni.

    3) Le guerre hanno certamente funzioni strategiche, e in questo hai ragione. Ma hanno anche una funzione economica immediata.

    4) Sulla possibilità di un autonomo imperialismo europeo oggi, sono meno d’accordo. Mi sembra che la sua economia sia praticamente unica con quella statunitense; non vedo poi emergere alcuna volontà politica in Europa, che ha accettato il totale asservimento alla politica statunitense.

    Non basta infatti il PIL da solo per trasformare una comunità ricca in una comunità che fa le guerre.

    Riguardo all’asservimento europeo agli USA, sono d’accordo. Ma l’europa, che sia indipendente o che sia vassallo, per contare qualcosa deve unirsi, unire i propri capitali, creare un esercito…che è quello che sta facendo. Si configurerà come potenza imperialista, quasi sicuramente alleata degli americani.

    Una comunità ricca non fa automaticamente la guerra….la fa quando altre comunità diventano ricche come e più di lei e gli equilibri cambiano.

  7. utente anonimo says:

    “Perché gli Stati Uniti, invece di colpire la Cina mentre è ancora debole, aspettano che diventi una vera potenza? E’ una domanda aperta, non ho la risposta.”

    —perchè la Cina è un mercato enorme. In Cina ci sono più di 95.000.000 di persone con un reddito superiore al milione di euro l’ anno (indagini del 2005), il che vuol dire tanti ricchi quanti non si sono mai visti in america ed europa messe insieme; e questi ricchi vogliono QUALITA’ ed ESCLUSIVITA’ che la Cina, avendo un mercato che essenzialmente si sviluppa sulla QUANTITA’,non può soddisfare.

    Per quanto riguarda il mercato “basso” la Cina ha un tasso di sviluppo che va dal 7 al 10 % il che vuol dire continua richiesta di materie prime anche ad un prezzo superiore al giusto. Me ne sto accorgendo io, le materie prime che compro per la ditta sono aumentate del 100% in un’ anno perchè la Cina compra tutto, e al doppio del prezzo di mercato. E finchè la Cina compra tutto noi vendiamo, e finchè un cinese richiede una Ferrari noi gliela portiamo fino a Beijing su di un vassoio d’ argento.

    pensate ad una civiltà con 5000 anni di storia di commercio. Una civiltà che ha avuto POCHISSIME guerre al suo interno. Una società che è una dittatura ma dove non sparisce la tradizione e dove appena si può il mercato diventa libero. Una società che ha inventato un sistema di scrittura che può essere usato in qualsiasi lingua (sopratutto per il commercio. Se scrivo “due cavalli” in cinese mi capiscono in tutta l’ asia anche se non parlano cinese).

    in due parole: sono forti e comprano.

    Conviene imparare il cinese mandarino, date retta.

    ciao

    Rubimasco

  8. utente anonimo says:

    Ma se comprassero soltanto avrebbero un debito spaventoso, e invece i debiti li fanno gli altri. In realtà poi rivendono, e lì inizano dolori che nessuna ferrari venduta può compensare. È vero piuttosto che l’economia americana e quella cinese sono complementari, mentre quella europea, specie quella dei paesi che si basano sull’esportazione netta sono in opposizione. Anche per questo l’america può permettersi (ma a tutto c’è un limite) un disavanzo commerciale con la cina che ci avrebbe seppellito in europa, dove gl’incubi gialli sono scattati per una situazione debitoria molto meno forte.p

  9. utente anonimo says:

    “Ma se comprassero soltanto avrebbero un debito spaventoso, e invece i debiti li fanno gli altri. In realtà poi rivendono, e lì inizano dolori che nessuna ferrari venduta può compensare.”

    —le materie prime che comprano in maggior parte rimangono da loro come componenti di strutture (edifici, fabbriche, dighe etc.) e loro in maggior parte rivendono internamente quello che producono. Per questo la cosa è favorevole in questo momento. Però ovviamente comprando dall’ estero importano inflazione, e infatti la crescita della Cina si dovrà prima o poi arrestare, allora sì che si potrà parlare di scenario di guerra, per ora la guerra non è nell’ interesse di nessuno., tra una decina d’ anni ne riparleremo.

    saluti

    Rubimasco

  10. utente anonimo says:

    un’ ultima cosa: sì, rivendono anche all’ estero, ma rivendono quantità e non qualità (non avendo manodopera specializzata) e proprio per questo dobbiamo buttarci sulla fascia opposta di mercato.

    saluti

    Rubimasco

  11. utente anonimo says:

    Non è proprio più così. Anche lì, e mettiamoci gli indiani, pure, le cose stanno iniziando a cambiare. Il tessile è un esempio di come i cinesi ormai sono stracompetitivi anche nei tessuti di qualità. Be’, inevitably, la crescita a un certo punto mostra la corda. Lo sviluppo è un mito che ha in sé la sua morte. E bisognerà buttarsi sulla qualità tutti quanti. Ma non dei prodotti, del modo di produzione. Io, se permetti, guardo un po’ piu avanti nel tempo e più estesamente dell’italia (e della cina).p

  12. utente anonimo says:

    “Il tessile è un esempio di come i cinesi ormai sono stracompetitivi anche nei tessuti di qualità”

    il tessile io la considero quantità, non qualità, perchè viene fatto con grandi produzioni e a macchina. Se invece crei cose esclusive e fatte in modo speciale allora loro non sono più competitivi. Non parlo di produzione industriale, ovvio, in quel caso le cose si complicano alquanto.

    saluti

    Rubimasco

  13. La vera potenza regionale in Medio Oriente non è Israele, nè tantomeno lo era l’Iraq di Saddam Hussein. La potenza regionale mediorientale per eccellenza è l’Iran, e gli americani lo sanno benissimo.

    L’iran esercita potere sugli stati corregionali non perchè disponga di armamenti particolarmente potenti o perchè abbia una potenza economica preponderante: il suo segreto è il fatto di avere un popolo convinto, unito, determinato e dotato di idee chiare.

    Il segreto dell’Iran è l’esempio: è lo Stato arabo che ha saputo creare una via islamica ortodossa allo sviluppo, e puo’ propagandare anche discreti successi in questo senso.

    L’Iran è molto piu’ moderno e sviluppato di quanto i media occidentali vogliano farlo apparire. Inoltre, ha orgoglio da vendere quasi quanto petrolio.

    Tutto questo gli Stati Uniti lo sanno, ed è per questo che penso che l’attuale gioco diplomatico delle minacce di guerra sia appunto nient’altro che un gioco diplomatico, con un modo particolarmente rozzo di condurre la trattativa da parte degli americani.

    Detto questo, qual è la trattativa, di preciso?

    Io credo che la questione verta proprio sul ruolo di potenza regionale dell’Iran. I neocon americani, accantonato il sogno del Medioriente Americano per il loro nuovo secolo, stanno probabilmente tentando di stabilizzare le posizioni raggiunte, facendo un passo indietro quanto ad ambizioni.

    Insomma, in buona sostanza, per ora si accontenterebbero dell’Iraq “liberato” , cioè sottomesso, insomma.

    Stabilizzare l’iraq, visto gli esiti disastrosi della prima fase di attuazione dello strampalato e utopico progetto egemonico americano sul mondo, sarebbe pur sempre qualcosa, meglio di niente.

    Ma anche su questa versione ridotta dei loro sogni sulla loro strada trovano un grosso intoppo: l’Iran.

    Finchè l’Iran finanzierà e darà supporto alla resistenza irakena, farà trovare “per caso” magazzini pieni di rpg ai guerriglieri, eserciterà insomma il suo legittimo ruolo di potenza regionale usurpata e oltraggiata con l’impertinente invasione dell’Iraq da parte degli USA, le cose in Iraq non si stabilizzeranno mai.

    E quindi addio petrolio-riserva irakeno da controllare per pilotare i prezzi sui mercati. Addio supermegabase militare permanente americana in Iraq, trampolino per nuove esaltanti avventure neoconiane, addio sogni di gloria americani!

    Questo, secondo me, stanno cercando di trattare con l’Iran. “voi ci lasciate restare tranquilli in Iraq, e noi non vi bombarderemo. Okkio che abbiamo già il pretesto nucleare per farlo!”

    Probabilmente, però, ancora una vota Rummy e Condy non hanno capito una mazza. Gli iraniani sono arcinoti per essere tra le peggiori teste dure del globo. Con loro, insomma, le minacce mafiose e l’agitamento di muscoli sortisce senz’altro l’effetto contrario, in pratica li compatta.

    Credo che la situazione sia nel piu’ totale empasse e che ci rimarrà per parecchio tempo. In questo caso a guadagnarci sarebbe solo e soltanto l’Iran, perchè, nel frattempo, in Iraq le cose peggiorano di giorno in giorno. In definitiva, mentre il ragazzone americano gonfia il petto, all’iraniano secco e barbuto non serve altro che aspettare tranquillo che al giovanotto inizi a mancare il respiro.

    Paul Olden

  14. utente anonimo says:

    Ragazzi, non scherzate su guerre fra amerikani cinesi indiani e altri colossi del genere. Disse Einstein:”Io non so con quale tipo di armi sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma so con quali armi sarà combattuta la quarta: pietre e bastoni”.

    Ciao

    Ritvan

  15. utente anonimo says:

    Complimenti Paul, “stao arabo” l’Iran.

  16. Hai ragione, sono caduto anch’io in un errore molto diffuso, mi consolo col fatto che sono in buona compagnia (spesso l’hanno definito Stato Arabo anche fonti molto autorevoli).

