L’Arcangelo Michele e gli aspiranti architetti

Il villaggio di Sille, dove abbiamo visto l’eclisse, ci ricorda che Marcello Pera mente: il cristianesimo è una religione orientale.

Questo villaggio della profonda Anatolia, che di occidentale non ha assolutamente nulla, contiene i resti di diverse chiese, tra cui la Aya Elana kilisesi, la chiesa di Sant’Elena, custodita oggi da un orgoglioso pastore e da un suo nipote, un ragazzo di una decina di anni che emette strani urli.

All’interno, gli affreschi ancora resistono, come resiste l’iconostasi di legno con le tre porte che – nella ritualità ortodossa – separano il mondo visibile da quello invisibile.

E resiste anche un’iscrizione in lettere greche.

Ora, la cosa interessante è che le lettere sono greche, ma la lingua è turca.

E l’iscrizione, tradotta dal turco, recita:

“Aya Elana [Sant’Elena] costruì questa meravigliosa chiesa
nel 327, in nome di Mihail Arhankolos [l’Arcangelo Michele].
Il suo terzo restauro fu pagato dal Sultano Mahmud
Ordinato dall’Epitropo [l’amministratore] e completato dal gioielliere Hacı İliya.
Con l’intercessione di Mihail Arhankolos.
Dio aiuterà coloro che soffrono e gridano chiedendo aiuto.
18 febbraio, 1833.”

In realtà, siamo noi che parliamo di un alfabeto “greco”: più semplicemente, i cristiani di Sille, nelle rarissime occasioni in cui dovevano scrivere, usavano la scrittura cristiana, proprio come i loro vicini di casa musulmani usavano la scrittura islamica per registrare quel curioso miscuglio di termini religiosi arabi, di poesia persiana e di sintassi turca che si chiama “lingua ottomana”.

L’iscrizione poi risponde ampiamente all’allucinata categoria degli aspiranti architetti, padani e non.

Cioè quella folla di gente che sbraita e urla, sfidandomi a “costruire chiese” in paesi islamici.

Bene, in un luogo e in tempi in cui il predominio islamico era incontrastato, quelli che volevano costruire, o riparare, chiese si rivolgevano al Sultano, il quale dava loro i soldi per farlo.

Sille ha smesso di essere un villaggio in larga parte cristiana nel 1923. Cioè circa 830 anni dopo che era caduta in mano a sovrani turchi e musulmani.

La tragedia è avvenuta quando due governi di due stati etnici appena inventati, la Grecia e la Turchia, si sono messi d’accordo, nel Hotel du Château di Ouchy, vicino a Losanna, nel freddo inverno del 1922-1923, sulla prima deportazione in massa ufficiale della storia moderna. Ufficiale, perché le terribili deportazioni dei musulmani dal Caucaso e dalla Bulgaria nell’Ottocento, con i relativi massacri, non erano state accompagnate da un trattato che le legittimasse.

Mustafa Kemal, il figlio di un piccolo impiegato macedone che aveva salvato i turchi dall’annientamento, era profondamente convinto che tutti i mali del suo popolo provenissero dall’Islam e che l’unica speranza, per citare le sue stesse parole, risiedeva nella “luminosa presenza della scienza, della conoscenza e della civiltà”.

Paradossalmente, per gli agnostici governanti dei due stati, esisteva un unico sistema per distinguere un “greco” da un “turco”. Non poteva certamente essere la lingua, visto che nel mondo ottomano, quasi tutti parlavano diverse lingue, spesso con uguale abilità: occorreva identificare coloro che sarebbero stati cacciati, come coloro che si sarebbero impossessati delle loro case e dei loro beni, in base a un unico criterio, quello religioso.

E ce n’erano di ricchezze da prendere: le statistiche sono piuttosto vaghe, ma si stima che nel 1915, l’85% delle industrie e il 95% delle banche fossero in mano a ortodossi, armeni, ebrei e stranieri; mentre il termine “turco” indicava di solito le masse di miseri contadini dell’Anatolia.

Così i cristiani di Sille, di lingua turca come i loro vicini, furono espropriati e cacciati nel 1923, da un governo laico turco, solo a causa della loro religione. Trasferendosi in Grecia, avrebbero continuato a portare cognomi poco ellenici, come Karaoghlou, mentre a scuola i loro figli imparavano di essere gli eterni e improbabili eredi di Omero e di Fidia.

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60 Responses to L’Arcangelo Michele e gli aspiranti architetti

  1. utente anonimo says:

    Che però il Cristianesimo (ahimè) sia divenuto un caposaldo essenzialmente occidentale è un fatto.

    Dubito Pera abbia mai detto “Cristo s’è fermato ad Eboli perchè era nato a Potenza”…

    JZ

  2. utente anonimo says:

    Complimenti per il post, anzitutto poi vorrei fare una domanda.

    Nei resoconti di storici turchi o di posizione filoturca su quel periodo si legge spesso che la deportazione degli armeni colpì i contadini stanziati nel Caucaso Ottomano, mentre la borghesia che viveva nell’Impero non fu toccata, salvo poi andarsene in seguito. Gli storici armeni o filoarmeni invece dicono che il genocidio fu compiuto per motivi razziali e religiosi. Nel libro di uno storico turco (di recente pubblicato anche in Italia da Guerini) sostiene che la pulizia etnica contro gli armeni è da considerarsi come una specie di “punto di svolta” del passaggio da Impero Ottomano alla nuova Turchia.

    So che non è proprio un argomento facile da esaurire in due righe in un commento, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensa, Martinez.

  3. kelebek says:

    Per JZ,

    quello che intendo dire è che cristianesimo e occidente non sono per nulla sinonimi.

    Qualunque cosa se ne pensi, il cristianesimo non è sinonimo della statalità romana, o della razionalità greca, o dello spirito capitalista o illuminista.

    Cattolici tradizionalisti e atei militanti saranno d’accordo nel dire che l’Occidente si definisce, nel Settecento-Ottocento, contro il cristianesimo.

    Poi è chiaro che esiste tutta un’interazione tra l’organizzazione cattolica e il sistema occidentale, come esiste una (diversissima) interazione tra i movimenti protestanti e il sistema occidentale.

    E il crollo del cristianesimo mediorientale aumenta il peso del cristianesimo occidentale.

    Miguel Martinez

  4. kelebek says:

    Per l’anonimo… chiedo a tutti di firmare i loro post, anche con un nick qualsiasi, perché tutti capiscano la sequenza delle discussioni.

    Conosco troppo poco la questione armena per poter dire qualcosa di veramente originale, almeno rispetto al libro turco che citi.

    Comunque l’idea che lo sterminio degli armeni sia stato un momento fondante della nuova Turchia è plausibile, anche se presumo (scusate la cinica ovvietà) che per i turchi sia stato meno importante che per gli armeni.

    Credo anche che sia vero che gli armeni nelle grandi città siano sopravvissuti molto meglio.

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    ho una domanda genuina (nel senso non retorica, non ne conosco la risposta)

    a prescindere dal fatto che un discorso del tipo “amico senegalese, io non ti faccio costruire la tua moschea a treviso perchè a jedda non posso costruire la mia chiesa” è perfettamente insulso, oggi, 2 aprile 2006, in quanti paesi musulmani posso construire una chiesa?

    roberto

  6. utente anonimo says:

    “cristianesimo e occidente non sono per nulla sinonimi”

    Caro Miguel, concordo pienamente. Ma dopo il nazismo e il comunismo, noi perfidi cattolici cerchiamo di far passare l’idea che quello di buono che c’è nella tradizione dell’occidente è cristiano (non diciamo cattolico per non metterci subito a litigare con gli altri cristiani).

    In questo siamo in paradossale convergenza con parte del popolo americano, quella che rigetta il 68smo (o come vuoi chiamare la nuova autodefinizione dell’Occidente che diventa normale dopo quel periodo, forse postmodernità?) e vuole tornare alle sue radici religiose.

    Ciao

    Francesco

    PS poi, la prospettiva di essere i panda nel cavanserraglio del Sultano non è così entusiasmante.

