Il Ministro degli Interni Giuseppe Pisanu invoca la magistratura: "Ora mi auguro che possa sentenziare con la maggiore severità possibile", contro l’autore della rima satirica, il quale rischia da tre mesi a un anno di carcere.
Immediata la reazione nel mondo.
France-Soir ha coraggiosamente ripubblicato in prima pagina lo striscione, sotto il titolo "disons NON au spaghetti-fatwa".
Il direttore è stato però immediatamente licenziato dal proprietario della testata, un uomo d’affari franco-italiano. "I francesi – commenta ironico un noto intellettuale parigino – si fanno sempre condizionare dalla borsa, e le loro borse sono tutte made in Italy."
A tenere alta la fiaccola della libertà nella République, ci ha pensato Le Monde, che ha semplicemente riprodotto il testo dello striscione in tutta la prima pagina, con sotto, il volto di Voltaire e in piccolo la scritta, "Disapprovo ciò che dici, ma difenderò alla morte il tuo diritto di dirlo".
La stampa europea ha condannato unanimamente l’ambigua dichiarazione della signora Benita Ferrero-Waldner, commissaria europea, che ha detto:
"Tutti i venticinque governi europei sono impegnati a difendere, per quanto è nelle loro competenze, il rispetto per gli altri e a impedire manifestazioni di razzismo o di xenofobia. Ma tutti e venticinque sono altrettanto determinati a difendere la libertà di espressione."
Commenta il direttore di Libération:
"Facile lavarsene le mani. Ma come si può accettare in Europa un paese in cui un umorista rischia il carcere solo per una rima, le madri mettono i figli nelle lavatrici, gli oppositori vengono murati vivi nelle fondamenta dei palazzi, il popolo sudtirolese giace sotto l’oppressione, il caffè è una droga pericolosa, anche per comprare la benzina devi pagare la tangente, i semafori sono un optional? E’ ora di rivedere seriamente l’opportunità di accogliere in Europa un paese che disconosce i nostri valori fondamentali."
Per Alain Finkielkraut,
"Per troppo tempo abbiamo nascosto la testa sotto la sabbia. Sono cento anni che in Francia gli italiani molestano le nostre bambine, pretendono di avere case popolari, stendono il bucato dai balconi e fanno crescere il peperoncino nelle vasche da bagno. Ed ecco i risultati: facciamo finta che un paese in cui un umorista rischia il carcere sia come noi. Non lo è".
Michael Ledeen, esperto americani di affari mediterranei, ci aiuta a capire meglio da dove nasce il male italico.
"Conosco bene l’Italia, ho cercato anche di fare qualcosa per migliorare il paese.
L’incapacità italiana di capire una satira innocente è il frutto di secoli di una sessualità pervertita dal contatto intimo con le pecore: per sedurre una pecora, l’umorismo non serve; anzi, ciò che più affascina gli ovini è l’obbedienza cieca.
Mafia, pedofilia, clericalismo, il partito comunista più forte d’Europa, assenteismo sul lavoro, fascismo e cocaina sono le conseguenze di una società che deve ancora scoprire la democrazia e come divertirsi. Il coraggio degli umoristi italiani, disposti a rischiare tutto per la libertà di espressione, ci fa ben sperare; ma senza un sostegno deciso dall’esterno, la loro voce sarà soffocata.
Con certi paesi, ci vuole la mano ferma".
Un aereo pieno di giornalisti stranieri è arrivato a Fiumicino, per intervistare l’uomo che incarna lo spirito di libertà in un mondo soffocato dalle dittature e dall’integralismo: Nando Peracotta, detto "Er Pennarello", 37 anni, pony express stagionale.
"Er Pennarello", che porta due anelli al naso e una trasgressiva svastica sui bicipiti, ci legge da un foglio:
"il mio intento è quello di scuotere le coscienze.
Certo, l’Italia è Totò Riina, Pisanu, i Borboni, Erika e Omar.
Ma non è solo quello: accanto alle grandi opere del Rinascimento, nella cui ammirazione vivo estasiato e in cui palpita il fremito della libertà, ci sono anche le menti nobili dei nostri tempi. Come Francesco Totti o come Umberto Eco, che racconta di come la civiltà occidentale sia il frutto del felice incontro tra libertà di pensiero e la capacità di ridere.
Il carcere non può mai prevalere su una rima ben tornita.
Ahò, me l’ha scritta Carlo Taormina ‘sta dichiarazione, sa?"
permetti un paio di commenti? il paragone che fai mi pare fuori luogo per vari motivi:
1. non mi sembra che nessuno in israele abbia preteso le scuse del governo italiano per lo striscione, o abbia preso d’assalto la rappresentanza dell’UE finchè non arrivino le scuse ufficiali. questo è un punto importante: non si chiedono le scuse del giornale, la testa del direttore, no, un governo deve scusarsi per quello che pubblica un giornale.
2. francamente, per quanto trovo evidentemente ed inutilmente idiote alcune delle vignette incriminate, una vignetta su maometto e lo striscione nazista a me paiono due cose distanti, se non altro perchè lo sterminio industriale dei nazisti lo abbiamo visto, allah no.
3. vivete in un paese dove dio beve lavazza e nessuno chiede le scuse del governo italiano per questo (fossi cattolico ne sarei profondamente offeso, in paradiso si beve sicuramente kimbo)
4. mi sembra incredibile come la sinistra italiana non si renda conto della gravità del punto 1, e pensi che difendere la laicità dello stato si limiti ad urlare “ruini bboia” e “papanazzinger”
per il resto complimenti per il bel sito (ero quel roberto che da lia non sapeva chi è “questo martinez”)
roberto
Che dire, a me la satira ormai non fa più ridere. La Guzzanti fa la resistente contro il pericolo berlusconiano non comprendendo che il baffo di D’Alema non nasconde più “pettirossi da combattimento” (giusto per parafrasare De Andrè). Suo fratello Corrado è meno incline al vittimismo ma non riesce a staccarsi fino in fondo da una sinistra che non dirà mai più nulla di sinistra. Luttazzi, alla stessa maniera, è scandalizzato dalla rozzezza del berluska ma fa finta di non vedere il moralismo “sinistro” dei suoi sostenitori. Dario Fò firma appelli a Bertinotti per non fare cadere governi inguardabili in mano a quella che il compianto Gianfranco Fullin chiamava la borghesia capitalista di Stato. Ci vorrebbe Giorgio Gaber, quello di “Io Se fossi Dio” e di “Qualcuno era Comunista” e di tante altre canzoni indimenticabili. Quanto al satirico romano nazista, che dire: I laziali sono fascisti come lui eppure li vuole nei forni. Qui non si tratta più di fascismo, o almeno, della ormai vetusta categoria con la quale identificavamo le squadracce e i loro manovratori. Già Pasolini lo aveva capito, col consumismo imperante i nuovi fascisti sarebbero cambiati. Quello che oggi ci ostiniamo a chiamere così sembra la periferia più buia del pensiero dominante, i suoi escrementi da riciclare all’occorrenza e con i quali rimpinzare la necessità di identificazione che continua ad albergare negli essere umani. Si tratta però di processi identitari senza nessuno sbocco, basti pensare che i fascisti romani sono contro fascisti laziali, sono contro i fascisti juventini e quelli milanisti. Dovremmo chiamare il fenomeno diversamente e soprattutto stare attenti alle repliche che spesso danno gli sgherri del potere pronti a tirare fuori le solite logiche degli opposti estremismi.
Roberto
mi risulta che alcuni cattolici si siano effettivamente arrabbiati perchè San Pietro (neppure il Padreterno) beve Lavazza.
Come, ciclicamente, alcuni cattolici si arrabbiano per ogni pubblicità, fiction o altro che mostri non dico i santi (categoria che in Italia gode di enorme spazio televisivo) ma preti e frati in termini meno che reverenti.
sono, credo, gli stessi cattolici che dimostrano di non sapere distinguere tra Stato e relgione, esattamentecome i loro omologhi musulmani sull’altra sponda del mediterraneo, e lo dimostrano difendendo a spada tratta l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole, crocefissi nei locali pubblici;
ma soprattutto chiedendo in continuazione che non si cotruiscano moschee “perchè in Arabia non si possono costruire le chiese”.
Ciao!!
Paolo
Personalmente sono a favore di ogni libertà di stampa, anche se lede le opinioni altrui, finché non si pubblicano menzogne. Ovviamente ritengo legittimo anche che chi si sia sentito offeso si tuteli protestando o facendo causa se lo ritiene opportuno. La questione è piuttosto data dal fatto che ora prendere in giro i musulmani è di moda, quindi anche se si sa benissimo come reagiranno, o forse proprio perché si sa come reagiranno, ci si erge paladini della libertà di stampa contro l’oscurantismo orientale (la frase che ho letto più spesso è “non abbiamo potuto farci nulla, qui in occidente la stampa è libera”), provocando il più possibile perché “si può”. Fare la stessa cosa con, ad esempio, una vignetta su Shiva, di questi tempi, avrebbe portato a reazioni simili.
Pochi giorni fa si parlava di Dieudonné, anche lui trovatosi nei guai per una satira effettivamente esagerata sugli ebrei ultraortodossi israeliani, che non ha ricevuto sostegno o frasi come “non sono d’accordo con quel che ha detto ma deve avere il diritto di dirlo”, ma solo invettive; nessuno, da Figaro a Liberation, ha ripubblicato in segno di solidarietà il testo del suo sketch. Il problema è che è facile prendersela col capro espiatorio del momento, soprattutto quando si tratta di un argomento come l’oscurantismo religioso degli altri, dove convergono molte pesone dalle posizioni politiche diversissime.
E torna la solita storia: l’islam può (e sotto certi aspetti deve)cambiare, ma non dobbiamo essere noi a imporlo, altrimenti l’effetto sarà contrario come durante il colonialismo, i cui effetti stiamo scontando ora, anche in questo preciso momento.
Poi, secondo me, c’è un’altra cosa: ai tempi della Fatwa contro Rushdie, l’occidente preferì non rovinare i propri rapporti con un grosso fornitore di petrolio. Se in molti avessero reagito chiedendo il boicottaggio dei prodotti iraniani, forse sarebbe finita diversamente. Ora invece i governi orientali hanno preferito seguire l’ondata di protesta popolare (soprattutto quei paesi come la Siria, ai cui capi scotta la sedia presidenziale sotto il sedere o perché nel mirino per le prossime “guerre per la democrazia” o perché temono rivolte popolari per le pessime condizioni di vita), dimostrando di potere essere meno legati agli occidentali, anche se si trattasse di provocazioni o crisi ben peggiori che per due semplici vignette.
A prescindere dalla questione della liceità della satira (danese o romanista), credo che ci sia anche un problema, come dire, stilistico.
La forza della satira sta nel coraggio di Pasquino, cioè nel trasgredire i vincoli che ci poniamo da soli per abitudine o per paura.
Ha senso quindi solo se rivolta in qualche modo contro noi stessi, o contro qualcosa di molto forte che ci condiziona direttamente.
Non esiste quindi una satira contro i nemici: i vincoli del nemico non sono i nostri.
Per l’anticomunista, sputare sulla bandiera rossa, o per il comunista, sputare sul fascio littorio, non sono certo atti di grande coraggio.
Un nordico che prende in giro le usanze dei “terroni”, un gagiò che fa le vignette su furti e mendicità degli zingari, un danese che fa dileggia Muhammad, fanno propaganda di guerra, non fanno satira.
Miguel Martinez
Chi è l’autore del commento 4, che peraltro trovo molto interessante?
Miguel Martinez
x r.Marx nr.2
Sarà per questo che si parla di “fascismi” al plurale (insieme di fenomeni che possono diversificarsi nelle loro mainifestazioni) e non di “fascismo” in generale?
X Paolo:
non saranno gli stessi cattolici che si indignano per Harry Potter?
Forti sti francesi però!
Barbarella
Se siamo considerati una repubblica delle banane non è certo per questioni legate alla libertà di espressione. sono ben altre le singolarità dell’azienda italia cche ci fanno additare al pubblico ludibrio da anni. A questo punto non ha più importanza l’effettivo contenuto degli accadimenti italiani, qualsiasi cosa diviene automaticamente uno scandalo. e questo sia che si tratti di cose gravi che di fenomeni presenti un po’ in tutti i paesi.
Barbarella
Per Martinez: Sono Michi, l’utente anonimo che scorda sempre di firmarsi (sono anche quello dei libri sui Jon Turk, per intenderci).
Anch’io, Miguel, trovo molto interessante il commento n.4 e condivido in special modo la frase: ” l’islam può (e sotto certi aspetti deve) cambiare, ma non dobbiamo essere noi a imporlo, altrimenti l’effetto sarà contrario come durante il colonialismo, i cui effetti stiamo scontando ora, anche in questo preciso momento)”.
