25 aprile

Ciò che chiamiamo storia consiste in due cose ben diverse.

Da una parte, una successione incredibilmente caotica di fatti diversi, che noi ricordiamo nella maniera più bizzarra. Questa è la memoria storica.

Dall’altra, la selezione che facciamo di quei fatti, in funzione di quello che stiamo vivendo oggi. Questa selezione ci serve per legittimarci, per vergognarci, per sentirci importanti, per distinguere i buoni dai cattivi di oggi. Questa è la memoria culturale.

Per capire la differenza, basta chiedere ai nostri vecchi cosa è stata per loro la guerra. Per qualcuno, è il ricordo di una spaventosa deportazione in Germania, oppure di un bombardamento americano. Ma è anche il ricordo del divertimento che si provava a raccogliere i pezzi delle bombe , oppure del piacere del sapore del cioccolato regalato dagli americani, o di un tedesco gentile.

Sarà comunque un racconto molto diverso da quello che vi faranno i politici o gli editorialisti.

Non serve criticare chi usa la storia in funzione del presente, perché lo hanno sempre fatto tutti. Quello che serve è cercare di capire come avviene l’utilizzo del fatto storico, senza accettare ricatti: chi vuole capire il contesto in cui è morto Gesù non diventa automaticamente corresponsabile della sua crocifissione.

Il 25 aprile è una buona occasione per riflettere su questo meccanismo.

Attenzione, voglio parlare solo della "memoria culturale" sulla resistenza e non della resistenza in sé. Va solo detto che nessuno ricorda che la resistenza in armi contro il fascismo (e i suoi predecessori non troppo diversi) la facevano i libici da 31 anni prima degli italiani, come l’avrebbero fatta i combattenti etiopi. Finché ciò viene taciuto, i democratici moderni ricordano quel democratico dell’antichità, Tiberio Gracco, tanto pronto a battersi per la giustizia a Roma, ma che in un’iscrizione si vantava di aver ridotto in schiavitù 80.000 persone durante la sua campagna all’interno della Sardegna.

Il 25 aprile ha a lungo definito l’Italia attuale come "repubblica nata dalla resistenza". Vuol dire che il fatto storico serviva per qualificare e legittimare il presente. Questo conveniva, per motivi totalmente diversi, sia ai comunisti che allo schieramento borghese.

I comunisti erano certamente "pericolosi sovversivi". Eppure avevano svolto un ruolo centrale nella resistenza. Questo significava, da una parte, che non li si potevano mettere fuorilegge, perché erano loro stessi creatori della legalità. Dall’altra, significava che erano correspoonsabili del sistema stesso. Generazioni di comunisti sono stati educati a cercare il nemico fuori dal sistema, in immaginarie "forze eversive", nelle "trame dei servizi deviati", in minuscoli gruppetti di estrema destra. I comunisti si sentivano così i veri servitori dello Stato. Facile il passaggio, quindi, a protagonisti dello Stato, con figure tetre e paurose come Violante e D’Alema.

Però la resistenza implicava un racconto: la rivolta armata collettiva del popolo italiano contro un governo che si era permesso di trascinare il popolo in cose che il popolo non voleva. In particolare il rifiuto era rivolto contro la guerra, ma la critica delle armi riguardava anche le scelte sociali ed economiche del fascismo, nonché la sudditanza a uno stato estero.

Il passaggio negli ultimi decenni al capitalismo totalitario non è stato affatto un ritorno al fascismo, che era semmai una dittatura della politica, mentre quella attuale è una dittatura dell’economia.

Ma gli esecutori politici del capitalismo totalitario, indifferentemente di destra o di sinistra, hanno imposto al popolo italiano scelte terribili. La distruzione della sicurezza economica, l’ingresso in due guerre (anche se sono stati più astuti di Mussolini nello scelta degli alleati), il completo asservimento a una potenza estera, lo smantellamento del sistema di sicurezza sociale e del sistema scolastico… tutte cose fatte passare con l’inganno bipartitico, per semplice imposizione governativa.

Qualunque partito votino, o qualunque capro espiatorio scelgano – Berlusconi o gli zingari -, gli italiani sono quasi tutti convinti che il futuro sarà peggiore del presente.

Chiaramente, un sistema del genere non ha alcun interesse che si parli di una rivolta armata del popolo contro scelte antidemocratiche. Per questo è vero che hanno fatto di tutto negli ultimi anni per demolire il mito (in senso culturale) della Resistenza.

Tutto questo non ha nulla a che vedere, però con una presunta rivalutazione del fascismo, il "revisionismo" tanto temuto da certa sinistra.

Quello che avviene invece è una radicale riscrittura della Seconda Guerra Mondiale. Al posto del mito della resistenza armata di un popolo, abbiamo qualcosa di totalmente diverso: il nuovo mito fondante, possiamo dire, passa dall’antifascismo all’antinazismo.

Criticare il fascismo significa dire che il nemico è tra di noi, visto che la Resistenza era strettamente coinvolta nella lotta di classe, e che vasti ceti in Italia – in certi momenti la maggioranza – avevano sostenuto Mussolini. Il fascismo era strettamente legato a un clero e a un ceto industriale che c’erano allora come oggi. Criticare il fascismo voleva quindi dire criticare anche elementi fondamentali e reali dell’Italia.

Lasciamo perdere adesso ogni riflessione su cosa sia stato invece realmente il nazismo. Quello che ci interessa è che i gestori dell’immaginario hanno creato la fantasia di un popolo diverso, fuori da noi, che è semplicemente diventato pazzo. Il nazismo diventa una categoria metafisica – il demoniaco, la magia nera, l’occulto – che non ha nulla a che fare con la storia. Il nazista è un personaggio di un film dell’orrore, che non ha bisogno di alcuna spiegazione.

Il nazismo avrebbe avuto come unico obiettivo lo sterminio degli ebrei. E sarebbe stato sconfitto, o ricacciato sul suo pianeta di alieni, dall’esercito americano.

Ogni anno aumenta e non diminuisce l’antinazismo di questo tipo. Aumentano i film, aumenta l’uso del nazismo come spiegazione sufficiente di qualunque cosa: Hitler era vegetariano, quindi dobbiamo tutti mangiare carne.

Così, non abbiamo una memoria storica abolita. Abbiamo una memoria culturale totalmente reinventata, mentre sembra sempre simile a se stessa.

In piccolo, questo permette di sostituire la guerra civile tra italiani, con le sue due memorie naturalmente inconciliabili, con la falsificazione della "memoria condivisa": tutti noi italiani siamo una cosa, gli Alieni con i loro stivali neri lucidi e grida gutturali sono un’altra.

Questo certamente serve a fondare la cultura bipartisan, come serve anche la riscoperta degli istriani, che quando avevano veramente dei problemi, sono stati dimenticati da tutti, e quando stanno bene, hanno ricevuto una giornata tutta per loro. Allo stesso tempo, per la sinistra, è importante restare nell’elenco dei buoni della Seconda Guerra Mondiale; e anzi, come custodi ufficiali della memoria, i vari eredi del PCI diventano anche i custodi di questa nuova memoria.

Ma il punto principale è un altro, e non riguarda solo l’Italia.

Al posto di un popolo in armi, abbiamo solo le "vittime delle stragi naziste". Al posto di partigiani che combattono, l’esercito liberatore. Al posto del debito verso il partito comunista, il debito – ben più vincolante – verso i "liberatori" (cioè gli Stati Uniti) perché hanno distrutto l’Alieno, e verso Israele come autonominato procuratore delle vittime ebraiche del nazismo.

Mi sembra giusto celebrare chi tra il 1943 e il 1945 sparava e metteva bombe, perché la resistenza è stata questo. E’ bello pensare che ci sia stato in Italia – e non solo in Nepal, in Iraq, in Palestina e in Colombia – chi aveva il coraggio di farlo.

Ma proprio per questo, visto che va tanto di moda in certi ambienti "vigilare", vigiliamo innanzitutto sul riciclaggio della "memoria storica", che è infinitamente più pericoloso di qualunque "revisionismo", vero o immaginario.

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75 Responses to 25 aprile

  1. Carissimo Miguel, quanta confusione c’è in giro. Bisognerebbe forse interrogarsi sulla sparizione della memoria, a favore di un eterno presente animalesco (l’American way of life come “stadio finale del comunismo”, auspicava Kojève). Il problema non è l’assenza di radici, ma l’incapacità di stare saldi: esattamente quel che ci impedisce di ri-vedere la storia, di porci sotto esame. Oggi la memoria storica è quello che tu dici. La memoria culturale è un coglione che dice “Vecchio di merda: tu morirai. Io invece sono giovane” a un tizio sull’autobus. Il coglione festeggia il 25 aprile, “contro tutti i fascismi”. Il “vecchio di merda” l’ha vissuto, e non sa più se fu un giorno di tenebra o di luce.

