La primavera incatenata

L’ultimo giorno di febbraio, sette militanti turchi sono stati condannati in Belgio, con pene da quattro a sei anni, per il loro sostegno al "Partito-fronte rivoluzionario turco di liberazione popolare" (DHKP-C).

Si tratta di un movimento nato negli anni tremendi di una dittatura militare a pochi passi dall’Italia, che però pochi ricordano. Ancora oggi, un comitato ristretto di persone, intimamente legato alla NATO, che rappresenta non solo l’esercito, ma la sua immensa e misteriosa rete di aziende e di finanziarie, ha il diritto di decidere dei destini dei governi e dei partiti politici.

Per il DHKP-C, ciò significa che la dittatura perdura immutata, una tesi che alcuni ritengono troppo dogmatica: nel 2003, una vasta mobilitazione di ogni settore della società ha costretto non solo il governo, ma anche lo stesso comitato di potere, a rinunciare a partecipare all’invasione dell’Iraq.

Chiunque abbia letto Neve, il grande romanzo di Orhan Pamuk, può capire quello che in Belgio (o in Italia) risulta incomprensibile – come in Turchia la lotta politica sia intimamente associata alla tragedia, ma anche alla bellezza. E come parole d’ordine dal suono occidentale possano nascondere qualcosa che solo un romanziere, e non l’ufficio politico di un’organizzazione, può esprimere.

In apparenza, il DHKP-C è un’organizzazione marxista, o più precisamente guevarista e antimperialista. Ma è anche il movimento con cui si esprime la minoranza alevita, una forma poco nota di sciismo, che deve molto a un intreccio di gnosticismo e di cristianesimo.

Il sogno di uguaglianza e di redenzione, assieme a un senso estetico che si esprime nei canti e nella danza, ma anche nel martirio sono tutte caratteristiche alevite che passano nell’inconfondibile stile del DHKP-C. Infatti, la società sunnita turca non è riuscita a capire il gesto più forte di questo movimento: la lenta, deliberata morte per fame di oltre un centinaio dei suoi militanti, i martiri o şehitler, contro la costruzione di celle d’isolamento nelle carceri turche.

Tra i militanti condannati, ce n’è anche uno che ho avuto la fortuna di conoscere. Bahar – il cui nome, di origine persiana, vuol dire primavera – in qualche modo incarna il detto gucciniano, per cui gli eroi sono giovani e belli.

Nella storia rimarranno, forse, le dichiarazioni astratte e un po’ roboanti dei movimenti politici, o la retorica compiaciuta dei giornalisti per l’arresto di un altro terrorista.

Io invece preferisco ricordare una sera sotto una grande luna, con Bahar, un amico palestinese e un poeta cileno che aveva combattuto in Nicaragua. E Bahar che parlava in arabo con il palestinese, in perfetto tedesco e in francese con noi, dicendoci i nomi delle stelle e raccontandoci del mondo degli aleviti. Per poi cantare, con una voce straordinaria, il vecchio canto arabo di Maryam o Maria.

Queste sono le parole dello şarkı di Maryam, prima in arabo (in una curiosa resa fonetica turca che ho trovato in rete), poi in turco, e infine nella mia zoppicante traduzione.

meryem meryem ti
ğeyni meryeme
vıl kalıp mıcruh beddü meryeme
ya ğayni beddü meryeme

meryem gelistuh
şağır ğembi luh
vıl kalıp mıcruh beddü merheme
ya dilli beddü merheme

meryem ya dilli
vış şağır bttelli
ğasker ğusmanli ahadu meryeme
ya ğayni ahadu meryeme
 

 Meryem,Meryem’im

Gözüm Meryem’im
Yaralı kalp Meryem’i ister
Ah gözüm Meryem’i ister

Meryem dama çıkmış
Saçlarını savurur
Yaralı kalp merhemini istiyor
Ah!merhemini istiyor

Ah Meryem
Osmanlı askeri Meryem’i aldı
Ah gözüm Meryem’i aldı

Maryam, mia Maryam
il mio occhio Maryam [1]
un cuore ferito desidera Maryam
desidera il mio occhio Maryam

Maryam è stata portata in carcere
i suoi capelli gettati all’aria
il cuore ferito desidera il tuo balsamo [1]
ah desidera il tuo balsamo

Ah Maryam
I soldati ottomani hanno preso Maryam
ah, hanno preso il mio occhio Maryam

Nota:

[1] Il marham è un unguento, e deriva dalla parola rihma, che indica una lieve pioggia che dura a lungo.

Il vezzeggiativo "mio occhio" è ricco di sottintesi. L’occhio, ‘ayn, possiede una vasta serie di connotazioni simboliche nel mondo arabo. Ma ‘ayn significa anche la sorgente d’acqua, vuol dire "se stesso", indica i fiori e le cose e le persone scelte, ed è infine il nome della lettera con cui inizia il nome di ‘Ali, il genero del Profeta e il primo martire dello sciismo.

Forse questa immagine di Naji al-Ali raffigura anche Maryam. Nel testo ci sono le parole, "‘Ayn al-helwa", che vogliono dire sia sorgente della bella che occhio della bella, ed è il nome di uno dei più antichi e tristi campi profughi palestinesi.

naji al-ali
 
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59 Responses to La primavera incatenata

  1. utente anonimo says:

    Non per mettere in dubbio la parola di un valente traduttore tlaxcalano tuo pari:-), ma la parola (e anche nome proprio) “behar” (con la “e”), introdotta nel lessico albanese dai turchi, viene tradotta con l’equivalente albanese di “estate”.

    Ciao

    Ritvan

  2. utente anonimo says:

    In arabo vuol dire “mare” fate voi :D

    Arioch

  3. kelebek says:

    Per Ritvan,

    Interessante il cambiamento di significato. Il Turkce Sozluk definisce “bahar” così: “sostantivo, dal persiano Bahar. (nella metà settentrionale del globo) stagione tra l’inverno e l’estate che inizia il giorno 21 marzo e termina il 22 giugno”.

    Però si usano anche i termini “ilkyaz”, letteralmente “primaestate”, e ilkbahar, che potremmo tradurre “prima-prima-vera”.

    Purtroppo non ho con me il dizionario di persiano, e non mi ricordo i nomi delle stagioni. Ma il fatto che si sentisse il bisogno di introdurre un “prima” davanti a “bahar” può significare che in origine avesse un altro significato.

    Miguel Martinez

  4. kelebek says:

    Per Arioch,

    credo che tu faccia confusione con “bahr”, con la “h” gutturale, un suono che non esiste in persiano.

    Con la “h” non gutturale (una lettera completa diversa in arabo, quanto da noi la “elle” è diversa dalla “erre”), in arabo, “bahaar” vuol dire “spezie”.

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    Solo per tua curiosità, quello che hai scritto è stato registrato dal sottoscritto come: questi non solo sono terrorirsti ma anche completamente matti.

    Ci sono dei momenti in cui mi sembra di appartenere ad un’altra specie.