  7. utente anonimo says:

    “noi perfidi cattolici cerchiamo di far passare l’idea che quello di buono che c’è nella tradizione dell’occidente è cristiano”

    E noi perfidi non-cattolici non siamo affatto d’accordo, caro Francesco.

    :-)

    Paolo

  8. kelebek says:

    Per Roberto,

    Non capisco se sei un architetto o un ingegnere civile, comunque mi sembra di capire che lavori nel campo delle costruzioni ecclesiastiche. Io no.

    Comunque, la norma è sempre stata che i luoghi di culto si costruiscono, quando c’è un certo numero di persone che segue quel culto.

    Nel mondo mediorientale, i luoghi di culto non sono considerati supermercati di imprese in concorrenza tra di loro, ma luoghi di riunione di comunità reali.

    Dove ci sono cristiani in Medio Oriente, ci sono luoghi di culto per i cristiani.

    Se ci sarà una massiccia immigrazione cristiana, si porrà il problema di costruirne di più.

    Allo stesso modo, di luoghi di culto islamici in Italia, non ce n’era neppure uno quando io ero ragazzo, pur essendoci un piccolo numero di musulmani di antico insediamento.

    Poi è stata aperta un’unica moschea, tra l’altro con il preciso limite che doveva risultare invisibile alla città di Roma, per non entrare in concorrenza con le chiese.

    Oggi, si aprono piccoli luoghi di preghiera, tra enormi difficoltà politiche e burocratiche, e nonostante il principale quotidiano italiano – il Corriere della Sera – abbia invitato a vietarne l’apertura.

    I luoghi di preghiera si aprono perché c’è una massiccia immigrazione.

    Esiste la grave eccezione dell’Arabia Saudita, dove ci sono centinaia di migliaia di immigrati di altre religioni – cristiani e induisti – a cui è permesso compiere i loro riti solo in locali privati.

    Esiste anche l’eccezione della Turchia, dove in teoria esiste la libertà religiosa in senso europeo, ma dove “cristiano” è percepito spesso come sinonimo, non di religione errata, ma di “straniero”.

    Anche quando si tratta di comunità che vivono in Turchia da prima dei turchi.

    Essere “cristiani” in Turchia, insomma, è come rifiutarsi di parlare francese nella République. Anche se le cose, per fortuna, stanno cambiando.

    Entrambi sono problemi seri di diritti umani.

  9. utente anonimo says:

    no kelebek non sono nè architetto nè ingegnere e tantomeno padano.

    non voglio nemmeno fare a gara a chi apre più luoghi di culto perchè, ripeto, negare il permesso di costruire una moschea in italia perchè “ti sfido a “costruire chiese” in paesi islamici” è un’idiozia (e pure il principio di reprociprocità che viene citato in questi casi è citato ad capocchiam, nel senso che i diritti fondamentali in italia sono garantiti a prescindere dal principio di reciprocità.

    volevo solo sapere un’altra cosa, ovvero se le “enormi difficoltà politiche e burocratiche” che può avere in italia il 3 aprile 2006 una comunità musulmana in italia, le incontrerebbe anche una comunità cristiana, chessò, in egitto.

    incidentalmente, penso che alla sfida a “costruire chiese” in paesi islamici si possa rispondere in modo più efficace rispetto a “in turchia ci sono chiese da dieci secoli”

    roberto

  10. utente anonimo says:

    ok, come si suol dire “chi fa da sè fa per tre”.

    ho trovato la risposta alla domanda “posso costruire chiese in egitto”? ed è si (o almeno pare complicato ma non impossibile)

    http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2005/51598.htm

    grazie lo stesso

    roberto

  11. utente anonimo says:

    ci credo Paolo, solo che avete torto e sempre meno argomenti

    ;)))))

    Francesco ‘o fanatiko

    PS x MM: mi pare difficile negare che la civiltà che più è stata influenzata dal Cristianesimo sia quella occidentale, come hanno ben notato gli osservatori esterni nei secoli precedenti il colonialismo, che pose in contatto brutale lediverse civiltà in misura prima sconosciuta.

  12. utente anonimo says:

    Eh eh caro fanatico :-)

    ti ri-cito:

    “noi perfidi cattolici cerchiamo di far passare l’idea che quello di buono che c’è nella tradizione dell’occidente è cristiano”

    che vuoi che ti dica, Orazio, Virgilio, Seneca, Platone, Eschilo, Aristofane, citando in ordine sparso i primi che mi vengono in mente, a me sembrano tutti “roba buona”, e certo non sono cristiani.

    Paolo

  13. kelebek says:

    Sull’Arabia Saudita, vedo che ho scritto “locali privati”: non intendo ovviamente locali di proprietà privata, ma proprio case di privati, a porte chiuse.

    Miguel Martinez

  14. kelebek says:

    Per Roberto,

    riconosco che la mia battuta era un po’ aspra e te ne chiedo scusa. In effetti avevi fatto una premessa al tuo discorso più che corretta.

    Allo stesso tempo, trovo malposta la domanda, per due motivi.

    Il primo, perché io mi trovo nella situazione di uno che non è ebreo e non simpatizza per il giudaismo, ma viene chiamato “giudeo” dalla mattina alla sera perché dice, semplicemente, che l’omicidio rituale è una fantasia che non trova riscontro storico.

    A me interessa capire; è poi la realtà che ti obbliga a schierarti. Ma voglio scegliere anche con chi schierarmi: sono gli altri che mi mettono nella posizione per cui, se io difendo un musulmano tunisino dall’accusa di essere un assassino di massa, mi trovo accusato di qualunque cosa faccia qualunque musulmano in Indonesia.

    Allo stesso tempo, mi piacerebbe che si cercasse di capire le dinamiche storiche e sociali, piuttosto che cercare sempre i buoni o i cattivi.

    E le dinamiche del mondo mediorientale (uso questo termine perché sono molto simili per musulmani, cristiani ed ebrei di quelle parti) sono dinamiche diverse dalle nostre.

    Ad esempio, da quelle parti, la religione non è un’ideologia che si vende, ma un’identità di gruppo. E quindi – che ci piaccia o no – l’idea di un libero mercato religioso, in cui il proprio prodotto ideologico deve convincere il massimo numero di persone, è del tutto estranea.

    Anche per musulmani e cristiani, che pure teoricamente appartengono a religioni proselitizzanti, ciò che conta è un reciproco e cauto rispetto, che si regge in gran parte sull’evitare matrimoni misti: in questo senso, il giudaismo è molto “mediorientale”.

    E’ questo il contesto che permette di capire sia tolleranze, che intolleranze.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    >..Ma dopo il nazismo e il comunismo, noi perfidi cattolici cerchiamo di far passare l’idea che quello di buono che c’è nella tradizione dell’occidente è cristiano..Francesco<
    Beh, se il paragone me lo fai con nazismo e comunismo, il cristianesimo fa la figura del..convento di educande:-). Non è giusto, però:-).

    >la prospettiva di essere i panda nel cavanserraglio del Sultano non è così entusiasmante.<
    Mah, la stessa vita (pur con tutte le peana cantatele da vosotros biechi cattolici:-) ) non è che sia una roba entusiasmante (a meno di non chiamarsi Berlusconi, Agnelli, Pirelli, Tronchetti Provera o un altro centinaio di cognomi della medesima risma:-) ). Ma come diceva Einstein “tutto è relativo” (buono! Non è il “relativismo” vituperato da Ratzinger:-) ). Essere “panda nel carravanserraglio del Sultano” a quei tempi era infinitamente meglio che essere p.es. ebrei o musulmani nel regno dei cattolicissimi Isabella di Castiglia & Ferdinando d’Aragona.

    Ciao

    Ritvan il bieco Storico dilettante

  16. utente anonimo says:

    P.S. Tra il “cavanserraglio” di Francesco e il “carravanserraglio” mio non so chi abbia bevuto di più:-).