  17. utente anonimo says:

    Olden, d’accordo sull’orgoglio iraniano, d’accordo sulla potenza iraniana.

    Ciò che non mi trova d’accordo è il ritenere che l’Iran abbia interesse, ancora, a fomentare il caos in Iraq. No, io non credo. Forse al’inizio, per dimostrare il suo potere nel paese, adesso ” la guerra in Iraq è finita e l’ha vinta l’Iran ” , come dicono in molti, l’ Iran non ha più interesse a mantenere il caos in Iraq.

    No, secondo me , adesso ci sono proprio gli elementi della guerra civile, cioè interna, senza interventi esterni, siano iraniani o sauditi. Scontri di etnie e religiosi.

  18. utente anonimo says:

    Cioè, siamo arrivati quando dovevamo starcene a casa, e ce ne andiamo quando dovremmo restare?

    Paolo

  19. In un articolo di Seymour Hersh pubblicato su Internazionale di questa settimana viene riportata una frase attribuita ad un generale americano in pensione, che recita: “Gli iraniani potrebbero prendere Bassora con dieci mullah armati di megafono”.

    Secondo me la chiave della questione sta tutta qui, e cioè: è impossibile stabilizzare l’Iraq senza in consenso (o almeno l’appoggio esterno) iraniano.

    La domanda è: perchè mai gli iraniani dovrebbero dare una mano agli statunitensi per stabilizzare l’Iraq a vantaggio dell’imperialismo USA? Che gliene viene in tasca? Sulla base di cosa si puo’ contrattare la stabilizzazione dell’Iraq?

    La mia ipotesi era quella che gli Stati Uniti , con le minacce all’Iran, abbiano voluto crearsi una base su cui trattare. L’amplificazione mediatica della presunta volontà di attacco è stata enorme, e questo fa pensare ad una strategia per creare proprio un argomento forte sulla base del quale sedersi al tavolo con gli iraniani.

    Se le cose stanno davvero cosi’, temo allora che gli americani non abbiano capito chi hanno di fronte e dimostrano una capacità diplomatica degna di un buldozzer, che non puo’ che sortire l’effetto contrario a quello sperato.

  20. Scusate, non ho firmato il commento precedente: sono sempre Olden.

    (diamine, quanto odio Splinder…)

  21. utente anonimo says:

    ciao, ho bisogno di una indicazione, vorrei leggere i commenti sul tuo blog ma non ci riesco perche dal mio PC li vedo molto piccoli, mi potresti dire che configurazione dello schermo posso aplicare per potere leggere?

    grazie tante,

    Reza

  22. utente anonimo says:

    >l’Iran venderà il suo petrolio ai paesi poveri a meno di quanto costa..Rumi<
    Me lo auguro. Così fallisce e va a ramengo:-)

    >e invita a farlo anche ai paesi produttori.<
    Il gesto dell’ombrello come si fa in farsi?:-)

    Ciao

    Ritvan

  23. utente anonimo says:

    >Nato , un organismo para-sionista..Rumi<
    Nel senso che i paracadutisti della NATO sono tutti ebrei?:-)

    Ciao

    Ritvan

  24. utente anonimo says:

    x Olden

    Io non creso che l’Iran abbia interesse a fomentare la guerra/guerriglia civile in Iraq. Gli sciiti iracheni – naturali alleati dell’Iran – possono avere la supremazia in Iraq in modo democratico, essendo la maggioranza della popolazione; il comportamento moderato e responsabile di Al Sistani si ispira presumibilmente a questo concetto. Gli unici che abbiano interesse a una prova di forza sono i saddamiti e altre frange sunnite che sperano di rovesciare il verdetto delle urne a suon di bombe e kalashnikov. E i terroristi globali di Al Qaeda, per i quali più è torbido e meglio si pesca.

    Inoltre, se esistessero prove del coinvolgimento dell’Iran nella guerriglia irakena, gli amerikani non avrebbero bisogno di fare tutta ‘sta manfrina del nucleare sì-nucleare no, con coinvolgimento di AIEA e tutto il cucuzzaro: metterebbero l’Iran ipso facto nel novero dei belligeranti antiamerikani in Iraq e agirebbero di conseguenza.

    Ciao

    Ritvan

  25. elio_c says:

    Ottima riflessione.

  26. Rimango dell’idea che gli americani hanno capito che senza un accordo con l’Iran dal pantano irakeno non ne escono mai piu’.

  27. utente anonimo says:

    stanno facendo uno speciale sull’ Iran proprio in questo momento su rai due. Una cosa interessante che ha detto un funzionario iraniano (no, non me lo chiedete, non mi ricordo ne il nome ne la carica che ricopre) è che Ahmadinejad e Bush hanno bisogno l’ uno dell’ altro per fare la stessa cosa: creare un nemico per il popolo così da avere la scusa per fare leggi più dure e controllare meglio il popolo suddetto. Non mi pare un’ ipotesi da scartare.

    Ed effettivamente do un’ altra volta ragione a Ritvan: quando leggo o ascolto discorsi che iniziano con “in nome di Dio…” mi vengono i brividi….:-)

    saluti

    Rubimasco

  28. utente anonimo says:

    “e che Ritvan non ha mai liquidato un miliardo e 300 milioni di persone come tutti terroristi !”

    —un miliardo e trecento milioni uccisi da chi e in quale continuum spazio-temporale?

    quello che non capisco è questo: potremmo evitare un’ attimo gli estremismi? tranne rari casi mi trovo sempre a parlare o con gente che vorrebbe vaporizzare la civiltà islamica o con gente che la considera formata da santi……dico, ma un punto di equilibrio non si può trovare?

    saluti

    Rubimasco

  29. rubimasco says:

    Già che mi trovo da queste parti:

    BUONA FESTA DI CALENDIMAGGIO A TUTTI!

    Ci saranno pochi pagani in ascolto, ma gli auguri fanno sempre piacere

    :-)

    saluti

    Rubimasco

  30. X RUBIMASCO

    Qui nessuno ha mai voluto uccidere nessuno, chiariamo immediatamente l’ Equivoco, specie se prendi in mezzo una persona di Raro Equilibrio come Ritvan:

    Io alludevo all’ Ottavo Sacro Significato Paraviesco :-)

    Capisco che non viviamo tempi tranquillissimi ma ….

    li|qui|dà|re

    v.tr. (io lìquido)

    1 TS dir., econ., accertare, quantificare la propria posizione debitoria o creditoria verso qcn. provvedendo, quando occorra, al pagamento: l. le spese, gli interessi; l. la pensione, calcolarla e assegnarla | accertare e pagare a un dipendente l’indennità che gli spetta alla scadenza del rapporto di lavoro: l. un impiegato | regolare i conti di un’azienda, di una società e sim. prima di dichiarare la cessazione dell’attività: l. una ditta

    2 TS fin., bilanciare un’operazione di borsa con un’altra inversa

    3 TS econ. ⇒monetizzare

    4 CO estens., pagare, saldare: l. un debito

    5 CO vendere a prezzo inferiore a quello normalmente praticato: l. una merce a fine stagione; anche ass.: quel negozio liquida a prezzi molto convenienti

    6 CO fig., condurre a termine, risolvere: l. una questione

    7 CO fig., levare di torno qcn., sbarazzarsene: l. una persona noiosa | vincere, battere: l. un avversario | uccidere: lo ha liquidato con un colpo solo

    °°°°°°°°°°°°

    8 CO stroncare con una critica negativa: la recensione ha liquidato quel film in due righe

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    9 TS chim., sottoporre il sapone al processo della liquidazione

    10 OB sciogliere, rendere liquido

  31. utente anonimo says:

    E’ snervante : uno scrive due righe, magari ventisette, di commento e poi deve passare il tempo a spiegare cosa ha voluto dire.

    Il post di Kel invita, tra l’altro, a penetrare con uno sguardo più profondo i singoli fatti, le singole frasi, interpretandoli in relazione al quadro generale.

    Lo studio, la conoscenza, l’esperienza, l’attenzione sono le premesse per una giusta interpretazione.

    Qui si parla tutti italiano e anche la politica si riduce a un mero scambio di opinioni, senza alcuna rilevanza concreta, ma sorgono comunque equivoci. Figuriamoci a livello di diplomazia, di dichiarazioni tra paesi stranieri, di politici in conflitto fra loro, che fatica deve essere cercare la parola giusta, quella che non dia adito a fraintendimenti. Ma temo che questa fatica non la faccia quasi più nessuno, il gioco degli addolorati è la dimostrazione. Come tanti inespressivi telegrammi in occasione di un lutto privato, tutte uguali sono arrivate le formali condoglianze delle istituzioni. Nessuno che abbia citato Luzi, per esempio, e il suo tracciare un segno di vita, figgere un punto, sulla pagina del mare (p, sei ancora tu). L’unico che ha parlato di ” luogo di vacanza”, riferendosi al fatto che il terrorismo colpisce anche i civili in luoghi di pace, e non solo i soldati in postazioni di guerra o guerriglia, è forse stato travisato.

    Qualcuno ancora, tra gli addolorati, ha avuto forse il dubbio che si potessero trovare attenuanti e giustificazioni e si è premurato di escluderle. Ma almeno l’ha pensato.

    Io, comunque, alle sfumature dò molta importanza.

    Aurora.