Ciao
Ritvan
P.S. Visto che si cita Shiva, l’anonimo estensore non sarà per caso il nostro caro l’Archivio?:-)
P.S.2 Beh, come non detto:-).
Ritvan
Senti Miguel, i commenti virgolettati nel tuo post sono “taroccati” alla Dacia Valent, vero? In tal caso forse è meglio dirlo, prima che orde di patrioti italici prendano d’assalto il blog e organizzino un comizio davanti all’ambasciata francese a Roma:-).
Ciao
Ritvan
Non rispondo al post n. 12 di Ritvan, nella speranza che i blogger della neoconnarderie si mobilitino…
🙂
Miguel Martinez
P.S. Almeno uno dei commenti virgolettati è tratto da La Repubblica di oggi…
>Un nordico che prende in giro le usanze dei “terroni”, un gagiò che fa le vignette su furti e mendicità degli zingari, un danese che fa dileggia Muhammad, fanno propaganda di guerra, non fanno satira. MM<
Dissento. Mettere nello stesso calderone tutto ciò lo trovo piuttosto illogico.
I latini definivano la satira “castigat ridendo mores”. In quest’ottica, il “terrone” che ammorba tutto il condominio con zaffate di peperonata mi sembra sacrosanto che sia sfottuto con garbo. Sempre meglio che chiamare i carabinieri, non trovi?
La satira sulle zingare ladre idem, ma con una postilla: che parallelamente si chiamino anche i carabinieri, anche perché l’efficacia della satira nei loro (delle ladre) confronti la trovo di dubbia efficacia, se non altro perché da tanti anni che viaggio sulla metro non ho mai visto una zingara leggere un giornale, satirico o meno che fosse (oddio, magari se li leggono la sera, nella biblioteca-roulotte messagli gentilmente a disposizione da Veltroni, non si sa mai:-)).
Maometto, invece, è tutt’altro soggetto: esula dalla sfera del “profano” e rientra in quella del “sacro”. E come recita il detto:”Scherza coi fanti e lascia stare i santi”. Al limite, – se proprio gli prude e non ne può fare a meno -ognuno si sfotta i santi propri e lasci almeno in pace quelli altrui.
Ciao
Ritvan
Incollo un brano dal commento del “musulmano DOC”(ossia “Denominazione di Origine…Copta”:-) ) alla faccenda delle vignette su Maometto (Corsera di oggi):
“…la raffigurazione del profeta è sempre avvenuta nel corso della storia islamica…(..).. A parte ciò, anche qualora i musulmani non dovessero ritrarre il loro profeta, perché mai dovrebbe essere vietato a un non musulmano? Infine per quale ragione ai musulmani è ampiamente concesso ritrarre vignette offensive dei cristiani e degli ebrei, senza che sia stata proclamata alcuna «guerra santa» contro l’insieme dell’islam, mentre tutto il mondo sarebbe tenuto a un particolare riguardo nei confronti della sensibilità dei musulmani? Addirittura, con una sconcertante logica, il ministro dell’Interno saudita ha ieri reiterato la richiesta di una condanna da parte del Vaticano. Ma l’Arabia Saudita si è mai scusata con il Vaticano per i tanti cristiani che sono stati sgozzati in Iraq, massacrati nel Sudan, perseguitati ovunque nei Paesi musulmani?…”
Magdi Allam
03 febbraio 2006″
Cio
Ritvan
P.S. Se il suddetto è un musulmano io sono Marilyn Monroe!
…………..
Roberto, mi spiegheresti che diamine avrebbe avuto da ridire “Israele” su uno striscione che incitava a bruciare laziali e livornesi? Continuo a sentir parlare di striscione “antisemita” ma proprio non ci arrivo.
Per tutti quelli che “i laziali sono fascisti”, che dire? Una discussione in merito l’ho già avuta sul blog di Dacia e non ho proprio voglia di ripeterla. Sono solo stanco di sentirmi dare del fascista da chi ha poca voglia di ragionare se ammetto di essere – ebbene sì! – un tifoso. Mi limito a suggerire un esamino di coscienza la prossima volta che accuserete qualcuno di procedere per luoghi comuni.
Andrea
ovvia andrea, vai a vedere le foto dei vari striscioni dell’altra domenica, troverai svastiche, richiami ai forni, got (sic) mit uns, e tutta la panoplia del nazista doc. ora, capisco prendersela con questa insana abitudine di dare dell’antisemita a chiunque dica “ebreo”, però dire che quello non è antisemitismo francamente è insostenibile.
roberto
miguel, suvvia pure a te: ma ti sembra satira “got mit uns”?
comunque non è tanto la questione satira o non satira che mi prema, ma piuttosto la reazione davanti allo stesso richiamo “censurate: è blasfemo!”.
se lo fa ruini è un oscurantista, se lo fà l’imam di pizzopapero beh, poverino, bisogna capirlo, si sono offesi.
trovo deprimente questo atteggiamento della sinistra (a quello solo mi riferisco, ché del becerume di destra poco mi interessa).
trovo deprimente che si continui a sbraitare per l’attacco alla laicità dello stato ad ogni sospiro da oltretevere, quando poi se l’attacco viene da oriente si è pronti a rinunciare a tutto.
lo trovo offensivo non solo per noi (perchè vuol dire che libertà di stampa e laicità dello stato sono cose che in fin dei conti valgono poco), ma pure, anzi soprattutto, per i musulmani che vengono trattati come degli scimmioni suscettibili dei quali bisogna aver solo paura. mi sembra un atteggiamento “da non svegliate il can che dorme” inaccettabile.
scusa il post lungo (e depresso)
roberto
Pensavo che lo stronzo che ha licenziato il direttore fosse Franco Egiziano…
Non si finisce mai d’imparare…
Comunque non sono d’accordo con Miguel.
Pur comprendendo la sua definizione di Satira non concepisco come atti di guerra lo scherzare su “l’altro”…
Sarà che tutta questa autoironia nell’altro non l’ho mai trovata, ma tant’è…
Sono abbastanza d’accordo con Ritvan, ma dissento riguardo la “sacralità”.
Anche Vauro su “Il Manifesto” ha pubblicato vignette ironiche a valanga con protagonista il Cristo…
Potrò darti ragione sul cattolico medio quando vedrò scoppiare i Pogrom contro quelle redazioni, non prima…
John Zorn
Non sono un megaFan di Allam, è nonm’interessa sapere se è musulmano o meno.
M’interessa sapere se un vero musulmano deve essere per forza chi dà fuori di testa per simili cazzate con relativi casini etc.
Perchè allora, in base allo stesso principio, per te deve essere un buon cattolico solo chi va a bruciare le cliniche dove si pratica l’aborto…
P.S: Sono sempre JZ
>Pensavo che lo stronzo che ha licenziato il direttore fosse Franco Egiziano…
Non si finisce mai d’imparare… <
Allora non c’hai capito proprio ‘na mazza caro Zorn. Leggi il mio post n.12 e forse capirai perché Miguel ha trasformato il franco-egiziano in franco-italiano.
>Sono abbastanza d’accordo con Ritvan, ma dissento riguardo la “sacralità”.
Anche Vauro su “Il Manifesto” ha pubblicato vignette ironiche a valanga con protagonista il Cristo. <
Non mi hai capito. Vauro non mi risulta sia musulmano. Quando invece Adel Smith ha fatto quel popo’ di show sul “cadavere in miniatura”, non solo i cattolici, ma anche TUTTE le organizzazioni musulmane in Italia si sono- giustamente a mio modo di vedere – indignati. Eppure quella non era nemmeno satira e la definizione di Smith era “tecnicamente” ineccepibile.
>Potrò darti ragione sul cattolico medio quando vedrò scoppiare i Pogrom contro quelle redazioni, non prima…<
Anch’io ti darò ragione sul “musulmano medio” italico, quando vedrò una folla di barbuti intabarrati, cappeggiati magari da Hamza Piccardo, dare il via al “pogrom” contro la redazione di “Libero” che proprio oggi pubblica in prima pagina le 12 vignette blasfeme. Non prima.
Ciao
Ritvan
Infatti non ho minimamente menzionato i musulmani Italiani, scusa tanto.
Però mi permetto di condannare l’atteggimento dei loro correligionari dei vari paesi in cui è scoppiato il casino…
Chiara l’antifona? 🙂
Invece ancora m’è chiaro che senso abbia trasformare il direttore in Franco Italiano… Sinceramente.
Così come non m’è chiaro, Magdi Allam a parte, per quale motivo chi non s’indigna per queste cazzate non debba essere un vero musulmano… Un tantinello integralista come ragionamento…
JZ.
>Non sono un megaFan di Allam, è nonm’interessa sapere se è musulmano o meno.<
A me, invece, interessa sapere se uno CHE SI PROCLAMA musulmano solo ed esclusivamente in virtù del fatto che la madre è sepolta in Arabia Saudita, lo sia davvero. Specie se quel tale pontifica IN NOME E PER CONTO dei “musulmani moderati” sul più grande quotidiano del paese (e prossimamente anche su “Canale 5”, di sabato mattina, sotto l’attenta regia di Toni Capuozzo). Non mi piacciono i bugiardi, ecco. Non so se mi sono spiegato.
>M’interessa sapere se un vero musulmano deve essere per forza chi dà fuori di testa per simili cazzate con relativi casini etc. <
Mah, bisognerebbe intendersi sul significato di “dar fuori di testa” in questo contesto. Ti ricordo che una delle frasi più spesso ripetute nel Corano è “Non eccedere, poiché Allah non ama chi eccede”. Tu trovi che il boicottaggio del burro danese possa essere considerato da Allah un eccesso? Io credo di no. L’omicidio o la distruzione dei beni, invece sì.
Io, se fossi un buon musulmano, mi piazzerei davanti alla più vicina ambasciata danese con un grosso cartello, con susscritte frasi tipo:”La Danimarca è un paese di m…dove si crepa di freddo, i giornalisti danesi sono dei co..ni e il Re della Danimarca e tutti i suoi ministri sono cornuti, non nel senso di discendenti dei vichinghi, ma proprio nel senso di froci (con tutto il rispetto per i gay!) cornificati dalle mogli che se la fanno tutte con Berlusconi”. Vediamo poi se il caro Rasmussen e i suoi accoliti continuerano a pensarla allo stesso modo sulla libertà d’espressione. Fanno tanto i liberali emancipati questi scandinavi (sulla pelle degli altri, è ovvio), ma l’ultima volta che il Berlusca fece una innocente, nonche scherzosa, allusione a un suo corteggiamento nei confronti della presidentessa finlandese successe il finimondo nella cristianissima ed emancipatissima Finlandia, manco la Haalonen fosse stata una vergine sacerdotessa di Vesta!
>Perchè allora, in base allo stesso principio, per te deve essere un buon cattolico solo chi va a bruciare le cliniche dove si pratica l’aborto…<
Questo bisognerebbe chiederlo al Papa. Diversamente dai musulmani, dove ognuno si fa i c..zi suoi, è buon cattolico quello che tale viene definito dal Papa(che è anche infallibile in queste faccende), omicida di medici abortisti o meno che quel tale fosse.
Ciao
Ritvan
Mi sembra che, nel caso specifico, le opinioni siano state vittima di una versione parziale dei fatti.
Lo scandalo non è dato dal solo striscione contenente il motto di spirito di patata, ma dall’associazione striscione – bandiere con croci celtiche, che rende obbligato il richiamo all’antisemitismo.
Come diceva il più illustre pensatore italiano del 900: è la somma che fa il totale.
In via analogica -ed a puro titolo esemplificativo- se delle vignette satiriche raffiguranti un soggetto sacro fossero state associate all’ invito a perseguitare i fedeli della confessione religiosa presa di mira dalle vignette, si potrebbe parlare a ragione di vilipendio della religione di discriminazione raziale.
Se, invece, le vignette fossero state esclusivamente finalizzate al motto di spirito, solo di satira si potrebbe parlare.
Ovviamente il mio ragionamento presume che gli autori delle vignette ed i fedeli abbiano lo stesso retroterra culturale e la stessa educazione alla libera manifestazione del pensiero.
In caso contrario, qualsiasi nostra espressione del pensiero potrebbe risultare offensiva per qualcun altro.
Pensateci prima di starnutire in un luogo pubblico, potreste offendere qualche adoratore dell’integrità delle mucose nasali. E, in un battibaleno, trovarvi con un coltellaccio puntato alla gola.