    Ritvan

  17. kelebek says:

    Per Francesco,

    Credo che il termine “cristianesimo” sia molto vago. Io riconosco almeno tre realtà profondamente diverse – quella orientale/ortodossa, quella cattolica e quella protestante. E credo che tra il pope cretese e il telepredicatore americano ci sia una differenza di mentalità (non entro nella dottrina) molto maggiore che tra lo stesso pope e un imam turco.

    Per quanto riguarda il cattolicesimo, esso ha certamente assorbito alcuni elementi occidentali, ma ne ha combattuto altri.

    E tra questi alcuni elementi di grande importanza nel mondo greco-romano, come la pluralità religiosa e il concetto di verità non rivelata, ma raggiunta attraverso il dialogo.

    Poi è chiaro che nulla è assoluto – se Clemente Alessandrino e Origene erano arrivati a creare sistemi analoghi a quello platonico, in seguito la filosofia è semplicemente stata manipolata per creare la “logica teologica”, la “ancella della fede”.

    Non mi piacciono coloro che inveiscono contro l’Inquisizione “perché ha ammazzato tanta gente”. Quello che è importante è capire che l’Inquisizione, sanguinaria o no che fosse, fu l’espressione ultima e inevitabile di questo spirito monoteista di controllo, su una realtà che non era cristiana.

    E l’occidente moderno – sia protestante, sia illuminista – è l’esito di una lunga e durissima guerra contro il cattolicesimo.

    Non voglio schierarmi in questo conflitto, perché ha aspetti paradossali da entrambe le parti, ma a mio avviso hanno ragione in questo senso tanto i sedevacantisti quanto i massoni più ferocemente anticlericali.

    Allo stesso tempo, è ovvio che il cattolicesimo, oltre a essere una fede, è anche un’organizzazione geograficamente legata all’Occidente. E quindi i suoi interessi politici ed economici coincidono spesso e volentieri con quelli dell’Occidente inteso in senso imperiale e capitalistico.

    In fondo, fu la guerra di Libia a conciliare tra di loro i cultori della Roma pagana e i cappellani militari.

    Credo, infine, che il cristianesimo orientale (slavo o mediorientale) sia più vicino alla mentalità originaria del cristianesimo di quanto lo siano le forme cristiane occidentali, ma questo è un argomento su cui si potrebbe discutere a lungo.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    >Il primo, perché io mi trovo nella situazione di uno che non è ebreo e non simpatizza per il giudaismo, ma viene chiamato “giudeo” dalla mattina alla sera perché dice, semplicemente, che l’omicidio rituale è una fantasia che non trova riscontro storico.<
    Miguel, chi è quell’imbecille che ti ha scambiato per un giudeo?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Parlando seriamente, quella faccenda del giudeo che dice che l’omicidio rituale non ha riscontri storici mica l’ho capita. Manca forse qualche termine?

  19. utente anonimo says:

    >Allo stesso tempo, è ovvio che il cattolicesimo, oltre a essere una fede, è anche un’organizzazione geograficamente legata all’Occidente. E quindi i suoi interessi politici ed economici coincidono spesso e volentieri con quelli dell’Occidente inteso in senso imperiale e capitalistico. MM<
    Mah, non credo che gli “interessi politici ed economici” del Vaticano (tanto per non far nomi:-) ) coincidano con quelli del Monsù Chirac, fiero esponente laicista e mangiapreti del bieco Occidente capitalistiko-imperialista.

    D’altro canto, non vedo perché i sullodati interessi dovrebbero coincidere con quelli, chessò, del Custode delle Due Moschee o dell’esimio Generale Musharraf.

    Ciao

    Ritvan

  20. utente anonimo says:

    >no kelebek non sono nè architetto nè ingegnere e tantomeno padano. Roberto<
    Che c’è di male ad essere nati nella pianura Padana?:-)

    non voglio nemmeno fare a gara a chi apre più luoghi di culto perchè, ripeto, negare il permesso di costruire una moschea in italia perchè “ti sfido a “costruire chiese” in paesi islamici” è un’idiozia (e pure il principio di reprociprocità che viene citato in questi casi è citato ad capocchiam, nel senso che i diritti fondamentali in italia sono garantiti a prescindere dal principio di reciprocità.

    Parole sante (in senso laico, ovviamente e a scanso di equivoci:-) ). Però, sui giornali è tutto un proliferare di lettere di lettori che invitano a usare la “legge del taglione” nei cofronti dei musulmani che chiedono il permesso di costruire o a comprare e adattare (a loro spese!) un edificio di culto. E non ci sono solo i “padani”. Il giornale gratuito “Metro”, di proprietà svedese (socialdemocratico-progressista), dalla redazione schierata palesemente contro Berlusconi e a favore dell’Unione su tutti i temi, da spazio a un profluvio di tali lettere cretine. Ho dovuto letteralmente minacciarli perché pubblicassero una mia replica nei termini logici che usi anche tu (ossia che, IN MATERIA DI DIRITTI UMANI le pratiche INTERNE di un paese democratico e dalla Costituzione che si ritrova non possono rispecchiare quelle INTERNE di paesi dittatoriali, semidittatoriali e autoritari).

    >volevo solo sapere un’altra cosa, ovvero se le “enormi difficoltà politiche e burocratiche” che può avere in italia il 3 aprile 2006 una comunità musulmana in italia, le incontrerebbe anche una comunità cristiana, chessò, in egitto.<
    E ti credo! Anzi, dovrebbero – a occhio e croce – essere perfino maggiori. Se non fosse così, la semidemocrazia egiziana dovrebbe essere considerata più avanzata della democrazia (intera, seppur un po’ zoppicante:-) ) italica. E non credo che esista un uomo con almeno due neuroni sani che possa affermare questo. Se i “padani” alla Borghezio, Fallaci& Co vogliono che l’Italia tratti i diritti umani allo stesso livello dell’Egitto, basta che lo dicano. Però, prima, per indispensabile coerenza, l’Italia dovrebbe uscire dal Consiglio d’Europa e iscriversi alla Lega Araba:-).

    Ciao

    Ritvan

  21. utente anonimo says:

    >Credo, infine, che il cristianesimo orientale (slavo o mediorientale) sia più vicino alla mentalità originaria del cristianesimo di quanto lo siano le forme cristiane occidentali, ma questo è un argomento su cui si potrebbe discutere a lungo.<
    Cominciamo a discuterne:-).

    Non credo sia così. Le chiese ortodosse (la greca e quelle slave) sono da tempo immemore strumenti del nazionalismo più spinto (e uso un eufemismo) dei rispettivi paesi. Esse sono definite “Autocefale” e hanno con la Patricana Ecumenica Ortodossa di Fanari (Istanbul) solo un rapporto per cosi dire dottrinario, ossia si rivolgono ad essa solo per questioni di dottrina di fede.

    Non credo proprio che il “cristianesimo originario” avesse una mentalità simile.

    Per non tacer del fatto poco cristiano (e uso un eufemismo) del Patriarca della chiesa ortodossa russa che si oppose accanitamente – facendo pressioni su Putin – alla visita di GPII in Russia (morì con quel rimpianto!), avanzando in cambio del placet richieste che avevano il sapore di un ricatto bell’e buono. Alla faccia del “cristianesimo originario”!:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Di quello che ha combinato la Chiesa ortodossa greca, con la complicità della patricana Ecumenica fanariota (ossia con forte influenza greca) in terra d’Albania ho scritto altrove. Se quello è “spirito cristiano originario” preferisco di gran lunga quello cattolico. O protestante, per par condicio:-).

  22. utente anonimo says:

    Ritvan

    credo che tu confonda lo spirito cristiano originario con quello dei Vangeli o dei discepoli di Cristo, che certo non si sarebbero lasciati impelagare in questioni come quella della plurisecolare disputa tra occidente e oriente cristiano (ognuno di loro in realtà si dice sia “universale”, sia “di retta dottrina” o di “vera gloria” che sia; è solo l’uso,credo, ad attribuire a Ovest l’epiteo di cattolico e a Est quello di ortodosso).