  32. utente anonimo says:

    Vedi, EternalFreedom che il Sacro Paravia a volte fa comodo averlo sottomano?:-) Altrimenti il sottoscritto rischiava di pasare per l’aspirante genocida più efferato della storia:-).

    In quanto alla satira sull’Islam, bisogna distinguere. C’è un po’ di confusione in giro, ma da quel che mi risulta “Islam” (con la maiuscola) sta a significare più o meno “mondo islamico” e “islam” (o “islamismo”) la religione fondata da Maometto. Dice il Sacro Paravia:

    i|slàm, ì|slam

    s.m.inv.

    CO TS relig., spec. con iniz. maiusc., mondo, cultura, civiltà dei musulmani; islamismo

    i|sla|mì|smo

    s.m.

    CO TS relig.

    1 religione monoteistica fondata da Maometto in Arabia nel VII sec. d.C. i cui precetti sono contenuti nel Corano

    2 estens., il sistema politico, sociale e culturale connesso con tale religione.

    Considerando quanto sopra io non ho mai detto di condannare la satira diretta contro certi aspetti del mondo islamico. Trovo, invece, inaccettabile il gratuito sfottò verso i SIMBOLI SACRI DELLA RELIGIONE ISLAMICA, così come la derisione offensiva nei confronti di qualsiasi sacro simbolo religioso.

    Ciao

    Ritvan

  33. rubimasco says:

    “Lo studio, la conoscenza, l’esperienza, l’attenzione sono le premesse per una giusta interpretazione”

    —purtroppo questo è vero solo se studio, conoscenza, attenzione, esperienza sono indirizzate nella giusta direzione. A seconda della direzione che si prende il vangelo può essere inteso come il miglior scritto del mondo o come il peggiore. Lutero con attenzione e studio ha riformato la chiesa, alla stassa maniera i papi l’ hanno trasformata in dittatura. Purtroppo i discorsi contano molto meno dei fatti, tutto qui.

    “che fatica deve essere cercare la parola giusta, quella che non dia adito a fraintendimenti”

    —o cercare la parola che da adito a fraintendimenti così da far capire una cosa ad uno e una cosa ad un’ altro. Perchè c’è anche questo aspetto. Se io dico “so che tuo figlio esce da scuola alle 13.00″ è un discorso, se lo dice Riina è un’ altro. Ci pensavo giusto l’ altro giorno quando leggevo le traduzioni dei discorsi di Ahmadinejad. Certo che dire “vogliamo cancellare Israele dalla mappa ” è una cosa e dire “vogliamo cancellare il regime che c’è in Israele” è un’ altra, ma non si può dire che la seconda frase, anche se presa nel contesto del discorso e della situazione, sia univoca.

    Questo per fare un’ esempio. Mi pare ben strano che l’ Iran abbia come principale problema quello di Isreale (ieri sera ho visto, su CULT, un documentario sulla prostituzione e i matrimoni “sighe” proprio in Iran….).

    Comunque per me il fatto di dover spiegare due righe con una pagina di scritto è normale in un contesto come quello dei blog o delle ML. In fondo stiamo qui a discutere per il piacere di farlo.

    saluti

    Rubimasco

    P.S.: lasciate perdere, forse oggi sono un pò troppo polemico…..

  34. utente anonimo says:

    >Mi pare ben strano che l’ Iran abbia come principale problema quello di Isreale…rubimasco<
    Ti sembra strano perché sottovaluti l’importanza che ha il “fenomeno” Israele per l’Islam (inteso come comunità musulmana), o meglio, per una parte di esso. La distinzione fra “cancellazione d’Israele” e “cancellazione del regime d’Israele” non è di lana caprina. Un certo Islam non concepisce il fatto che gli ebrei abbiano un loro spazio “autogestito” in una terra che considerano “terra d’Islam”. Insomma, gli ebrei vi possono vivere benissimo, a patto che non comandino. Tutto qui. Anche l’ipotesi migueliana dei SUD (Stato Unico Democratico) in Palestina porta acqua a questo stesso mulino. Ossia, ebrei come eterna minoranza.

    Ora, l’Iran ha tutto l’interesse ad ergersi a paladino della “cancellazione del regime..ecc., ecc.”, concetto non nuovo, essendo stato espresso già da Khomeini. E’ un argomento che fa breccia nei cuori dei musulmani sunniti (il 90% circa dell’Islam), tanto da spingerli – nelle speranze degli ayatollah – ad accettare l’Iran sciita come leader di tutta l’umma.

    Ciao

    Ritvan

  35. utente anonimo says:

    >Eh, il mio amico JZ mi accusa, invece, che mi piace troppo.< Mai detto. Semmai ho detto che lo difendi anche quando è bigotto ed indifendibile… ;)

    JZ

  36. utente anonimo says:

    >Mai detto. Semmai ho detto che lo difendi anche quando è bigotto ed indifendibile… ;) JZ<
    Appunto, tradotto in volgare vuol dire “mi piace troppo”:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ovviamente dissento dall’esser definito difensore del bigottismo dell’islam e ti invito a fornire le prove scritte di tale definizione. Prove che so benissimo che non esistono:-).

  37. utente anonimo says:

    Ma se l’ipotesi Martinez del SUP (Stato Unico di Palestina) andasse in porto, e tralasciando lo status dei suppini ebraici, visto il crescente peso del fattore religioso in tutto il mondo arabo, persiano e turco (che se lo definisco islamico mi sparo da solo), insomma alla fina la Palestina sarà sunnita o scita? E non ditemi che non è un bel problema, con quel che capita in Iraq e in Pakistan …

    Francesco

    PS MM, ma tu sei renitente ai numeri? E sì che il peso del budget del Pentagono sul PIL USA porta acqua al tuo mulino …

  38. utente anonimo says:

    Il discorso di JZ è chiaro, lui parla molto chiaramente di un israele prepotente e un “home” ebraico potente ma il discorso di accettare tale realtà non è sufficiente per difenderla, niente al mondo cancella il fatto che l’israele sia stata creata da un progetto coloniale, che siano stati gli inglesi a lasciar creare l’israele sulle terre palestinesi e che all’ONU, siano stati i potenti a decidere che ciò possa avvenire.

    Per lunghi anni i sionisti hanno fatto il lavaggio di cervello degli occidentali sul caso, nei libri scolastici occidentali risulta che quella era una terra senza abitanti e che gli ebrei erano storicamente proprietari di quelle terre.

    l’Occidente poi ha continuato il proprio appoggiuo all’israele, finanziandolo, armandolo e “roteggendolo”dalla legalità internazionale.

    Questo israele oggi si trova di fronte ad una realtà più forte; il risveglio islamico, concretizzato dalla rivoluzione iraniana.

    tutti qui; una realtà costruita artificialmente e sostenuto in piena illegalità internazionale si trova oggi di fronte al ciò che è diritto sacrosanto dei musulmani; quello di comandare sulla propria terra.

    reza

  39. utente anonimo says:

    >Il discorso di JZ è chiaro, lui parla molto chiaramente di un israele prepotente e un “home” ebraico potente < Scusa, a parte che io ti ho risposto nel Blog sull’Iran e gradirei tu facessi altrettanto, mi spieghi dove mai parlerei chiaramente di “un israele prepotente e un “home” ebraico potente”? Mi pare di aver detto di essere assai critico verso le storture d’Israele, ma forse non hai ancora letto il mio post di là. JZ

  40. utente anonimo says:

    >Ma se l’ipotesi Martinez del SUP (Stato Unico di Palestina) andasse in porto, e tralasciando lo status dei suppini ebraici,… Francesco<
    Io penso che tale ipotesi abbia le stesse probabilità di realizzarsi di quella degli asini volanti. E proprio perché gli israeliani tanto supini non sono.

    >visto il crescente peso del fattore religioso in tutto il mondo arabo, persiano e turco (che se lo definisco islamico mi sparo da solo)<
    Perché? Definiscilo pure “islamico”, qui siamo tutti disarmati e pacifisti:-).

    >insomma alla fine la Palestina sarà sunnita o scita? E non ditemi che non è un bel problema, con quel che capita in Iraq e in Pakistan …<
    Beh, se l’UE continua a far la str..za e negare gli aiuti economici all’ANP, e visto che solo l’Iran è disposto a fornire pecunia, non è escluso che molti palestinesi abbraccino lo sciismo:-). Per adesso mi risulta che i palestinesi siano tutti sunniti.

    Ciao

    Ritvan

  41. utente anonimo says:

    Reza,

    trovo molto strani due elementi del tuo discorso:

    1) il concetto di “propria terra” è una contingenza storica, una volta Texas, Arizona, New Mexico e California erano “propria terra” di vari popoli amerindi, poi dei messicani, oggi degli usani. Insomma, le cose cambiano.

    2) cosa c’entrano i musulmani con la Palestina? credevo che il diritto di essere “padroni a casa propria” fosse connesso al fatto di vivere in un posto (musulmani, cristiani, ebrei, volendo anche laici). Posso capire una Palestina ai palestinesi, non un Palestina ai musulmani.

    Saluti

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    >Posso capire una Palestina ai palestinesi, non un Palestina ai musulmani.< Se scrivi così Talib s’incazza :)

    JZ

  43. utente anonimo says:

    >…niente al mondo cancella il fatto che l’israele sia stata creata da un progetto coloniale,<
    Cerchiamo di non usare termini impropri, per favore. Non so cosa significhi in farsi “coloniale”, ma in italiano, secondo il Sacro Paravia (Gloria Eterna su di Esso!:-) )

    co|lo|nià|le

    agg., s.m. e f.CO

    1 agg., che riguarda le colonie e i rapporti politici ed economici intercorrenti fra queste e la madrepatria.