  2. utente anonimo says:

    Posto, in due tranches, dal “dialogato con Stalin”, parte del capitoletto “Tasso e massa”, poi commento in un altro post.p

    Abbiamo quindi portato per voi il microfono sulla piazza dove si incontrano le merci provenienti da un lato dalla Russia, dall’altro dall’America. Dall’alto è stato ammesso che esse parlano un comune linguaggio economico. per entrambe è sacrosanto – e in difetto non avrebbero fatto tanta strada – che IL PREZZO DI MERCATO cui aspirano deve far premio sul COSTO DI PRODUZIONE. In ambo i paesi si aspira a produrle a basso costo e smerciarle ad alto prezzo.

    La merce che viene dal paese a teoria capitalista parla: sono fatta in due pezzi, e si vede una sola attaccatura. Il COSTO DI PRODUZIONE, ANTICIPAZIONE viva e bruciante di chi mi ha prodotta, e il PROFITTO, che aggiunto al primo dà esattamente la cifra per meno della quale, non illudetevi, non verrò meno ai miei principi. Mi appago di un profitto modesto per incoraggiare l’acquirente; potete verificare il SAGGIO di esso con una piccola divisione: prodotto diviso costo di produzione. Se costai dieci ed appena per undici mi lascio possedere, sarete così spilorci da trovare esagerato il SAGGIO del dieci per cento? Avanti, signori, ecc.

    Passiamo il microfono all’altra merce. Così essa favella: Appo noi si usa far fede all’economia marxista. In me vedete (non ho ragione di nasconderlo) due attaccature; sono di tre e non di due pezzi. Nell’altra il trucco c’è ma non si vede. Per produrmi le spese fatte sono di due tipi: MATERIE prime, consumo di strumenti e simili, che diciamo capitale (in me investito) COSTANTE – salari di lavoro umano, che diciamo capitale VARIABILE.

  3. utente anonimo says:

    La somma forma il costo di produzione dell’altra signorina che ha parlato prima. Anche per me aggiungete un saldo, benefizio, profitto, che è il mio terzo ed ultimo pezzo, e si chiama PLUSVALORE. Per la parte costante di anticipazione, non chiediamo nulla in aggiunta perché sappiamo che è sterile di forza produttiva di valore maggiore: questa sta tutta nel lavoro, o parte variabile dell’anticipo: vorrete dunque verificare per il SAGGIO o TASSO, non del profitto, ma del PLUSVALORE, colla divisionetta di esso plusvalore per la sola seconda parte del capitale in me speso, quello per i salari.

    Il compratore comunque risponde: andatelo a raccontare al portiere: quel che qui importa è il costo totale alla mia borsa di entrambe, ossia la cifra di vendita di voi due.

    Un battibecco sorge tra le due merci, ognuna delle quali sostiene di voler fare un affare meno lucroso, contentandosi di un derisorio tasso di profitto. Siccome nessuna delle due lo può ridurre a zero, vince quella che davvero ha il costo di produzione più basso, come invoca anche Stalin ad ogni momento. Per la parte costante, occorre che le materie prime siano in quella quantità e qualità. La contesa si porterà, nei due campi esportatori, sulla parte variabile. Vi è il mezzo ovvio di pagare meno l’operaio e farlo lavorare molto, ma soprattutto gioca la produttività del lavoro, legata al perfezionamento tecnologico, all’uso di macchine più redditizie, alla più razionale organizzazione degli stabilimenti; ed ecco sciorinare la foto ad effetto dei grandi impianti da una parte e dall’altra, col vanto di avere sempre più abbassato, a parità di massa prodotta, il numero di lavoratori addetti. Una faccenda che all’agente delle compere sul mercato conteso importa ancora meno, è sapere in quale caso gli operai sono meglio pagati e trattati.

  4. utente anonimo says:

    Gli esecutori del capitalismo totalitario non impongono niente. Sono di fronte allo stesso problema di sempre sul mercato, basta cambiare russia e america con italia e cina. Di fronte al costo basso delle merci cinesi, “andatelo a raccontare al portiere” che sono brutti e cattivi e non rispettano i diritti umani. E la cosa peggiore, dal punto di vista capitalistico, beninteso, che la battaglia è persa, prima che sullo “sfruttamento”, proprio sulla produttività. Qualche legge che precarizzi di più il lavoro si può sempre fare, ma è “il mezzo ovvio di pagare meno l’operaio e farlo lavorare molto”, a questo ci arrivano persino scalcagnati ministri del lavoro come prima treu e ora maroni, e vedremo in seguito chi. Ma il secondo versante, quello decisivo, della lotta concorrenziale, non c’è ministro del lavoro di sinistra o di destra che possa cambiarlo in favore dell’italia.p

  5. rubimasco says:

    “tutti noi italiani siamo una cosa, gli Alieni con i loro stivali neri lucidi e grida gutturali sono un’altra.”

    mio nonno (numero 320302 per i nazisti) è stato salvato da un’ SS. Nel campo c’ era stata una rivolta per il pane e l’ SS testimoniò che quelle persone accusate di aver fomentato la rissa erano con lui a lavorare nel momento del fatto. A mio nonno fecero ricoprire la buca che gli avevano fatto scavare per seppellircelo e finì li. Però lui ha sempre detto (le poche volte che ne ha parlato) che non c’è stato un popolo che ha sofferto più dei tedeschi durante quella guerra, e che anche tra nazista e nazista c’ era differenza, e molta. Non so, forse siamo noi, ora che facciamo una differenza perchè ce lo possiamo permettere, non avendo vissuto i fatti.

    saluti

    Rubimasco

  6. utente anonimo says:

    Anche io ho sentito racconti personali diversi tra loro, agli antipodi, circa il trattamento riservato dai tedeschi agli italiani.

    Mi chiedo se qualcuno conosce un sito che riporta tutti i nomi degli internati italiani dopo l’ 8 settembre con l’elenco dei rispettivi campi di internamento. Vorrei sapere poi se ai soli ufficiali venisse riservato un trattamento privilegiato e gli eventuali motivi per cui potesse si potesse essere rilasciati. Al riguardo io non ho trovato che frammenti.

    Aurora.

  7. utente anonimo says:

    >Mi chiedo se qualcuno conosce un sito che riporta tutti i nomi degli internati italiani dopo l’ 8 settembre con l’elenco dei rispettivi campi di internamento. Vorrei sapere poi se ai soli ufficiali venisse riservato un trattamento privilegiato e gli eventuali motivi per cui potesse si potesse essere rilasciati. Al riguardo io non ho trovato che frammenti.

    Aurora.<
    Vuoi forse intraprendere una “class action” nei confronti del governo teutonico d’oggi?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. E non t’inkazzare che scherzo, avvocato!

  8. Tisbe says:

    L’asservimento alle potenze estere gli italiani ce l’hanno nel Dna…

  9. utente anonimo says:

    >L’asservimento alle potenze estere gli italiani ce l’hanno nel Dna…Tisbe<
    E i negri c’hanno la musica, il fancazzismo e la lascivia, gli ebrei il denaro e gli albanesi le rapine alle ville and so on:-).

    Ciao

    Ritvan

  10. utente anonimo says:

    >Chiaramente, un sistema del genere non ha alcun interesse che si parli di una rivolta armata del popolo contro scelte antidemocratiche. Per questo è vero che hanno fatto di tutto negli ultimi anni per demolire il mito (in senso culturale) della Resistenza….Quello che avviene invece è una radicale riscrittura della Seconda Guerra Mondiale. Al posto del mito della resistenza armata di un popolo, abbiamo qualcosa di totalmente diverso: il nuovo mito fondante, possiamo dire, passa dall’antifascismo all’antinazismo.<
    E mi sembra giusto. Ti sei mai chiesto, Miguel, quanto “popolo in armi” ci fosse in Italia prima dell’8 settembre 1945? Zero virgola zero. Eppure il bieco fascismo era al potere dal 1922 e aveva trascinato l’Italia in guerra dal 1940. Dov’erano durante tutto quel tempo i nostri eroi?

    >Al posto di un popolo in armi, abbiamo solo le “vittime delle stragi naziste”.<
    E chi l’ha detto? A parte il fatto che qualche decina di migliaia di partigiani di montagna e bombaroli di città mi sembra esagerato definirli “popolo” (ti ricordo che la popolazione italica dell’epoca ammontava a una quarantina di milioni circa) di commemorazioni di partigiani l’Italia è piena. Anche troppo.

    >Al posto di partigiani che combattono, l’esercito liberatore.<
    Che famo, lo cancelliamo “l’esercito liberatore”, come faceva Stalin con i “nemici del popolo” dalle foto ufficiali? Ognuno ha il suo posto, caro Miguel, è non è colpa dei biechi amerikani se LORO sono NELLA REALTA’ i protagonisti di quella storia e i tuoi partigiani sono quelli che hanno giusto un paio di battute, tipo “Il pranzo è servito” (coi sottotitoli “Accomodatevi compagni, c’è una grossa fetta di torta anche per voi:-) ).