    Ma se guardiamo all’uso dei cristiani dei primi secoli per quanto riguarda l’organizzazione ecclesiastica, ma anche per quanto riguarda un certo “stile” in cui era vissuta la fede (meno improntato al dogma, e più alla saggezza che permetteva ci conciliare visioni anche opposte, giudicando a volte in base all’oikonomia, altre in base all’akribeia) direi che senz’altro i cristiani orientali (come era anche geograficamente ovvio) ne siano la rappresentazione più esatta.

    Credoche il distacco tra Oriente e Occidente cristiano, con progressivo mutamento (a Occidente) di mentalità, fatta salva la legittimità della successione apostolica (che gli orientali non contestano a Roma) sia da inquadrare in scontri politic tra Costantinopoli e Regno Franco, e scontri etnici tra elemento germanico e elemento gallo-romano in Francia (con vittoria del primo e conseguente trionfo dell’orribile feudalesimo, e dell’eretico Filioque).

    Ciao!

    Paolo

  23. utente anonimo says:

    Aggiungo a Ritvan:

    è ovvio che io parteggio per il Fanar!

    Paolo

  24. utente anonimo says:

    Mi tocca riaggiungere:

    dissociandomi però da qualunque sporcheria abbia fatto nel Paese delle Aquile!

    Lo sai che gli albanesi hanno tutto il mio appoggio e la mia simpatia!

    (non sono super partes, ho molte “partes” in effetti)

    Paolo

  25. Sì, ma oggi come oggi l’ Occidente è in sospeso fra Nichilismo e Islam [pl.] … e non è detto che sia il + illuminato degli Islam (guardacaso di Paesi che con l’ Occidente Greco-Latino e col Cristianesimo si sono “sporcati” a lungo) a prevalere !

    L’ Eccesso di Zelo ha reso l’ Occidente un Carnefice di se stesso infinitamente peggiore di qualunque Nemico Esterno … se volete parlarne un po’ da me [ke illustro il problema “alla seriosa”, anche se di solito lo evito per non deprimermi] bene, sennò come non detto.

    … Tanto siam tutti dei Don Quijote coi Blog per Ronzinanti …

  26. calmansi says:

    Non solo nel paese delle Aquile, Paolo. Hai visto Lo sguardo di Ulisse di Angelopulos? Oltre ad essere un bellissimo film, ci volevano palle per farlo, per un regista greco. Ed in effetti è stato copiosamente insultato.

    Ero a Delphi durante la guerra in Bosnia. Un convegno sul teatro mediterraneo. Il tifare incondizionale per i serbi di questi intellettuali greci che si consideravano di sinistra si riferiva esplicitamente alla tradizione ortodossa. Ho detto: “Allora siete per “La Bosnia ai serbi cristiani”, sul serio? Questa trasposizione dello slogan della dittatura dei colonelli (“La Grecia ai greci cristiani”) li ha fatti incazzare di brutto, a dispetto della famigerata ospitalità greca.

    C’è solo un punto dove divergerei lievemente da Ritvan. La chiesa ortodossa ha sì una lunga tradizione di nazionalismo – e anche di ricerca di alleanza con il potere ad ogni costo. Però tra i suoi avversari neo-pagani greci, ci sono anche molti fascisti che fanno ancora più paura.

    ciao

    Claude

  27. utente anonimo says:

    Perchè non fai venire in Italia anche questi a testimoniare la merda dei regimi comunisti?

    http://back.faluninfo.net/torturemethods2/

    Oppure t’nteressano soltanto certi torturati e altri no.

    Vediamo se sei coerente, fai una raccolta di firme anche per questi.

  28. x l’ Anonimo : metti al- un nick

    …..cmq una cosa è vera e NON vale solo per Miguel ma per tutti: i morti e i torturati innocenti vengono sempre lottizzati per portare acque ai propri mulini…. ed è uno schifo !!!!

  29. kelebek says:

    Ho lasciato il commento n. 27 perché è istruttivo dell’imbecillità di certa gente.

    Primo, non firma, nemmeno con un nick, e poi parla di “raccolta di firme”.

    Secondo, parla appunto di “raccolta di firme”, mentre io non ho mai raccolto firme per nessuno, e firmo di rado le petizioni.

    Terzo, parla della Cina, un argomento di cui si parla pochissimo su questo blog (ho scritto solo un post su Singapore) per manifesta incompetenza del sottoscritto. Quindi il minorato mentale non sa cosa io pensi della Cina.

    Quarto, scambia questo traduttore per un’agenzia viaggi in grado di “far venire” la gente in Italia.

    Quinto, manifesta quello che io ritengo sia uno dei comportamenti più ributtanti noti alla specie dei commentatori di blog: esige che io faccia qualcosa che lui stesso non fa. Poteva proporre lui una raccolta di firme, visto che il tema della Cina gli sta caro.

    Sesto, è abbastanza probabile che non risponderà nemmeno: è tipico dello stile di simili individui.

    Miguel Martinez

  30. utente anonimo says:

    miguel,

    non ho ben capito la tua obbiezione, ma ci ritorno dopo il caffé. comunque pace (se mai fosse stata guerra)

    :-)

    se può consolarti, nel mio piccolo, girando per i vari blog mi sono preso dello “sporco sionista” perchè sostenevo che il boicottaggio delle merci israeliane danneggia (quel poco che c’è del)l’economia palestinese, e dell’ “amico dei terroristi” perchè sostenevo, dati del ministero degli esteri alla mano, che in italia ci sono più casi di sottrazione dei minori da parte di cittadini statunitensi che di tuto il medioriente messo insieme…

    roberto

  31. utente anonimo says:

    ritvan,

    non c’è nulla di male ad essere padano, ma io sono nato un mgliaio di chilometri più a sud

    :-)

    sul principio di reciprocità è vero quel che dici e riconosco, con amarezza, che ho sudato sangue e lacrime per far capire il semplice concetto che ho espresso ai miei (ex-)studenti di diritto internazionale, che, sebbene fossero aspiranti scienziati politici in un’univesità rossa che più rossa non si può, immancabilmente sostenevano “il senegalese non può costruire la moschea perchè io non posso costruire la chiesa in arabia”

    (e sono pentito di aver lasciato l’universita senza aver mai chiesto ” scusi ma lei viene all’università con la keffiah, la foto del che nel libretto, la spilletta falce e martello sul bavero della giacca, ma che gliene frega di costruire una chiesa in arabia?”)

    infine: “Se non fosse così, la semidemocrazia egiziana dovrebbe essere considerata più avanzata della democrazia italica”

    beh ecco non ne sono poi così convinto, nel senso che mi pare (ma vado veramente a naso) che le questioni riguardanti la spiritualità siano prese un po’ meno alla leggera in egitto che in italia.

    un calderoli che dice “no ai culi in aria”, qui è “normale” (oddio che scrivo…), li no, almeno credo.

    è per questo che la domanda “posso costruire chiese in egitto” non mi sembra per nulla retorica

    roberto

  32. utente anonimo says:

    >C’è solo un punto dove divergerei lievemente da Ritvan. La chiesa ortodossa ha sì una lunga tradizione di nazionalismo – e anche di ricerca di alleanza con il potere ad ogni costo. Però tra i suoi avversari neo-pagani greci, ci sono anche molti fascisti che fanno ancora più paura.

    ciao Claude<
    Prima concordo sull’atteggiamento dei greci in merito alla Bosnia (ben fatto il tuo intervento a suo tempo e chissenefrega dell’ospitalità!:-) ). Poi, non considero la tua una “divergenza” da me. Io aborro il ragionamento cretino secondo cui “il nemico del mio nemico diventa mio amico”. L’alleanza col vampiro per sconfiggere lo zombie di solito si paga caro.