    1co|lò|nia

    s.f.AU

    2 in età moderna, territorio distinto e solitamente lontano dalla madrepatria, assoggettato a essa da vincoli militari, politici, economici e giuridici, e in cui la popolazione indigena non gode degli stessi diritti civili di chi proviene dallo stato dominante: le colonie britanniche

    Quale sarebbe la “madrepatria” della “colonia” Israele?

    >che siano stati gli inglesi a lasciar creare l’israele sulle terre palestinesi<
    Ah, “lasciar creare”? A parte il fatto che non è vero e che gli inglesi si sono opposti in molti modi all’arrivo di ebrei in Palestina, che dovevano fare gli inglesi per impedire agli ebrei provenienti da altri paesi di stabilirsi in Palestina? Gli dovevano sparare?

    >e che all’ONU, siano stati i potenti a decidere che ciò possa avvenire.<
    Allora, se l’Iran non riconosce l’autorità e la legittimità dell’ONU di fare quel che ha fatto, coerenza vuole che esca dall’ONU. Immediatamente!

    >Per lunghi anni i sionisti hanno fatto il lavaggio di cervello degli occidentali sul caso, nei libri scolastici occidentali risulta che quella era una terra senza abitanti e che gli ebrei erano storicamente proprietari di quelle terre.<
    Non so in altri paesi, ma in Italia è semmai il contrario. Tutti quelli che hanno frequentato le scuole italiche sono convinti che TUTTE le guerre arabo – israeliane le abbia scatenato Israele. Compresa quella del Kippur, importante festa ebraica, per cui anche un paramecio capirebbe che è falso. Se lavaggio del cervello c’è stato, quello lo hanno fatto gli amici di Arafat.

    Non ho mai visto in testi scolastici italiani affermare che la Palestina fosse disabitata. E che ci fossero ANCHE ebrei storicamente proprietari di terre è un dato di fatto. Poi, specie fra le due guerre, molti arabi hanno venduto altre terre agli ebrei. E se te la prendessi con loro?

    >l’Occidente poi ha continuato il proprio appoggiuo all’israele, finanziandolo, armandolo e “proteggendolo”dalla legalità internazionale.<
    Beh, diciamo piuttosto che sono stati gli USA che non possono essere identificati con l’intero Occidente.

    >Questo israele oggi si trova di fronte ad una realtà più forte; il risveglio islamico, concretizzato dalla rivoluzione iraniana.<
    Mi risulta che la Gloriosa Rivoluzione Iraniana abbia trionfato nel 1979. Solo adesso si son “risvegliati” del tutto e si sono accorti che c’era una certa “entità sionista” da estirpare dalla Sacra Terra dell’Islam? Mah…

    >tutti qui; una realtà costruita artificialmente<
    Ah sì? E come sarebbe stata se costruita “naturalmente”? Ma poi, il caro Ahmadinejad non invita a “rifondare” Israele in Alaska?: quello non sarebbe ugualmente “artificiale”? Anzi, de più, poiché la storia non ricorda ci sia mai stato non dico uno Stato ma neanche una comunità ebraica in Alaska! Allora, più “artificiale” (Alaska) versus meno “artificiale” (Palestina) forse è meglio che Israele rimanga dov’è.

    >e sostenuto in piena illegalità internazionale<
    Beh, se per te l’ONU è illegale…

  44. utente anonimo says:

    Vabbè ma qui non si è contrari agli stati etnici o religiosi?

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL POST 49

    >si trova oggi di fronte al ciò che è diritto sacrosanto dei musulmani; quello di comandare sulla propria terra.<
    Eh, facile a dirsi. Il problema è che anche gli ebrei sostengono di avere qualche diritto su quella terra. E, se la storia e le decisioni dell’ONU non sono un’opinione, qualche ragione sembra che ce l’abbiano.

    Ciao

    Ritvan

  46. utente anonimo says:

    >Vabbè ma qui non si è contrari agli stati etnici o religiosi? Francesco<
    Agli “etnici” sì. A quelli religiosi un po’ meno, pare. Specie quando lo “stato religioso” si mette al servizio del Grande Satana:-)

    Ciao

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    >che dovevano fare gli inglesi per impedire agli ebrei provenienti da altri paesi di stabilirsi in Palestina? Gli dovevano sparare? < Vero, oltretutto mi pare che nessuno abbia avuto da ridire quando ad immigravi a frotte erano arabi… >Non so in altri paesi, ma in Italia è semmai il contrario. Tutti quelli che hanno frequentato le scuole italiche sono convinti che TUTTE le guerre arabo – israeliane le abbia scatenato Israele. Compresa quella del Kippur, importante festa ebraica, per cui anche un paramecio capirebbe che è falso. Se lavaggio del cervello c’è stato, quello lo hanno fatto gli amici di Arafat.

    Non ho mai visto in testi scolastici italiani affermare che la Palestina fosse disabitata. E che ci fossero ANCHE ebrei storicamente proprietari di terre è un dato di fatto. Poi, specie fra le due guerre, molti arabi hanno venduto altre terre agli ebrei. E se te la prendessi con loro? < Ricominciamo a litigare per favore? Sto finendo le cornici :)

    >Ah sì? E come sarebbe stata se costruita “naturalmente”? Ma poi, il caro Ahmadinejad non invita a “rifondare” Israele in Alaska?: quello non sarebbe ugualmente “artificiale”? Anzi, de più, poiché la storia non ricorda ci sia mai stato non dico uno Stato ma neanche una comunità ebraica in Alaska! Allora, più “artificiale” (Alaska) versus meno “artificiale” (Palestina) forse è meglio che Israele rimanga dov’è.< Quoto. Invito chiunque a rileggersi questo frammento di Post ogni volta in cui, nel piagnisteo Islamico del venerdì, si domanderanno perchè “proprio lì” :)

    >Specie quando lo “stato religioso” si mette al servizio del Grande Satana:-) < Per non parlare di quanto comodi essi siano quando il “Grande Satana” lo sfidano… :)

    JZ

  48. utente anonimo says:

    JZ. sei forte però(purtroppo) possimao parlare ore e ore senza arrivare da nessuna parte, il che(visto che li si ammazzano) va pure bene.

    comunque gli ebrei, in Palestina, qualche soldato inglese lo hanno ucciso mentre altri soldati inglesi, in Germania,stavano liberando i sopravvisuti ai campi di concentramento di hitler.

    Sui liberi scolastici italiani e il lavaggio di cervello degli italiani sull’israele però devi andarci piano, la cosa è documentato e posso fornirti ogni dettaglio su questo.

    reza

  49. utente anonimo says:

    >gli ebrei, in Palestina, qualche soldato inglese lo hanno ucciso mentre altri soldati inglesi, in Germania,stavano liberando i sopravvisuti ai campi di concentramento di hitler.< La nemesi. Gli arabi di Palestina, intanto, lottavano al fianco di Hitler…
    Guarda un po’…

    >il lavaggio di cervello degli italiani sull’israele però devi andarci piano, la cosa è documentato e posso fornirti ogni dettaglio su questo.< Dicci pure… JZ

  50. utente anonimo says:

    Reza,

    spero di meritare una risposta, anche se non sono forte come JZ ….

    Francesco

    x MM

    la narrazione del complesso militar-industriale a stelle e strisce e del suo bisogno di un nemico per giustificare una incresciosa spesa militare che arricchisca un gruppetto di grandissime aziende (e intanto che c’è un pò di indotto, che è utile a fini politici) è affascinante ma ha tantissimo il tono delle leggende urbane. Secondo te è possibile sottoporlo a verifica o rimane una questione di crederci?

    Ciao

  51. utente anonimo says:

    x Ritvan

    Mi raccomando, continua a guaradrti dalla Taqiya !!!

    …Il Subdolo Segreto rivelato dall’ Incommensurabile Magdi Allam !

    […E che ringrazia lo Stato Italiano perché senza la Scorta non se la sarebbe mai sentita di esporsi al Rischio-Fatwa per averci rivelato il Gran Segreto della Taqiya !!!]

    By

    Eternal Freedom

  52. utente anonimo says:

    Per JZ, e anche per gli altri sulla propaganda sionista attraverso i liberi scolastici in Italia:

    “LA LEZIONE NEGATA”

    Autor : Angelo Arioli

    Editore: fondazione internazionale Lelio Basso, 1986 – Roma

    Il libro è tutto un indagine su come viene trattata la questione palestinese all’interno della scuola italiana, sia sui testi geografici, che su quelli della storia.

    Il risultato, nonostante si tratti di autori diversi, illustra una certa uniformità d’atteggiamento nel trattare alcuni aspetti fondamentali della questione paletinese.

    I testi trattati dal libero:

    sono 11, tuttora di uso frequeste nelle scuole italiane.

    reza

  53. utente anonimo says:

    Per Francesco:

    Il porgramma MAP(Military Assistance Programma) instaurato nell’1949, stabilisce;

    - che il presidente è il responsabile della gestione del programma.

    -Che la gestione del riarmo dei paesi del mondo costituisce il perno della strategia di difesa del paese.

    Il porgramma MDAP, dell’1950, in aggiunta al precedente programma stabilisce:

    -che il presidente deve creare le situazioni di difesa comune, atraverso i patti, bi e multi laterali,sempre per rafforzare la strategia di difesa del paese.