Giuseppe
>Mah, bisognerebbe intendersi sul significato di “dar fuori di testa” in questo contesto. Ti ricordo che una delle frasi più spesso ripetute nel Corano è “Non eccedere, poiché Allah non ama chi eccede”. Tu trovi che il boicottaggio del burro danese possa essere considerato da Allah un eccesso? >
Da Allah dovresti chiederlo a lui. Per me (e per molti altri, non pochi per fortuna) è certamente una reazione eccessiva.
Se boicottassi tutti i vendiaccendini musulmani (che fra l’altro, a differenza del burro sugli scaffali, vengono a cercarti loro anche anche se non vuoi) ogni qualvolta un loro correligionario dice o fa qualcosa che non mi piace?
Te ne rendi conto anche tu che come paragone non regge…
>Io, se fossi un buon musulmano, mi piazzerei davanti alla più vicina ambasciata danese con un grosso cartello, con susscritte frasi tipo:< Offendere ed insultare il piatto su cui mangiano? Già lo fanno da quelle parti:
http://www.aftenposten.no/english/local/article1021435.ece
Forse perché sono a casa loro? 😉
Appunto. Io definisco migliori i Musulmani che per questa storia non rompono troppo il cazzo…
Sinceramente
JZ
Sono saltati gli ultimi due quote:
< Diversamente dai musulmani, dove ognuno si fa i c..zi suoi>
JZ
e >fanno tanto i liberali
Credo che oggi parlare di satira sia sempre più difficile, se non impossibile. Soprattutto in “tempo di guerra” (anche negli stadi)… E col coprifuoco delle idee e delle risate (peccato che non valga per gli imbecilli, il coprifuoco….).Del resto l’ Occidente (Europa e America) non è più capace di ridere da un pezzo. Provate a scherzare in Francia sugli Immortali Princìpi o negli Stati Uniti sul Primo Emendamento…
Che dire? Continua così Miguel con le tue “sagge” provocazioni. Dal momento che il riso abbonda solo sulla bocca degli stolti. Ancora complimenti per il blog (e per il sito…) .
Carlo
Sarà, ma insisto a trovare assurda tutta questa giustificazione di chi rompe i coglioni per due vignette del cazzo! Via!
JZ
>Se boicottassi tutti i vendiaccendini musulmani (che fra l’altro, a differenza del burro sugli scaffali, vengono a cercarti loro anche anche se non vuoi) ogni qualvolta un loro correligionario dice o fa qualcosa che non mi piace?
Te ne rendi conto anche tu che come paragone non regge…<
No, caro, è il tuo paragone ad esser fatto a capocchia. Tu sei liberissimo di boicottare tutti i vuccumprà che ti piacerà. E qui non è stato un “vuccumprà danese” a fare la c..ta su Maometto, bensì uno dei principali giornali del paese. Poi, il premier danese ha rincarato la dose dando ai musulmani offesi – invece delle dovute scuse – spocchiose lezioni (non richieste) di libertà d’espressioni. C’è da far incazzare anche un bonzo buddista, altroché!
Ciao
Ritvan
P.S. Dalle mie parti si dice:”Provo thiken n’mishin tend/si te dhemb ashtu me dhemb”. Traduzione per quei pochi italiani che ancora non hanno imparato l’albanese:-):”Prova il tuo coltello (anche) nella tua carne/come fa male a te fa male anche a me”. Ecco, p.es. se un quotidiano a diffusione nazionale pubblicasse una vignetta raffigurante un paio di ebrei, col naso adunco tipicamente ebraico:-), vestiti da kapò da lager, con la didascalia “Auschwitz 27/01/1945″ e accompagnata da un dialogo più o meno come questo:”Senti caro Isacco, stanno arrivando gli alleati, sbrighiamoci a toglierci di dosso ‘sta roba e squagliarcela in America o in Palestina, tanto i nostri nomi ci stanno nel registro del campo e con noi due il numero degli ebrei morti diventa giusto 6 milioni tondi”.
Pura satira del c..zo, non trovi, caro Zorn? Più o meno come Maometto con il turbante a bomba. Ma credi davvero che i vari Luzzatto, Di Segni, Pacifici,- per non parlare dell’Ambasciata d’Israele – si limiterebbero a scrollare le spalle ed esclamare:”Mah, è solo satira del c..zo”. Beh, se lo credi, allora probabilmente credi anche a Babbo Natale…
Ah, Zorin, dimenticavo, qualche mese fa un alto funzionario del governo italico ebbe a dire – a proposito di una banca straniera interessata a scalate di banche italiche – che quella banca era di proprietà di (o gestita da, non ricordo bene) ebrei. Senza aggiungere altro. Non era satira, d’accordo, ma era una semplice verità che non credo contenesse nulla d’insultante (a meno che per un ebreo non sia insulto essere banchiere o fare scalate bancarie in Italia:-) ). Eppure i signori menzionati nell’altro post non la presero mica bene, fecero tanto baccano da costringere il Berlusca a pubbliche scuse. ma poi, scuse de che? Non ricordo tue pubbliche indignazioni in quel caso…Evidentemente anche tu fai parte dell’affollato club “dei 12 pesi e 56 misure”
Ciao
Ritvan
>Se, invece, le vignette fossero state esclusivamente finalizzate al motto di spirito, solo di satira si potrebbe parlare.
Ovviamente il mio ragionamento presume che gli autori delle vignette ed i fedeli abbiano lo stesso retroterra culturale e la stessa educazione alla libera manifestazione del pensiero.
In caso contrario, qualsiasi nostra espressione del pensiero potrebbe risultare offensiva per qualcun altro.
Pensateci prima di starnutire in un luogo pubblico, potreste offendere qualche adoratore dell’integrità delle mucose nasali. E, in un battibaleno, trovarvi con un coltellaccio puntato alla gola.
Giuseppe<
Ah, sì, è il “retroterra” sabbioso dei musulmani che causa i problemi, vero? Vediamo se tu, con un “retroterra” molto più “nobile” e “tollerante” troveresti divertente satira una vignetta sbattuta su un quotidiano islamico, raffigurante p.es. Gesù in croce, senza la fascia che gli cinge i lombi e con un preservativo in quel posto lì, con la didascalia:”Ma che diavolo dice il Papa, io non sono mai stato contro l’uso dei preservativi”. Ma fammi il piacere, va, certe cose sono comuni a tutti gli uomini e quel tuo paragone dello starnuto lo trovo davvero un paragone del cavolo!
Ciao
Ritvan
Non ha senso paragonare quelle vignette alle immagini di Gesù usate per esempio da Vauro: nei disegni di quest’ultimo non c’è MAI ironia sulla figura del cristo, che è anzi sempre utilizzato in senso positivo, per esprimere sdegno, rabbia, per ricordare i veri principi cristiani o, nella sua versione bambina, per dare voce a un piccolo palestinese comprensibilmente incazzato.
Date un’occhiata invece alle vignette incriminate: sono pura e semplice parodia sulla figura di Maometto.
Ora provate a immaginare con un po’ di obiettività cosa accadrebbe se un quotidiano italiano pubblicasse ogni giorno una vignetta che *deride* Gesù e la religione cattolica.
Non vi sforzate, è inutile pensare alle conseguenze: semplicemente non potrebbe farlo. Non troverebbe un solo direttore di testata sano di mente che gli consentisse anche solo di iniziare.
Se proprio volete trovare un termine di paragone sensato, come qualcuno ha già ricordato in altra sede cercate di ricordare cos’è accaduto all’uscita di “L’ultima tentazione di Cristo” di Martin Scorsese, che pure non può essere considerato un film offensivo in senso assoluto per i cristiani ma semmai passibile di eresia, come il romanzo da cui fu tratto. Dopodiché cercate anche di fare mente locale su quando e/o quante volte sia stato trasmesso in televisione su una qualsiasi rete nazionale italiana nei 18 anni trascorsi dalla sua uscita.
Andrea
Ritvan ora non cambiamo le carte in tavola e magari, se ti è possibile, abbassiamo la cresta.
Sono 2 settimane che scrivo qui per cui trovo una mancanza di rispetto il tuo accusarmi di qualcosa che magari (tu che ne sai?) ho fatto altrove sotto altro nome…
Andiamo con ordine:
la storia dei banchieri non era “soft” come la racconti tu, ma un tantinello più insultante.
Sulla storia della vignetta di Aushwitz: non l’ho ancora vista, vedremo quando la pubblicheranno…
Ho visto però quella di Forattini famosa su Betlemme e a suo tempo (se ti può interessare) lo difesi a spada tratta, se proprio ti vuoi togliere sta soddifazione…
Il paragone del vendiaccendini sei tu che non lo hai capito, evidentemente (problemi di lingua? 😉 ) perchè non ho scritto di boicottare i vendiaccendini perché uno di loro si comporta male, ma di farlo perché dei musulmani han fatto qualcosa di male, un attentato, etc… magari delle cazzate contro il mio popolo scritte da un giornale arabo!
Sarebbe assurdo, così come trovo assurdo boicottare i prodotti danesi per qualcosa (dellle vignette dio bono!!! ) fatto da un loro giornale…
T’è più chiaro ora il concetto?
Sul presidente della Danimarca ha fatto bene a non scusarsi. Perchè se un giornale danese fa una cosa che ad altri dà fastidio dovrebbe porgere LUI le scuse? Ti rendi conto che è assurdo?
Anzi, stimo il suo coraggio.
Penso sia giusto non debba scusarsi un intero paese.
Se qualcuno si deve scusare (e sottolineo SE)è semmai qualcun’altro…
JZ
Scorsese è ancora vivo. A differenza di altri…
JZ
>Io definisco migliori i Musulmani che per questa storia non rompono troppo il cazzo… Sinceramente JZ<
Si chiama “complesso dello zio Tom”. Una cosa simile la pensavano quelli del Ku-Klux-Klan per i “negri migliori”. Detto senza offesa.
Ciao
Ritvan
C’è un’altra differenza,
Che nessuno, finora, ha ritenuto di dover sanzionare o prevedere un reato per ” offesa all’integrità delle mucose nasali “.
Un motivo ci sarà.
>Si chiama “complesso dello zio Tom”. Una cosa simile la pensavano quelli del Ku-Klux-Klan per i “negri migliori”.>
Vero.Però in base allo stesso principio perchè qualcuno giudica più o meno un buon muslim a seconda di quanto si lamenta di ste cazzo di vignette?
Questo sempre a proposito del 2 pesi 2 misure di cui mi hai accusato prima 😉 (e al quale nn hai risposto)….
JZ
Vorrei aggiungere una cosa che penso sia un aspetto importante ma sottovalutato del “dialogo religioso”…
La reciprocità qui non ci può essere perchè a livello TEOLOGICO essa manca…
L’Islam (a prescindere dalle interpretazioni) è rispettoso delle religioni Bibliche, mentre in queste ultime (nate prima) la religione musulmana non è minimamente menzionata nè, va da sè, “tutelata”.
Questo spiega il perché non ci sarà mai “reciprocità”, nel senso di trovare immagini di questo tipo nei paesi arabo-Islamici. E già questo fa cadere la tesi su un’eventuale vignetta offensiva del Cristo…
E te la dico papale papale: non me ne fregherebbe granchè se lo facessero, soprattutto nei paesi Islamici…
E per favore: risparmiatevi la battuta “E qui?”
Fino a prova contraria la Danimarca non è un paese Islamico…
JZ
>Ritvan ora non cambiamo le carte in tavola<
Non stiamo giocando a poker e in una discussione ognuno usa le carte che crede opportuno usare.
>e magari, se ti è possibile, abbassiamo la cresta.<
Qualcuno ti ha forse detto che gli albanesi hanno la cresta?:-)
>Sono 2 settimane che scrivo qui per cui trovo una mancanza di rispetto il tuo accusarmi di qualcosa che magari (tu che ne sai?) ho fatto altrove sotto altro nome… <
Ah, ti riferisci alla mia frase: “Non ricordo tue pubbliche indignazioni in quel caso”. Era detto in senso metaforico, ma evidentemente sei tu ad avere problemi di comprensione, tant’è vero che non hai ancora capito il giochetto franco/italo/egiziano di Miguel. E, visto come ti comporti, non sarò certo io a spiegartelo:-)
>Andiamo con ordine:
la storia dei banchieri non era “soft” come la racconti tu, ma un tantinello più insultante.<
Ecco, io avrò anche dimostrato “mancanza di rispetto” nei tuoi confronti anticipando la tua reazione alla vicenda “banchieri ebrei”, ma c’ho azzeccato però, capperi se c’ho azzeccato! E la storia era proprio come l’ho raccontata io.