    Ciao

    Ritvan

  33. utente anonimo says:

    >..girando per i vari blog mi sono preso dello “sporco sionista”…Roberto<
    E tu lavati un po’ più spesso, che diamine!:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    >mi pare (ma vado veramente a naso) che le questioni riguardanti la spiritualità siano prese un po’ meno alla leggera in egitto che in italia.

    un calderoli che dice “no ai culi in aria”, qui è “normale” (oddio che scrivo…), li no, almeno credo.<
    Mah, non so perché ma ho una simpatia istintiva per Calderoli (oddio, che sto scrivendo anch’io:-) ), nonché per Castelli. Son gente “ruspante” che dice quel che pensa senza i soliti tripli salti carpiati all’indietro imperniati alla “politically correcness”. Io credo che una democrazia matura dovrebbe incoraggiare la gente a “sputare il rospo”, di qualsiasi sottospecie sia quest’ultimo, anche “velenoso”. E non solo per questioni di principi democratici, ma anche per una ragione per così dire “utilitaristica”: perché è molto più facile combattere il “rospo” quando esce fuori dalla pancia di chi lo porta. Mi spaventa molto di più il gentile impiegato che, dopo averti chiesto una tonnellata di documenti perfettamente inutili, con tanto di timbri, bolli, sigilli di ceralacca, ec.., ecc., ti dice con il più sfolgorante dei sorrisi: “Mi dispiace signor Abdul, ma quel locale che ha comprato non lo può utilizzare come sala di preghiera, poiché un Regio Decreto del 1875 (sulla cui esistenza la prego di credermi sulla parola) vieta l’assembramento di persone in quel particolare tipo di edificio”. Al confronto, quello che ti dice bruscamente in faccia “i culi per aria mi stanno sui cosiddetti” è un vero signore!:-).

    Ciao

    Ritvan

  35. utente anonimo says:

    Caro Paolo,

    non credi sia utile aprire una discussione sui (grandissimi) meriti culturali dell’Occidente precristiano. Anche perchè col cavolo che era Occidente, meglio sarebbe chiamarlo Mondo Mediterraneo o qualcosa del genere.

    Resta il fatto che è su quella cultura lì che si è innestato prima il Cristianesimo e poi, col crollo dell’Impero di Roma, che è nata la civiltà occidentale.

    Che ha portato nella storia del mondo un bel pò di cose belle ed interessanti, tra cui la persona (non l’individualismo, che è sua tarda perversione borghese).

    Per MM, credo che le differenze culturali tra “sacerdoti” cristiani siano simili a quelle tra rabbini o tra “ascerdoti” islamici appartenenti a culture diverse. E che non intacchino l’unità della relativa chiesa.

    x Ritvan, ARGH, certo che sbagliare pure caravanserraglio è pesante. Sigh!

    Mi pare che oggi i paesi islamici si stiano “isabellizzando” per usare il tuo esempio. Mentre i preti da bravi cercano una via di convivenza diversa dall'”ateismo reale” a la Chirac.

    Ciao

    Francesco

  36. utente anonimo says:

    Infatti, carissimo Francesco

    (mi piace scriverti così, come l’amico pagano all’amico già convertito al Cristianesimo :-) )

    per me l’idea di “civiltà occidentale” è un po’ viziata.

    Perchè può essere considerata occidentale in due modi:

    o in relazione all’orizzonte culturale del Mondo Antico, e allora cessa la contrapposizione col mondo (vicino)orientale, in quanto entrambi sono figli delle stesse culture (semplifichiamo quasi come economisti che si occupano di storia, e diciamo figli delle culutre ellenica, semitica e iranica);

    o in relazione al mondo estremo-orientale, ma allora, di nuovo, buonanotte alla contrapposizione con l’Islam, perchè, visti dal punto di vista di un confuciano o di uno shintoista, Cristianesimo e Islam sono evidentissimamente cugini.

    Poi io ho il vizio, colpa della mia formazione, di considerare “ieri” la caduta della parte occidentale dell’Impero Romano, e tutto quello che è successo nel frattempo, una lunga parentesi di barbarie in cui l’uomo “occidentale”, un po’ alla volta, riscopre le sue radici (anche culturalmente, con riscoperte di manoscritti e papiri) e le sue idealità in parte offuscate dalla visione fideistica del Cristianesimo.

    e so che su quest’ultimo punto non saremo mai d’accordo…

    Paolo

  37. utente anonimo says:

    Fratello Paolo,

    mi pare siano passati un 1.600 anni dalla caduta di Roma.

    Per quanto noi economisti si ami tagliarla grossa, è una bella fetta di storia da ingoiare in un solo boccone.

    E’ palesemente antistorico ignorare che la civiltà occidentale si è venuta costruendo in contrapposizione ad un Altro che era, nel vicino, il Bizantino-Arabo-Turco-Musulmano, l’Unno-Mongolo-Russo, il Negro, poi abbiamo iniziato a viaggiare e abbiamo scoperto i Selvaggi delle Indie (e li abbiamo sterminati), i Cinesi, gli Indiani, per ultimi i Tahitiani.

    Te l’ho fatta abbastanza spiccia?

    E ti ricordo che nella costruzione di una cultura ciò che conta è la narrazione, non la verità. Come il caso dell’Illuminismo esprima alla massima potenza: non importa su quante bugie io mi basi, posso dare forma ad un’intera civiltà lo stesso. Almeno nel breve periodo (1700-1945, diciamo).

    Ciao

    Francesco

  38. utente anonimo says:

    Carissimo Francesco,

    ma sei economista davvero?

    vuoi vedere che c’ho preso?

    io mi occupo di tutt’altro.

    Sono per una volta d’accordissimo con te: la narrazione conta più della verità, a volte.

    è che la mia narrazione è ancora lontana dalla tua (vedi che come ti lascio, fraternamente, spazi di manovra per convertirmi: prima ti dicevo “già” convertito al cirstianesimo, ora mi dico “non ancora” convertito; lascio cioè spazio a una mia ipotetica, futura conversione per opera tua :-) ).

    Però, se veniamo alle differenze tra quelli che, dopo tutto, a me sembrano cugini di primo grado, Europa e VicinoOriente (da qualuqneu parte inizi l’oriente) direi che ha ragione Miguel, e, sì, il cattolicesimo, perlomeno quello che abbiamo in Europa (non entro nel merito dei maroniti o di altri cattolici orientali, la cui mentalità conosco poco) hanno una differenza evidente, a livello di “stile”, liturgico, mistico, dogmatico, sociale ecc., con i cristiani ortodossi.

    La differenza, in effetti, mi sembra trasversale alle religioni.

    Voglio dire, il dott.Freud, occidentale, si sarebbe trovato benissimo con la mentalità e i problemi dei viennesi, ebrei o cattolici che fossero;

    mentre forse si sarebbe dovuto sforzare un po’ per capire uno yemenita, anche suo correligionario.

    Così un cristiano cattolico di, che ne so, Madrid o Dublino, tutto sommato, mi sembra più lontano da un cristiano fanariota, di quanto allo stesso cristiano fanariota possa essere lontano un suo concittadino stambuliota musulmano, a livello di cultura e mentalità.

    Però, il fanariota continua sembrarmi più vicino al cristianesimo dei padri della Chiesa.

    C’è da dire che all’orgine del pesniero cattolico occidentale c’è l’africano Agostino.

    Paolo

  39. kelebek says:

    Per una volta, concordo anch’io con Francesco.

    Diciamo che l’Occidente si afferma, realmente o miticamente, in due modi:

    - esternamente, in maniera “cattolica”, contro Bisanzio e poi contro l’impero ottomano e contro i popoli delle americhe;

    - internamente, in maniera “laica”, contro la stessa Chiesa cattolica.

    E’ un’ipotesi…

    Miguel Martinez

  40. utente anonimo says:

    No MM,

    l’Occidente cattolico non è una invenzione di Pera.

    Un popolo cattolico (ma anche cristiano) ha continuato a vivere sottotraccia anche nel mondo “illuminato”, le posizioni reazionarie sono state progressivamente abbandonate (in fondo siamo legati a Cristo, non a Trono&Altare).

    Dopo il disastro delle ideologie rivoluzionarie, e del suo compromesso coi fascismi, questo popolo ha tirato su la testa è si è riproposto come verità dell’Europa e della novità democratica.

    Con discreto successo politico e culturale. Senza tornare ad essere egemone.