    Il programma MAAG(1954) invece, stabilisce l’invio del consulneti militari nei paesi che attraverso i trattati, aderiscono alla strategia di difesa delgi stati Uniti.

    Attraverso questi programmi, gli Stati uniti d’America, si sono introdotti nel sistema governativa di ogni paese che con loro ha firmato un trattato, naturalmente, ciò che per gli USa era di primaria imprtanza era quella degli “interessi vitali” del loro impero esteso ad ogni angolo del mondo quindi, egli determinavano la politica delle relazioni internazionali dei paesi con cui avevano firmato un trattato, in molti paesi del mondo, attraverso la CIA e l’organizzazione dei golpi militari, determinavano anche a chi deve anadare la gestione del potere locale.

    Un esempio clamoroso di questo sistema, era proprio il mio paese l’Iran.

    Gli USA decidono a tavolino dove creare le crisi(gestibili)e dove metter fine alle crisi, il tutto secondo i calcoli basati sulla produzione e vendità delle armi.

    reza

  54. utente anonimo says:

    Scusa, Reza, ma potresti fornirci qualche esempio illustrativo tratto dal pregevole papiro dell’Arioli? Sai, se dovessimo comprare ogni libro che ci viene consigliato dovremmo accendere un mutuo:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Di castronerie nei testi scolastici italici di storia probabilmente ce ne saranno a iosa. Io stesso ho segnalato qui uno in cui, con grande sprezzo del ridicolo, gli autori, stimati docenti universitari, lasciano intendere che il Muro di Berlino fu costruito..dagli Occidentali!!!!

  55. utente anonimo says:

    >il Muro di Berlino fu costruito..dagli Occidentali!!!!< Si vede che son dei Nazional Bolscevchi che reputano tali i russi Comunque, mi associo alla tua richiesta sul libro… JZ

  56. Nazional Bolscevchi …

    Ahhh, altro che Diliberto… quelli sì che erano Marxisti coerenti, quanta nostalgia ! :-(

  57. utente anonimo says:

    Mancano del tutto, o spesso raccontate in maniera superficiale, i riferimenti alla “dichiarazione di Balfour” il quale, attraverso una iniziativa politica unilaterale tra sionisti e gli inglesi, senza nessuna consultazione coi paesi arabi e con gli abitanti non ebrei della Palestina, diede luogo alla creazione dell’israele.

    Manca del tutto qualsiasi riferimento imparziale alla proposta di spartizione della Palestina in due stati avanzata dall’ONU.

    nelle scuole italiane, come nel resto dell’occidente, gli autori dei libri scolastici cadono spesso nelle imprecisazioni terminologiche in maniera disinvolta;

    Usano ad esempio i termini: ebrei( che è religioso), israeliani(che è statuale) e sionisti(che è ideologico) quasi si trattasse di sinonimi.

    Se gli ebrei siano o non siano un “popolo” è indiscutubile invece che tali imprecisazioni, dal punto di vista didattico, sono gravi perche parlare degli israeliani prima della nascità dell’israele, che è avvenuto solamente nell’1948, è furviante mentre attribuire agli ebrei tutte le aspirazioni e le scelte politiche dei sionisti, oltre ad essere ancora più furviante, costituisce un falso storico .

    Dall’altra parte, quando si riferisce ai palestinesi, i termini usati più frequentemente sono “arabi” o “musulmani” mentre non si capisce chi sono i palestinesi di fede cristiano.

    Ma che, volete dire che lo slogan sionista; “una terra senza popolo per una popolo senza terra” non è mai esistito?

    Volete negare che i mass media controllati dai sionisti, prima dell’avvento del risveglio islamico e dell’era dell’Intifada, usavano spesso i termini; “profughi”, “guerriglieri” , “terroristi” o al massimo “gli arabi” invece che I PALESTINESI?

    Che cosa vogliamo dire della proprietà delle terre ?

    oh si, gli ebrei residenti in Palestina che nell’1942 possedevano circa il 6% delle terre , hanno messo su dei civili e gentili agenzie immobiliari (hagana-stern e ingrun)e hanno comprato, a buon prezzo per i palestinesi, tutte le terre !?!

    beh quei tempi sono finiti, oggi nessuno parla dei palestinesi usando altri termini per qualificarli, oggi i palestinesi sono più vivi di quando israele era militarmente più debole e li uccideva compiendo enormi stragi senza essere mai punito, oggi i palestinesi hanno coscienza della loro storia, del loro presente e hanno progetti futuri e prospettive concrete, sia sul piano politico che su altri settori della loro vita .

    chi è in perdità ora è il sionismo.

    reza

  58. utente anonimo says:

    Dunque,si fa un gran parlare dei rapporti tra palestinesi e nazi,facendo finta di ignorare quelli tra sionisti e nazi.Fate una ricerca sui nomi di Jabotinsky,Abraham Stern ,Shamir,ne scoprirete delle belle.JZ ha scritto:gli arabi di palestina lottavano al fianco di Hitler.Ma quanti erano? Forse 200 o 300 straccioni che seguirono il gran muftì di Gerusalemme(nominato tale dagli inglesi) che fu indubbiamente un fanatico,ma non ebbe certo gran peso negli eventi bellici.E comunque questi fatti ànno poca importanza,perchè appartengono a un passato straremoto.Il presente è rappresentato da una brutale occupazione,resa possibile da una straordinaria disponibilità di mezzi da una parte, e da una brutale reazione terroristica dovuta ad una straordinaria scarsità di mezzi dall’altra.Appoggiare incondizionatamente questa o quella parte da qui ,tirando fuori chissa quale pretesto storico mi sembra semplicemente patetico. Franz

  59. utente anonimo says:

    >Mancano del tutto, o spesso raccontate in maniera superficiale, i riferimenti alla “dichiarazione di Balfour”

    Manca del tutto qualsiasi riferimento imparziale alla proposta di spartizione della Palestina in due stati avanzata dall’ONU.< MA sei sicuro di quel che dici? Nei libri di storia te lo ripetono alla nausea… JZ

  60. kelebek says:

    Cancellato post.

    Commenti sull’ortografia altrui vanno indirizzati su it.discussioni.litigi.

    Miguel Martinez

  61. utente anonimo says:

    e il resto del post?

    JZ

  62. utente anonimo says:

    lobby israeliane? e che interesse avrebbero a sfruculiare un vicino di casa grande, grosso e armato?

    roberto

  63. kelebek says:

    Per JZ, perché non riscrivi il tuo post con un linguaggio un po’ più costruttivo?

    Per Roberto,

    forse la domanda andrebbe posta in modo leggermente diverso.

    E’ un dato di fatto che le lobby israeliane non sono sole, ma sono certamente in prima fila nel chiedere l’attacco all’Iran.

    A questo punto, si può porre, come tu hai fatto, la domanda, “perché”?

    Miguel Martinez

  64. utente anonimo says:

    >Mancano del tutto, o spesso raccontate in maniera superficiale, i riferimenti alla “dichiarazione di Balfour” il quale, attraverso una iniziativa politica unilaterale tra sionisti e gli inglesi, senza nessuna consultazione coi paesi arabi e con gli abitanti non ebrei della Palestina, diede luogo alla creazione dell’israele. reza<
    La “dichiarazione Balfour” era – per l’appunto – solo una dichiarazione. Non si crea uno Stato con una dichiarazione del ministro della potenza mandataria della zona in cui si auspicava semplicemente “la creazione di un focolare nazionale ebraico in Palestina”. Non menzionare la dichiarazione Balfour in una storia della Palestina è senza dubbio peccato d’omissione, ma darle un peso che non ha è forse un “peccato” più grave. E poi non vedo come la mancata menzione della dichiarazione Balfour possa dimostrare – oltre alla lapalissiana ignoranza crassa di chi ha scritto il testo – simpatia per Israele e/antipatia per gli arabi palestinesi, ovvero “lavvaggio del cervello” dei pupi occidentali.

    >Manca del tutto qualsiasi riferimento imparziale alla proposta di spartizione della Palestina in due stati avanzata dall’ONU.<
    Con “riferimento imparziale” intendi uno che stravolga i fatti a favore degli arabi palestinesi, vero?:-)

    >nelle scuole italiane, come nel resto dell’occidente, gli autori dei libri scolastici cadono spesso nelle imprecisazioni terminologiche in maniera disinvolta; Usano ad esempio i termini: ebrei( che è religioso), israeliani(che è statuale) e sionisti(che è ideologico) quasi si trattasse di sinonimi.<
    Vero, c’è molta ignoranza fra i compilatori di testi scolastici, ma “chi è senza peccato scagli la prima pietra” disse un famoso ebreo: ecco, p.es. “ebrei” non è solo termine a sfondo religioso: è “etnico-religioso”. Un ebreo di New York può essere perfettamente ateo, non mettere mai piede in una sinagoga, ma resta sempre un ebreo, esattamente come gli arberesh d’Italia sono italo-albanesi anche dopo 500 e passa anni.

    >Se gli ebrei siano o non siano un “popolo” è indiscutubile invece che tali imprecisazioni, dal punto di vista didattico, sono gravi<
    Qui la tua prosa diventa un po’ arruffata, quasi come quella di un testo scolastico italico:-).

    >perche parlare degli israeliani prima della nascità dell’israele, che è avvenuto solamente nell’1948, è furviante<
    Vero.