    Saluti confusi

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    In quelle forme estreme, credo, più che una lotta di liberazione popolare, di cui si adottano i simboli che la storia degli ultimi anni ha messo a disposizioni, vi sia una vera e propria lotta di sopravvivenza d’una “nazione”, nel senso latino delle nazioni galliche, per esempio. E allora gli antichi riti e simboli valgono di più per la sua coesione dei nuovi simboli di lotta. Al di là delle tante differenze, questa forte identità che poggia su una differenza religiosa, non ti ricorda, francesco, il forte valore identitario e di resistenza del cattolicesimo polacco? Questo senza dover per questo ritenere appoggiabile quella lotta.p

  7. utente anonimo says:

    >Solo per tua curiosità, quello che hai scritto è stato registrato dal sottoscritto come: questi non solo sono terrorirsti ma anche completamente matti.

    Ci sono dei momenti in cui mi sembra di appartenere ad un’altra specie. Saluti confusi Francesco< Ma quanto sei prosaico e schematico, Francesco mio! Nel tuo immaginario i bombaroli e gli sgozzatori devono per forza essere pelosi come scimmie, brutti come la peste bubbonica, ignoranti come capre e capaci di parlare solo di sventramenti e sodomizzazioni. E magari si mettono pure le dita nel naso:-). Il male, caro mio, oltre ad essere spesso banale (come dice la Arendt), altrettanto spesso è bello ed affascinante. Enver Hoxha era un uomo bellissimo, colto, dall’eloquio brillante e scrittore di un certo talento. E fece quel che fece…
    Ciao

    Ritvan

  8. utente anonimo says:

    O.T

    Ho appena finito di seguire Orient Express su Canale 5.

    Non l’ho visto tutto, solo il servizio di Fiamma Nierenstein su Israele e un servizio su una donna che interviene su Al Jazeera.

    Qualcuno di voi lo ha visto ? Io sono senza parole

    Maria José

  9. kelebek says:

    Per Francesco,

    non voglio essere frainteso: io sono contento che tu intervenga su questo blog. Ogni tanto sbotti, ma sai sempre correggere poi il tiro nella maniera più corretta.

    Credo che sia anche importante ricevere critiche, e tu fungi ottimamente da coscienza critica di questo blog.

    Quindi la domanda che segue non è provocatoria, è solo una curiosità, e mi piacerebbe sentire la tua risposta.

    Tu evidentemente non condividi molto della visione del mondo di chi ha creato questo blog, eppure continui a intervenire.

    Capisco un avversario che voglia capire “cosa pensa il nemico”.

    Capisco anche Filomeno Viscido, che ha avuto l’onestà di dire che interviene per limitare i danni che potrei fare.

    Ma mi chiedo cosa ti spinga a seguire con tanto interesse questo blog.

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    >Ma mi chiedo cosa ti spinga a seguire con tanto interesse questo blog. Miguel Martinez<
    Hai mai sentito parlare di “sindrome di Stoccolma”?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Mi sa che anch’io ne sia affetto:-).

  11. utente anonimo says:

    Ho un certo qual sospetto di non essere nè onnosciente nè infallibile nel formulare giudizi.

    Trovo questo blog informato e il tono educato ha effetti incredibili di miglioramento dei contenuti, come se fosse molto difficile dire fesserie rispettando il CPK.

    Ritvan è miglior liberale di me e mi corregge da destra.

    Non parli di reality …

    Francesco

  12. utente anonimo says:

    Sono tornato, ho dovuto sospendere brutalmente il mio elenco.

    I temi che scegli di affrontare sono, quasi sempre, molto interessanti. Il tuo punto di vista è anomalo rispetto alle banalità che si trovano altrove, ti piace tranciare giudizi di ampio respiro ma ti senti in dovere di difenderli da critiche ragionate.

    Dove dovrei andare secondo te?

    Il resto dei blog del Quadrumvirato del Male, che pure condivide alcuni dei tuoi lati positivi, soffre di logorrea e illogicità, non mi ci trovo.

    I sostenitori della Fallaci sono inadeguati alla definizione di interlocutori (e non mi pronuncio su esseri senzienti …).

    E forse sono anche cattivo e aspetto che per una volta tu risponda dei tuoi punti di partenza, che proteggi con cura certosina e reticenza assoluta ….

    Ciao

    Francesco

  13. utente anonimo says:

    x p.

    la somiglianza c’è ma credo che i polacchi abbiano trovato un altro modo di resistere, di esistere contro tutto e tutti, non sono in grado di ricorstruirne i fattori culturali, posso osare dire che il ricorso al suicidio sia sintomo di perdita di umanità, senza cui non vi è più causa per cui battersi.

    ciao

    Francesco

  14. utente anonimo says:

    X Ritvan: Hoxha era interessante come scrittore?

    Sulla cultura del vostro “lider” ;) sono un po’ confuso, mi pare tu abbia scritto fosse un po’ un “pecorone” che preferiva i bordelli ai libri (come me del resto ;) )…

    Magari ho frainteso.

    X Miguel:

    1) Però nn vale che m’inviti a scrivere qui, mi fai fare pubblica confessione ideologica/filosofica (nel topic sul putiferio scatenato sull’Iran ;) ) e poi nn mi dai un tuo feedback…

    Poi vedo che fai queste domande a Francesco e non a me e divento geloso :)

    2) Si trova un po’ di materiale e/o info sul tema in questione?

    Preferisco farmi un giudizio “personale” su “terroristi” (presunti tali) e non.

    3) OT (già che ci sono): mi piacerebbe si discutesse qui riguardo le ultime uscite di Hamas (la “trasferta russa” e, ancor più interessante IMHO, la presa di posizione su AlQaeda).

    Ciao

    JZ

  15. utente anonimo says:

    “la somiglianza c’è ma credo che i polacchi abbiano trovato un altro modo di resistere, di esistere contro tutto e tutti”

    Mmm, sì.

    Però io i polacchi (da questo punto di vista, eh? e epidermicamente, sia chiaro) non li sopporto proprio.

    Sembra che abbiano avuto la passione per stare sempre dalla parte sbagliata.

    Latifondisti cattolici. Bleah!

    Paolo

  16. utente anonimo says:

    >Dove dovrei andare secondo te?

    Il resto dei blog del Quadrumvirato del Male, che pure condivide alcuni dei tuoi lati positivi, soffre di logorrea e illogicità, non mi ci trovo.<
    Dai, sei ingiusto Francesco! Da dacia c’è un senso dell’umorismo (a volte anche surreale) che ti distende, Sherif scrive ottimi pezzi giornalistici (checché ne pensi il desaparecido Castruccio:-) ), peccato che i post di commento di Sherif a me non mi si aprono (censura sherifiana ad personam?:-) ), di Lia non so, ma comunque non credo che neanche lì si facciano cattolici allo spiedo:-).

    Su, “diversifica” un po e vedrai che ti piacerà!