    Solo in parte tradito da chi alla deriva rezionaria ha fatto seguire la deriva marxista e ancora ammorba l’aria delle sacrestie.

    Francesco

  41. utente anonimo says:

    A MM (e a gente più orientalista di me) vorrei chiedere:

    la visione dell’Occidente “Cristiano” non è forse legata a quella “flessibilità” (non solo derivante da spinte laiche/antireligiose) del Cristianesimo adattatosi al substrato culturale preesistente, contrapposto alla “monoliticità Islamica” ?

    Non è una provocazione, ma una domanda sorta spontanea dopo aver scritto nell’altro Topic (quello sopra) a proposito di una presunta “Coerenza Leghista” nel proporre la difesa dei valori Cristiani associati ai riti al “Dio Po”…

    Ovviamente MM e altri qui dentro ne sanno più di me sull’argomente e potranno rispondermi riguardo un’altrettanta “adattabilità” Islamica, per quanto (correggetemi se sbaglio) sono sempre state le (vere o presunte) influenze Pagane sul Cristianesimo ad insinuare dubbi sul suo effettivo monoteismo da parte Musulmana…

    JZ

  42. kelebek says:

    Per JZ,

    domanda complessa.

    Intanto, la flessibilità islamica c’è sin dall’inizio, se si guarda la storia con occhio laico.

    Non solo Muhammad si è adattato a circostanze in continua mutazione, tanto che lo si può accusare facilmente di incoerenza.

    In seguito, i quattro califfi hanno perseguito ciascuno politiche molto diverse.

    Meno di trent’anni dopo la piccola comunità egalitaria di Medina, abbiamo il califfato Omayyade, con un sistema politico mutuato da quello bizantino, e che costituirà nel bene o nel male il modello di tutti i regimi successivi.

    Poi abbiamo gli abbasidi, che mettono nel sistema islamico tutto il sistema giuridico, di cui vorrei sottolineare tre aspetti:

    - è largamente debitore al giudaismo, soprattutto nei metodi

    - nasce proprio per affrontare tutti i problemi che non erano previsti o prevedibili ai tempi di Muhammad

    - non tocca però la politica, perché gli stessi giuristi della sharì’a sono tutti in qualche modo protetti da potenti sovrani. Da qui il principio dell’istihsan, cioè in sostanza il concetto, “questa è la legge, ma se il potere politico decide diversamente, faccia come vuole per il bene supremo”.

    In questo senso, non esiste un “sistema politico islamico”.

    Miguel Martinez

  43. kelebek says:

    Per Francesco,

    io non so cosa avesse in mente Gesù, né mi fido dei tanti che dicono di saperlo.

    Per me il “cristianesimo” è una dottrina e una prassi che si forma con San Paolo e si consolida con Agostino.

    Questa dottrina/prassi ci parla di:

    - creazione divina e paradiso terrestre

    - peccato originale, trasmesso ereditariamente attraverso tutti gli esseri umani, che nascono quindi necessariamente in condizione di esilio

    - brevità della vita, seguita da un’eternità di gioie o di torture

    - dannazione probabile di tutti coloro che sono nel peccato, e quindi di tutti gli esseri umani

    - Dio manda il proprio figlio sulla croce perché assuma su di sé il peso di questa condizione peccaminosa dell’umanità

    - l’obbligo di partecipare al consumo della carne e del sangue di Cristo, secondo precise modalità, nonché ad altri sacramenti, per potersi quindi salvare dal peso di una nascita alienata

    - l’esistenza di una catena ininterrotta, mantenuta attraverso una serie di rituali rigorosamente definiti, che permetterà di offrire questi sacramenti fino alla fine del mondo, che non è lontanissimo

    - molto in subordine, la necessità di vivere secondo alcune regole, che riguardano soprattutto i rapporti sessuali.

    E’ un sistema-mondo e un mito-rito di un fascino straordinario.

    Il resto, che so, il compiacimento per l’arte medievale, o gli apprezzamenti per la bontà umana di un certo santo, è semplicemente “cultura”.

    Non credo che questa essenza del cristianesimo, che ti ho presentato schematicamente, sia oggi la “verità dell’Europa e della novità democratica…”

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    Caro MM

    direi che non cogli le implicazioni dei punti 1 e 5. E questo ti impedisce di cogliere cosa possa essere una cultura cristiana.

    E’ tipico, e necessario, dei musulmani attribuire a Paolo la vera paternità del cristianesimo. Peccato per i Vangeli e tutto il resto del nuovo testamento (escluse le lettere paoline) che deve essere genericamente dichiarato contaminato dal Nostro.

    Mi pare una interpretazione poco sostenibile.

    Ciao

    Francesco

  45. kelebek says:

    Per Francesco,

    Non sono sicuro di aver capito la tua replica.

    Mi sembra che in effetti al-Ghazzali da qualche parte accenna a San Paolo, ma non credo che il musulmano medio ne sappia molto o se ne interessi.

    L’interesse per San Paolo nasce con gli studi scientifici sulla Bibbia in Occidente, a partire dal ‘700, e non è certamente un’invadenza islamica.

    Miguel Martinez

  46. utente anonimo says:

    >…lo sciismo può stabilmente contare sull’attiva opera dei suoi dotti che, se non costituiscono un formale sacerdozio, come il resto dell’Islam, hanno acquistato però un incontestabile profilo di tipo clericale per il fatto che i loro ulema di maggior dottrina, e in particolar modo i marja’ al-taqlìd, sono ispirati in modo ineffabile. dall'”Imam “Occultato”.. Rumi<
    Toglimi una curiosità, caro Rumi: sei stato tu a metter mano alla voce “sciismo” di Wikipedia in italiano, oppure hai fatto solo copia-incolla dalla suddette enciclopedia online a beneficio di questo post? Perché la suddetta frase figura tale quale nella Wikipedia (in questi giorni ho finito una ricerca online per mio figlio, coordinatore del gruppo di lavoro che doveva fare un megapost sull’Islam e quella frase l’ho riportata anch’io nel materiale).

    Ciao

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    Ti raccomando gli studi scientifici europei del ‘700, per quelo che ne so il livello è Voltaire che dichiara i vangeli opera di un gruppo di rabbini …

    Francesco catto-reazionario

    PS se non è San Paolo che si è inventato la divinità di Gesù e la sua morte, li vedo maluccio gli islamici a confrontarsi con i cristiani. Questo intendevo dire.

  48. kelebek says:

    Quando parlo di studi scientifici che partono dal Settecento, non mi riferisco certo a Voltaire.

    Esiste un immenso filone di ricerche, nate soprattutto in ambiente protestante tedesco, ma senza particolari finalità ideologiche.

    Miguel Martinez

  49. utente anonimo says:

    X MM Grazie per la tua risposta.

    L’unica mi perplessità è appunto l’attuale monoliticità dell’Islam nell’adattarsi alle nuove realtà in cui si installa dall’esterno…

    E’ appunto (anche se appare paradossale) il fatto di non essere monolita dove è religione consolidata e millenaria a renderlo tale in Occidente, o almeno poco capace di “rinnovarsi” nel nuovo contesto,IMHO sia chiaro.

    Mi domando se questo non dipenda appunto da quel ribaltamento storico che porta l’Islam nel mondo contemporaneo ad essere visto come “adattabile” guardandolo dal profilo “religioso” ma non da quello laico.

    L’esatto contrario di quella visione di cui mi dicevi nel post precedente.

    JZ

  50. kelebek says:

    Per JZ,

    non so bene a quali realtà ti riferisci quando scrivi, “l’attuale monoliticità dell’Islam nell’adattarsi alle nuove realtà in cui si installa dall’esterno.”

    Tra le “nuove realtà” (cioè post-medievali), mi vengono in mente quelle diversissime dei Balcani, dell’Indonesia, del Senegal, del Sudan…

    E mi sembra che ovunque le modalità siano state piuttosto diverse.

    Miguel Martinez

  51. utente anonimo says:

    X Miguel:

    specifico: parlo di Nord America ed Europa Occidentale.