    >Al posto del debito verso il partito comunista,<
    Perché, forse perché dal 1943 al 1946 (dunque, ancora per 1 anno dopo la fine della guerra) i comunisti (compresi quelli titini) ammazzarono più italiani INNOCENTI di quanti ne avessero ammazzati nazisti, fascisti e bombardamenti angloamerikani messi insieme?

    O ti riferisci forse al fatto che il PCI rinunciò a combattere per stabilire la “dittatura del proletariato”, come fece invece il PC greco? Beh, in questo caso si dovrebbe ringraziare direttamente Stalin in persona, il quale tenne fede all’accordo di Jalta e diffidò Togliatti dall’intraprendere qualsiasi avventura.

    >il debito – ben più vincolante – verso i “liberatori” (cioè gli Stati Uniti) perché hanno distrutto l’Alieno,<
    E’ vero. E – ad onor del vero – anche l’altro “gigante” del tempo, l’URSS ha dato un contributo “pesante” nella sconfitta dell’ “alieno”. Ma con la sostanziale differenza che per i primi due anni della guerra era sostanzialmente alleato dell’alieno e poi ha fatto voltafaccia solo perché l’alieno l’ha attaccato a tradimento. Pertanto, pari e patta e nessun debito verso l’URSS che si è sempre fatto i c..zi suoi.

    >e verso Israele come autonominato procuratore delle vittime ebraiche del nazismo.<
    Debito verso Israele? E chi l’ha mai detto? Ahmadinejad, forse (che graziosamente invita a estinguere il debito creando il “New Israel” in germania o in Alaska:-) ) ma nessuno in Italia mi pare abbia parlato di “debito” verso Israele.

    >Hitler era vegetariano, quindi dobbiamo tutti mangiare carne.<
    No, Miguel, te lo dico da veterinario e abbastanza buon conoscitore del mondo animalista, questo vuole solo dire che chi ama gli animali a tal punto da astenersi dalla loro carne non è detto che sia per forza un galantuomo.

    Ciao

    Ritvan

  11. utente anonimo says:

    Ritvan, il tuo ultimo commento e’ da salvare come esempio di demistificazione di parte.

    A ogni tua demistificazione si puo’ rispondere con una di segno opposto.

    Io non sono uno storico, so pochissimo di storiografia ma so che seguire questo spazio commenti e’ molto divertente e illuminante.

    Con cio’ sto a significare che non do’ ragione ne’ alla “parte” di Miguel ne’ alla “parte” di Ritvan; mi limito a leggere e a metabolizzare le informazioni che mi arrivano da entrambi.

    Stefano Calzetti

  12. utente anonimo says:

    Vorrei anche aggiungere che leggere questo spazio commenti e’ un antidoto all’interpretazione faziosa degli avvenimenti storici.

    Se non si fosse capito prima, trovo interessante la demistificazione di parte fatta da Ritvan e quella fatta da Miguel.

    Io non chiedo a nessuno dei due di darmi una visione obiettiva, non e’ il loro lavoro.

    Faccio un po’ come Miguel che rivendica il diritto di criticare qualsiasi cosa senza essere costretto a fornire anche una soluzione ai problemi.

    Finche’ si rimane in un ambito di discussione speculativa, finche’ non dovremo assumere responsabilita’ politiche, di gestione della cosa pubblica, condivido la rivendicazione di Miguel.

    Stefano Calzetti

  13. utente anonimo says:

    Caro Stefano, la mia E’ UNA VISIONE OBIETTIVA. Quella di Miguel…no comment:-).

    Infatti, io non nego la lotta partigiana, né il suo contributo alla lotta contro il nazifascismo. Solo che tento di riportare le cose alle giuste proporzioni, cosa che potrebbe fare facilmente anche un paramecio, rispondendo in modo marzulliano a due domande semplici-semplici:

    1- Se non ci fossero stati gli angloamerikani, i partigiani avrebbero potuto liberare da soli l’Italia? NO.

    2. Se non ci fossero stati i partigiani, gli angloamerikani avrebbero potuto liberare da soli l’Italia? SI.

    Punto.

    A mio avviso, tentare di sminuire il ruolo DECISIVO degli angloamerikani nella vittoria sul nazifascismo si scade nel ridicolo. E perfino Dacia, nel suo post celebrativo menziona anche i crimini di cui si macchiarono i partigiani A GUERRA FINITA. L’obiettività nell’analizzare i fenomeni storici alla lunga paga, poiché il popolo bue si accorge che se menti sul passato, sicuramente mentirai sul presente e anche sul futuro.

    Non c’è bisogno di mentire sul ruolo degli angloamerikani nella vittoria del 25 aprile. Perché i debiti di gratitudine non possono essere eterni e un giorno devono pure andare in prescrizione, come tutte le cose di questo mondo. Al limite, si potrebbe raccontare agli amerikani questa storiella:

    Un giorno pioveva a dirotto e Tizio era uscito senza ombrello. Caio si offre di accompagnarlo col suo, visto che facevano la stessa strada. Durante il tragitto, la pioggia cessa ed esce il sole, ma Caio non smette di ricordare ogni due per tre a Tizio:”Eh, mio caro, se non ti avessi accolto sotto il mio ombrello, adosso saresti bagnato fino all’osso”. Alla fine, essendosi rotto i maroni, Tizio adocchia un bel laghetto al lato della strada, vi si butta, esce e dice a Caio:”Non credo che sarei bagnato più di così. E adesso, va a quel paese tu, insieme al tuo ombrello”.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Se gli amerikani non capissero l’antifona, gli si potrebbe dir loro brutalmente che se a quel tempo si fossero fatti i c..zi loro e si fossero limitati solo a cazziare il Giappone, l’Italia adesso sarebbe stata un Impero con a capo quel gran tomo di Vittorio Emanuele IV (e con tanto petrolio libico in saccoccia), il bilancio dello Stato sarebbe sempre in pareggio, senza debiti colossali, i treni arreverebbero sempre puntuali:-) e il popolo italico felice e contento si radunerebbe periodicamente sotto il balcone di Piazza Venezia ad ascoltare i discorsi passionali di Mussolini …Alessandra:-).

  14. utente anonimo says:

    >E’ bello pensare che ci sia stato in Italia – e non solo in Nepal, in Iraq, in Palestina e in Colombia – chi aveva il coraggio di farlo.< Peccato che i “fratelli” Iracheni siano assimilabili più ai repubblichini che ai partigiani e perdipiù questi ultimi pare piazzassero le bombe in Italia, mica in Germania…
    Ma evidente ai “fratelli” Palestinesi (loro presunti emuli,secondo questo ragionamento) nessuno gliel’ha mai detto visto che insistono a far scoppiare le bombe a Tel Aviv.

    Che sia colpa del Gran Muftì? :)

    JZ

  15. tranquillo Miguel, vigileremo , certo che vigileremo che la Resistenza non venga confusa con il terrorismo, vigileremo che chi ha stretto legami con i fascismi oppressori di qualunque origine non si presenti come difensore dei popoli, vigileremo contro chi sostenitore di teorie d’odio tenterà di portare scompiglio tra le forze democratiche, vigileremo contro chi tenta di tirare la Resistenza e la Libertà per i suoi scopi politici, vigileremo contro chi svilisce gli ideali con la mercificazione o con l’inseguimento del potere.

    tranquillo Miguel, stiamo sempre vigilando. ;-)

  16. io credo che quando si parla di Resistenza bisogna aver l’onestà di collocare il fenomeno nel suo ambito storico. Proprio questo poter giudicare la Resistenza vedendone i “difetti” è la più grande vittoria dell’antifascismo e ciò che rende diverso ciò che fu il nazifascismo e ciò che fu la democrazia figlia della Resistenza.

    Non è quindi un problema parlare della necessità della forza Alleata alla vittoria nè un problema parlare di ogni singola forza nel bene e nel male(dalle brigate monarchiche alle comuniste) che parteciparono alla lotta. Lotta che in forma non armata era cominciata già nei primi anni di dittatura attraverso i vari Matteotti, Gobetti….. lotta che fu di popolo poichè non poteva sopravvivere senza l’appoggio di popolo, lotta che coinvolse decine di migliaia di persone, lotta che prima delle sconfitte militari era però riservata a esigue minoranze. (mentre l’Italia si adattava bene o male alla dittatura)

    Non è un problema ammettere gli errori perchè se possiamo parlare di errori dei Padri fondatori allora il vero significato della Resistenza è affermato.

    Quel che è un problema è il voler paragonare chi fu dalla parte sbagliata (chiaramente vi erano anche qui tantissime erano persone degne) e chi fu dalla parte giusta; poichè i nazifascimi non hanno in sè la capacità di correggere i prorpri errori e di contemplare il dissenso , di accettare il più debole mentre le democrazie possono farlo… per questo esse devono essere sempre difese e ogni discorso critico non può che partire dall’ammissione che esso è possibile proprio grazie alla democrazia

    io la penso così

    saluti

  17. kelebek says:

    Per Ritvan e Filomeno,

    io ho voluto distaccare nettamente la Resistenza dalla cultura della Resistenza.