    Ciao

    Ritvan

  17. utente anonimo says:

    >X Ritvan: Hoxha era interessante come scrittore? JZ<
    Ovviamente non scriveva versi o romanzi, bensì saggi politici e memorie. Ne sono stati stampati circa 70 volumi di 3-400 pagine ciascuno. Non scriveva male, anche perché aveva a disposizione un intero Istituto di Studi marxisti-leninisti, diretto dalla moglie, che lavorava sostanzialmente per lui, tipo ghost writer:-).

    Sulla cultura del vostro “lider” ;) sono un po’ confuso, mi pare tu abbia scritto fosse un po’ un “pecorone” che preferiva i bordelli ai libri (come me del resto ;) )…

    Anche nei bordelli – specie in quelli francesi – ci si può fare una cultura:-). Fatto sta che il nostro caro leader, iscrittosi all’Università di Monpellier con una borsa di studio del governo albanese, in un anno e mezzo non sostenne nemmeno un esame (il grande Montanelli, nel pezzo funebre che scrisse quando il nostro tirò le cuoia, gli attribuiva una laurea a Montpellier!), pertanto la borsa di studio gli venne revocata. Sicuramente avrà studiato dopo da autodidatta, specie negli anni della guerra partigiana, quando stava nascosto in base sicure ed inaccessibili sulle montagne, magnando e non facendo un c..zo, senza sparare mai un colpo….

    >Magari ho frainteso.<
    No, ma come ho già detto, la cultura la si può fare nel tempo, specie quando vivi da nababbo, non c’hai un c..zo da fa’ e così via…

    Ciao

    Ritvan

  18. utente anonimo says:

    >Però io i polacchi (da questo punto di vista, eh? e epidermicamente, sia chiaro) non li sopporto proprio.

    Sembra che abbiano avuto la passione per stare sempre dalla parte sbagliata. Paolo<
    Veramente nel “posto sbagliato” li ha collocati la storia e la geografia. Fra l’espansionismo russo e quello prussiano, come il classico vaso di coccio. Malgrado fossero cattolici (oppure appunto per questo?) a loro non andava di fare il don Abbondio della situazione. Li vuoi rimproverare per questo?

    >Latifondisti cattolici. Bleah!<
    Ah, mbè, se erano biechi latifondisti cattolici, allora “a la lanterne – a la lanterne”:-) per sostituirli con latifondisti protestanti prussiani o ortodossi russi. Vuoi mettere la differenza? il proletariato sicuramente ci avrebbe guadagnato nel cambio:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Io, gli unici polacchi che non sopporto (anche se ultimamente tale sottospecie sembra si sia “estinta”) sono quelli che bivaccano per strada in compagnia di una dozzina di bottiglie vuote e che quando entrano nell’autobus lanciano dalla bocca tali micidiali zaffate d’alcol da stendere un bue:-).

    P.S.2 Non sono astemio, ma sono un moderato:-).

  19. utente anonimo says:

    Ritvan

    per ossequio a MM non ho scritto esattamente quello che penso degli altri F4 … e mò scopro che ti piacciono!

    Mi limito a reiterare la critica alla logorrea: se non si è Omero, è consigliabile essere brevi, concisi, magari precisi, scrivere a da sobri, eccetera eccetera.

    Per lo sceriffo, i miei pregiudizi si basano su un brano di pura fantasia riguardante la presa dell’aeroporto di Baghdad, in cui gli Abrams invasori saltavano per aria come le scatolette di sardine con cui combattevano gli italiani nella seconda guerra mondiale. Siccome è fisicamente impossibile, ho avuto una certa repulsione ad approfondire al conoscenza del sito. Magari ho fatto male.

    Ciao

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    Eh eh Ritvan

    che ci vuoi fare, non capisco perchè quando si ha la Santa Ortodossia a portata di mano, si debba per forza scegliere il cattolicesimo e il suo filologicamente sbagliatissimo “filioque” (per non parlare dell’assurda teroria del primato del vescovo di Roma).

    E poi, a quelli il latifondismo gli piaceva, altro che!

    Specialmente quando erano loro gli sfruttatori, e russi e ucraini gli sfruttati.

    Poi, dal momento che c’erano anche polacchi sfruttati, non capisco perchè parimenti non si ribellassero.

    Invece no, tutti lì, tutti uniti dalla loro polacchità cattolica.

    E sono pure antisemiti, perlomeno quelli con cui ho parlato io.

    Ri-bleah!

    Paolo.

  21. utente anonimo says:

    dove sei MM?

    lanci il sasso e poi accompagni un carico di resistenti a bassora travestiti da riservisti del Nord Dakota?

    francesco

  22. utente anonimo says:

    >Eh eh Ritvan che ci vuoi fare, non capisco perchè quando si ha la Santa Ortodossia a portata di mano, si debba per forza scegliere il cattolicesimo e il suo filologicamente sbagliatissimo “filioque” (per non parlare dell’assurda teroria del primato del vescovo di Roma). Paolo<
    Beh, a ‘sto punto che volemo dì de quelli che lasciarono l’Ortodossia per l’Islam? Li volemo sterminà subito o lassamoli morì un po’ alla volta?:-)

    >E poi, a quelli il latifondismo gli piaceva, altro che!<
    Alzi la mano chi rifiuterebbe un bel latifondo!:-). (così gli posso dare del “Bugiardoooooo!”:-) ).

    >Specialmente quando erano loro gli sfruttatori, e russi e ucraini gli sfruttati.<
    Beh, i russi-russi non credo siano finti nelle grinfie dei biechi polacchi, poiché di mezzo c’erano lituani, lettoni, bielorussi e, appunto, ucraini.

    >Poi, dal momento che c’erano anche polacchi sfruttati, non capisco perchè parimenti non si ribellassero.<
    Forse perché Marx non era polacco:-).

    >Invece no, tutti lì, tutti uniti dalla loro polacchità cattolica.<
    Mah, non sono molto ferrato in storia interna della Polonia, ma non credo a questa visione idilliaca interclasse in Polonia. Già si sgozzavano fra di loro per il trono ad ogni morte di re (dato l’assurdo sistema similpapista:-) di monarchia elettiva che s’erano scelto) e mi sembra difficile che in quelle occasioni le vessazioni accompagnanti le guerricciole civili non provocassero un giramento dei cosiddetti nelle classi povere.

    >E sono pure antisemiti, perlomeno quelli con cui ho parlato io.<
    E’ vero. Ma in questo blog dovrebbe essere un merito:-).

    >Ri-bleah!< C’è qualche popolo della Terra – oltre i palestinesi e i greci, ovviamente:-) -che non ti faccia un efetto emetico?:-)
    Ciao

    Ritvan

  23. utente anonimo says:

    “C’è qualche popolo della Terra – oltre i palestinesi e i greci, ovviamente:-) -che non ti faccia un efetto emetico?:-) ”

    Certi albanesi non sono male. :-)

    Paolo

  24. utente anonimo says:

    >Certi albanesi non sono male. :-)Paolo<
    Grazie!:-)

    Ritvan

  25. utente anonimo says:

    >Ritvan per ossequio a MM non ho scritto esattamente quello che penso degli altri F4 … Francesco<
    Forse hai fatto male. magari avrebbe apprezzato:-), anche se probabilmente dal Campo Antiimperialista gli poteva piombare fra capo e collo un’accusa di “collusione col nemico”:-).