    Nn mi pare che, a tutt’oggi, l’Islam si sia modellato sul substrato culturale pre esistente come negli esempi da te citati (o come ha fatto il Cristianesimo in più fasi, e qui torno all’elemento “Pagano”).

    I Balcani non li prendo come esempio in quanto, a mio parere, troppo Borderline (culturalmente parlando) per considerare l’Islam “esterno”.

    JZ

  52. utente anonimo says:

    >I Balcani non li prendo come esempio in quanto, a mio parere, troppo Borderline (culturalmente parlando) per considerare l’Islam “esterno”. JZ<
    Eh, si, è molto comodo ignorare o scartare i fatti che non portano acqua al proprio “mulino”:-). Vaglielo a dire a Scanderbeg e ai suoi successori che l’Islam non era “esterno” per loro, bensì era un amicone intimo che voleva loro tanto bene e gli avrebbe dato le caramelle:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sicuramente mi sbaglio, ma in quel “borderline”, da buon albanese che aborre gli eufemismi io ci vedo “altrettanto barbari come gli islamici”. Dimmi che mi sbaglio, please.

  53. utente anonimo says:

    >Eh, si, è molto comodo ignorare o scartare i fatti che non portano acqua al proprio “mulino”:-)< E’ semplicemente più realistico, dato che i Balcani sono Islamizzati da un pezzo.
    E l’Albania è islamizzata Uber Alles.

    Se fossi meno paranoico capiresti da te la differenza del rapporto con l’Islam che si può avere nei Balcani rispetto a quello nell’Europa Occidentale o il Nord America…

    Poi tu nn eri orgoglioso del Bisnonno Muslim e raccontavi altrettanto orgogliosamente del ruolo dei Cristiani come cittadini di Serie B in quel contesto (son pochi gli Albanesi che hanno l’onestà di ammettere che la pari dignità e/o diritti per le due comunità è una barzelletta che nn farebbe ridere neanche Milosevic,anche se troppi di loro si riempiono la bocca a raccontarlo a noi beoti Italiani)?

    Beh allora dovresti esserne fiero, non lamentarti :)

    >P.S. Sicuramente mi sbaglio, ma in quel “borderline”, da buon albanese che aborre gli eufemismi io ci vedo “altrettanto barbari come gli islamici”. Dimmi che mi sbaglio, please.< Scrivendo “Altrettanto barbari come gli Islamici” puoi voler dire che il tuo pensiero si possa riassumere con “gli Albanesi son diversi dagli altri Islamici” o “Gli Islamici son barbari”, addirittura una terapeutica fusione delle due cose.
    Dimmi che mi sbaglio, PLEASE ;)

    BTW, t ho spiegato sopra il perché del mio parametro, che in quanto personale non pretende d’essere assoluto…

    A presto

    JZ

  54. kelebek says:

    Per JZ,

    Adesso ho capito. Parli quindi non di zone islamizzate, ma di zone in cui ci sono singoli individui o famiglie di fede islamica.

    Diversissimo il discorso su Europa e Nord America.

    In Europa, direi che si sono adattati al substrato al 95%, dall’abbigliamento alla televisione alla lingua alla scuola e ai ritmi di vita.

    Il conflittuale 5% rimanente è dovuto a due cose:

    - una “identità” in continua, conflittuale, sfuggente ridefinizione, spesso del tutto individuale (“sì, la birra la bevo, ma non fumo durante Ramadan”, “la musica rock sì, ma pure il hijab”, “nel ristorante dove lavoro tocco la carne di maiale ma non la mangio”)…

    - la castalizzazione della società postindustriale, per cui (a) se sei scuro di pelle sei povero e (b) se sei povero, vai a vivere nella bainlieue Nuitenoire… E in quella bainlieue, oltre a incontrare gang giovanili vagamente modellate su quelle statunitensi, trovi anche il venditore di couscous e il nonnetto con il tasbih in mano.

    Negli USA è tutta un’altra storia. Gli arabi lì sono in maggioranza cristiani, e i musulmani hanno un livello di istruzione e di vita superiore alla media.

    Quindi, da una parte sono molto più “integrati” che da noi. Dall’altra, gli Stati Uniti chiedono un conformismo ideologico (identificazione come “americani”), ma non di comportamenti: e quindi si è molto più liberi di andare in moschea, di “vestirsi da musulmano”, ecc. che da noi.

    Anche in campo teologico, questo ha portato a esiti molto diversi.

    Miguel Martinez

  55. utente anonimo says:

    >E’ semplicemente più realistico, dato che i Balcani sono Islamizzati da un pezzo. E l’Albania è islamizzata Uber Alles.

    Se fossi meno paranoico capiresti da te la differenza del rapporto con l’Islam che si può avere nei Balcani rispetto a quello nell’Europa Occidentale o il Nord America… JZ<
    Se io sono paranoico, tu sei un gran pezzo di ignorante, che scrive a c..zo di cane. Rileggiti il tuo scritto precedente:

    “Nn mi pare che, a tutt’oggi, l’Islam si sia modellato sul substrato culturale pre esistente come negli esempi da te citati (o come ha fatto il Cristianesimo in più fasi, e qui torno all’elemento “Pagano”).

    I Balcani non li prendo come esempio in quanto, a mio parere, troppo Borderline (culturalmente parlando) per considerare l’Islam “esterno”.”

    Allora, l’Islam è penetrato nei Balcani in un certo periodo storico e si è sovrapposto alle religioni esistenti esattamente come ha fatto il Cristianesimo col paganesimo. Anche se l’Islam si è imposto con la forza SOLO COME POTERE POLITICO e non come religione. Chi volle rimanere cristiano sotto il dominio Ottomano ci rimase senza problemi. Greci, serbi, croati, bulgari, ecc. lo dimostrano.

    Pertanto, escludere i Balcani dall’analisi è da ignoranti o da intellettualmente scorretti. Scegli tu.

    >Poi tu nn eri orgoglioso del Bisnonno Muslim<
    Certamente. E anche gli altri albanesi (comunisti, anticomunisti, musulmani e cristiani) lo erano e lo sono ancora. Già dai tempi del regime comunista era considerato dagli storici uno degli esponenti della Rinascita nazionale (ha introdotto per primo la lingua albanese nella predica del venerdì in moschea), un convinto fautore dell’indipendenza dell’Albania dall’impero Ottomano, nonché un illustre teologo (ma su quest’ultimo aspetto i kompagni sorvolavano). La più prestigiosa scuola a indirizzo religioso islamico (madrassa), quella di Scutari (Shkodra) oggi porta il suo nome, “Haxhi Sheh Shamia”. Se permetti.

    >e…

  56. utente anonimo says:

    >e raccontavi altrettanto orgogliosamente del ruolo dei Cristiani come cittadini di Serie B in quel contesto<
    Questa è una tua personale “interpretazione” falsa, tendenziosa e ignobile. Come ti ho già spiegato 100 volte – pare invano, non c’è peggior ignorante di chi ha interesse ad ignorare certe cose – i cristiani erano cittadini di serie B per volere della legge dell’Impero Ottomano e non certo per quello degli albanesi musulmani. Nessun albanese ne andava orgoglioso allora, figuriamoci se lo faccio io OGGI. Tant’ è vero che appena ottenuta l’indipendenza, ogni discriminazione sparì.

    >(son pochi gli Albanesi che hanno l’onestà di ammettere che la pari dignità e/o diritti per le due comunità è una barzelletta che nn farebbe ridere neanche Milosevic,anche se troppi di loro si riempiono la bocca a raccontarlo a noi beoti Italiani)?<
    I “beoti” dovrebbero essere in grado di distinguere fra quello che succedeva in ambito dell’Impero Ottomano (dove, qualcuno lo ha ricordato recentemente, il Sultano era nello stesso tempo Califfo e vigeva la sharia) e quello che successe DOPO, nell’ambito degli stati nazionali. Ma forse per i “beoti” è uno sforzo immane che rischia di causar loro un’ernia meningeale.