>Sulla storia della vignetta di Aushwitz: non l’ho ancora vista, vedremo quando la pubblicheranno…<
Dai, fai conto che l’abbiano già pubblicata e descrivimi ONESTAMENTE la TUA eventuale reazione. (Ovviamente la tua è una risposta assurda, poiché sai bene che NESSUN GIORNALE OCCIDENTALE oserebbe pubblicare una tale vignetta ignobile, seppur satirica quanto vuoi).
>Ho visto però quella di Forattini famosa su Betlemme e a suo tempo (se ti può interessare) lo difesi a spada tratta, se proprio ti vuoi togliere sta soddifazione…<
Quella dei “Carri armati alla mangiatoia”? Beh, io invece la trovo ignobile e di pessimo gusto, esattamente come quella su Maometto, poiché evoca la vecchia storiella del “popolo deicida” che si credeva sepolta una volta per tutte con Papa Giovanni XXIII. In quel caso, israeliani e israeliti avrebbero avuto tutto il mio sostegno nelle loro proteste.
Però, siccome tu, da quel che dici tu stesso, hai l’abitudine di scorrazzare per i blog con diverse identità e, pertanto, non si capisce da quale presupposto parti, non posso dire di più qui. Certo che la vignetta di Forattini sarebbe molto piaciuta al defunto Mons. Lefebre e scommetto che piace un sacco anche all’ “Atleta di Cristo” Antonio Socci, ma credo che quest’ultimo non abbia il coraggio di confessarlo.
>Il paragone del vendiaccendini sei tu che non lo hai capito, evidentemente (problemi di lingua? 😉 ) perchè non ho scritto di boicottare i vendiaccendini perché uno di loro si comporta male, ma di farlo perché dei musulmani han fatto qualcosa di male, un attentato, etc… magari delle cazzate contro il mio popolo scritte da un giornale arabo!<
Non ho problemi con la lingua, – nemmeno con la tua che, a dirti la verità, mi è sempre sembrata un po’ sgrammaticata- e confermo quel che ho detto: a mio modesto avviso sei liberissimo di non comprare nulla da qualsiasi vuccumprà se ritenessi che NEI PAESI DA DOVE VENGONO LORO qualcuno ti ha offeso. Oppure senza alcun motivo. C..zi tuoi, non è obbligatorio comprare dai vuccumprà!
>Sarebbe assurdo, così come trovo assurdo boicottare i prodotti danesi per qualcosa (dellle vignette dio bono!!! ) fatto da un loro giornale…<
Può anche sembrarti assurdo, ma non per questo è meno legittimo. Ognuno ha il diritto di boicottare quel che c..zo gli pare, non comprandolo: il Biscione (il famoso Bo-Bi), la Coca Cola, le pelliccie, la carne di cavallo, il vino francese in USA e chi più ne ha più ne metta. Pertanto, il tuo sdegno sul boicottaggio del burro danese, per cortesia, vai a sfogarlo da qualche altra parte.
>Sul presidente della Danimarca ha fatto bene a non scusarsi. Perchè se un giornale danese fa una cosa che ad altri dà fastidio dovrebbe porgere LUI le scuse? Ti rendi conto che è assurdo?
Anzi, stimo il suo coraggio.<
Urca, bel coraggio! Prima non ha voluto scusarsi, poi s’è scusato e infine s’è rimangiato le scuse!!! Al suo confronto Berlusconi risulta un campione di coerenza!:-).
Comunque Rasmussen non è il Presidente della Danimarca, bensì il Primo Ministro, essendo quel paese una monarchia.
>Penso sia giusto non debba scusarsi un intero paese.
Se qualcuno si deve scusare (e sottolineo SE)è semmai qualcun’altro…
JZ<
Evidentemente tu non hai la più pallida idea di come funzionino le relazioni internazionali.
Ciao
Ritvan
Ma il proprietario di France-Soir non è franco-egiziano ?
Ritvan:
Non vedo perchè sia necessario alzare i toni.Comunque:
A) Scrivo in fretta e qui non c’è possibilità di correggere i posts.
Darmi dello sgrammaticato per eventuali post scritti male beh…questo mi pare offensivo.
La mia osservazione sull’eventuale “cattiva comprensione” della lingua da parte tua non voleva esserlo, spero sia chiaro…
B) Non scrivo su vari Blog sotto falsa identità: La mia era un ipotesi visto che mi accusavi di una cosa che non hai possibilità di valutare.
Scrivevo qui e poco altrove come John Zorn. Uso il passato perchè altrove ora bisogna registrarsi e non mi va di farlo (Da Dacia Valent ad esempio) mentre qui, con un atteggiamento sempre + aggressivo verso chi non la pensa uguale, mi sta passando voglia di farlo… 🙁
C) Non capisco il tuo “C’ho azzeccato” riferito alla storia dei Banchieri ebrei. La stampa in Italia non la gestisco io e, seguendo poco la vicenda ai tempi, la ricordo maluccio.
Se mi dici che era proprio così come mi racconti, in effetti sono stati paranoici.
Ma così non la ricordavo, anche se voglio darti fiducia 😉
D) Il gioco di Miguel l’ho capito, La mia è una provocazione perchè, IMHO è bene ricordare CHI fosse quel direttore… 🙂
E) Non apprezzai la vignetta di Forattini ma difendo il suo diritto di espressione, così come difenderei il disegnatore di un’ipotetica su Aushwitz anche se non mi piacerebbe affatto.
Ci sono un sacco di cose che non mi piacciono, e penso sia lo stesso anche per te.
Però le si accetta in nome della libertà di parola, e penso sia giusto così… Non eri tu il “Liberal”? 😉
F) Sui Vu cumprà.
Diresti lo stesso se, cittadini Norvegesi indignati, organizzassero il boicottaggio dei commercianti islamici in base a quelle dichiarazioni che ti ho riportato sopra? SINCERO!
O se chiedessi scuse formali ad un governo per qualsivoglia cazzata fatta da un giornale in un paese?
Comunque sia “vattene da un’altra parte a scrivere X e Y” preferisco lo faccia il padrone del blog, non tu. Intesi? 🙂
G) Sulla Monarchia hai ragione: “Presidente del Consiglio”. Comunque fa bene a non scusarsi
H) Sul sito del giornale Danese c’è una lettera aperta ai musulmani se vuoi leggerla.
Le relazioni internazionali? So come funzionano e gli asservimenti in nome di esse non mi piacciono affatto…
Ci calmiamo tutti quanti ora?
JZ
azzzzz, Johnny….. emmò l’hai fatto incazzare.
dacia
Sorbole, non c’è più religione. Sembra di essere allo stadio.
Accipicchia che bomba le foto danesi, acciderba che miccia lo strisciante striscione.
Io dico che è bello avere una casa per potere girare il mondo e svegliarsi la mattina puntuali per andare a scioperare, come ha scritto un anonimo pennerallaro sui muri grigi della città.
Ora mi chiedo, è meglio essere forti e brutti o deboli e belli ? E poi è vero che mezza pecora è mezza bellezza ? ( When you are underdog..)
Aurora.
Dacia, ti ci metti anche tu a chiedere la registrazione?
Sai che sono accidioso 😉
John Zorn
Riguardo alle possibili reazioni a vignette decisamente antisemite, mi pare che in Egitto ne siano uscite parecchie negli ultimi anni e,malgrado le proteste israeliane,non credo che i giornali abbiano smesso di pubblicarle, o che Mubarak si sia scusato . Del resto non credo che gli israeliani pretendessero scuse proprio da lui. Poi: i vignettisti danesi àn fatto ricorso ai più classici e beceri luoghi comuni sui musulmani x il loro Maometto,d’accordo,ma i musulmani àn risposto in maniera così scomposta e violenta che, paradossalmente , àn confermato questi luoghi comuni agli occhi di molti.Perchè tra i musulmani nessuno à avuto l’intelligenza di protestare come suggeriva Ritvan nel commento 25,optando invece x le solite trite e ritrite manifestazioni violente e minacce di ritorsione? Quanto alla richiesta del ministro saudita , una ” dura condanna da parte del Vaticano”, (x la serie da che pulpito viene la predica) beh,anche questa necessita di una buona dose di senso dell’umorismo x essere digerita. saluti da Franz
Vediamo di capire i termini della questione danese: il quotidiano danese Jillands Posten, ha indetto recentemente un concorso per delle vignette satiriche sul Profeta. Nelle 12 vignette ricevute non solo vi era raffigurato Muhammad, cosa ritenuta di per sé sconveniente dai musulmani che viene generalmente rappresentato con il volto coperto o non rappresentato affatto per rispetto della tradizione islamica che vieta la raffigurazione del Profeta ma vi era persino apparso minaccioso con un coltello in mano e un turbante a forma di bomba o come tenutario di un bordello.
La comunità musulmana in Danimarca è scesa in Piazza contro l’offesa senza ottenere le scuse desiderate. Il premier ha persino rifiutato d’incontrare una delegazione di 11 ambasciatori musulmani.
La vicenda è rimasta confinata in Danimarca fino a quando il settimanale norvegese Magazent non ha ripreso le vignette.
A questo punto sono comparse le prime proteste virtuali dei musulmani. Ma il vero motivo per cui la storia è dilagata è stata la mobilitazione dei governi musulmani: ambasciatori richiamati per protesta, chiusura della sede diplomatica libica a Copenaghen, mobilitazione della Lega Araba, dell’Organizzazione per la Conferenza islamica e della Lega Musulmana mondiale presso l’ ONU, parlamento giordano e governo iracheno in subbuglio, poderosa protesta dell’Iran, e persino occupazione della sede Ue di Gaza.
Ma la carta vincente è stata quella economica: in tutto il mondo islamico è stato proposto il boicottaggio delle merci danesi e norvegesi. Il governo e la confederazione danese degli industriali hanno dovuto prendere atto che forse la mossa non era stata molto intelligente.
Credo che tu, John, possa capire che la protesta diplomatica si basa non tanto sulla questione delle vignette, questo è il sentire popolare dei credenti che si sono visti vilipendere in quanto di più sacro hanno, ma sul rifiuto iniziale opposto alla loro richiesta di essere ricevuti.
Probabilmente sei i capi dei governi danese e norvegese non avessero trattato degli ambasciatori come trattano di solito i loro “vu cumprà”, avessero quindi mostrato rispetto, speigato che si dissociavano dall’inizativa, tutto questo sarebbe davvero finito li.
Oggi in Danimarca e Norvegia è tutto un susseguirsi di scuse e pentimenti di giornalisti e direttori di testate, un inchinarsi alle ragioni della diplomazia (il fatto che Rasmussen abbia invitato tutti gli ambasciatori musulmani dopo averli così sdegnosamente respinti), e da parte islamica un accettare non solo le scuse, ma anche la ritrovata serenità istituzionale, la dice lunga sullo scivolone commesso e sulla soluzione che è sempre stata li a portata di mano.
Mentre nel resto dell’Europa, che si scopre all’improvviso baluardo della libertà di espressione (sarebbe il caso di raccontarlo ad Irving, Garaudy, ai deportati…), come direbbe “nando peracotta”, stanno tutti a fa’ i froci cor culo de li danesi.
Mi dici per quale motivo si rispetta l’aniconismo ebraico ed invece si calpesta l’aniconismo musulmano?
Ho l’impressione che molti non abbiano chiaro che il confronto non è tra vignette discutibili sui campi di concetramento e sterminio e l’immagine del profeta.
Sarebbe un confronto vero se da una parte si pubblicassero delle caricature grottesche del Profeta e dall’altra quelle del D-o degli ebrei.
Che io sappia il tentato genocidio (iniziato proprio con la demonizzazione mediatica delle future vittime) messo in atto dai nazisti tedeschi e i fascisti italiani nei confronti delle minoranze nel periodo precedente e durante la WW2, non è stato ancora deificato.
Mi spieghi come fanno le vignette di un libro per bambini che illustra l’islam ad essere di quella fatta? Insomma, cosa diceva il libro per avere le immagii del profeta con una bomba a mo’ di turbante? cosa insegnano ai bambini danesi sui loro compagni di scuola musulmani????
Lo sappiamo tutti che quelle vignette sono state prodotte, e riprodotte, per creare scalpore, per ferire e per umiliare.
Ma ad oggi, gli unici feriti sono l’orgoglio europeo, costretto a chiedere perdono per poter continuare a vednere merce deperibile in paesi che odiano, la libertà di stampa ed espressione, divenute carta straccia nelle mani di persone come Feltri, e i lavoratori danesi e norvegesi che stanno perdendo il posto di lavoro grazie alle genialate di quattro cretini che on sano quando è giusto fermarsi, chiedere scusa e ricominciare da capo, su basi diverse: quelle del rispetto reciproco e della costruzione del dialogo.
Dacia Valent
p.s.: Sorry Miguel per l’okkupazione del tuo blog.