    Invece i vostri commenti, peraltro interessanti, hanno riguardato solo la Resistenza stessa.

    Lo scontro tra Lutero e la Chiesa cattolica fu apparentemente uno scontro a proposito dell’identità di Gesù. Ma Lutero e i Papi del ‘500 si possono studiare in maniera del tutto indipendente, per quello che furono loro, senza occuparci di Gesù.

    E’ quello che volevo fare parlando delle trasformazioni della memoria culturale della Resistenza.

    Miguel Martinez

  18. rubimasco says:

    “Vuoi forse intraprendere una “class action” nei confronti del governo teutonico d’oggi?:-)

    Ciao

    Ritvan”

    è già stato fatto. i “lavoratori” internati devono ricevere dal governo tedesco una pensione a vita. Mio nonno l’ ha mancata perchè sul suo “libretto” era segnato come prigioniero politico. Al che ha commentato: “strano perchè quando mi facevano lavorare a frustate mi pareva che gliene fregasse poco della politica”

    saluti

    Rubimasco

  19. utente anonimo says:

    Noi non viviamo, mentalemente, di “storie”, ma viviamo di “miti”, cioè di racconti, che poi sono storie a cui si aggiunge una morale o un significato.

    Per forza, nell’atto di raccontare viene naturale trovare significati.

    Anche la selezione di quale storia racconatre aggiunge un altro grado di mistificazione.

    Per esempio, prendiamo i racconti che ho sentito sul periodo resistenziale (li riporto come mi sono stati raccontati):

    posso scegliere di raccontare quello del fascista colpito dal partigiano in un’osteria, tre colpi di pistola, e lui ancora vivo, a terra, che estrae la pistola e fredda il partigiano con un solo colpo, “perchè, vedi, era così cattivo che tre colpi non bastavano”;

    o una delle tante storie di ragazzi di campagna disertori o partigiani, e i ceppi con la data posti sul luogo dellla loro morte, che già nel primo appennino sono così numerosi;

    e selezionando una di queste storie, appoggio il tema del nazifascismo oppressore ecc. ecc.;

    oppure posso raccontare come da queste parti la gente, più che dei tedeschi (sostanzialmente rispettati), avesse una paura folle dei “mongoli”, cioè dei collaborazionisti della divisione Turkestan arruolati in URSS dai tedeschi tra varie etnie perlopiù turcofone e musulmane;

    e magari questo racconto lo farebbe volentieri uno che vuole sostenere una tesi qualche razzista (e perchè no islamofoba, anche se a dire il vero c’erano finiti dentro anche armeni e georgiani);

    in senso opposto, potrei raccontare della storia d’amore tra il soldato alleato di colore e la contadina, e di loro figlia che andava a scuola con mia madre;

    oppure, potre ifare un racconto “di destra” e raccontare le requisizioni e le violenze dei partigiani (perchè, alla fine, in una guerra succede anche questo), che non è che la gente del posto le vedesse sempre di buon occhio, mettiamola così.

    E vabbè, è logico che ognuno si sceglie cosa raccontare.

    Però mi pare che la zone in cui vivo sia stata “liberata” dai soldati brasiliani;

    e, a parte un certo fiorire di ristoranti brasiliani e scuole di capoeira, non mi pare che nessuno si sgoli a ricordare il “debito di gratitudine” che abbiamo verso i brasiliani, o a ricordare la grande democrazia brasiliana, o a sostenere che, in partica, dobbiamo sostenere la politica estera de lBrasiledi oggi a causa di auello che ha fatto nella II guerra mondiale.

    Paolo

  20. talib says:

    mmmmhh quanto mai attuale Miguel.

    I partigiani che mettevano bombe e uccidevano. Che orrore. Ormai siamo troppo buonisti per poterci solo pensare.

  21. utente anonimo says:

    Paolo, la memoria delle “truppe Mongole” è vivissima anche dalle mie parti.

    Sei del Piacentino/bassa padana Lombarda?

    JZ

    P.S x Ritvan: andiamo a completare l’opera di “Resistenza” mettendo bombe in una Bierstube a Berlino? ;)

    Figata la Resistenza!!!

  22. utente anonimo says:

    mi pare in tema con il blog questa piccola notizia apparsa or ora su repubblica, in cui l’ambasciatore israeliano dice: “Da ebreo e israeliano, ieri, mi sono colmato di vergogna e di rabbia alla vista del barbaro comportamento dei ‘fascisti’ della sinistra estremista che hanno profanato la sacralità della festa della liberazione del 25 aprile, assieme alla memoria dei caduti della Brigata Ebraica in Italia, dando alle fiamme le bandiere dello Stato d’Israele nel corso del corteo di Milano”

    roberto

  23. utente anonimo says:

    >x Ritvan: andiamo a completare l’opera di “Resistenza” mettendo bombe in una Bierstube a Berlino? ;)

    Figata la Resistenza!!! JZ<
    No, ormai non serve più mettere a ferro e fuoco le birrerie teutoniche. Per i gloriosi partigiani sarebbe stato troppo pericoloso pensarvi a suo tempo, visto che la Germania non confina con l’Italia. Ma ci pensarono i cari alleati a fare il “terrorismo” in terra teutonica, p. es. radendo al suolo Dresda, dove c’erano solo gallerie d’arte e birrerie e nessuna istallazione militare.

    Come vedi, nessuno è perfetto….

    Ciao

    Ritvan

  24. utente anonimo says:

    in effetti pure a me non sembra aver mai sentito parlare di un “debito verso israele”, e ad essere sinceri, neppure verso la “brigata ebraica”, a parte in romagna dove invece questa memoria è piuttosto viva…ma siccome israele nel 2006 è il nemico amico dell’amerika, eccoe che la memoria dei partigioani ebrei a milano scompare, sepolta dall’odio per israele.

    vabbé vado a mangiare il mettwurst quotidiano

    roberto

  25. utente anonimo says:

    >Per Ritvan e Filomeno,

    io ho voluto distaccare nettamente la Resistenza dalla cultura della Resistenza. Invece i vostri commenti, peraltro interessanti, hanno riguardato solo la Resistenza stessa. MM<
    Non so dire che ne pensa Filomeno, ma per quel che mi riguarda sarebbe chiaro a chiunque leggesse il mio post n.10 che mi occupavo essenzialmente della CULTURA (come la chiami tu) o della MITOLOGIA (come andrebbe chiamata fuori dagli eufemismi) della Resistenza. Che le cose che ho scritto ti piacciano o meno non importa, ma almeno non accusarmi ingiustamente di aver scritto a vanvera.

    Ciao

    Ritvan

  26. utente anonimo says:

    >…ecco che la memoria dei partigiani ebrei a milano scompare, sepolta dall’odio per israele. roberto<
    Sacrosanto. E l’ignobile valanga d’improperi per la Moratti che portava il suo vecchio padre, ex deportato dai nazisti, dove la metti?

    Furbi i compagni: se ci vai a commemorare il 25 aprile ti coprono d’insulti, se lo eviti, proprio per evitare di esser preso a pesci in faccia da quattro imbecilli in kefiah e faccione del Che d’ordinanza (come ha fatto saggiamente il Berlusca in questi anni) ti accusano di essere dalla parte dei nazisti. Nessuno può sfuggire ai compagni, qualsiasi cosa faccia:-(.

    Ciao

    Ritvan

  27. utente anonimo says:

    >No, ormai non serve più mettere a ferro e fuoco le birrerie teutoniche. Per i gloriosi partigiani sarebbe stato troppo pericoloso pensarvi a suo tempo, visto che la Germania non confina con l’Italia.< Suvvia Ritvan: uno come te mi casca così? :)

    A dire il vero il riferimento era a chi vorrebbe le bombe nei Fast Food Israeliani “Resistenza verso l’occupante”, equiparabile a quella dell’Italia contro i Crucchi

    Figo! :)

    JZ

    P.S:Per la cronaca, siccome il caprio serve, dalle parti di Dacia si son guardati bene dall’aggredire te, parlando del “Ruolo” della Resistenza Italiana.