    >e mò scopro che ti piacciono!<
    Esteticamente sì. Sui contenuti, poi, se ne può discutere.

    >Mi limito a reiterare la critica alla logorrea: se non si è Omero, è consigliabile essere brevi, concisi, magari precisi, scrivere da sobri, eccetera eccetera.<
    A proposito di “concisione”, c’è un “eccetera” di troppo:-). Il tuo anticomunismo “viscerale” ti ha impedito di apprezzare questa rara perla (detto senza ironia, eh!) che figura nell’epistolario di Lenin:”Caro amico, ti scrivo una lunga lettera, poiché non ho il tempo per scrivertene una breve”.

    >Per lo sceriffo, i miei pregiudizi si basano su un brano di pura fantasia riguardante la presa dell’aeroporto di Baghdad, in cui gli Abrams invasori saltavano per aria come le scatolette di sardine con cui combattevano gli italiani nella seconda guerra mondiale.< Povero Sherif, mica è un esperto di armamenti, lui. E molto probabilmente è rimasto vittima delle farneticazioni vittoriose che spandeva nell’etere – mentre i carri armati amerikani erano alla periferia di Bagdad – il Ministro per la propaganda di Saddam, un certo Ali Qualcosa, che da quel giorno è entrato nella Storia dell’Iraq con lo pseudonimo “Ali il Comico” (calco dello pseudonimo di un altro sgherro di Saddam, “gasatore” dei curdi, detto “Ali il Chimico”).
    Piccola parentesi distensiva in tema: Lo sai come si chiama il reggiseno in iracheno? Tarek Aziz. (pronunciato alla napoletana, eh!:-) )

    >Siccome è fisicamente impossibile, ho avuto una certa repulsione ad approfondire al conoscenza del sito. Magari ho fatto male.<
    Certo. Basta un solo peccatuccio per condannarlo all’Inferno?:-)

    Ciao

    Ritvan

  26. kelebek says:

    x Ritvan

    >questa rara perla (detto senza ironia, eh!) che figura nell’epistolario di Lenin:”Caro amico, ti scrivo una lunga lettera, poiché non ho il tempo per scrivertene una breve”.

    Sapete che stavo per scrivere qualcosa di quasi identico nel post sulla missione segreta tra i forzisti?

    Poi l’ho tagliato… per non rendere troppo lungo il post.

    Avrei voluto dire che sono costretto per mancanza di tempo a scrivere un unico, lungo post, di getto e come viene, piuttosto che scriverlo e poi passarci un’ora a tagliare via gli eccessi, o a pensare come dividerlo in tanti altri post.

    A vedere che sono un vero leninista :-)

    A proposito di Campo Antimperialista, saprai che la maggior parte dei problemi che il Campo ha avuto a sinistra riguardano proprio il suo rifiuto di esclusioni aprioristiche, o del complesso degli “infiltrati”.

    Miguel Martinez

  27. utente anonimo says:

    Mi associo al circolo “Amici di Lenin il breve”, concordo in pieno e confesso che non ho quasi mai il tempo di essere sintetico ma non ambiguo.

    Francesco

    PS per rispetto al capo Ritvan, ho fatto un giro dallo sceriffo. Bel tentativo di discutere delle origini dell’arretratezza materiale dei paesi arabi, più nei toni che nella sostanza, visto che ignora completamente la cultura araba come possibile problema e la butta in politica prendendosela coi governi corrotti e retrogradi.

    PPS hai qualche esempio di umorismo dacesco? Io sono repulso dal sito manco fosse il campo di forza della Ragazza Invisibile, prolisso, noioso, confuso, manca ogni segno di logica averroesca.

  28. talib says:

    in che senso, Francesco, la cultura araba è fonte dell’arretratezza culturale?

    Mi spieghi meglio il concetto?

  29. utente anonimo says:

    Mai osato dire una cosa del genere, esulerei dal campo delle mie conoscenze.

    Sostengo solo che l’arretratezza “ad ampio spettro” (economico, politico, scentifico, tecnico) del mondo arabo difficilmente non ha collegamenti con la cultura di quel mondo. Idem potrebbe dirsi dell’India, che è riuscita a scuotersi in quanto ha assorbito e adottato parte delle pratiche dei “bianchi”, si è fatta la Bomba ed oggi esporta software.

    Sono fenomeni di lungo periodo che necessitano di spiegazioni migliori che non “tutta colpa degli sceicchi che si bevono la rendita petrolifera” (che in rozza sintesi è la posizione di sherif).

    Francesco

    x MM vuoi dare seguito al tuo post number 9, please?

  30. kelebek says:

    Per Francesco,

    veramente sei tu che dovevi dare il seguito al mio commento n. 9, lo hai dato in modo assai chiaro e te ne ringrazio.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    Sì capo, ma adesso vorrei le tue conclusioni al riguardo.

    Mi sforzo per scrivere sul tema della “umiliazione araba”, aspettandomi una cortese fucilazione mattiniera, ricca di notizie a me ignote e mi lasci a marcire in fondo ad un vecchio thread. Neppure mi mandi a quel paese.

    Mi sbatto a smontarti l’ingenua adesione alle populistiche iniziative di Chavez e neppure parte una dotta diatriba sui casi in cui hanno funzionato o sul perchè vale la pena di insistere con “la terra ai contadini”. Trovo pure la complicità di Ritvan, il nostro veterinario preferito. E tu niente.

    Adesso mi metto a nudo, compresi i ricordi di famiglia, e tu assorbi senza batte ciglio.

    Ogni tanto sembri Blob, il fluido che uccide. O il Muro di Gomma della pubblicistica progressista italiana.

    Io mica penso di aver diritto all’ultima parola e o di aver sempre ragione (x quello c’è R.) ma almeno un cenno di risposta.

    E sì che cerco di far sintesi e pure di evitare le peggio scemenze.

    Ciao

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    Però a me MM nn risponde mai… :(

    JZ

  33. kelebek says:

    Per Francesco e JZ,

    in genere non rispondo direttamente nei commenti, salvo che

    a) qualcuno mi faccia una domanda precisa e diretta (che non comprende una cosa tipo, “vediamo cosa ne pensa Miguel”)

    b) quello che scrivete mi ispiri in quel momento la voglia di esprimere qualcosa.

    Magari assorbo la domanda, e la risputo fuori sotto forma di un nuovo post qualche giorno dopo.

    Ad esempio, credo di aver già scritto tanti post sul tema della “umiliazione araba”.

    Sulla riforma di Chavez avevo già detto la mia.

    Cioè, in sostanza che in America Latina la proprietà della terra è tradizionalmente collettiva, casomai è quella privata che è l’intrusione estranea.