John, la registrazione la chiedo periodicamente, giusto per derattizzare l’ambiente. adesso ad esempio non c’é.
dacia
X Dacia: ora sono di corsa.
Ma per caso c’è stata una risposta incazzosa di Ritvan poi cancellata?
Nn ho capito il tuo post.
Sulla registrazione: buono a sapersi. Era un po’ che nn tornavo e non sapevo fosse già stata abolita 🙂
Sul tuo post prometto di risponderti con calma.
Solo una piccola osservazione: siccome condanni (giustamente) chi insegna ai bambini danesi cose negative sui compagni musulmani, condanni altrettanto (ad esempio) l’odio antinorvegese diffuso da alcuni fondamentalisti? (Vedi il link segnalato a Ritvan).
Te lo chiedo perchè se è sbagliato insegnare ai bimbi scandinavi cose negative sui loro amici musulmani deve essere condannato anche l’atteggimento a parti inverse,no?
Il resto appena posto
John Zorn
John tesoro, non ciurlare nel manico: il concorso dal giornale danese era stato bandito per trovare illustrazioni per un libro sulla vita del Profeta destinato ai bambini.
ora, la questione è: che mentula di libro era????
dacia
Noi abbiamo Beppe Grillo, che fa il comico come si deve ed è pure stato interrogato perchè, dai suoi sKetch dell’epoca era parso essere a conoscenza del futuro crack Parmalat ( se ben ricordo). Totò ( La Cambiale,), Alberto Sordi ( Il vigile Urbano, Il medico della mutua), Paolo Villaggio ( Fantozzi), Abatantuono ( Eccezziunale veramente) sono solo alcuni esempi di come gli italiani sappiano ridere di loro stessi. Io credo poi che ci abbiano rappresentato all’estero milioni di volte come mafiosi, spaghettari, strimpellatori. Non so se abbiano fatto, sempre all’estero, parodie del Papa, o di Gesù, o di Dio.
Non credo che avremmo sollevato incidenti diplomatici di questo livello o reagito con tanto ” eccesso” (la massa di donne intabarrate di nero mi è sembrata una manifestazione esagerata). Forse noi non siamo così religiosi, o forse siamo meno permalosi,o abbiamo interessi più forti da tutelare, oppure diamo meno peso alle parodie anche se offensive. Certo è che gli arabi sono, ditemi se sbaglio, suscettibili e si doveva sapere che non l’avrebbero presa bene. Anche se l’oggetto della vignetta non fosse stato Maometto, ma uno di loro, con la bomba in testa, non ci sarebbe stato da ridere.
Aurora.
Aurora,
va ricordato che Beppe Grillo è stato bandito dalla RAI perché il governo italiano dell’epoca, credo fosse l’86 o l’87, non sapeva molto ridere di se stesso (caso Craxi), così come è successo a Benigni per la querelle “Papocchio”, a Luttazzi, alla Guzzanti, ecc. ecc.
Possibile che la difesa del diritto di satira venga fuori solo ora e per difendere delle vignette offensive della sensibilità di persone che vedono i fondamenti della loro confessione vilipesi?
sai, non è che voglio fare la permalosa….
dacia
Dacia, Beppe Grillo fa i pienoni, con o senza il governo, perchè se i politici non sono contenti di sentirsi colpiti nel centro del bersaglio e non ridono , il popolo italiano invece apprezza moltissimo.
Benigni, Luttazzi e Guzzanti non li considero e infatti non li ho citati, ma ti faccio presente che la censura di un governo in tivù non è nulla se c’è il consenso popolare e infatti Grillo ha il suo seguitissimo blog .
In Tunisia un mio conoscente, io presente, ha detto qualcosa su Bourghiba, o come si chiamava, e ancora un poco gli interlocutori tunisini ci picchiavano a tutti. Premetto che i tuninisini, in Tunisia, sono spesso dei Colossi di Rodi. Insomma lo scherzo o l’ironia non avrebbero trovato nè il consenso dei vertici politici nè quello del popolo e ce la siamo cavata chiarendo che si era trattato di un malinteso. Ma non erano convinti per niente e se ne sono andati un poco alterati. Figurati se ci fosse uscito un ” Poffarbacco per Maometto!”, come noi diciamo “Ullamadonna!”.
Questo è un esempio ma ti dico sinceramente che evito di scherzare con gli arabi e siccome non posso scherzare mi annoio e non li frequento,
A parte questa precisazione, vengo a sapere da te che queste vignette erano destinate a un libro per bambini. Questo dimostrerebbe che anche nei paesi cd. evoluti, aperti a tutte le innovazioni, emancipazioni, ecc.ecc. ci sono degli emeriti cretini. Non prendiamo esempio dagli altri, non ne abbiamo bisogno, abbiamo già i nostri difetti ( la n’drangheta, i briganti, i tostissimi Greganti, ecc) . Trovo anche di pessimo gusto indire un concorso di vignette satiriche su Maometto e poi pubblicarle in prima pagina, oltretutto dalla tua descrizione non sembrerebbero neppure divertenti.
Considero però esagerato che venga licenziato il direttore di un giornale francese che riporta i fatti, avvenuti in Danimarca e poi credo in Norvegia.
Se poi le vignette satiriche sono oltre che poco divertenti anche offensive della religione, ne dovrebbe essere vietata la pubblicazione. Anche certe foto che ritraggono in pose di debolezza estrema, di umiliazione, non andrebbero pubblicate senza il consenso del soggetto o dei parenti , affinchè nessuno possa più posarvi gli occhi ed esprimere un qualunque commento.
Aurora.
Seguendo le “falcate” (nella giusta direzione) di Dacia, direi che quelle vignette non sono altro che l’ennesimo saporito contorno di quella incessante ricerca di un pretesto per… sfasciare il Medio Oriente. Un poco alla volta e in modo assai viscido, senza destare sospetti.
Adesso, forse, cercano la reazione dato che un’altra prevenzione sarebbe vista come ‘poco democratica’ (e intanto gli USA si armano di curiosi robottini per sventare probabili attacchi nucleari).
E poi, dopo l’articolo del Magdi sul Corriere… rimangono sempre meno dubbi. Che concerto! E che volume d’affari.
http://tinyurl.com/8oj4g
Sempre che sia supponga vero il detto: “non si muove foglia in politica…” perché questa è politica, non semplici vignette.
Dacia, personalmente non mi sento offesa da delle vignette, anche se credo di capire l’indognazione dei musulmani in questo momento.
E va da se che siano ipocriti quelli che adesso si appellano alla libertà di espressione e poi pretendano che vengano rimossi degli striscioni in fondo innocui.Pur sommamente stupidi.
Però mi chiedo. Le comunità musulmane che stanno protestando in questi giorni non dovrebbero porsi il problema di prendere le distanze da chi manifesta in maniera violenta ?
NOn dovrebbero esse stesse dire :” cari musulmani di Giacarta, cari amici di Hamas, la vostra protesta è giusta, ma i vostri metodi non ci appartengono? ”
Anche per non fare confondere il loro messaggio legittimo ( giusto o sbagliato che sia ) con quello di chi compie azioni violente?
Io ho sempre pensato che fosse stupido, nel passato, chiedere condanne pubbliche da parte delle comunità musulmane per chi compie azioni terroristiche .
Perchè un qualunque musulmano dovrebbe sentire l’obbligo di marcare se stesso da terroristi?
Perchè dovevano giustificarsi in nome del loro essere musulmani?
No, mi sembrava ingiusto.
Ma adesso, c’è comunanza di scopi, la protesta verso vignette ritenute offensive
Non sarebbe meglio criticare apertamente questi ” compagni di lotta “?
La parte violenta non rischia di oscurare le buone ragioni di chi protesta?
MJ
Molti difensori della dissacrazione di maometto, i laiconi di ‘sta “fungia” (come diceva un collega calabrese), lo fanno in nome della “sacra” libertà d’espressione. E dissacrare finalmente la libertà d’espressione e dire che è una stupidaggine, no? p
Disapprovo ciò che dici, ma difenderò alla morte il tuo diritto di dirlo. E per insegnartelo, intanto t’ammazzo. voltaire reloaded
p
>azzzzz, Johnny….. emmò l’hai fatto incazzare. dacia<
Dai, Dacia, non sono mica un mostro! Anzi, finalmente JZ s’è spiegato bene e possiamo parlare in toni più pacati.
Ciao
Ritvan
>…Forse noi non siamo così religiosi, o forse siamo meno permalosi,o abbiamo interessi più forti da tutelare, oppure diamo meno peso alle parodie anche se offensive….Aurora<
In quel “noi” è compreso anche quel tuo amico che s’è scoperto pugile in Tunisia e che tu hai a suo tempo approvato?:-).
Ciao
Ritvan
Io che in Danimarca ci vado per lo meno 10-15 volte l’ anno e che quindi i danesi un pò li conosco posso dire una cosa?
Secondo me non l’ hanno fatto con intenzione. Loro non ragionano alla stessa maniera nostra, per loro il problema musulmano-nonmusulmano è risolto quando hanno dato lavoro a tutti gli immigrati (e vi garantisco che ce n’è e parecchi). Probabilmente chi ha fatto quella vignetta manco ci pensava che poteva essere una cosa così seria perchè ,per ignoranza nuda e cruda, credeva che i musulmani reagissero alla stessa maniera dei danesi per cose del genere: una bella risata su.
Ebbene si, mi sono ritrovato molte volte a fare un’ amara considerazione: in Danimarca in genere hanno il naso un pò “alto” verso le altre culture, però per quanto ho visto io non lo fanno con intenzione. Credono semplicemente logico che tutti siano come loro.
Tak & god dag
Rubimasco
Credo che questo sito
http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/
sia piuttosto interessante per affrontare la discussione sulle vignette.
Riporta le varie immagini di maometto nel corso dei secoli fino ad arrivare alle famose vignette, piu` altre che sono seguite.
Tra le tante cose interessanti, sul libro e l’origine delle vignette:
The entire controversy started when Danish author Kåre Bluitgen complained that he could not find an artist brave enought to illustrate his upcoming book about Mohammed. The newspaper Jyllands-Posten issued a call for submissions from any artists willing to take up the challenge. In the ensuing brouhaha, the original book was almost forgotten; it has now been released, and does feature page after page of Mohammed depictions.
Non si dice che sia un libro per bambini, da dove viene questa notizia?
>…Considero però esagerato che venga licenziato il direttore di un giornale francese che riporta i fatti, avvenuti in Danimarca e poi credo in Norvegia.<
No, Aurora, è stato licenziato per aver RIPUBBLICATO le vignette, non per aver riportato i fatti. Concorderai con me, spero, che il diritto di cronaca p.es. di riportare il ritrovamento di un cadavere nudo può essere esercitato compiutamente anche senza corredare il servizio con la foto del cadavere nudo.
>Se poi le vignette satiriche sono oltre che poco divertenti anche offensive della religione, ne dovrebbe essere vietata la pubblicazione.<
Pienamente d’accordo. La LIBERTA’ non va confusa col LIBERTINAGGIO. Il tuo diritto d’espressione finisce dove comincia il mio al rispetto della mia dignità e della dignità di ciò che mi è sacro. Inoltre, non c’era nulla di divertente (beh, per la verità l’unica che – a mio insindacabile giudizio -avesse un guizzo d’umorismo e d’intelligenza era quella di Maometto che si rivolgeva ai kamikaze arrivati in paradiso, dicendo:”Basta, abbiamo esaurito le vergini!” e, guardacaso era una delle poche in cui il “bersaglio” non era Maometto ma qualcun altro) nella stragrande maggioranza di quelle vignette, solo disprezzo e volgare sfottò nei confronti di una figura storica venerata da centinaia di milioni di cittadini di questo mondo. P.G. Battista su Corsera oggi parla addirittura di “razzismo”.
Ciao
Ritvan
Concordo con Rubimasco, i danesi non ci fanno, ci sono:-). Ho letto un’intervista al vignettista (aveva più di 70 anni, ma non sempre l’età si associa a saggezza) il quale con candore tutto danese esclamava:”Eppure, abbiamo dato lavoro e pieni diritti ai musulmani in Danimarca”. “Ragionamento” simile a quello del padroncino, il quale per aver dato lavoro ad un tizio si meraviglia perché costui s’inkazzi qualora scopra che il capo gli sta fottendo la moglie!
Ciao
Ritvan
mi spiego ancora meglio:
andate a Copenhagen o ad Odense e prendete un treno di pendolari al mattino presto o fermatevi all’ uscita di una scuola o esplorate i quartieri popolari. Vedrete che la gente non fa differenza tra bianco e nero, tra hijab e non hijab etc. etc. Veramente, un modello di integrazione.