    Son tornato utile io come “capro revisionista”

    A ciascuno il suo ruolo no? ;)

  28. utente anonimo says:

    >…l’ambasciatore israeliano dice:”Da ebreo e israeliano, ieri, mi sono colmato di vergogna e di rabbia alla vista del barbaro comportamento dei ‘fascisti’ della sinistra estremista che hanno profanato la sacralità della festa della liberazione del 25 aprile, assieme alla memoria dei caduti della Brigata Ebraica in Italia, dando alle fiamme le bandiere dello Stato d’Israele nel corso del corteo di Milano”. roberto<
    Beh, a parte il fatto che i “veri” fascisti avevano molto in comune con la sinistra (tant’è vero che dopo la provvidenziale amnistia varata da Togliatti moltissimi di essi – gli intellettuali come Bocca ecc. in primis – confluirono nel PCI o ne divennero contigui), ricordati figliuolo:-) il famoso detto di un diplomatico inglese:”Un diplomatico è un integerrimo galantuomo che viene mandato in giro per il mondo a dire bugie in nome di Sua Maestà”:-)

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    >Però mi pare che la zone in cui vivo sia stata “liberata” dai soldati brasiliani; e… non mi pare che nessuno si sgoli a ricordare il “debito di gratitudine” che abbiamo verso i brasiliani, o a ricordare la grande democrazia brasiliana, o a sostenere che, in partica, dobbiamo sostenere la politica estera de lBrasiledi oggi a causa di auello che ha fatto nella II guerra mondiale. Paolo< Da Wikipedia:
    “All’inizio della Seconda guerra mondiale Vargas, in virtù del proprio regime populista e conservatore, tenne un atteggiamento ambiguo, non prendendo decisamente partito né per gli Alleati, né per l’Asse.

    Tuttavia, per effetto delle pressioni esercitate sul Brasile dagli Stati Uniti, desiderosi di allargare il fronte alleato e ostacolare le attività sottomarine e corsare tedesche effettuate nell’Atlantico meridionale, che affliggevano gravemente i traffici alleati, il presidente Vargas fu spinto a rompere le relazioni diplomatiche con i Paesi dell’Asse nel gennaio del 1942….

    Solo dopo lunghe trattative si giunse all’addestramento ed all’equipaggiamento – con il fondamentale aiuto statunitense – della FEB, Força Expedicionária Brasileira (Forza di Spedizione Brasiliana), che giunse in Italia non prima del 1944, andando ad operare nelle retrovie durante lo sfondamento della linea Gustav a Monte Cassino, senza tuttavia essere coinvolta in alcun combattimento importante.”

    Chiaro?:-)

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    > (la class action) è già stato fatto. i “lavoratori” internati devono ricevere dal governo tedesco una pensione a vita. Mio nonno l’ ha mancata perchè sul suo “libretto” era segnato come prigioniero politico. Al che ha commentato: “strano perchè quando mi facevano lavorare a frustate mi pareva che gliene fregasse poco della politica” saluti

    Rubimasco<
    Appunto. Sapevo la cosa e anche i furbi distinguo bizantini dei teutonici (che quando ci si mettono possono dare dei punti al più scafato napoletano:-) ) nel discriminare ad capocchiam fra chi era stato costretto comunque ai lavori forzati e non pagati. Ecco perché la mia allusione a una nuova class action era seria, anche se il tono in cui mi rivolgevo ad Aurora era scherzoso, giusto per prevenire le sue inkazzature nei miei confronti.

    Ciao

    Ritvan

  31. utente anonimo says:

    Il presunto debito verso Israele è ossessivamente ricordato da tutto il ceto politico e “intellettuale”: perfino la Mussolini dichiarò che “non solo Fini, ma il mondo intero, compreso il Vaticano e il Papa, deve chiedere perdono a Israele”, e non serve ricordare la demenziale proposta di Ferrara per l’introduzione del reato di “antisemitismo preterintenzionale” (“antisemitismo diventa antisionismo e si collega all’antiamericanismo”, dixit) o la risposta di Prodi al sondaggio che indicava come il 59% degli europei ritenesse Israele il maggior pericolo per la pace. Oppure, per rimanere molto più nel piccolo e saggiare la penetrazione dell’idea del popolo ebraico eternamente oppresso da un demoniaco antisemitismo anche quand’è oppressore, basta dare un’occhiata a questo sintomatico, grottesco esempio: http://salamelik.blogspot.com/2006/02/attenti-in-casa.html

    Saluti.

    G.

  32. talib says:

    mi ha fatto una tristezza infinita, il padre della Moratti a testa bassa sommerso dai fischi.

    Però la Moratti che ha il padre è una vita, ma che scende in piazza per il 25 Aprile è la prima volta, guarda caso quest’anno.

    Mi dispiace che il papà della Moratti debba sopportare di essere strumentalizzato da sua figlia.

  33. utente anonimo says:

    >Però la Moratti che ha il padre è una vita, ma che scende in piazza per il 25 Aprile è la prima volta, guarda caso quest’anno. Talib<
    Ah si? E che vor dì, che se scende per la prima volta a spingere il papà in carrozzella – magari perché la badante ucraina ha chiesto le ferie -è lecito trattarla come se fosse una pedofila? Ma che stai vaneggiando! Qui non è questione di destra, sinistra, centro e c..zi vari ma di semplice e comune educazione civica di base.

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    http://salamelik.blogspot.com/2006/02/attenti-in-casa.html

    A parte il continuo appellarsi ai “Fratelli Ebrei” da parte del Sig Sherif, come paravento per il culo dei (Suoi) fratelli Muslim, mi spieghi cosa c’entra il suo pezzo con la questione dei partigiani insultati dagli autonomi (che son pronto a scommettere difenderai)?

    JZ

  35. utente anonimo says:

    Ritvan: “No, ormai non serve più mettere a ferro e fuoco le birrerie teutoniche. Per i gloriosi partigiani sarebbe stato troppo pericoloso pensarvi a suo tempo, visto che la Germania non confina con l’Italia.”

    >Suvvia Ritvan: uno come te mi casca così? :) A dire il vero il riferimento era a chi vorrebbe le bombe nei Fast Food Israeliani “Resistenza verso l’occupante”, equiparabile a quella dell’Italia contro i Crucchi. JZ< Non credo affatto di esserci “cascato”. Mi sa che tu interpreti il mio post alla stessa stregua in cui in un altro luogo ulivegreche “interpreta” il tuo (legge del taglione trasversale?:-) ). I resistenti italici (specie i GAP-isti)non ebbero scrupolo a metter bombe in posti dove c’erano anche civili ITALIANI, figuriamoci se si facevano scrupolo a metter bombe nelle birrerie tedesche (peraltro ben frequentate da militari tedeschi in licenza), se avessero avuto la possibilità. Ma NON AVEVANO QUESTA POSSIBILITA’, poiché – come già detto – l’Italia non confina con la Germania. Se la geografia non è un’opinione. E, come ti ho già detto, a bombardare le birrerie tedesche ci provvidero egregiamente i bombardieri alleati. Se i palestinesi di oggi avessero degli aerei, non credi che lascierebbero perdere gli uomini-bomba e bombarderebbero Tel Aviv e altre città israeliane comodamente dal cielo, proprio come facevano gli angloamerikani con le città tedesche? O credi che siano geneticamente incapaci di pilotare un aereo, pertanto preferiscono gli uomini-bomba?:-) >P.S:Per la cronaca, siccome il capro serve, dalle parti di Dacia si son guardati bene dall’aggredire te, parlando del “Ruolo” della Resistenza Italiana. Son tornato utile io come “capro revisionista”

    A ciascuno il suo ruolo no? ;)<
    Ho letto. Mah, che ti devo dire, forse perché io sono un capro extracomunitario (e non è bello “sparare” sull’extracomunitario:-) ), o forse perché le mie repliche sono in genere – senza falsa modestia:-) -molto più “piccanti” delle tue, spesso e volentieri mi lasciano in pace da quelle parti. Ma ciò non vuol dire che io non abbia le mie gatte da pelare (ogni riferimento al nobile felino è puramente voluto:-) ). A ognuno il suo, son d’accordo.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sulla faccenda di Terni risponderò io. Non occorre ringraziarmi:-).

  36. utente anonimo says:

    Dal mio precedente post:

    “per rimanere molto più nel piccolo e saggiare la penetrazione dell’idea del popolo ebraico eternamente oppresso da un demoniaco antisemitismo”

    Lungi da me difendere i cialtroni isterici che hanno svillaneggiato il padre della Moratti. E’ il vecchio meccanismo che consiste nell’infilare tutti gli avversari nello stesso mazzo per compattare la difesa ed evitare di mettere in moto il cervello con pericolosi distinguo. E’ quello che, in scala molto più grande, sta avvenendo con l’antiamericanismo e l’antisemitismo vero o presunto.

    Ma i cialtroni di ieri mi danno l’impressione di credere davvero, a differenza dei Ferrara, alle loro cialtronate, e questo li pone, se possibile, anche più in basso.

    G.

  37. talib says:

    Ritvan, sono d’accordo, dove hai letto il contrario?

    Non avrei mai fischiato la Moratti con il padre in carrozzella. Però anche la Moratti che quasi in lacrime spiegava perchè è scesa in manifestazione col babbo non mi è piaciuta. Dici non è mai scesa in piazza perchè doveva stare in casa col padre?!

    Perchè dovrebbe essere una questione di destra o di sinistra? L’ho scritto io?

  38. utente anonimo says:

    Un effetto molto piu` leggero e se vuoi divertente dell’uso sconsiderato del nazismo e` riassunto nella cosiddetta legge di Godwin.