    >mentre attribuire agli ebrei tutte le aspirazioni e le scelte politiche dei sionisti, oltre ad essere ancora più furviante, costituisce un falso storico.<
    Mio caro amico, nella storia di tutti i popoli – a prescindere dal fatto che tu consideri o meno gli ebrei un “popolo” – c’è sempre una elite che decide le scelte e poi il popolo la segue. Si dice “colonialismo inglese” e non “colonialismo del Re d’Inghilterra” o “colonialismo del Governo inglese”. Tu non puoi essere contemporaneamente nelle teste di TUTTI gli ebrei di quel tempo per accertarti cosa ne pensavano al riguardo della creazione d’Israele. Una cosa, però, è sicura: gli ebrei ultraortodossi erano contrarissimi, poiché aspettavano che lo facesse il Messia. Come dire: gli estremi (i fondamentalismi di entrambe le religioni) si toccano:-).

    >Dall’altra parte, quando si riferisce ai palestinesi, i termini usati più frequentemente sono “arabi” o “musulmani” mentre non si capisce chi sono i palestinesi di fede cristiano.<
    Probabilmente discendenti di varie etnie antiche della regione (ebrei compresi) convertiti al cristianesimo nei primi secoli d.C. Dubito fortemente che siano arabi: la conversione dall’islam al cristianesimo li avrebbe ipso facto estinti. Nel sangue:-). Sono palestinesi, esattamente come gli arabi venuti dopo, ma siccome sono una esigua minoranza gli occidentali – che amano le semplificazioni – li comprendono nel novero degli “arabi palestinesi”. Peccattuccio veniale anche questo, penso. Non credo sia disdicevole esser definito “arabo”.

    >Ma che, volete dire che lo slogan sionista; “una terra senza popolo per una popolo senza terra” non è mai esistito?<
    E chi lo ha mai detto? Ma siccome tu ti permetti di mettere in dubbio il fatto che gli ebrei siano un “popolo”, perché loro non dovrebbero avere il diritto della “par condicio”? La suddetta frase non significava che la regione era disabitata, significava solo che gli abitanti non costituivano un “popolo” distinguibile per alcuna caratteristica particolare (lingua, religione, usi, costumi, ecc., ecc.) dagli abitanti degli stati circostanti. Tutto qui.

    >Volete negare che i mass media controllati dai sionisti, prima dell’avvento del risveglio islamico e dell’era dell’Intifada, usavano spesso i termini; “profughi”, “guerriglieri” , “terroristi” o al massimo “gli arabi” invece che I PALESTINESI?<
    Aridaje coi “masmedia controllati dai sionisti”! E che, il presidente della RAI si chiamava per caso Moshé Daian?…

  65. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL POST 70

    Quando i palestinesi si son decisi a darsi una parvenza di organizzazione legale e non affidarsi alle gloriose:-) armi degli “Stati fratelli arabi” per difendere i loro interessi, anche i media occidentali controllati occhiutamente dai biechi sionisti:-) si sono subito adeguati e ormai da tempo li chiamano “palestinesi”. Del resto, se io dovessi inkazzarmi ogniqualvolta i media italici chiamano nosotros albanesi “slavi” e gridare che sono asserviti al defunto Milosevic, mi coprirei di ridicolo. E’ solo ignoranza, credimi.

    >Che cosa vogliamo dire della proprietà delle terre ?

    oh si, gli ebrei residenti in Palestina che nell’1942 possedevano circa il 6% delle terre , hanno messo su dei civili e gentili agenzie immobiliari (hagana-stern e ingrun)e hanno comprato, a buon prezzo per i palestinesi, tutte le terre !?!<
    Tutte no, ma una parte sì. E si sono pappati anche quelle degli sprovveduti palestinesi che se ne andarono nel 1948, confidando nella rapida vittoria degli invincibili eserciti dei “fratelli arabi” che avrebbero ricacciato nel mare “l’entità sionista”. Chi sbaglia paga.

    >beh quei tempi sono finiti, oggi nessuno parla dei palestinesi usando altri termini per qualificarli,<
    Bene. Chi dice il contrario? Gli israeliani hanno deciso il nome del loro Stato: non vedo perché l’altra parte non abbia il diritto di chiamare il proprio stato “Palestina” e se stessi “palestinesi”. Meglio tardi che mai. Certo, che se l’avessero fatto nel 1948, invece di correr dietro alle chimere di “buttare a mare l’entità sionista” loro oggi starrebbero meglio. E anche noi altri.

    >oggi i palestinesi sono più vivi di quando israele era militarmente più debole e li uccideva compiendo enormi stragi<
    Enormi…che esagerazione!

    >senza essere mai punito,<
    Da chi? Qualcuno ha punito qualcun altro in Rwanda per la strage di milioni di persone, quella sì “enorme”?

    >oggi i palestinesi hanno coscienza della loro storia, del loro presente e hanno progetti futuri e prospettive concrete, sia sul piano politico che su altri settori della loro vita.<
    Mi fa piacere per loro. Però mi auguro che non commettano di nuovo gli sbagli del 1948.

    >chi è in perdità ora è il sionismo.<
    Io penso che un popolo dovrebbe curare più le proprie conquiste, (sociali, ma non solo) piuttosto che le “perdite” degli altri. Ma è solo una mia opinabile opinione.

    Ciao

    Ritvan

  66. utente anonimo says:

    A proposito di Iran e Israele, ho visto una graziosa vignetta in due parti. Nel primo riquadro, un ayatollah legge in TV un comunicato:”Ribadiamo per l’ennesima volta che il nostro programma nucleare è destinato a scopi esclusivamente CIVILI”. Nel secondo riquadro, alle spalle dell’ayatollah spunta un fungo atomico, mentre lui continua:”Ovviamente, per CIVILI intendiamo principalmente quelli israeliani”:-).

    Ciao

    Ritvan

  67. utente anonimo says:

    “Gli USA decidono a tavolino dove creare le crisi(gestibili)e dove metter fine alle crisi, il tutto secondo i calcoli basati sulla produzione e vendità delle armi. ”

    Egregio Reza,

    capisco che il golpe contro Mossadeq e il successivo governo dittatoriale dello Shah ti rendano gli USA particolarmente antipatici, ma la tua spiegazione è brutalmente semplicistica ed esagera in misura caricaturale il potere e le capacità degli USA. Inoltre basta consultare il sito del Pentagono per verificare che i soldi si fanno con il mercato interno e non con le vendite di armi all’estero (resta geniale l’idea di far pagare quelle armi ai contribuenti USA).

    Infine, ti avevo posto due obiezioni a cui non hai risposto.

    Saluti

    Francesco

  68. utente anonimo says:

    Miguel,

    accetto volentieri la tua precisazione, ma la domanda resta senza risposta.

    vabbé, è ora di andare a mangiare

    roberto

  69. utente anonimo says:

    Beh, l’interesse degli Israeliani a che l’Iran non abbia la bomba atomica è abbastanza evidente: una volta costruito un tale scudo, l’attività di sostegno alla Resistenza palestinese (quella mirante ad eliminare lo stato ebraico dalla mappa del Medio Oriente) potrà crescere a piacimento, avendo come unico limite le risorse che il governo iraniano vorrà utilizzare.

    Le minacce dell’Onu rimarranno la solita lettera morta e una guerra nei suoi confronti sarà quasi impraticabile.

    Vedrei due possibile strategie per Israele:

    1) provocare un incidente devastante agli impianti nucleari iraniani prima che abbiano prodotto armi;

    2) espellere i palestinesi dai propri (autodefiniti da Israele) territori e alzare la barriera difensiva a livelli tali da renderla efficace contro gli attacchi provenienti dall’esterno.

    3) ci sarebbe l’idea del SUP ma il suicidio di massa non è nelle corde del popolo ebraico, nonostante Masada.

    Ho chiesto se esistono verifiche all’idea “di sinistra” della centralità della spesa militare nell’economia USA. Ci sono risposte?

    x MM:

    2) durante la guerra fredda, l’Unione Sovietica aveva un potenziale nucleare sufficiente a distruggere il mondo, solo un cretino li avrebbe attaccati sperando che non lo usassero.

    1) la Cina non pratica il terrorismo estero, si limita a minacciare Taiwan ma, secondo i più, aspetta con pazienza che la bilancia militare sia meno sfavorevole prima di muoversi. Gli USA sperano che l’evoluzione economica porti ad una evoluzione politica e che potranno vivere in pace con una Cina democratica come fanno con l’Europa e il Giappone (non essendo marxisti, non sanno che lo sviluppo è una bugia).

    Francesco

  70. utente anonimo says:

    >accetto volentieri la tua precisazione, ma la domanda resta senza risposta. roberto< La domanda sarebbe:”lobby israeliane? e che interesse avrebbero a sfruculiare un vicino di casa grande, grosso e armato?”
    Lo stesso interesse che ebbero a bombardare all’inizio degli anni ’80 il reattore nucleare di Saddam. Tu credi che gli israeliani possano dormire sonni tranquilli sapendo che il loro ingombrante vicino fra poco sarà in grado di produrre “bombette” atomiche, facilmente trasportabili in spalla p.es. da zelanti hesbollah o pasdaran? Io no.