    E’ un sistema che funziona benissimo da migliaia di anni. Non è un grande motore di produttività, ma per quello il Venezuela ha il petrolio, la cui rendita viene per la prima volta ridistribuita socialmente.

    La proprietà collettiva certamente aumenta il benessere del singolo contadino rispetto al suo presente.

    So benissimo che il sistema ha dei difetti. E allora?

    Miguel Martinez

  34. utente anonimo says:

    Scusa Miguel, quale è la tua definizione di tradizionalmente? Visto che da circa 500 anni l’America è stata invasa dagli europei e dal loro culto della proprietà privata.

    Inoltre trovo non evidente la tua affermazione, ma non sono un esperto di economia e storia contadina.

    Mi pare, però, che la proprietà collettiva sia associata a società stagnanti al limite della sussistenza. Una bella lotta tra questo status e i braccianti di oggi, credo. Vedere se c’è una via di uscita?

    Sugli arabi sono sinceramente colpito dalla mia ignoranza e quindi interessato, ma non ricordo tuoi post sull’argomento specifico dell’umiliazione: puoi segnalarmeli?

    Grazie

    Ciao

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    Sostengo solo che l’arretratezza “ad ampio spettro” (economico, politico, scentifico, tecnico) del mondo arabo difficilmente non ha collegamenti con la cultura di quel mondo. Idem potrebbe dirsi dell’India, che è riuscita a scuotersi in quanto ha assorbito e adottato parte delle pratiche dei “bianchi”, si è fatta la Bomba ed oggi esporta software.

    Sono fenomeni di lungo periodo che necessitano di spiegazioni migliori che non “tutta colpa degli sceicchi che si bevono la rendita petrolifera” (che in rozza sintesi è la posizione di sherif). Francesco

    Caro mio, tu ti dimentichi che l’India E’ UNA DEMOCRAZIA! Imperfetta quanto vuoi ma pur sempre una democrazia. E la dea Kalì con le sue 8 braccia non impedisce affatto agli indiani di progredire. Come Allah non impedisce ai turchi ottomani (da non confondere con gli adepti della dea Kalì dalle otto braccia:-) ) o ai cittadini di altri paesi islamici di progredire a loro volta. Se Cristo fosse la panacea di tutti i mali, mi spieghi allora, per favore, perché la maggior parte delle popolazioni latinoamericane, filippini, ecc. sono nella m..fino al collo? O è colpa dei soliti biechi amerikani che succhiano loro il sangue?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Se la storia dei popoli fosse un fatto semplicemente spiegabile mediante le leggi meccanicistiche di Marx, il paradiso dei lavoratori sarebbe già una realtà:-).

  36. utente anonimo says:

    Non hai capito nulla, caro il mio albanese laico ma un pochettino islamo-sensibile.

    Non mi passa neppure per la testa di ripetere la dubbia teoria per cui solo i cristiani sono belli e intelligenti, infatti cito come esempio positivo gli indiani, che sono meno cristiani degli arabi!

    Il mio punto era lo stato negativo del mondo arabo attuale (così nessuno mi racconta della Baghdad del 1.100 AD), e l’importanza dell’Islam in quella cultura era un corollario neppure fondamentale.

    Perchè sono caduti così in basso? Come è possibile che siano diventati prima pedoni nel gioco delle potenze europee e colonie, poi semplicemente i coperchi di grandi giacimenti di petrolio e gas naturlale? E che non abbiano mostrato significativi cenni di ripresa nonostante dagli anni ’70 del secolo scorso facciano soldi a palate con detti giacimenti?

    Cavoli, mi fai fare la figura del razzsita e questo non mi piace. Bigotto, maschilista, reazionario, capitalista e filo-americano va bene, ma razzista no!

    Ciao

    Francesco

    PS poi se vuoi ti spiego perchè Cristo permette di dare senso e redimere tutti i mali, ma questa è un’altra storia …

  37. utente anonimo says:

    >Non hai capito nulla, caro il mio albanese laico ma un pochettino islamo-sensibile.<
    Sì, conosco la canzone, Francesco:”Non sono mica io ad essere razzista, è lui che è negro!”:-).

    >Non mi passa neppure per la testa di ripetere la dubbia teoria per cui solo i cristiani sono belli e intelligenti, infatti cito come esempio positivo gli indiani, che sono meno cristiani degli arabi!<
    E io ti sto ripetendo che l’India è, dalla fine della II GM, una democrazia stabile. La quale, prima, ha potuto apprendere dalla prima democrazia moderna mondiale (ossia la GB) e non dal retrogrado Sultano Ottomano. Vuoi che la cosa non conti dal punto di vista “culturale”, ecc., ecc.?

    >Il mio punto era lo stato negativo del mondo arabo attuale (così nessuno mi racconta della Baghdad del 1.100 AD)<
    Sarò anche un bieco “islamosensibile” ma non ci penso neanche a raccontarti delle “Mille e una notte”:-).

    >e l’importanza dell’Islam in quella cultura era un corollario neppure fondamentale.<
    Che vuoi dire, che erano dei miscredenti? Ma chi te l’ha raccontato? Non sarà stato “fondamentalista”:-), ma fondamentale l’Islam in quel periodo lo era eccome!

    >Perchè sono caduti così in basso?<
    Sic transit gloria mundi, mio caro. Perché caddero in basso l’Egitto dei faraoni, il Celeste Impero, il cattolicissimo Impero spagnolo di Carlo V (sul quale impero “non tramontava mai il sole”) e così via?

    >Come è possibile che siano diventati prima pedoni nel gioco delle potenze europee e colonie,<
    “Pedoni”? Ma non avevano i cammelli?:-). Vedi sopra.

    >poi semplicemente i coperchi di grandi giacimenti di petrolio e gas naturale?<
    E che dovevano fare, buttarlo via il pertolio?:-)

    >E che non abbiano mostrato significativi cenni di ripresa nonostante dagli anni ’70 del secolo scorso facciano soldi a palate con detti giacimenti?<
    I soldi a palate li fanno solo gli sceicchi, perché come dice giustamente Sherif, manca la democrazia. E manca la democrazia perché manca la borghesia nazionale e il ceto medio, poiché né l’Impero Ottomano, né la breve parentesi coloniale, né i microsultani odierni hanno avuto interesse a crearla. Lì o si è straricchi o si è proletari. E coi proletari si fa solo la GRP, che Dio (o Allah, per par condicio:-) ) ce ne scampi e liberi! O si instaura una “bella” dittatura militare laicista, tipo Saddam o teocratica tipo Iran. Che sicuramente non aiutano a progredire.