    “Quando una discussione (online) procede abbastanza a lungo la probabilita` di una analogia riguardante i nazisti o hitler tende ad uno”

    Questo per sottolineare l’effetto annullaragionamento con cui i nazisti vengono tirati fuori, per qualsiasi argomento.

    E` veramente interessante la presenza di questi argomenti buco nero culturale, che come ti ci avvicini non riesci piu` a sfuggirne e a parlarne razionalmente.

    Ulterori informazioni

    http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

    dasnake

  39. utente anonimo says:

    Beh, la legge di Godwin sarà anche esatta, ma in un post dedicato al 25 aprile mi sembra sia più applicabile la “legge di La Palisse”:-)

    Ciao

    Ritvan

  40. utente anonimo says:

    >Ritvan, sono d’accordo, dove hai letto il contrario? Non avrei mai fischiato la Moratti con il padre in carrozzella…Talib<
    Ne prendo atto con piacere. Fine della discussione, per quel che mi riguarda.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. In una discussione telematica gli equivoci sono sempre dietro l’angolo. Basta chiarirli.

  41. utente anonimo says:

    >Lungi da me difendere i cialtroni isterici che hanno svillaneggiato il padre della Moratti.< E quelli che hanno svillaneggiato la Brigata Ebraica che a differenza della Moratti (e, ça va sans dire, dei cialtroni) quella resistenza l’avevano fatta DAVVERO?
    Li vogliamo proprio difendere?

    >O credi che siano geneticamente incapaci di pilotare un aereo, pertanto preferiscono gli uomini-bomba?:-) < No, al massimo li ritengo culturalmente avvezzi alla menzogna e al falso mito semantico (un giorno te la spiegherò pure io). Vedi, siccome, pur avendone illustri (e pure ricchi :) ) parenti/antenati membri della resistenza io tutto questo culto per i partigiani non l’ho mai avuto…

    Non lo so, ma la “sacra guerra dei pezzenti” e dei “senza divisa” non m’ha mai affascinato più di quella degli eserciti veri e proprio (ovvero: poco :) ).

    E’ più forte di me, questione di pelle.

    Fatto sta che la resistenza Palestinese come paragone a quella Italica mi pare un po’ forzato… :)

    Io non posso sapere se mai i partigiani avrebbero messo bombe in Germania.

    Fatto sta che ho seri dubbi sarebbero andati ad ammazzare Crucchi in Cruccolandia, non foss’altro perché era da casa loro che li volevano cacciare, non da quella dell’occupante.

    Siccome la “””””””Valorosa””””””” Resistenza Palestinese” si prefigge non di cacciare i giudei dai territori ma proprio da Israele, il paragone lo lascio fare ad altre persone.

    Personalmente quello con la resistenza Italiana lo trovo offensivo (e,ripeto, nn ho il culto del “partigiano”)

    Tutto qui

    JZ

  42. utente anonimo says:

    OT

    per il Capo: quale è la differenza tra il Capitalismo Totalitario “degli ultimi decenni” e quello precedente? Magari con una piccola cronologia.

    Perchè ad oggi non sono riuscito a capire di cosa parli.

    Grazie e ciao

    Francesco

  43. utente anonimo says:

    “Paolo, la memoria delle “truppe Mongole” è vivissima anche dalle mie parti.

    Sei del Piacentino/bassa padana Lombarda?

    JZ ”

    No, io vivo nel parmense, però mio nonno all’epoca viveva in un paese del basso Appennino parmense ai confini col piacentino.

    C’era tornato da Parigi, giusto in tempo ;-)

    Paolo

  44. utente anonimo says:

    “Solo dopo lunghe trattative si giunse all’addestramento ed all’equipaggiamento – con il fondamentale aiuto statunitense – della FEB, Força Expedicionária Brasileira (Forza di Spedizione Brasiliana), che giunse in Italia non prima del 1944, andando ad operare nelle retrovie durante lo sfondamento della linea Gustav a Monte Cassino, senza tuttavia essere coinvolta in alcun combattimento importante.”

    Chiaro?:-)

    Ciao

    Ritvan ”

    eh caro Ritvan,

    ma anche la Brigata Ebraica, se non vado errato, era addestrata equipaggiata ecc. ecc. dall’esercito britannico, e da sola non avrebbe fatto molto.

    Perciò, massimo rispetto ai soldati della brigata ebraica, ma anche ai brasiliani entrati a Parma che nessuno ricorda mai nei discorsi del 25 Aprile.

    A proposito:

    ieri mattina, scontri (verbali) tra autorità e ex partigiani da una parte, e autonomi di uno dei due centri sociali (quello che riunisce gli imbecilli, direi) dall’altra.

    i quali imbecilli invitavano esponenti del centrodestra “nelle foibe”, mentre vecchietti ed ex-partigiani protestavano chiamando gli imbecilli del centro sociale “fascisti”.

    Istruttivo.

    Ciao!

    Paolo

  45. utente anonimo says:

    caro g, se ho ben capito miguel (cosa della quale invero non sono poi così sicuro), la demenziale proposta di ferrare e le altre cose che elenchi non hanno nulla a che vedere con “il debito – ben più vincolante – verso Israele come autonominato procuratore delle vittime ebraiche del nazismo”.

    sono invece perfettamente d’accordo con la tua frase sui cialtroni convinti, ed è per questo che i cialtroni che hanno svillaneggiato la moratti e la brigata israele mi feriscono di più di un calderoli od un ferrara qualsiasi.

    roberto

  46. utente anonimo says:

    caro ritvan,

    berlusconi ha sbagliato 1000 volte a non andare alla festa della liberazione. primo perchè era (scusa il passato, famme sognà) il presidente del consiglio e poi perchè è proprio questo atteggiamento che ha portato nelle menti bacate di qualche cialtrone a pensare che il 25 aprile è una festa riservata solo a qualcuno, ad esclusione di ebrei, moratti, amerikani & multinazionali

    roberto

  47. utente anonimo says:

    Ritvan, te la stai tirando un po’ troppo proponendoti come eroico commando in terra nemica.

    Prova a pensare che si polemizza con te meno che con John perche’ hai uno stile migliore, piu’ pacato e piu’ adatto ad una discussione online civile, non perche’ le tue argomentazioni siano assolutamente inconfutabili e ti pongano al riparo da ogni critica.

    Stefano Calzetti

  48. utente anonimo says:

    Roberto, se ho ben interpretato il post (ma non credo ci siano molte possibili interpretazioni), M. si riferisce allo svergognato uso politico dello strangolante senso di colpa collettivo con cui USA/Israele tengono al guinzaglio l’Europa e giustificano qualunque loro porcata, senso di colpa che viene metodicamente pungolato dipingendo gli ebrei come eterni oppressi, l’antisionismo come antisemitismo e Israele come unico possibile e legittimo rappresentante dell’ebraicità.

    G.

  49. utente anonimo says:

    G., ti propongo di parlare di un problema alla volta. “lo svergognato uso politico dello strangolante senso di colpa collettivo con cui USA/Israele tengono al guinzaglio l’Europa” and so on and so forth, spiegano/giustificano in qualche modo il fatto che alla festa della liberazione la “brigata ebraica” sia fischiata e al suo passaggio si bruci la bandiera israeliana?

    secondo me no.

    roberto

  50. utente anonimo says:

    Non vedo cosa c’entri. Il mio commento era una risposta a questa tua frase:

    “caro g, se ho ben capito miguel (cosa della quale invero non sono poi così sicuro), la demenziale proposta di ferrare e le altre cose che elenchi non hanno nulla a che vedere con “il debito – ben più vincolante – verso Israele come autonominato procuratore delle vittime ebraiche del nazismo”. ”

    E quindi sì, l’elenco del mio primo commento ha una stretta attinenza al “debito – ben più vincolante – verso Israele come autonominato procuratore delle vittime ebraiche del nazismo”.

    G.

  51. utente anonimo says:

    >Prova a pensare che si polemizza con te meno che con John perche’ hai uno stile migliore, piu’ pacato e piu’ adatto ad una discussione online civile< John ringrazia, domandandosi cosa c’entrasse ora… :(

    JZ

  52. utente anonimo says:

    G. ,

    ammetto che il discorso è un po’ complicato e mi sto perdendo anch’io. Provo a riassumere, più per me che per te:

    1. io contesto il fatto che si parli di debito con israele a proposito faccio notare che viene negato, in nome della lotta al nemico israele,un piccolo riconoscimento a ebrei che si sono fatti ammazzare qui (post 24)

    2. tu contesti la prima parte del mio discorso e ti dissoci da “quelli che fischiano la moratti” (post 31-36)

    3. io contesto la tua contestazione (sempre sulla questione del debito) (post 45)

    4. tu contesti la mia contestazione alla tua contestazione (sempre di debito si parla) (post 48)

    5. io (post 49) ti propongo di parlare del secondo problema (brigata ebraica) e ti chiedo che ne pensi. So che i fischi alla moratti non ti sono piaciuti. Quelli alla brigata ebraica?

    roberto

  53. utente anonimo says:

    Roberto, il mio primo commento era una risposta a quanti avevano scritto che il debito verso Israele sarebbe una fantasia (e io lo trovo invece un’orrida realtà). Il secondo era una risposta a JZ, che per qualche motivo che non mi è chiaro ha scritto che io appoggerei gli autonomi. Il discorso, forse, è risultato un po’ contorto.