Però provate a non comportarvi con la stessa neutralità che i danesi portano nei vostri confronti e vedrete subito che non siete approvati. Non dileggiati, incarcerati e roba del genere, solo “non approvati”.
Insomma, il danese dissacra e viene dissacrato e ci ride su. Rimane perplesso quando qualch’ uno che ha il permesso , come tutti, di dissacrare, non sta allo scherzo.
Ora una cosa divertente, un dialogo tra me (R) e un amico danese (A):
A: secondo me siete pigri. I film non li guradate in lingua originale coi sottotitoli perchè non avete voglia di imparare l’ inglese…
R: non siamo pigri. Facciamo ancora più lavoro di voi: li doppiamo addirittura. Cerchiamo la voce giusta, qualch’ uno che sia adatto ad interpretarla etc.
A: secondo me è pigrizia….
R: Andreas, non siamo noi che siamo pigri, siete voi che siete barbari…..
ciao
Rubimasco
Francamente mi sembra che tutti abbiano un’idea molto confusa del significato della libertà di stampa. La mancanza di tale libertà è stata “notata” durante i regimi monarchico-totalitari e si riferisce pertanto all’impossibilità di esprimere la propria opinione POLITICA; durante i regimi dittatoriali non esisteva l’opposizione. Una testata giornalistica non poteva riportare i dati reali riguardanti la vita economico-politica di un Paese. Immaginate che cosa sarebbe successo se a frasi come: “Faremo dell’Inghilterra un giardino per i figli della Lupa” oppure: “Italiani, abbiamo 8 milioni di baionette” fossero seguiti commenti del genere: “Caro Duce, l’Impero Romano è caduto nel 476 d.C.” oppure: “Scusa Benito, tu mi vuoi convincere che con le baionette riusciremo ad abbattere gli aerei della RAF?”??? Il giornale avrebbe dovuto chiudere e i giornalisti folli sarebbero stati imprigionati, deportati o uccisi. Quando finalmente il regime cadde, fu introdotta la libertà di stampa per permettere a tutti di poter dire la propria e Togliatti fece persino liberare i prigionieri politici (fascisti). Ma questo cosa c’entra con la possibilità di insultare??? Non era questo che si chiedeva! Adesso, a distanza di anni, il concetto di libertà di stampa è stato svuotato del significato originario e gliene è stato attribuito un altro: impunità di offesa. Ma dove viviamo? Non si può spacciare l’insulto per opinione!!!!
Ritornando alle vignette, vorrei dire che quando ho visto al cinema il film “Dogma” (con Ben Affleck e Matt Demon ) ho sperato che sarebbe stato censurato perché, nonostante il mio ateismo, ho ritenuto che quel film, che il trailer spacciava per “esilarante commedia”, fosse blasfemo!!!! Le famigerate vignette mi hanno suscitato il medesimo sentimento.
Vorrei inquadrare il problema da un punto di vista metodologico, di meotodologia sociale. Diciamo, parafrasando Max Weber, che esistono due tipi di etica: l’etica dei principi e l’etica delle responsabilità. La prima non bada alle conseguenze del giudizio etico: una certa azione va comunque compiuta a prescindere dalle conseguenze, perché ispirata a un valore morale, in sé degno di essere difeso, eccetera, eccetera. La seconda, l’etica delle responsabilità, invece tiene conto delle conseguenze individuali e collettive: un’ azione può essere moralmente giusta, per il finalismo morale di cui sopra, ma può produrre delle conseguenze individuali e collettive nocive, di cui è necessario tenere conto, prima di agire.
Che voglio dire? Che la pratica di un principio come quello della libera critica di tutto e di tutti, in quanto assoluto principio di libertà, e così caro all’Occidente, se condotta in modo totalitario senza badare alle conseguenze, può essere essere nociva sul piano individuale individuale, innescando pericolosi conflitti (del resto già in atto) interetnici e intereligiosi.
Insomma, voglio dire che quel che può essere giusto sul piano dei princìpi, può essere nocivo sul piano pratico. Di qui la necessità, non dico di rinunciare completamente all’etica dei princìpi, e di ripiegare sull’etica della reponsabilità, fino al punto di accettare qualsiasi compromesso vergognoso, ma di valutare sempre, ogni problema sia dal punto di vista dei principi che delle conseguenze, cercando di pervenire a un punto di equilibrio tra fini e mezzi(cosa non certo facile, soprattutto quando le polemiche si radicalizzano). E questo tra l’altro dovrebbe essere uno dei compiti dei media.
Comunque sia, mio avviso, è particolarmente importante che chiunque decida di scegliere l’etica dei principi ( a prescindere ripeto dai suoi contenuti, io qui pongo un problema di “metodo”), sia consapevole del fardelllo che si assume. Quale? Quello della radicalizzazione del conflitto sociale che automaticamente ogni pratica dell’etica dei principi porta con sé. Dal momento che si tratta di una vera e propria costante (“quasi legge”) sociologica. Ad esempio, paradossalmente, anche chi decidesse all’improvviso di predicare e praticare l’amore assoluto rischierebbe di innescare subito intorno a sé una situazione di conflitto sociale.
Il problema, dunque, non è nel “principio amore” e, come nel nostro caso, nel “principio libertà di critica”, ma nell’assolutezza con la quale li si pratica, imponendoli agli altri, trasformando così un atto etico in un atto sociologico.
Carlo
>Ritvan: Non vedo perchè sia necessario alzare i toni.<
Neccessario no, caro JZ ma è più divertente:-). Diamine, mica stiamo insultando Maometto qui!:-)
>Comunque:
A) Scrivo in fretta e qui non c’è possibilità di correggere i posts.<
Suggerimento (serio) per ovviare: scrivere su un foglio Word con autocorrettore che ti sottolinea gli errori, poi fare copia-incolla col tasto destro del mouse nello spazio del post. Non insinuare che io faccia così, però!:-). Modestamente:-) non ne ho bisogno, ma so che alcuni lo fanno.
>Darmi dello sgrammaticato per eventuali post scritti male beh…questo mi pare offensivo.<
Sei più permaloso dei musulmani con Maometto, però!:-). E anche piuttosto impreciso, direi. Ho definito “sgrammaticato” il tuo linguaggio, così come a volte appare nei post. Che sia dovuto a fretta o altro, non cambia il concetto: io riesco a capirlo comunque l’italiano, anche quando scritto scorretamente.
>La mia osservazione sull’eventuale “cattiva comprensione” della lingua da parte tua non voleva esserlo, spero sia chiaro…<
Certo, anche il vignettista danese di Maometto pare dica così:-).
>B) Non scrivo su vari Blog sotto falsa identità: La mia era un ipotesi visto che mi accusavi di una cosa che non hai possibilità di valutare.
Scrivevo qui e poco altrove come John Zorn. Uso il passato perchè altrove ora bisogna registrarsi e non mi va di farlo (Da Dacia Valent ad esempio) mentre qui, con un atteggiamento sempre + aggressivo verso chi non la pensa uguale, mi sta passando voglia di farlo… 🙁 <
E dai, non far la vittima, adesso! Ho capito male io in questo caso, e mi scuso (mica mi chiamo Rasmussen, io!:-) ).
>C) Non capisco il tuo “C’ho azzeccato” riferito alla storia dei Banchieri ebrei. La stampa in Italia non la gestisco io e, seguendo poco la vicenda ai tempi, la ricordo maluccio.
Se mi dici che era proprio così come mi racconti, in effetti sono stati paranoici.
Ma così non la ricordavo, anche se voglio darti fiducia 😉<
Fidati, era proprio così. Beh, se ADESSO li definisci paranoici, vorrà dire che io PRIMA non avevo azzeccato. Cuntent?:-).
>D) Il gioco di Miguel l’ho capito,<
Alleluia!:-)
>La mia è una provocazione perchè, IMHO è bene ricordare CHI fosse quel direttore… 🙂<
Vorrai dire “l’editore”, che era franco-EGIZIANO, vero? E allora? Io sono italo-albanese (o albano-italiano, fate vobis), non sono seguace di alcuna religione, ma se fossi stato l’editore quel direttore l’avrei cacciato a calci in culo ugualmente. E sai perché? Perché dalla stampa si apprende che il direttore era stato contrario alla pubblicazione delle vignette, ma poi aveva lasciato correre (per quieto vivere?). Ebbene, di un direttore senza palle nemmeno un esquimese (o inuit, in politically correct:-) ) saprebbe che farsene. Ma stai tranquillo che – si apprende sempre dalla stampa – il buon Calderoli ha ordinato al direttore di “La Padania” di assumere come corrispondente da Parigi il fresco licenziato. Perché anche i direttori senza palle pare tengano famiglia!:-).
>E) Non apprezzai la vignetta di Forattini ma difendo il suo diritto di espressione, così come difenderei il disegnatore di un’ipotetica su Aushwitz anche se non mi piacerebbe affatto.<
Io no. Il tuo diritto all’espressione finisce dove comincia il mio alla mia dignità e alla dignita a ciò che mi è sacro. Leggiti la Costituzione Italiana, lì ci sono chiari i limiti – SACROSANTI – alla cosiddetta “libertà d’espressione”. “Libertà” non va confuso con “licenziosità”.
>Ci sono un sacco di cose che non mi piacciono, e penso sia lo stesso anche per te.<
Ovvio
>Però le si accetta in nome della libertà di parola, e penso sia giusto così… <
Io no. Io renderei pan per focaccia o querelerei, a seconda. Se tu preferisci subire, fatti tuoi.
>Non eri tu il “Liberal”? 😉<
“Liberale”, please! “Liberal” è la versione edulcorata amerikana dei DS:-). “Liberale”, però, non fa rima con “senzapalle”. Manca una “l”:-).
F) Sui Vu cumprà.
>Diresti lo stesso se, cittadini Norvegesi indignati, organizzassero il boicottaggio dei commercianti islamici in base a quelle dichiarazioni che ti ho riportato sopra? SINCERO!<
Sincerissimo, SI. Come il nostro p. è fieramente antidemocratico, io sono convinto sostenitore della legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente, vita per vita, offesa per offesa, boicottaggio per boicottaggio. A meno che uno si scusi per l’offesa (cosa che i danesi non hanno fatto, per ignoranza – come dice Rubimasco – o per protervia), in qualcaso dev’essere perdonato e la cosa finire lì.
>O se chiedessi scuse formali ad un governo per qualsivoglia cazzata fatta da un giornale in un paese?<
Come ti ha spiegato Dacia, la cosa è cominciata mesi fa e i musulmani (ambasciatori compresi) hanno avuto fin troppa pazienza a fare anticamera davanti all’ufficio del protervo e strafottente sig. Rasmussen. A quel punto le scuse erano dovute soprattutto per tale atteggiamento, indegno di un governo democratico.
>Comunque sia “vattene da un’altra parte a scrivere X e Y” preferisco lo faccia il padrone del blog, non tu. Intesi? 🙂<
Eh, ancora non capiamo le metafore, vero?:-). Eppure l’espressione è in buon italiano: equivale a “quello raccontaglielo a un altro”. Non è un invito ad andare in giro a raccontare quella tal cosa, bensì significa solo che quella tua tale espressione non mi piace o la trovo non veritiera.
>G) Sulla Monarchia hai ragione: “Presidente del Consiglio”. Comunque fa bene a non scusarsi<
Come dice Dacia, citando me che citavo a suo tempo un comico savonese:-): E’ bravo a fare il frocio col culo dei danesi.
>H) Sul sito del giornale Danese c’è una lettera aperta ai musulmani se vuoi leggerla.<
Qual è il link?
>Le relazioni internazionali? So come funzionano e gli asservimenti in nome di esse non mi piacciono affatto…<
Chiedere scusa per un’offesa palese, nonché gratuita e non provocata in alcun modo non è “asservimento”. E’ stupidità. Perfino Bush ha condannato la pubblicazione blasfema!
>Ci calmiamo tutti quanti ora?<
Io sono calmissimo. Il problema è che i musulmani lo sono un po’ meno e legittimamente. E sono 1 miliardo e qualcosa. Tutto “merito” di un paio di danesi fallocefali.
Ciao
Ritvan
P.S. La Danimarca non solo è una monarchia, ma come Regina ha una graziosa signora alta quasi 1 m e 90, tanto che non fu facile trovare un principe consorte alla sua “altezza”:-). E, siccome per i c..zi loro i cari danesi non sono tanto ingenui e sprovveduti come quando si tratta di “selvaggi beduini”, alla corte danese fu a suo tempo proibito rivolgersi alla giovane principessa con il consueto appellatico “Sua Altezza”, temendo che l’appellativo potesse generare motti di spirito equivoci.