    >Cavoli, mi fai fare la figura del razzsita e questo non mi piace.<
    E a chi piace?:-)

    >Bigotto, maschilista, reazionario, capitalista e filo-americano va bene, ma razzista no!<
    Vabbè, non sei “razzista” in senso stretto del Divino Paravia, (anche perché ci sarebbe poco da esserlo: il termine “ariano” proviene proprio dalla Persia, l’attuale Iran!)ma “religiosista” sì, però:-)

    >poi se vuoi ti spiego perchè Cristo permette di dare senso e redimere tutti i mali, ma questa è un’altra storia …<
    No, per carità cristiana, no!:-). Ci ha già provato un mio collega e amico telematico di Brescia (che, come si sa è la filiale del Vaticano in terra padana:-) ), ma ha perso solo il suo tempo e il mio (il suo magari gli sarà “conteggiato” da San Pietro nell’aldilà, ma il mio?:-) ). Credo di essere personalmente refrattario a qualsiasi religione. Purtroppo.

    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    >PPS hai qualche esempio di umorismo dacesco? Io sono repulso dal sito manco fosse il campo di forza della Ragazza Invisibile, prolisso, noioso, confuso, manca ogni segno di logica averroesca. Francesco<
    Beh, Dacia è tutta un monumento vivente all’umorismo, all’ironia e alla satira. Avrà anche idee sbagliate ed estremiste su alcune cose fondamentali, ma le dice in modo tale che mi fa scompisciare dal ridere. A te no? Mi dispiace, ma de gustibus….

    Come piccolo esempio, ti porto l’aneddoto che raccontava recentemente sulla riunione della consulta islamica.

    Il presidente dell’UCOII Dachan aveva portato dei dolci al sesamo fatti dalla signora Dachan, e la Sbai (la signora marocchina che lavora alla Western Union – n.d.Ritvan) sbotta: “stia attento signor ministro, che magari sono avvelenati”. Nella stanza cala il gelo, insomma, una battuta un po’ del c..zo. Dachan la guarda con la stessa cura che ci metterebbe un entomolgo schifato (e per schifarne uno ce ne vuole, sai?) e risponde: “non credo proprio, come è noto, noi usiamo le bombe”.

    Ciao

    Ritvan

  39. utente anonimo says:

    X Ritvan:

    Che però da buon nipote di Imam tu sia difensore dell’Islam anche quando (IMHO) è indifendibile è un fatto… ;)

    JZ

  40. utente anonimo says:

    >X Ritvan: Che però da buon nipote di Imam tu sia difensore dell’Islam anche quando (IMHO) è indifendibile è un fatto… ;) JZ< Pronipote, caro JZ, pronipote, non nipote. Ecco, così cominciano le inesattezze (magari in buonafede) raccontate a c..zo di cane sul prossimo:-).
    Mi spieghi che minchia c’entra la mia presunta difesa o meno dell’Islam con la gustosa storiella da me riportata qui, la quale mi sembra – da quanto letto sul sito di Dacia – che anche tu abbia trovato divertente? L’argomento del mio dialogo con Francesco era la qualità “estetica” dei blog di Dacia e Sherif, non la giustezza o meno delle loro idee e argomentazioni.

    Ciao

    Ritvan

  41. utente anonimo says:

    Guarda che confermo il parere sulla storiella.Davvero ottima

    Ciò nn toglie che, a mio avviso, tu sei palesemente filoIslamico (secondo i miei canoni, ovvio ;) ) e l’essere (Pro)nipote magari influisce.

    Forse il discorso con Francesco è più ampio, ma mi pare che ti abbia osservato anche questo punto…

    JZ

    P.S:prima di essere additato sul tema Neocon ti faccio gentilmente notare una differenza chiave: loro sono un po’ choccati dalla reazione vaticana “Possibilita” verso la Posizione UCOII.

    Invece x me è la conferma delle teorie personalissime del sottoscritto…

  42. utente anonimo says:

    >Guarda che confermo il parere sulla storiella.Davvero ottima. J.Z.<
    E allora sei un bieco filoislamico inkulakammelli!:-). Gli islamici, specie inferiore per antonomasia, non possono avere senso dell’umorismo, o almeno la loro specie di “umorismo” è impercettibile per nosotros esseri superiori, come lo sono gli ultrasuoni percettibili da cani e pipistrelli!:-)

    >Ciò nn toglie che, a mio avviso, tu sei palesemente filoIslamico<
    No, sono solo anti antiislamico, cosa ben diversa.

    >(secondo i miei canoni, ovvio ;) )<
    I tuoi can(n)oni hanno probabilmente bisogno di una regolatina al sistema telemetrico:-)

    >e l’essere (Pro)nipote magari influisce.<
    Certamente. Siccome a nessuno nella mia “tribù” è mai passato per l’anticamera del cervello di fare a vosotros le nefandezze che teme la Fallaci, non posso assolutamente accettare la condanna dell’Islam en bloc, in quanto tale. Che poi, fra i musulmani (così come fra cristiani, ebrei, buddisti, animisti, ecc., ecc.) ci siano un sacco di figli di p….questo non lo devo dire certo io, lo ha detto lo stesso Maometto 1400 anni fa:-).

    >Forse il discorso con Francesco è più ampio, ma mi pare che ti abbia osservato anche questo punto…<
    Sì, ma alcuni post prima. Si prega, in questi casi, per maggior comprensione, di incollare frase e post a cui si fa riferimento.

    >P.S:prima di essere additato sul tema Neocon ti faccio gentilmente notare una differenza chiave: loro sono un po’ choccati dalla reazione vaticana “Possibilita” verso la Posizione UCOII. Invece x me è la conferma delle teorie personalissime del sottoscritto<
    Ma non ci penso nemmeno di etichettarti come “neocon”, “teocon”, “ateocon” o “con” tout court alla francese:-).

    La spiegazione dell’atteggiamento Vaticano è semplice: si riunisce l’utile all’…obbligatorio. Il Vaticano, per comprensibilissime ragioni, non può aizzare neocrociate antiislamiche, senza evocare lo spettro della Santa (si fa per dire) Inquisizione, per le malefatte della quale ha fatto abbondante mea culpa. Questo l’obbligo dell’accoglienza, dell’aiuto e della comprensione per ogni essere umano, “proprio simile” a prescindere dalla religione che professa. L’utilità, invece, è la speranza (non campata per aria, a mio avviso) che “l’infiltrazione” pacifica islamica provochi – per reazione o per imitazione – un rifiorire della vocazione religiosa cristiana nelle ormai abbondantemente “scristianizzate” terre occidentali. Una riscoperta delle proprie “radici cristiane” e relativo orgoglio.

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    Caro Ritvan

    non intendevo sminuire il ruolo della religione islamica nel mondo arabo, però non mi raccapezzo più inquello che ho detto (mannaggia la sintesi).

    Quindi ricomincio: ridurre i problemi del mondo arabo alla mancanza di una borghesia autoctona e quindi di una democrazia è semplicistico e marxiano. Altre culture non avevano una storia che portasse in direzione della nascita di una borghesia ma, giunti in contatto col mondo occidentale, hanno saputo darsi una mossa.

    Un esempio è la stessa cultura turca, come pure molte di quelle dell’Asia Orientale.

    Quale è il problema specifico del mondo arabo?