    Riguardo la brigata ebraica: non mi risulta sia stata fischiata e nemmeno nominata, a tirarla fuori è stato Ehud Gol, sostenendo che chi ha incendiato la bandiera israeliana ha insultato la brigata ebraica. Come fossero la stessa cosa. Ma dato che non amo le celebrazioni di piazza non ho seguito in dettaglio la faccenda, quindi potrei essermi perso qualcosa. In caso, attendo rettifiche.

    G.

  54. «Alba la presero in duemila il 10 ottobre e la persero in duecento il 2 novembre dell’anno 1944»

    Questo è il secco incipit de “I 23 giorni della città di Alba” di beppe fenoglio, che racconta una delle effimere liberazioni dei partigiani quando tedeschi e repubblichini erano ancora troppo forti per poter essere durature. La resistenza ebbe certo un suo ruolo militare, ma subalterno all’avanzata delle truppe angloamericane che respinsero i tedeschi. Ma non è vero che non servì a molto. Tutta la repubblica italiana e i rapporti politici che la informarono nacquero dai rapporti politici che i partiti del movimento resistenziale instaurarono nel CLN. Da questo punto di vista è esatto dire che la repubblica democratica postfascista sia figlia della resistenza e degli accordi tra i partiti resistenziali. Altra cosa le idee, le passioni, le illusioni, la rabbia che spinsero migliaia di uomini a rischiare la vita in quella lotta, al di fuori degli immediati giochi politici tra i capataz delle varie fazioni: “Per questo è partito tuo figlio: e ora insieme ai compagni / Cerca le strade bianche di Galilea”. (franco fortini) Oggi la resistenza è giocata su questi due tasti, a seconda di chi la vede: il suo sbocco istituzionale, la scelta passionale di chi rischiò tutto. Ma fu entrambe le cose, e separarle è sbagliato. La prima separazione appartiene ai manipolatori di cui parla miguel, la seconda ai ciechi “continuatori” d’un movimento che s’è, nel bene e nel male, fuso con quelle istituzioni che ha contribuito a creare. Non si tratta di giudicare oggi le scelte di uomini che “nei loro verdi anni hanno fatto il meglio che si doveva”, per parafrasare il maestro di Napoli, ma di prendere lezioni dagli avvenimenti. O tra manipolatori d’un passato “detestabile” e declamatori d’un passato “favoloso”, non gli uomini di allora, di cui è inutile la postuma sentenza, ma noi uomini d’oggi non se ne esce vivi.p

  55. utente anonimo says:

    Io gli Anziani Partigiani li ho conosciuti, ne sono anche parente, un mio zio a 15 anni già combatteva i Nazisti in nome di Stalin…

    Non poteva sapere la Verità, ed essendo egli morto nel 1977 io non l’ ho mai conosciuto personalmente …

    Mi dà tanta Rabbia invece chi fa Taqiya o Disinformacija su chi semplicemente voleva dare ai propri Figli e Nipotini un Mondo Migliore

    del proprio … e ci credeva, preso in giro però dai Cialtroni delle Frattocchie !!!

  56. utente anonimo says:

    >sostenendo che chi ha incendiato la bandiera israeliana ha insultato la brigata ebraica.< Infatti pare sia stato così… Anche se una lancia a favore di certa ultrasinistra la voglio spezzare… A guardare certi volti fotografati nei pressi della bandiera Israeliana bruciata direi che più che autonomia ci fosse certa “islamitudo”, dietro la combustione… JZ

  57. utente anonimo says:

    Ehi ehi ehi John, ti ho citato perche’ avevi tirato fuori il discorso del capro espiatorio nello spazio commenti di Dacia e Ritvan ti aveva risposto definendo, implicitamente, le proprie repliche piu’ “piccanti” delle tue.

    Non c’era niente di personale, solo un commento sullo stile di scrittura.

    Io so che il mio e’ un po’ pesante e poco incisivo, quindi i detrattori possono risparmiarsi i calli sulle dita.

    Stefano Calzetti

  58. kelebek says:

    >Ehi ehi ehi John, ti ho citato perche’ avevi tirato fuori il discorso del capro espiatorio nello spazio commenti di Dacia e Ritvan ti aveva risposto definendo, implicitamente, le proprie repliche piu’ “piccanti” delle tue. < Ok, ma io sono aggressivo.
    E’ il mio stile :)

    Ben lungi dall’essere una cima non sono neanche questa bestiaccia, dai! ;)

    JZ

  59. kelebek says:

    Siccome si parla delle contestazioni a Milano, ecco un commento di chi c’era. E’ interessante perché è di una persona che non milita in alcun gruppo.

    Oggi a Milano si è svolta la Manifestazione nazionale per la

    Liberazione.

    Il corteo partiva da Piazzale Oberdan e proseguiva fino a Piazza

    Duomo, laddove, come al solito, vari, a mio avviso “non più

    rappresentanti” della resistenza all’oppressione, avrebbero parlato

    a nome di coloro che per liberarsi dal sopruso e dalla sottomissione

    si sono fatti ammazzare.

    Lungo il percorso del corteo c’è Piazza San Babila.

    Lì si svolgeva un presidio a sostegno della libertà di essere

    antifascisti in cui si sottolineavano i fatti di Milano dell’11

    marzo scorso e a seguito dei quali 41 persone sono state fermate

    dalle forze dell’ordine e 25 di loro sono tuttora detenute a San

    Vittore. Fatti recenti che possono dare un significato attuale alla

    memoria storica senza confinarla in un mero fenomeno celebrativo o,

    peggio, trasformarla irrazionalmente in una festa per lo scacco (?)

    al cavaliere.

    Il corteo della manifestazione nazionale sarebbe sfilato in mezzo al

    presidio.

    Così è stato, e con molta dignità, SOLO mentre sfilavano i cartelli

    neri con una scritta bianca che ricordavano i morti nei campi di

    sterminio, di concentramento, e nei vari luoghi di massacro di

    giovani che non hanno ceduto all’oppressione, tra cui Auschwitz e

    Marzabotto, i numerosi partecipanti al presidio hanno salutato con

    un applauso.

    A un certo punto un cordone di poliziotti che formava una catena

    umana separava il corteo dal presidio.

    Di qua il presidio, di là tante bandiere con la stella a sei punte.

    Di qua compostezza, di là molti ebrei che urlavano “fascisti” agli

    antifascisti.

    Il cordone di poliziotti sembrava richiamare il muro in Palestina.

    Al di là del “muro”, nel corteo, un “signore” col capo coperto dalla

    kippa, con fermezza e con occhi di fuoco intimava ai

    poliziotti: “Polizia, mandateli via”.

    Tristissimo.

    Molti che sfilavano nel corteo, da esso sono usciti e si sono

    fermati nel presidio riempiendo Piazza San Babila.

    Emozionante.

  60. kelebek says:

    Bellissima la “Legge di Godwin” (commento n. 38).

    Miguel Martinez

  61. utente anonimo says:

    per Ritvan (commento n. 35),

    assolutamente d’accordo.

    I partigiani italiani non avevano alcun bisogno di colpire i civili (anche se qualche volta lo hanno fatto) perché:

    1) non vivevano in mezzo ai civili nemici

    2) la disparità di mezzi con i militari fascisti e tedeschi era relativamente piccola

    Invece gli americani e gli inglesi hanno condotto una guerra aerea che era diretta essenzialmente contro bersagli civili, con lo scopo dichiarato di fiaccare il morale dei soldati tedeschi, uccidendo le loro famiglie e distruggendo le loro città.

    Miguel Martinez

  62. utente anonimo says:

    miguel,

    mi perdonerai, spero, la cattiveria delle 8.46, ma il tuo amico che non appartiene a nessun gruppo ha una prosa da indymedia…”un “signore” col capo coperto dalla

    kippa, con fermezza e con occhi di fuoco”, maddai…

    seriamente, io ho avuto qualche resoconto un po’ diverso ma vabbè, direi che le ricostruzioni opposte dello stesso fatto rientrano nel discorso “memoria culturale” a tempo brevissimo.

    buona giornata

    roberto

  63. kelebek says:

    tra l’altro i 41 arrestati per l’11 marzo sono stati arrestati per incendio, devastazione e resistenza al pubblico ufficiale…io spero che qualcuno di questi signori un giorno abbia il coraggio di spiegare al signor brambilla perchè gli hanno bruciato la cinquecento per manifestare contro una manifestazione (autorizzata) di un partito di ispirazione fascista

    roberto

  64. utente anonimo says:

    Per Roberto (commento n. 62),

    no, la mia amica non ha assolutamente nulla a che fare con Indymedia.