    >Beh allora dovresti esserne fiero, non lamentarti :)<
    Son fiero di non avere la tua impudenza e la tua propensione a travisare le parole altrui.

    “Sicuramente mi sbaglio, ma in quel “borderline”, da buon albanese che aborre gli eufemismi io ci vedo “altrettanto barbari come gli islamici”. Dimmi che mi sbaglio, please.”

    >Scrivendo “Altrettanto barbari come gli Islamici” puoi voler dire che il tuo pensiero si possa riassumere

    con “gli Albanesi son diversi dagli altri Islamici” o “Gli Islamici son barbari”…<
    Veramente, a parlare di “borderline” fra balcanici e islamici eri stato tu. E visto tutto quel popo’ di roba che hai scritto fino adesso su islam e “muslimmi” non ci vuole un grande sforzo intellettuale…

  57. utente anonimo says:

    Veramente, a parlare di “borderline” fra balcanici e islamici eri stato tu. E visto tutto quel popo’ di roba che hai scritto fino adesso su islam e “muslimmi” non ci vuole un grande sforzo intellettuale per capire la considerazione in cui tu tieni questi ultimi. Ergo, tu consideri le popolazioni balcaniche – visto che sono “borderline” – più o meno alla stessa stregua degli islamici.

    E’ ovvio che gli albanesi musulmani sono diversi da quelli iraniani, sauditi, afghani, kuwaitiani e chi più ne ha più ne metta. Ma sarebbe tempo – e anche spazio, vista la “tagliola” splinderiana – sprecato argomentarlo storicamente a uno come te.

    >BTW, t ho spiegato sopra il perché del mio parametro, che in quanto personale non pretende d’essere assoluto…<
    Si, anche quello di Hitler, Stalin, Il Gran Muftì di Gerusalemme (per par condicio:-) ) e Jack lo Squartatore era un parametro del tutto personale….

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Fine della trilogia:-). Si invita il temerario lettore a leggere per primo il post 56, poi il 57 e infine questo, altrimenti non ci si raccappezza. Certo che la “tagliola” splinderiana è una gran bella invenzione!:-). Però, io l’ho fregata salvando preventivamente il tutto su Word. Splindeeeer! Tié!:-)

  58. utente anonimo says:

    X Miguel:

    Grazie della risposta pacata (non è un a cosa che riesce a tutti vedo :) ) però mi sa che hai fatto un po’ di minestrone. Io parlavo di musulmani, non necessariamente di arabi, per cui il fatto molti arabi in america siano Cristiani influisce relativamente…

    Solo volevo chiederti, quali sono le differenze teologiche (a grandi linee almeno) tra le situazioni di cui parlavi?

    E ora veniamo al Buon Ritvan che non esita a dare dell’ignorante alla gente che la pensa diverso.

    Siccome a modo mio gli voglio bene chiuderò un occhio e vedrò di rispondergli con più che generoso rispetto…

    >Allora, l’Islam è penetrato nei Balcani in un certo periodo storico e si è sovrapposto alle religioni esistenti esattamente come ha fatto il Cristianesimo col paganesimo.< Appunto, la differenza la fa il “periodo storico”.
    Essere islamizzati da secoli e secoli (e in una certa fase storica) non è minimamente paragonabile alla penetrazione Islamica nell’Europa Occidentale contemporanea.

    Di qui la distinzione dei Balcani riguardo l’Islam “Esterno”, a meno tu non mi dica che la religione l’han portata nella seconda metà del XX° secolo gli immigrati arabi…

    Non credo proprio :)

    Di qui l’ignorante non è bene accetto. :)

    Il concetto mi pare più che chiaro, e questo alzare di toni mi fa temere che il “paranoico” era forse eccessivo ma un fondo di verità ci sia eccome ;)

    Inoltre penso che quelle zone fossero già cristiane prima che Musulmane.

    Chiunque capisce che si tratta di un inserimento parecchio diverso di una religione su un substrato culturale preesistente (di qui il mio discorso della differenza del substrato culturale su cui s’innesta l’Islam).

    Ma siccome di cose Balcaniche ne saprai sicuramente di più, qualora mi dicessi che quelle zone erano dedite ad un paganesimo romano sfrenato incasso e colgo occasione d’imparare…

  59. utente anonimo says:

    …qualcosa che non sapevo… ;)

    >Chi volle rimanere cristiano sotto il dominio Ottomano ci rimase senza problemi. Greci, serbi, croati, bulgari, ecc. lo dimostrano.< Ma allora che la comunità Arbaresh sia venuta in Italia per fare cure termali? :)

    >Pertanto, escludere i Balcani dall’analisi è da ignoranti o da intellettualmente scorretti.< No, è semplicemente non negare la differenza tra chi ha forti comunità Islamiche Autoctone ormai da secoli (i Balcani) e chi le ha da tempi troppo recenti.
    Se poi vuoi negare la differenza non vedo perché insistere a parlare visto che manca il presupposto iniziale su cui discutere.

    >un convinto fautore dell’indipendenza dell’Albania dall’impero Ottomano, nonché un illustre teologo (ma su quest’ultimo aspetto i kompagni sorvolavano).< Complimenti per il bisnonno.
    Era uno decisamente con le palle!!!

    >Come ti ho già spiegato 100 volte< Al massimo una volta di passaggio ma… >I “beoti” dovrebbero essere in grado di distinguere fra quello che succedeva in ambito dell’Impero Ottomano< …la colpa è di gran parte dei tuoi connazionali con cui m’è capitato di parlare perché, presi da non so quale furore identitario, a volte delirano di eterna e plurisecolare parità di diritti e condizione, mai un conflitto interno a dir loro!!!!
    Ovviamente glissano su queste cose,o sul fatto che alla fine del 18°secolo i Cristiani si schierarono con le truppe imperiali del Duca di Holstein e i Serbi contro i compatrioti Muslim.

    Prima di parlare delle meningi altrui valutiamo prima le colpe nostrane, no? ;)

    E tornando al discorso delle “discriminazioni” non mi pare di aver visto la benchè minima parola di condanna per la situazione…

    Per cui il dubbio è lecito…

    >la tua propensione a travisare le parole altrui.< Abbiamo qualcosa in comune…

  60. utente anonimo says:

    …vedo ;)

    >Veramente, a parlare di “borderline” fra balcanici e islamici eri stato tu.< No, ma fatto.
    Vedi che sei tu a travisare?

    Io parlavo di Europa Occidentale e Balcani, non di Balcanici ed Islamici, questo lo hai tirato in ballo tu (salvo poi accusare me di scorrettezza).

    >E visto tutto quel popo’ di roba che hai scritto fino adesso su islam e “muslimmi” non ci vuole un grande sforzo intellettuale per capire la considerazione in cui tu tieni questi ultimi.< Il fatto che ne critichi determinati atteggiamenti (così come faccio con quelli della chiesa, Par condicio) non significa affatto quel che tu dici… >Ergo, tu consideri le popolazioni balcaniche – visto che sono “borderline” – più o meno alla stessa stregua degli islamici.< E’ già la seconda volta che usi il termine Islamici con connotazione negativa, oltre a voler tracciare una riga netta col resto del mondo musulmano.
    Mi domando (pacatamente, non voglio provocare) se questo non sia il realtà il tuo pensiero (con cui consideri barbari certi Muslim) accusando però me

    Della serie “Anche noi siam muslim, ma più civili”

    Spero di sbagliarmi ;)

    >E’ ovvio che gli albanesi musulmani sono diversi da quelli iraniani, sauditi, afghani, kuwaitiani e chi più ne ha più ne metta.< Non ci vuole granchè a capirlo, scusa tanto. >sprecato argomentarlo storicamente a uno come te.< Spiegalo agli altri allora, io mi limito a leggere ;)

    >Si, anche quello di Hitler, Stalin, Il Gran Muftì di Gerusalemme (per par condicio:-) ) e Jack lo Squartatore era un parametro del tutto personale…. < Con la differenza che almeno il loro lo hai capito senza fraintenderlo a tuo piacimento :)

    JZ

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