    Ciao

    Francesco

    PS cribbio se sei permaloso sotto la coltre liberale, è una eredità dei clan montanari albanesi, tipo i sardi italiani?

  44. utente anonimo says:

    >Caro Ritvan non intendevo sminuire il ruolo della religione islamica nel mondo arabo, però non mi raccapezzo più inquello che ho detto (mannaggia la sintesi).<
    Vabbè, diciamo pure che era un tuo lapsus o un refuso e finiamola qui (come vedi, caro Francesco, non sono tanto bieco quanto mi dipingono:-) ).

    >Quindi ricomincio: ridurre i problemi del mondo arabo alla mancanza di una borghesia autoctona e quindi di una democrazia è semplicistico e marxiano.<
    E chi t’ha detto che Marx abbia scritto solo ca..te? La sua analisi della Storia umana è una delle migliori in circolazione e un sacco di storici non di sinistra non hanno alcuna difficoltà ad ammetterlo.

    Il mondo arabo, mio caro, è rimasto in uno stato FEUDALE. Ha, in genere, istituzioni feudo-tribali e la scoperta dei giacimenti di petrolio ne ha paradossalmente impedito l’evoluzione in senso borghese-democratico.

    >Altre culture non avevano una storia che portasse in direzione della nascita di una borghesia ma, giunti in contatto col mondo occidentale, hanno saputo darsi una mossa.<
    Quali?

    come pure molte di quelle dell’Asia Orientale.<
    Sul Giappone ne abbiamo già parlato e le altre “tigri asiatiche” hanno avuto una storia ben diversa da quella del mondo arabo.

    >Quale è il problema specifico del mondo arabo?<
    Vabbè, sono biechi discendenti di Maometto. Cuntent?:-)

    >PS cribbio se sei permaloso sotto la coltre liberale, è una eredità dei clan montanari albanesi, tipo i sardi italiani?<
    Non è permalosità, è predisposizione a parlarne in modo ironico/metaforico, caratteristica molto diffusa nelle riunioni dei Consigli tribali dei montanari albanesi. Ti porto un esempio: un padre aveva fatto abortire alla figlia il frutto -maschio – di una relazione clandestina. Il padre dell’ “ingroppatore” si rivolge al Consiglio degli Anziani per chiedere il cosiddetto “prezzo del sangue”, poiché, a suo dire, gli era stato ammazzato il nipotino maschio. Ognuno doveva difendere da solo la propria causa (non c’erano avvocati, con gran dispiacere di Aurora, immagino:-) ) e il ricorrente, dopo aver esposto i fatti, chiede all’ “avversario:”Perché mi hai disperso quella farina?”. E quello risponde subito:”E che ci faceva quella farina nel mio sacco?”. Il consiglio dichiarò il “non luogo a procedere”:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. So di aver probabilmente sollecitato un vespaio: tu ci accuserai di “biechi abortisti”:-), le femministe insorgeranno contro i barbari albanesi che considera(va)no la donna “un sacco dove mettere la farina”:-) e così via. Me ne farò una ragione….

  45. utente anonimo says:

    Caro Ritvan

    a differenza di molti altri, a volte faccio domande a cui non so dare una risposta.

    Quella sul mondo arabo è una di queste.

    La questione di quali siano le condizioni a partire dalle quali si può dare sviluppo economico di stampo borghese-capitalistico è di ampio respiro, e io non mi ci trovo.

    L’Italia del 1870 era tanto meglio dei paesi arabi vicini? Tanto più democratica o civile non direi, anzi impegnata in una guerra civile al Sud e in una repressione intena di cattolici, repubblicani, democratici, socialisti ed anarchici. Cosa succedeva a quel tempo in Egitto o Algeria o Marocco o Siria?

    Perchè mai i cinesi, partiti nel 1980 da una dittatura comunista instauratasi dopo secoli di sanguinolenti disastri sono arrivati ai primi posti dell’economia mondiale, e gli arabi che avevano 20 anni di vantaggio e molta più frequentazione con l’Occidente no?

    Se poi mi vuoi proprio bieco, perchè l’India alla fine funziona e il Pakistan no?

    Ciao

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    >Caro Ritvan a differenza di molti altri, a volte faccio domande a cui non so dare una risposta.<
    Nemmeno io ho la risposta in tasca, Francesco mio. E anche il mio Sommo Maestro:-) Sergio Romano relegava le cause della decadenza degli arabi fra le incognite della Storia qualche settimana fa, in risposta ad un lettore che gliene chiedeva le ragioni.

    >Quella sul mondo arabo è una di queste.

    La questione di quali siano le condizioni a partire dalle quali si può dare sviluppo economico di stampo borghese-capitalistico è di ampio respiro, e io non mi ci trovo.<
    Hai provato a gridare “Francescooooo, dove seeeei?”:-) :-).

    >L’Italia del 1870 era tanto meglio dei paesi arabi vicini?<
    Certamente sì. E quella del Nord – che guidò l’unione nazionale – era di cultura francese (Piemonte) e mitteleuropea (Lombardo-Veneto).

    >Tanto più democratica o civile non direi, anzi impegnata in una guerra civile al Sud e in una repressione intena di cattolici, repubblicani, democratici, socialisti ed anarchici.<
    Fu una fase transitoria, poi ci fu una specie di “democrazia oligarchica”. Fu, come diceva mio padre, “capitalismo straccione”, ma sempre molto meglio degli arabi. E, soprattutto, l’Italia era un Paese indipendente.

    >Cosa succedeva a quel tempo in Egitto o Algeria o Marocco o Siria?<
    Colonie o semicolonie, amministrate a c..zo.

    >Perchè mai i cinesi, partiti nel 1980 da una dittatura comunista instauratasi dopo secoli di sanguinolenti disastri sono arrivati ai primi posti dell’economia mondiale,<
    Perché, come diceva la propaganda del partito in Albania, “Non c’è fortezza inespugnabile per i comunisti”. Se si applicano possono fare qualsiasi cosa. Adesso i comunisti cinesi si stanno applicando a fare il “fascismo rosso” e ci riescono benissimo.

    >e gli arabi che avevano 20 anni di vantaggio e molta più frequentazione con l’Occidente no?<
    Perché quei paesi non sono retti da dittatori comunisti:-).

    >Se poi mi vuoi proprio bieco,<
    Siiii! Ti voglio proprio retrivo!:-)

    >perchè l’India alla fine funziona e il Pakistan no?<
    Come già detto, ridetto e stradetto, l’India è una democrazia, mentre Pervez Musharraf non è un comunista e non è nemmeno un Ataturk

    Ciao

    Ritvan

    P.S. C’è una teoria, chiamata “determinismo geografico”, che, detto in due parole, sostiene che il caldo nuoccia allo sviluppo della società, poiché induce al fancazzismo. Una teoria come un’altra….