    Ciao

    Ritvan

  71. utente anonimo says:

    ritvan e francesco,

    l’interesse di israele a che l’iran non abbia la bomba mi pare evidente come dite voi, ma, mi chiedo, che interesse possa avere ad affrontare l’iran a muso duro (leggi bombardarlo)? se l’iraq insegna una cosa è che dare calci ai nidi di vespe hai come solo risultato quello di distruggere il nido e farti inseguire da 2.000 vespe inferocite.

    robeto

  72. utente anonimo says:

    poi ritvan, dimentichi che negli anni 80 saddam era un amico e un piccolo litigio tra fratelli, quando c’è un papà grande e grosso a sorvegliare, non è da paragonare ad una rissa tra bulletti di quartiere armati con l’alabarda spaziale

    roberto

  73. kelebek says:

    Per Francesco,

    vedo solo adesso il tuo commento.

    Sull’impatto della spesa militare sull’economia nel suo complesso, ho vari articoli e riferimenti in libri. Su Internet ti segnalo questo

    http://www.warresisters.org/piechart.htm

    in realtà non parla dell’aspetto positivo della spesa militare, che è quello che mi interessa; casomai, come molto materiale pacifista, si oppone semplicemente allo spreco militare.

    Poi c’è questo studio sulle ricadute di una frazione delle spese militari, quelle della NASA:

    http://www1.jsc.nasa.gov/er/seh/economics.html

    comunque ti ringrazio, perché mi dà l’ispirazione per una ricerca più approfondita, tempo permettendo!

    Miguel Martinez

  74. utente anonimo says:

    Caro MM,

    io sarei dall’altra parte della barricata ideologica, ma l’entità della spesa militare ufficiale USA (senza entrare nella diatriba su altre voci militari cammuffate) è difficile da ignorare.

    Certo, avendo fatto il militare, qualche ideuzza su come si possano spendere fantastiliardi non per loschi fini imperiali ma per squallidi giochetti politico clientelari mi viene.

    Sulla Cina, un altro punto a favore della pace è che non hanno un Ahminejad per presidente. Trovo l’individuo assai preoccupante.

    ciao

    Francesco

  75. utente anonimo says:

    Chiedo ufficialmente a Ritvan di smettere di scrivere: sto andando in rovina per pagare le cornici.

    X MM: Hai ragione vedrò come si mette il dibattito e riscriverò il tutto in modo più consono…

    JZ

  76. Tutto il ragionamento ha solo una piccolissima pecca: il mondo militare occupa pochi punti percentuali del PIL. Assai difficile che possa dettare legge , per esempio, contro altri complessi industriali ben piu’ potenti, come quello petrolifero o quello dell’automobile, che coinvolgono altre punte percentuali di PIL. Con tua buona pace, la spesa militare americana arriva al 3.9% del PIL. Con una piccola percentuale del genere, anche facendo lobby, comandi assai poco. Come al solito, la dialettica dura poco quando si va alle cifre…..

  77. utente anonimo says:

    Quando bush portò di colpo a 450 milioni di dollari il budget militare su un pil di 10500, la quota era meno del 4,5%, è vero. Che però è una bella fetta, e non riguarda quello che miguel chiama l’indotto. Se è vero che non si fa la guerra per sostenere l’economia, è altrettanto vero che l’economia ha spesso necessità della guerra. Fatta questa precisazione, l’importanza del complesso militare-industriale negli stati uniti non può essere messo in dubbio, e i fili sono molto intrecciati. La gm produce auto, ma anche mezzi militari, che sono molto più lucrosi proprio per i motivi che spiegava miguel. Insomma, data il particolare cliente, si ha sopraprofitto per mancanza di concorrenza sul mercato. La cosa vale anche per le altre grandi industrie americane, tutte con un piede in molte scarpe, che formano questo complesso. E l’importanza ideologica della propaganda di guerra nella formazione del consenso politico è del tutto evidente. La domanda a cui rispondere rimane: perché gli usa oggi hanno bisogno d’una politica così aggressiva? Per noi, ma il discorso sarebbe troppo lungo, la risposta va cercata nelle questioni economiche di tutto il pianeta.p

  78. utente anonimo says:

    >l’interesse di israele a che l’iran non abbia la bomba mi pare evidente come dite voi, ma, mi chiedo, che interesse possa avere ad affrontare l’iran a muso duro (leggi bombardarlo)? poi ritvan, dimentichi che negli anni 80 saddam era un amico e un piccolo litigio tra fratelli, quando c’è un papà grande e grosso a sorvegliare, non è da paragonare ad una rissa tra bulletti di quartiere armati con l’alabarda spaziale. roberto< Ma difatti Israele non ci pensa proprio a bombardare l’Iran, poiché- come osservi tu – le condizioni non sono le stesse di quelle dell’Iraq degli anni ’80 che incassò il colpo senza fiatare. Stavolta dovrebbe essere “il papà grande e grosso” a fare il lavoro. E non a caso gli ayatollah che non sono scemi hanno dichiarato che se gli USA li bombardano loro – oltre a colpire gli interessi amerikani nel mondo, cosa di cui i suddetti amerikani, grandi e grossi come sono, se ne impipano allegramente – si rifaranno su Israele. Proprio come fece Saddam durante la Guerra del Golfo. Insomma, una bieca storia di ricatti incrociati. Nihil novo sub sole…
    Ciao

    Ritvan

  79. utente anonimo says:

    >Quando bush portò di colpo a 450 milioni di dollari il budget militare…p.<
    Solo 450 milioni di dollaroni? Una miseria! Ma allora Bush merita il Nobel per la Pace!:-) :-)

    Ciao

    Ritvan

  80. utente anonimo says:

    I milioni erano naturalmente miliardi. Non cambia il rapporto di grandezza, ma si vede che per me sono tanti anche 450 dollari.p

  81. kelebek says:

    Per Wolfstep, commento n. 82,

    per questo ho segnalato nel commento n. 79 il link a

    http://www.warresisters.org/piechart.htm

    Miguel Martinez

  82. kelebek says:

    Sempre per Wolfstep…

    un dollaro su venticinque nell’economia più grande del mondo già non è poco, e infatti le spese ufficiali militari statunitensi sono quasi la metà di quelle mondiali.

    Ma il calcolo del 3,9% non comprende, ad esempio:

    1) il debito sulle spese militari pregresse, quasi altrettanto grande

    2) le spese federali che non ricadono nella voce strettamente militare, ma che sono ugualmente militari. La costruzione del gigantesco muro antimessicano ricade – immagino – tra le “spese edilizie”, assieme a ospedali e autostrade: ma è una spesa militare esattamente quanto quella per la costruzione di nuovi bombardieri.

    3) Il rapporto strettissimo che esiste tra l’industria petrolifera e lo stato – basti pensare ad esempio a come lo stato limiti strategicamente lo sfruttamento delle risorse petrolifere interne, o il rapporto ovvio tra petrolio e basi in Iraq o in Arabia Saudita.

    4) La concentrazione delle spese militari negli “swing states”, cioè gli stati decisivi per le elezioni.

    5) Il fatto che le spese militari sono svincolate dalle leggi di mercato, e quindi richiedono altre forme di promozione – da qui la massiccia presenza di militari e politici in pensione nei consigli d’amministrazione delle principali aziende statunitensi.

    6) Il fatto che le commesse statali, in un mercato estremamente aleatorio, sono sicure perché esenti dagli alti e bassi del mercato, e anche dai cambiamenti di governo.

    7) Le spese di ricerca – che spesso non vengono elencate nella voce “spese militari” – che offrono forti vantaggi concorrenziali alle imprese statunitensi.

    8) Tutte le spese federali per la “sicurezza” sotto innumerevoli forme diverse

    9) Il fatto che la spesa militare si concentra nei settori più produttivi, in un’economia sempre più virtuale.

    Miguel Martinez

  83. utente anonimo says:

    X MM:

    volendo essere pignoli fino in fondo (e sai bene che son fuori,almeno in parte, da sospetti di “Antiamericanismo”) che, a proposito del punto 7, non v’è settore dell’industria “civile” che non sviluppi aree di ricerca effettivamente militari (elettronica,meccanica,chimica,etc…)

    Tutte cose che non finiscono sul conto “Effettivo” della spesa militare

    Mi piacerebbe approfondire ma il tempo è quel che è…

    JZ

  84. utente anonimo says:

    scusate, devo aver confuso la quota di spesa militare sulla spesa pubblica con quella sul PIL (e me ne vergogno profondamente).

    a questo punto, tutta la teoria del peso decisivo del complesso militar-industriale, del keynesismo militare, eccetera ha MOLTO bisogno di supporto, sennò siamo alle chiacchere da Manifesto (versione progressista e chic delle chiacchere da bar).

    per il tuo punto 9, MM, ho letto di diversi economisti che danno un giudizio opposto, e credono che la concentrazione di risorse in un settore come quello militare sia una debolezza letale dell’economia USA.

    Francesco

    PS questo non vale per p. che sa già da Marx come finirà la storia del capitalismo e quindi non ha bisogno di prove ulteriori.

  85. kelebek says:

    Per Francesco,

    poni una questione interessante: il complesso militar-industriale va veramente a beneficio dell’economia statunitense?

    Però quello che mi interessa sottolineare non è tanto questo, quanto il coinvolgimento pratico di milioni e milioni di lavoratori americani (e tra i lavoratori ci metto tutti, dai manager industriali alle lavoratrici del sesso…) nel sistema militare. E quindi il fatto che questi milioni hanno un istintivo interesse affinché il sistema si mantenga.

    Ricordiamo come i lavoratori edili di New York nel ’70 (se ben ricordo) picchiarono i pacifisti, non per anticomunismo, ma perché – come dicevano esplicitamente – war means jobs.