    Miguel Martinez

  65. kelebek says:

    Discordo completamente da te su due punti, Miguel.

    1) La disparità di mezzi militari tra partigiani ed esercito tedesco era assai vicina a quella esistente in Iraq oggi. Ed infatti entrambi gli schieramenti svantaggiati usano mezzi simili, che coinvolgono pesantemente i civili “propri”, vista la lontananza di civili “nemici” dai luoghi di guerra.

    Ma pare che i partigiani italiani facessero molta più attenzione, e che i soldati tedeschi molte più rappresaglie. E che all’epoca i soldati alleati ammazzessero molti più civili nemici, volontariamente, con la guerra aerea, di quanto facciano oggi (e i risultati sembrano controproducenti, per assurdo).

    2) La tua fonte ha esattamente lo stesso linguaggio, temo la stessa visione, da propaganda stalinista. Ora, un effetto interessante di tale linguaggio è di annullare l’efficacia comunicativa nei confronti di tutti i non schierati; più o meno come la propaganda di Berlusconi nell’ultima campagna elettorale.

    Francesco

  66. utente anonimo says:

    Per Francesco,

    allora i tedeschi avevano il totale controllo dell’aria, delle comunicazioni elettriche, i visori notturni, sistemi perfetti di ascolto…

    Mentre oggi i partigiani iracheni ricevono quotidiani lanci di armi dall’aeronautica venezolana.

    Miguel Martinez

  67. utente anonimo says:

    Dai Miguel, può darsi che tu non abbia addestrato tutti gli squadroni della morte del Sudamerica ma capisci benissimo che il tuo esempio non sta in piedi.

    Il controllo che gli americani e i loro alleati hanno sul territorio iracheno è tragicamente insufficiente, e dai confini entra di tutto. Con i gentili omaggi dei governi siriano e iraniano, oltre che di qualche bravo “patriota araba” giordano e saudita.

    Credo che tedeschi e fascisti se la passassero molto meglio. Pur con le tecnologie di allora.

    Ciao

    Francesco

  68. utente anonimo says:

    >Invece gli americani e gli inglesi hanno condotto una guerra aerea che era diretta essenzialmente contro bersagli civili, con lo scopo dichiarato di fiaccare il morale dei soldati tedeschi, uccidendo le loro famiglie e distruggendo le loro città.< Quindi la “resistenza Palestinese” quando uccide donne visibilmente incinte o mette bombe nello stato invasore è davvero resistenza? JZ

  69. utente anonimo says:

    Visto che sono relativamente giovane, qualcuno mi sa dire se nel 68 e dintorni le cronache dei giornali su manifestazioni e scontri erano del tipo delle “testimonianze” che si trovano su questo thread e sul successivo?

    Francesco

  70. utente anonimo says:

    >posso raccontare come da queste parti la gente, più che dei tedeschi (sostanzialmente rispettati), avesse una paura folle dei “mongoli”, cioè dei collaborazionisti della divisione Turkestan arruolati in URSS dai tedeschi tra varie etnie perlopiù turcofone e musulmane…Paolo< Per la serie “memoria culturale”:-) vorrei aggiungere che, alla fine della guerra i “mongoli” si arresero agli alleati, i quali con mirabile sfoggio di ipocrisia (perché ben consci della fine che avrebbero fatto) li consegnarono a Stalin. Il quale, da bravo compagno che era li impiccò tutti, fino all’ultimo uomo. Penso che la loro atroce fine placherà la sete di vendetta dei nonnetti locali per le galline sequestrate dai voraci “mongoli”.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sempre a titolo di cronaca, pure il compagno Enver Hoxha chiese agli alleati di consegnare i collaborazionisti albanesi fuggiti insieme ai tedeschi. Gli alleati gli risposero picche, visto che lui non era Stalin. Il povero Hoxha dovette accontentarsi di impiccare solo i “collaborazionisti” babbei che erano rimasti in patria nella granitica certezza di non avere nulla da temere dal nuovo governo “del popolo”, visto che non avevano fatto del male a nessuno.

  71. utente anonimo says:

    >Penso che la loro atroce fine placherà la sete di vendetta dei nonnetti locali per le galline sequestrate dai voraci “mongoli”< A memoria delle persone delle mie parti Ritvan più che per le galline per le violenze alle donne. A meno tu non intendessi quello con “galline” JZ

  72. utente anonimo says:

    No, JZ, per galline io intendo galline – al cui richiamo culinario nemmeno il più disciplinato nonché affamato soldato del mondo può resistere – e non donne. Non ho mai letto di cose simili e di violenza alle donne in Italia conosco di lettura solo quella dei marocchini di Juin. Ma quest’ultima era permessa dal fatto che i sullodati marocchini avevano nelle regole d’ingaggio “droit de viol et de pillage” e chi osò lamentarsi presso gli ufficiali francesi che comandavano quella schifosa marmaglia ricevette una indifferente scrollata di spalle. Viceversa, non credo che ai “mongoli” fossero riservati simili “privilegi” dalle regole naziste. Almeno in Albania i crucchi fucilavano i LORO soldati sorpresi a rubare (magari per fame) figuriamoci a stuprare. Forse qualcuno avrebbe dovuto parlare col comando tedesco oppure i cari partigiani, invece di metter bombe ai vecchietti sudtirolesi potevano far secco qualche mongolo dal c..zo facile, così tanto per dar loro una lezione. Del resto, i marocchini di Juin ci provarono anche in Sicilia a inzuppare il biscotto, ma furono accolti a fucilate dai gelosissimi siculi, ammazzandone un paio, un intero paese si sollevò in armi e non le depose se non in cambio della promessa – mantenuta – degli alleati che i cazzuti marocchini sarebbero stati allontanati.

    Ciao

    Ritvan

  73. utente anonimo says:

    Ritvan

    sui “mongoli” si racconta ben di peggio di furti di galline.

    Io a ‘ste storie non so se credere o meno, alcune mi sembrano topoi classici dei racconti di “tempo di guerra”, ai ricordi di mia nonna però credo.

    altro argomento:

    su fattacci di sangue per gelosia, ti posso assicurare che mi hanno raccontato numerose cose “siciliane” accadute fino a pochi decenni fa nell’Appenino parmense;

    ma, parlando di “memoria selettiva”, adesso fanno tutti finta di essersene scordati e di essere tutti nordici tranquilli tutti casa e lavoro.

    E finiscono per crederci.

    Paolo

    PS

    Pure la “fuitina” avevano!

    PPS

    Ho scoperto tre insediamenti albanesi nel piacentino, riportati in siti di cultura arbereshe (scusa, le dieresi sulle “e” mi mancano): purtroppo hanno perso lingua e tradizioni.

    Ciao!!

  74. utente anonimo says:

    >Ritvan sui “mongoli” si racconta ben di peggio di furti di galline.

    Io a ‘ste storie non so se credere o meno, alcune mi sembrano topoi classici dei racconti di “tempo di guerra”, ai ricordi di mia nonna però credo. Paolo<
    Per carità, ci credo anch’io. Vox populi vox Dei:-). Trovo curioso, però, il fatto che la storiografia ufficiale non li menzioni (almeno per quel che ne so io e che non è poco:-) ). Forse perché intenta a descrivere solo le nefandezze dei nazisti di pura razza teutonica….

    >altro argomento:

    su fattacci di sangue per gelosia, ti posso assicurare che mi hanno raccontato numerose cose “siciliane” accadute fino a pochi decenni fa nell’Appenino parmense; ma, parlando di “memoria selettiva”, adesso fanno tutti finta di essersene scordati e di essere tutti nordici tranquilli tutti casa e lavoro. E finiscono per crederci.Pure la “fuitina” avevano! <
    Riflessione molto interessante, che condivido.

    >Ho scoperto tre insediamenti albanesi nel piacentino, riportati in siti di cultura arbereshe (scusa, le dieresi sulle “e” mi mancano): purtroppo hanno perso lingua e tradizioni.<
    Ti perdono l’assenza di dieresi:-). So che ci sono stati insediamenti arberesh anche in nord Italia, specie nel Veneto e la perdita della lingua non mi sorprende; dopo 500 anni e con la globalizzazione, che puoi pretendere?

    Ciao

    Ritvan

  75. Anonymous says:

    >Trovo curioso, però, il fatto che la storiografia ufficiale non li menzioni (almeno per quel che ne so io e che non è poco:-) ). Forse perché intenta a descrivere solo le nefandezze dei nazisti di pura razza teutonica….< Anche, forse la differenza sta nel numero e nella modalità (casi isolati son diversi dalle “Marocchinate” stile Ciociara…). Per quel che ne so i miei han conosciuto personalmente gente che quelle violenze le aveva subite in prima persona. Tutta leggenda non sarà… Poi sei troppo intelligente per non sapere che la storia di certi fatti a volte (spesso) si dimentica… JZ

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