Visto quanto sopra, io resto sempre di più della mia primitiva opinione, secondo cui i musulmani dovevano imitare i tifosi napoletani, i quali allo striscione veronese “Napoletani, benvenuti in Italia”, risposero alla partita di ritorno al San Paolo con un megastriscione con suscritto:”Giulietta era ‘na zoccola”. Ripeto, mi sarebbe tanto piaciuto vedere dei sit-in davanti alle ambasciate danesi nei paesi islamici con megacartelloni raffiguranti la Regina Margaret con le corna in testa e con un’addattamento dello striscione napoletano. Il tutto corredato con lo sfottò:”Evviva il Diritto di Satira”. Altro che boicottaggio del burro!
>Insomma, il danese dissacra e viene dissacrato e ci ride su. Rimane perplesso quando qualch’ uno che ha il permesso , come tutti, di dissacrare, non sta allo scherzo. Rubimasco<
Ripeto, vorrei vedere i danesi che abolirono a suo tempo il titolo “Sua Altezza” per la loro gigantesca principessa erede al trono, davanti al ritratto taroccato di costei con le corna in testa, tenuto in mano da un barbuto musulmano. Poi, casomai, ne riparliamo. Purtroppo quei disgraziati musulmani in questo caso non sembrano propensi ad applicare la legge del taglione in versione napoletana…
Ciao
Ritvan
questa è una risposta per il commento #63:
Kare Bluitgen è uo scrittore per bambini, sta scrivendo una serie di libri proprio sulle religioni spiegati ai fanciullini:
http://tinyurl.com/b28uk (dove si vede uno dei suoi libri in vendita)
http://tinyurl.com/9vqar (l’articolo di allam…, magari se lo leggi scritto da lui ti convinci)
quindi, ripeto la domanda, ma tanto so che di risposte non ne avrò: che cazzo fanno leggere ai loro figli i danesi?
dacia
Concordo totalmente con l’anonimo ATEO del post 67 e con Carlo.
Ritvan
(l’articolo di allam…, magari se lo leggi scritto da lui ti convinci).
E dai Dacia, non fare la perfida come me:-), JZ ha scritto in precedenza di non essere un fan di Allam. Non è che vedi cloni di Andrea Sartori dappertutto?:-).
>quindi, ripeto la domanda, ma tanto so che di risposte non ne avrò: che cazzo fanno leggere ai loro figli i danesi?<
La risposta mi sembra contenuta nella domanda:-). Piccoli Rasmussen crescono, purtroppo:-).
Ciao
Ritvan
Ho mandato a diversi giornali una breve mail che riporto:
>Chi per ignoranza o malafede scambia l’apologia dei beceri e squallidi scarabocchi pseudosatirici (alzi la mano chi abbia almeno sorriso nel vederli!) made in Denmark per difesa del diritto di critica/satira, o peggio, ne invoca la pubblicazione in Italia, è gentilmente pregato di mandarmi una foto di sua madre/sua sorella/sua moglie/sua figlia. Dopo opportuni ritocchi “satirici”, come corna e altro, provvederei personalmente a pubblicare le foto, in nome del Santo e Illimitato Diritto di Satira.
Cordiali saluti
Ritvan Shehi (non musulmano!)
Roma< Ritvan
P.S. Oggi il Vaticano ha esplicitamente ed inequivocabilmente deplorato l’offesa ai sentimenti religiosi, di qualsiasi religione, spacciata per “libertà d’espressione”. Si vede che la richiesta del governo saudita al Vaticano in tal senso tanto insensata non era.
Siamo alle solite:
2 pesi e 2 misure….un Frammassone della UE può dire tranquillamente che gli italiani inculano le pecore ma se la Falllaci cita Khomeini _noto firkkettone love and peace_ che dissuade dal coito con le capre…..si sguainano le scimitarre del politically correct….”
Ratzinger si deve sfottere nel nome della “libbbertà de penz’ièèro” paragonandolo nella migliore delle ipotesi a un robottone nipponico della mia infanzia per sostiuzione della “R” in “M”….
Uno striscione degli “ultrasse lazzziali” è l’ Italia, anzi: la cattolicità….guai però a dire che milioni di maomettani nel mondo che farebbero a pezzi a scimtarrate chi solo osa rappreresentare il profeta in una vignetta sono “tipicamente islamici”….
Forza massoni, distruggete pure la Kiesa …poi se l’ Islam vi fa un culo come una kahabà non dite che nessuno vi aveva avvertito !
Davide
il Criminale Anti-Doppio-Pesista-Doppio-Misurista Colpevole di aver visto che il Politically Correct è un Re che è nudo….come nel Mito della Caverna di Platone
Khomeini _noto firkkettone love and peace_
….era ironico, di questi tempi non si sa mai—-
Davide
frIKKettone
…lo so come si scrive…so bene che i Manichei Terzomondisti si ergono trionfanti al primo errore di battitura degli oppositori…dicendo che questultimi sono ignoranti in quanto dissidenti !!!
Davide
Davide
Ritvan, tu confondi i simboli religiosi, le rappresentazioni di Maometto o della Madonna con la moglie di chichessia. Così mi piaci: tutte le donne son Madonne, nessuna va insultata, nessuna con le corna ( da quando sei seguace dei Fedeli d’ Amore ?). Per gli uomini che le fanno andare in giro vestite da bare ambulanti, invece, pochi complimenti.
Il mio conoscente, siciliano, non solo deve avere sangue arabo nelle vene, ma deve essere un impasto di sole e di sale che lo ha reso infiammabile e portato a rendere le situazioni meno insipide. Comunque è un singolo, non un rappresentante di comunità, e la sua reazione non è equiparabile ad una sommossa di massa.
Non aveva bisogno di sentirsi dire che aveva reagito male, lo sapeva da solo, ma lo stesso è intervenuto con un’ azione a suo parere decisiva : indurre nel poco comico offensore il sospetto che l’insultare, in futuro, gli può comportare qualche conseguenza peggiore della semplice replica verbale.
Lui rideva dell’esperienza, magari, a posteriori, ha riso anche il ” comico”.
Sennò che comico è ? Come dice Kel la satira riguarda se stessi, più che gli altri.
Aurora.
X Dacia: Come la penso sul diritto di pubblicare le vignette (e non sul fatto mi piacciano o meno) ho già scritto a Ritvan, non lo sto a riscrivere… 🙂
Forse non ci siamo capiti su un punto essenziale:la mia critica è essenzialmente rivolta al “musulmano comune” che va in piazza a fare casino per quelle vignette, che mi par cosa ben diversa dalle lamentele di coloro che non sono stati accolti a colloquio dal premier Danese (più gistificate)…
Insisto a credere sia una reazione esagerata, così come ritengo esagerato ritenerle TUTTE blasfeme ed offensive…
Ad esempio non ne ho viste di raffiguranti il profeta come “tenutario d’un bordello”…
Se alludi a quella del “Ran out of virgins” mi pare tu la stia classificando eccessivamente male.
Anzi. Da quel punto di vista la trovo la più “spiritosa” e quella che offre maggiori spunti di riflessione…
La storia dei bambini: hai ragione, ma un conto è condannare quell’eventuale uso delle vignette (fin qui sono con te, se volevi saperlo) un altro il divieto di pubblicarle su un giornale…
Poi, sinceramente, se è una condanna verso i cattivi maestri se ci tieni te la faccio.
Però vorrei leggere altrettanta condanna dei simpatici “cattivi maestri (muslim)” che ti citavo sopra…
X Ritvan:
Tutto chiaro, fermo restando le differenze d’opinione (ed insisto a non essere d’accordo sulle scuse)
Una precisazione: offendere una religione (diciamo così) è diverso da un’offesa “al singolo”.
“Capirei” (uso le virgolette apposta) se questi per rappresaglia si mettessero a fare vignette contro Gesù Cristo (fermo restando i vincoli religiosi che impediscono la reciprocità, Gesù per l’Islam è sacro mentre per i Cristiani Mametto non è nessuno), però non concepirei l’offesa a persona come risposta.
Intendo dire: nella libertà di stampa ci sta, ma capisci benissimo che si tratta di 2 cose ben diverse…
P.S: Bellissima la storia di “sua Altezza”, stavo crepando dal ridere 🙂
Sono io che ho scritto il commento 67
Ciao
Me, myself and I
x commento79 ….ki 6 ???
…..sarei io “sua Altezza” che ti fo ridere….di cosa ?
Davide
frIKKettone
…lo so come si scrive…so bene che i Manichei Terzomondisti si ergono trionfanti al primo errore di battitura degli oppositori…dicendo che questultimi sono ignoranti in quanto dissidenti !!!
Davide
Davide<
Davide mio, visto che hai scritto due volte il tuo nome i “Manichei Terzomondisti” potrebbero accusarti anche di essere affetto di mania ossessiva compulsiva:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Non vorrai mica accusare anche il buon Ratzinger di “distruggere la Kiesa” quando condanna le ignobili e squallide vignette antiislamiche, vero? Perché professarsi più kattolico del Papa è peccato figliuolo!!!
x commento79 ….ki 6 ???
>…..sarei io “sua Altezza” che ti fo ridere….di cosa ?
Davide<
Miscredente!:-). Non hai letto la mia informativa su come i cari danesi “baluardi della liberta d’espressione” abolirono a suo tempo il titolo di “Sua Altezza” per la principessa erede al trono (oggi Regina) alta sul metro e 90, poiché poteva dar adito a sfottò? E’ a quella che si riferiva JZ (che more solito non si firmava:-) ma ormai lo conosco bene) e non a te. Che c’hai la coda di paglia, pur essendo nudo?:-)
Ciao
Ritvan
Beh, potevano sempre ripiegare su un più efficace “sua lungagnona”, insieme “realistico” e “reale”, quegli infatwati della libertà d’espressione. Ma ora coma diavolo la chiamano, “sua statura media”? p
…..x Ritvan
…e gli italiani incula-pecore come Libertà di Pensiero di un Frammassone Eurocratico in opposizione al Crimine Contro l’ Umanità di un Michel Houellebecq che definisce i maomettani “les enculeurs de chameaux” ?!?!
Com’ è che sei diventato filoislamico a ‘sto giro ?….ti han promesso qualche decina di Hurì Terrene Strafighe ???§
🙂 😉
Davide
§ PS
Ehm… Qual è l’ Imam a cui rivolgersi ???
🙂 🙂
>Ritvan, tu confondi i simboli religiosi, le rappresentazioni di Maometto o della Madonna con la moglie di chichessia.<
Confondere ed EQUIPARARE sono due cose ben diverse, mi pare.
>Così mi piaci: tutte le donne son Madonne, nessuna va insultata, nessuna con le corna<
No cara, nel comune sentire del popolo italico – una cosa simile al comune sentire dell’umma musulmana -SOLO LA PROPRIA madre/moglie/figlia/sorella è sacra come lo è Maometto per i musulmani. Le altre…transeamus, va:-)
>( da quando sei seguace dei Fedeli d’ Amore ?).<
Da sempre. Dev’essere genetica, credo.
>Per gli uomini che le fanno andare in giro vestite da bare ambulanti, invece, pochi complimenti.<
Difatti, i musulmani non hanno mica protestato per quello. Se una proprio non può fare a meno di andare in giro con le tette e l’ombelico di fuori, basta che non sposi un musulmano che la vuole inburquata. Scelta libera e democratica, nonché equa e solidale:-).
>Il mio conoscente, siciliano, non solo deve avere sangue arabo nelle vene,<
Sicuro.
>ma deve essere un impasto di sole e di sale che lo ha reso infiammabile e portato a rendere le situazioni meno insipide. Comunque è un singolo, non un rappresentante di comunità, e la sua reazione non è equiparabile ad una sommossa di massa.<
E’ la somma che fa il totale, come diceva Totò:-). Specie se si sommano individui “sole&sale” come gli arabi “purosangue”.
>Non aveva bisogno di sentirsi dire che aveva reagito male, lo sapeva da solo,<
Telepatia?:-)
>ma lo stesso è intervenuto con un’ azione a suo parere decisiva : indurre nel poco comico offensore il sospetto che l’insultare, in futuro, gli può comportare qualche conseguenza peggiore della semplice replica verbale.<
Beh, adottando i tuoi termini di paragone, anche l’incendio di qualche ambasciata danese evacuata potrebbe sortire lo stesso identico effetto.
>Lui rideva dell’esperienza, magari, a posteriori, ha riso anche il ” comico”.<
Su quest’ultimo permettimi di avere i miei dubbi…
>Sennò che comico è ? Come dice Kel la satira riguarda se stessi, più che gli altri.<
Secondo il “Dizionario di Aurora”, temibile concorrente del Divino Paravia:
“Comico= colui che ride ogniqualvolta riceve un pugno in faccia”.:-) :-).