    Miguel Martinez

  86. kelebek says:

    Sempre per Francesco,

    tra l’altro, la mia non è un’analisi particolarmente di sinistra.

    Anzi, la sinistra italiana tende ad attaccare la “piccola cricca guerrafondaia”, a prendersela con Bush o i neocon (come se la prende con Berlusconi da noi): l’idea di un coinvolgimento di massa della società americana, anzi proprio dei lavoratori, è dura da mandare giù a chi in fondo pensa sempre che i “padroni sono cattivi, ma i popoli sono buoni”.

    Questo sentimento di fondo si associa alla vecchia idea, secondo cui la “rivoluzione nascerà nel paese a capitalismo più avanzato”, e al culto tutto italiano della classe operaia di fabbrica.

    Per questi motivi, una buona parte della sinistra italiana criticherebbe la mia analisi.

    Miguel Martinez

  87. utente anonimo says:

    >war means jobs.< Frank Zappa in “Absolutely Free” del ’67? JZ

  88. utente anonimo says:

    >La costruzione del gigantesco muro antimessicano ricade – immagino – tra le “spese edilizie”, assieme a ospedali e autostrade: ma è una spesa militare esattamente quanto quella per la costruzione di nuovi bombardieri. MM<
    Il “muro anticlandestini” (e non “antimessicano”, poiché tu sai meglio di me che quel muro tentano di attraversarlo gente di tutte le nazionalità sudamericane) sarebbe una “spesa militare”? Allora, usando lo stesso metro di giudizio anche la spesa quotidiana per l’alimentazione degli amerikani è una spesa militare; infatti, è notorio che gli amerikani mangiano (e tanto) per poter accumulare grasso, da usare in caso di carestia provocata dal razionamento dei generi alimentari durante la prossima guerra:-).

    Ciao

    Ritvan

  89. utente anonimo says:

    >I milioni erano naturalmente miliardi. Non cambia il rapporto di grandezza, ma si vede che per me sono tanti anche 450 dollari.p< Non ti abbatere, caro p., c’è di peggio. Se ti è di consolazione, oggi su “Metro”, in prima pagina, viene pubblicata la notizia: “Un milione e mezzo di morti in cucina ogni giorno. Questo è il bilancio dell’indagine effettuata all’ Organizzazione Mondiale della Sanità…”. Tutto è relativo, dunque; se per te 450 milioni di dollari sembrava sempre troppo, si vede che per l’OMS (o per il giornalista di “Metro”) 550 milioni di morti all’anno (ossia l’8-9% dell’intera popolazione mondiale) in cucina sembra un fatto normale:-).
    Ciao

    Ritvan

  90. utente anonimo says:

    Miguel,

    la tua sinistra è molto più moderata della mia. I miei rossi raccontano questa storia fin dai tempi in cui la scrivevano sulla Pravda durante la guerra fredda, per giustificare il sostegno del popolo usano alla democrazia.

    In ogni caso trovo interessante il fatto che ad oggi la Cina sia una superpotenza comunista quasi disarmata, a parte il necessario per la repressione interna. Anomalo.

    Ciao

    Francesco

  91. utente anonimo says:

    >In ogni caso trovo interessante il fatto che ad oggi la Cina sia una superpotenza comunista quasi disarmata, a parte il necessario per la repressione interna. Anomalo. Ciao Francesco<
    “Quasi disarmata”??!! Ma che film hai visto?:-). E’ una grande potenza nucleare e tanto basta.

    Ciao

    Ritvan

  92. utente anonimo says:

    Incollo lettera e risposta di Sergio Romano sul “Corriere” di oggi, a proposito di Iran e Israele.

    Ciao

    Ritvan

    Israele, gli ebrei e l’Iran: realtà e apparenze

    Il presidente iraniano Ahmadinejad ha dichiarato che gli ebrei in Israele devono tornare nei loro Paesi d’origine. In Israele ci sono centinaia di migliaia di ebrei originari dall’Iran; Ahmadinejad ci tiene così tanto a riprenderseli indietro?

    Rami Ben Yehuda , rami@benyehuda.it

    Caro Ben Yehuda, ho già cercato di descrivere nelle scorse settimane i rapporti tra Israele e l’Iran prima della caduta dello Scià, ma la sua lettera mi permette di ritornare in argomento con altre notizie che potranno forse interessare i lettori. È apparso in francese presso le Editions Complexe, in questi mesi, la lunga conversazione di un giornalista, André Versaille con due affascinanti protagonisti e testimoni delle vicende mediorientali degli ultimi sessant’anni («60 ans de conflit israélo-arabe. Témoignages pour l’Histoire»). Il primo, Shimon Peres, è ancora sulla breccia e avrà un posto importante nel governo di Ehud Olmert. Il secondo, Boutros Boutros-Ghali, è stato ministro degli Esteri egiziano all’epoca della presidenza Sadat, poi segretario generale dell’Onu ed è oggi alla guida di una Commissione per i diritti umani costituita al Cairo dal presidente Mubarak. Poche persone sono state altrettanto coinvolte, in una forma o nell’altra, in tutte le vicende arabo- israeliane, e poche persone sono capaci di uno sguardo altrettanto equanime. Quando la conversazione ha toccato gli avvenimenti della fine degli anni Settanta, Peres ha ricordato i «solidi rapporti» di Israele con Teheran all’epoca dello Scià e le relazioni altrettanto cordiali che il governo di Gerusalemme aveva allora con l’Etiopia del Negus, il Marocco, il Sudan. «Erano quelli che noi chiamavamo “rapporti di periferia”; siccome i Paesi vicini erano nostri nemici, ci era parso importante stringere rapporti con gli Stati che circondavano il mondo arabo ostile». Quei rapporti ebbero ricadute economiche (Israele e Iran costruirono insieme un oleodotto tra il Mar Rosso e il Mediterraneo) e non vennero totalmente perduti neppure dopo l’avvento al potere dell’Ayatollah Khomeini. Ancora più interessante tuttavia è una notizia recente. Secondo una corrispondenza di Fabio Scuto da Gerusalemme pubblicata da Repubblica del 24 aprile, tre ingegneri israeliani hanno visitato l’Iran nelle scorse settimane per contribuire alla ricostruzione di alcune infrastrutture danneggiate dal terremoto di Busher: una zona «dove è attivo uno dei siti nucleari “sospetti” degli ayatollah». Tornati in patria i tre ingegneri hanno raccontato al quotidiano Yedioth Ahronot che quella era la quinta visita in Iran dei rappresentanti della loro azienda. Sembra che i rapporti fra i due Paesi possano valutarsi in «decine e decine di milioni di dollari l’anno» e che negli ultimi anni i rapporti commerciali abbiano «conosciuto una vera e propria fioritura». Vengo ora, caro Ben Yehuda, alla sua domanda. Non credo che Ahmadinejad sarebbe felice di riaprire le porte dell’Iran ai molti ebrei che hanno lasciato il Paese (il presidente dello Stato d’Israele parla perfettamente il farsi). Ma questo non impedisce che la comunità ebraica iraniana conti circa 26.000 persone e abbia potuto celebrare la Pasqua ebraica negli scorsi giorni con i riti e i cibi della sua tradizione. Non dobbiamo sottovalutare le minacce di Ahmadinejad, ma non dobbiamo neppure dimenticare che il linguaggio degli uomini politici, nel Levante, non è sempre lo specchio fedele della realtà.

  93. utente anonimo says:

    Non sopravvalutare la bomba, caro Ritvan, non serve neppure a conquistare Taiwan.

    Alla fine ci vogliono pure i cannoni, se vuoi essere una vera potenza e non un grosso Giappone.

    Ciao

    Francesco

    PS ti pare carino dare del bugiardo al presidente di una repubblica islamica?

  94. utente anonimo says:

    >Non sopravvalutare la bomba, caro Ritvan, non serve neppure a conquistare Taiwan. Francesco<
    Per essere una grande potenza non neccessariamente si dev’essere una potenza aggressiva. La Cina ha già tanti territori, non credo che voglia allargarsi a suon di cannonate. D’altro canto essa è perfettamente in grado di ricacciare indietro anche a sputi (quasi 2 miliardi di sputi affogherebbero qualsiasi esercito moderno:-) ) qualsiasi invasore e anche infliggergli una rappresaglia nucleare dolorosissima. La sua politica estera da grande potenza la Cina la mette in atto col ben noto principio della “pipì nel te”:-); i cinesi stanno “esportando” coloni che comprano terre nell’ Africa orientale ungendo le affamatissime cricche locali. Il colosso cinese non ha fretta. Si siede sulla riva del fiume….

    >Alla fine ci vogliono pure i cannoni, se vuoi essere una vera potenza e non un grosso Giappone.<
    Al Giappone i cannoni non sono serviti a niente nella II GM.

    >PS ti pare carino dare del bugiardo al presidente di una repubblica islamica?<
    Però Romano gli ha dato del bugiardo in un linguaggio elegantemente diplomatico, lo devi riconoscere:-).

    Ciao

    Ritvan

  95. utente anonimo says:

    Beh, con Taiwan ogni due per tre qualche vegliardo cinese ci fa un pensierino, all’allargarsi a cannonate …

    Il Giappone, che io sappia, è andato ad un ricognitore o due dal dominio del Pacifico e dell’Asia orientale, grazie ai cannoni.

    Lo sai che, seduto sulla riva del fiume, il colosso cinese vedrà passare le conseguenze delle sue politiche demografiche? E che promettono di essere devastanti?

    Ciao

    Francesco

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