  47. utente anonimo says:

    Ritvan

    sei un idolatra della democrazia (E del comunismo) e un pessimo storico.

    però ti voglio bene lo stesso

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    >No, sono solo anti antiislamico, cosa ben diversa.< Anche i qualunquisti amavano definirsi “Anti-Antifascisti” ;)

    >Che poi, fra i musulmani (così come fra cristiani, ebrei, buddisti, animisti, ecc., ecc.) ci siano un sacco di figli di p….questo non lo devo dire certo io, lo ha detto lo stesso Maometto 1400 anni fa:-).< Per cui la disparità di diritti di cui (non)godevano i Cristiani in Albania a chi la devo imputare? ;)

    >Ma non ci penso nemmeno di etichettarti come “neocon”, “teocon”, “ateocon” o “con” tout court alla francese:-)< C’è chi lo ha fatto. Magari non tu. La scelta del Vaticano la trovo anche io Naturale e (a differenza dei Neo Con) guardo con forte sospetto verso le gerarchie ecclesiastiche. E la differenza tra me e te è che tu, quella posizione del Vaticano la condividi.
    Io no

    JZ

  49. utente anonimo says:

    ??????

    ma di che cosa parlate????

    Francesco

  50. utente anonimo says:

    >Ritvan sei un idolatra della democrazia<
    Sìììììììììì !

    >(E del comunismo)<
    Noooooo !

    >e un pessimo storico.<
    Ti ha bruciato la storia del legato papale che disse:”Ammazzateli tutti, nell’aldilà Dio saprà riconoscere i suoi”, eh!:-).

    >però ti voglio bene lo stesso

    Francesco<
    Anch’io.

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    Ritvan: >No, sono solo anti antiislamico, cosa ben diversa.<
    J.Z: “Anche i qualunquisti amavano definirsi “Anti-Antifascisti” ;)”

    E facevano bene. Come recita un memorabile detto (che alcuni attribuiscono a Mino Maccari, altri a Leo Longanesi): “I fascisti si dividono in due categorie: fascisti propriamente detti e antifascisti”

    >Che poi, fra i musulmani (così come fra cristiani, ebrei, buddisti, animisti, ecc., ecc.) ci siano un sacco di figli di p….questo non lo devo dire certo io, lo ha detto lo stesso Maometto 1400 anni fa:-).<
    “Per cui la disparità di diritti di cui (non)godevano i Cristiani in Albania a chi la devo imputare? ;)”

    Credevo di avertelo chiarito tempo fa. All’Impero Ottomano, naturalmente. Il Kanun (il corpus giuridico tradizionale albanese) non fa menzione della religione; per esso tutti gli uomini valevano uguale. Vabbè, le donne valevano un po’ meno, ma non dimenticare che nella civilissima Svizzera esse ottennero il diritto di voto solo negli anni ’70 del secolo scorso:-).

    “La scelta del Vaticano la trovo anche io Naturale e (a differenza dei Neo Con) guardo con forte sospetto verso le gerarchie ecclesiastiche. E la differenza tra me e te è che tu, quella posizione del Vaticano la condividi. Io no.”

    Più cattolico del Papa?;-)

    Ciao

    Ritvan

  52. utente anonimo says:

    >ma di che cosa parlate????

    Francesco< Vedi post n.42 in questa sezione e lo scoprirai.
    Ciao

    Ritvan

  53. utente anonimo says:

    >Più cattolico del Papa?;-)< Assolutamente no.
    Vatti a rileggere miei vecchi post e capisci un po’ di più… ;)

    JZ

  54. utente anonimo says:

    >Più cattolico del Papa?;-)<
    Assolutamente no.

    “Vatti a rileggere miei vecchi post e capisci un po’ di più… ;) JZ”

    Come si vede, era detto in senso dubitativo e anche scherzoso. Non mi pare una buona idea invitarmi a fare una prolissa antologia di tutto ciò che hai scritto, quando p.es. potresti liquidare facilmente tutto con “sono ebreo, del Vaticano e dei cristiani non me ne frega nulla, ma gli islamici mi stanno sul c..zo perché mi sfruculiano Israele”. Oppure “sono ateo e gli islamici mi stanno sul c..zo molto più del Vaticano, poiché sono più aggressivi” oppure “sono Testimone di Geova e il Vaticano mi sta sul c..zo a prescindere” e così via. E forse ci possiamo capire.

    Ciao

    Ritvan

  55. utente anonimo says:

    ehehehe Ritvan,

    anche la mia risposta lo era. Se però leggi il topic sull’Iran che MM aprì a suo tempo illustro abbastanza la mia Weltanshaung e qualche spiegazione sulla religione ce la trovi… ;)

    Ciao

    JZ

  56. kelebek says:

    Per John Zorn,

    un po’ ha ragione Ritvan, nel senso che è difficile orientarsi tra le centinaia, forse migliaia di commenti che si sono accumulati.

    Sentiti quindi libero di ri-postare il tuo vecchio commento in cui esprimi la tua Weltanschauung.

    Miguel Martinez

  57. utente anonimo says:

    X MM

    Nel topic sull’Iran i commenti in questione erano 2/3 vicini fra loro e, x la cronaca, tra gli ultimi inseriti mi pare :(

    JZ

  58. utente anonimo says:

    In ogni caso, a questo punto, mi par legittimo illustrare un altra volta il mio punto di vista almeno riguardo la religione.

    Faccio un bel “taglia e cuci” ;)

    Le religioni da un punto di vista “teologico” sono da me tutte rispettate. Lo stesso dicasi dele loro “ritualità” e nel loro essere momento “collettivo” (nei limiti e nel rispetto di chi non crede, ovvio).

    Il punto critico emerge quando le religioni diventano “manifesto”, “bandiera”, “Simbolo di diversità”, “ribellione”…

    Da questo punto di vista mi ritengo la persona più antireligiosa di questo mondo, piaccia o meno agli altri.

    Personalmente quando sento integralisti cattolici e musulmani che si puntano il dito l’un l’altro mi sento disturbato e alla fine rido, ma solo per non mettermi a piangere.

    Di qui (così mi ricollego al punto più “Politico/Filosofico”) un elemento che mi distingue totalmente dai Neo-Con. Ovvero non potrei mai schierarmi con un integralismo per affrontarne un altro. E’ una profonda contraddizione, almeno dal mio punto di Vista.

    X cui potrei risponderti dicendo “non sono un fedele religioso, per cui non mi stupisco che le posizioni un tantinello invadenti dell’UCOII vengano appoggiate dal Vaticano”.

    Perché?

    Proprio perchè Neocon non sono (a dispetto di quel che qualcuno poteva pensare inizialmente) e mentre LORO pensano che si possa appoggiare la presunta superiorità cristiana contro l’Islam io penso che la vera superiorità sia il tenersi alla larga dagli estremismi di entrambi.

    Sempre dal mio punto di vista, ovvio, ma questo dovrebbe spiegare bene perché mi senta a disagio di fronte a certa estrema sinistra Italiana….

    JZ

  59. utente anonimo says:

    P.S:sempre che questo topic sia ancora leggibile in tempi brevi :)

    JZ

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