Ciao
Ritvan
x p & Ritvan
…..quanto la fate lunga su Sua Altezza…..anche perché poi una stangona bionda occhi chiari di 1,90 [non sarebbe niente male come Hurì….:-) ] una volta in posizione orizzontale ……
Davide
>Beh, potevano sempre ripiegare su un più efficace “sua lungagnona”, insieme “realistico” e “reale”, quegli infatwati della libertà d’espressione. Ma ora coma diavolo la chiamano, “sua statura media”? p<
Eh, come si vede che vosotros marxisti siete poco adusi alla frequentazione delle Corti:-). Ma “Sua Maestà”, naturalmente.
Ciao
Ritvan
>…..x Ritvan …e gli italiani incula-pecore come Libertà di Pensiero di un Frammassone Eurocratico<
Ogni popolo si merita gli insulti volgari e gratuiti che subisce senza reagire. Ma chi è quell’eurocrate pezzo di m… che ha insultato in quel modo gli italiani?
>in opposizione al Crimine Contro l’ Umanità di un Michel Houellebecq che definisce i maomettani “les enculeurs de chameaux” ?!?!<
Vedi sopra. Per me anche Houellebecq è un pezzo di m…, ma di m..di cammello, con tutte le conseguenze del caso che ti lascio immaginare:-)
>Com’ è che sei diventato filoislamico a ‘sto giro ?<
Non sono “filo” nessuno. Evidentemente, ‘sto giro per me gli islamici hanno ragione.
>….ti han promesso qualche decina di Hurì Terrene Strafighe ???<
Eh, no, quelle terrene se le tengono ben strette per loro stessi:-). E io alle promesse “a Ritvan morto” ci credo poco…
Ciao
Ritvan
x Ritvan
”
Michael Ledeen, esperto americani di affari mediterranei, ci aiuta a capire meglio da dove nasce il male italico.
“Conosco bene l’Italia, ho cercato anche di fare qualcosa per migliorare il paese.
L’incapacità italiana di capire una satira innocente è il frutto di secoli di una sessualità pervertita dal contatto intimo con le pecore: per sedurre una pecora, l’umorismo non serve; anzi, ciò che più affascina gli ovini è l’obbedienza cieca.
”
Davide
che stia in USA cambia poco, anzi: rafforza il Mito Massonico di Hiram….
Sempre x Ritvan:
Il Direttore di Libération:
“Facile lavarsene le mani. Ma come si può accettare in Europa un paese in cui un umorista rischia il carcere solo per una rima, le madri mettono i figli nelle lavatrici, gli oppositori vengono murati vivi nelle fondamenta dei palazzi, il popolo sudtirolese giace sotto l’oppressione…”
Evidentemente in Tirolo non ha mai messo piede…
Cmq la spocchia giacobina dei mangia-ranocchi è agli sgoccioli:
molto presto la Torre Eiffel sarà convertita in Minareto, Notre Dame in Moschea ….le puttane di Pigalle imburqate, al Moulin Rouge il Can-Can sostituito con la Danza del Ventre, già la Baguette è stata soggiogata al Cous-Cous, i Moustapha soverchiano i Dupont ….. lo Spirito del Massone Mitterand sogghigna soddisfatto !
Davide
ancora x Ritvan
[gli altri mi sa che son “bocce perse”….come si dice dalle mie bande 🙂 ]
Alain Finkielkraut,
“Per troppo tempo abbiamo nascosto la testa sotto la sabbia. Sono cento anni che in Francia gli italiani molestano le nostre bambine, pretendono di avere case popolari, stendono il bucato dai balconi e fanno crescere il peperoncino nelle vasche da bagno. Ed ecco i risultati: facciamo finta che un paese in cui un umorista rischia il carcere sia come noi. Non lo è
,,,,,Immagino che il Frammassone Eurocratico di turno alluda a Luttazzi [anche se non era un vignettista….] Può essere vero che Berluska è stato liberticida verso Luttazzi….ma non è stato Luttazzi-cida ……ecco, qui la differenza tra “Noi” & “Loro” per quelle fottute vignette che per me dovrebbero essere tipiche della stampa rossa emiliana da sempre sfotti-preti-papi-vescovi…………..ma il mio Popolo [che ancora scrivo maiuscolo noostante tutto….] mi ha tradito !!!
Davide
J’ accuse Mitterand
Davide
Ritvan, l’equiparazione della satira sulla donna con la satira sulla Madonna o sulla religione non regge.
Credo non sia neppure ipotizzabile dare del “cornuto” a un arabo, satireggiando sull’infedeltà di sua moglie. A un singolo. Immaginati a tutti.
Suppongo che a questo ci arrivino anche i Danesi, che secondo Rubimasco hanno peccato di ingenuità nel deridere il Profeta, dando invece prova, a suo dire, nei fatti, di essere molto disponibili alla integrazione.
A parte le diverse considerazioni, ancora ritengo che davanti ad una frase satirica si debba capire se c’è volontà offensiva o semplice presa in giro di un altrui comportamento o tratto caratteristico.
Sulla religione, specie con un popolo che è “legato” particolarmente al suo Dio e ai suoi simboli, c’è poco da scherzare. Tuttavia la fede non deve diventare motivo per appiccare roghi ed esercitare violenza e neanche per reagire a scatto di fronte ad ogni apparente provocazione senza andare a sondare cosa ci sia dietro. Uno può dirmi che ho un naso da ebrea. Ma devo distinguere se lo sta dicendo con curiosità scherzosa o con tono sprezzante. Lo stesso se mi definisce una zingara. E’ l’insieme del suo comportamento che mi permette di distinguere.
E’ ancora nell’insieme che io valuto il nero dei vestiti, non tanto la copertura del corpo, sulla quale hai ragione tu. Da quel nero io traggo la sensazione di una vita cupa, soggetta a regole imposte dall’alto, che nulla hanno a che fare con la religione, perchè non posso credere che ci sia un Dio che ti vuole così poco gioiosa. Tu dirai che sono loro a volersi vestire così. Io penso invece che chi non conosce una condizione migliore non ne senta la mancanza proprio perchè non ne ha mai potuto godere.
Quel nero che copre da capo a piedi fa di tante donne rivoltose una massa simile alle formiche tessitrici, aggressivissime.
Capirai, mi fanno impressione e nello stesso tempo pena, mi sembrano fuori da qualunque tempo, impossibilitate a godersi un fru-fru di seta sventolante, un giallo solare, un colore meno deprimente, costrette ad essere irriconoscibili, tutte uguali.
Aurora.
Dopo aver letto Andrea Sa(r)tori*
🙂
“Gli Islamici pretendono per sé in nome delle Costituzioni le libertà che in nome del Corano negano agli altri”
[…Tagliente come una katana, garbato come un petalo di ciliegio*]
[*Aurora, al-, capirà…]
Davide
In effetti un fondo di verità nella sparata di Satori (o Sartori) c’è…
X Ritvan: hai ragione, volevo postare subito dopo per aggiugnere la firma. Nn so perché ma la pagina non mi si apriva! 🙁
Ciao
JZ
Siete ben strani. Sostenete che gli arabi sono barbari e vi stupite della loro barbarie. Se sapete che un cane è feroce e lo aizzate, mica potete lamentarvi che v’ha morso. Ma invece di partire da questi “banali” fatti fisici, naturalmente la buttate subito in politica, nella “grande” politica, quella a lettere cubitali. Ma come/la libertà d’espressione/voltaire (quel tombone)/strapparsi le chiome… Ma a nessuno viene in mente che quei disegni prima d’essere la “libertà d’espressione” di qualcuno sono un atto di ostilità verso dei popoli con cui si hanno rapporti tesi? E che ciò, piaccia o non piaccia alle vostre grandiose tesi volterriane, può avere effetti poco piacevoli? Quando poi li avrete convinti (o ammazzati) tutti delle vostre idee, potrete usare con meno guai la vostra ridicola satira. Lasciate perdere voltaire, piuttosto leggete diderot:
Non c’è nessuna qualità di cui ogni essere non sia partecipe… ed è la proporzione più o meno grande di questa qualità che ce la fa attribuire ad un essere ed escludere da un altro… E voi parlate di individui, poveri filosofi! Lasciate stare i vostri individui; rispondetemi. Esiste in natura un atomo rigorosamente uguale a un altro?… No… Non ammettete che in natura tutto è concatenato e che è impossibile che vi sia un vuoto nella catena? Cosa volete dire, allora con i vostri individui? Non ne esistono affatto, no, non ne esistono affatto… E voi parlate di essenze, poveri filosofi! Lasciate stare le vostre essenze… Che cos’è un essere?… la somma di un certo numero di tendenze… Posso forse essere altro che una tendenza?… No, vado verso un termine… E le specie?… Le specie sono solo tendenze che vanno verso un termine comune che è proprio ad esse… E la vita?… La vita, un seguito di azioni e reazioni… Da vivo agisco e reagisco in massa… da morto, agisco e reagisco in molecole… Quindi non muoio affatto?… No, senza dubbio, non muoio affatto, in quel senso, né io né qualsiasi altra cosa… Nascere, vivere, trapassare, significa cambiare forma…
Il sogno di d’alambert.
Voi state dormendo, cari signori così pieni della vostra intelligenza, cultura e unicità, ma non state sognando nulla.p
p, i tuoi commenti son sempre belli, e pure la rima mi è piaciuta( forse mancava una erre e trombone si è trasformato in tombone e/ o barone).
Sei tornato , mi pare, a Terenzio: “niente di umano mi è estraneo”.
Però gli individui e i popoli non sono tutti uguali, anche se ci si ostina a non parlar di razze ma di etnie , e sarebbe opportuno considerare le altrui sensibilità e caratteristiche ( quelle diverse qualità che ognuno ha in maggiore o minore quantità) prima di parlare o disegnare, senza arrivare a paragoni che non sono, di fatto, gentili.. con le bestie feroci (ma naturalmente tu non intendevi quello che io malignamente insinuo).
A tal proposito mi pare che Diderot abbia fatto dire ad uno dei suoi personaggi ” useremo le budelle dei preti per strozzare il re”.
Insomma, gli strumenti per ridurre in molecole sono tanti, ma se si vuole evitare l’ anticipazione coatta in molecolaggine , il concetto di ” comprensione dell’altro” deve essere assimilato da tutti, non solo da un una parte dell’umanità.
Comprendere l’altro, poi, non significa non vederne le particolarità.
Facendo un discorso terra-terra, ho letto che in Cina non verrà rappresentato il film sulle geishe perchè le interpreti sono tutte cinesi e non si vuole offendere i giapponesi, alla cui tradizione spetta l’esclusiva delle stesse.
Mentre i cinesi dimostrano una spiccata sensibilità, gran parte dei commentatori non credo potrà fare a meno di considerare che la realtà è comunque una : non si sono trovate interpreti giapponesi di pari livello delle cinesi.
Insomma, si può essere diplomatici quanto si vuole, ma i fatti non cambiano.
Aurora.
Aurora
ma stai fissata co’ ‘ste geishe!
Ti è mai passato per la testa che il miglior arbitro su chi può essere l’interprete di uan tradizione sia il depositario della tradizione stessa?
Che cacchio vuol dire “interpreti di pari livello”?
QUALE livello?
Faccio un film sui toreri, ma visto che di toreri non so niente, e per i miei canoni gli andalusi non sono attraenti, ci metto un finlandese come protagonista.
Poi Aurora viene a dirmi che non ci sono attori spagnoli di pari livello.
Non solo, che questa è “la realtà” e tutti devono convenirne (scusami, questa parte del tuo discorso la trovo veramente odiosa)
Bleah!
Bel ragionamento!
Paolo
Hai ragione, era “trombone”. Ma per me il punto non è la libertà d’espressione. Uno fa un’azione, e, date le circostanze, succedono certe reazioni. Io non sto coi musulmani, tant’è vero che non protesto né boicotto, ma non sto neppure cogli altri, che fingono un interessato stupore. Per quanto mi riguarda uno stupido vignettista danese può fare tutte le stupide vignette di questo mondo contro chiunque voglia, ad iniziare da marx ed engels. Io non farei nulla né per farlo smettere né per farlo licenziare dallo stupido giornale che le pubblicasse. Ma è inutile che mi gridi allo scandalo se da qualche parte qualcosa succede. Non può fingere di vivere nel paradiso volterriano dove tutti possono dire ciò che vogliono perché tanto nessuna parola o espressione conta. Lo sa quel signore che c’è una guerra in corso in afghanistan e in iraq, e che soffiano nuovi venti di guerra verso l’iran, per non parlare dell’annosa questione israelo-palestinese? E che in queste circostanze sono cadute quelle vignette, non nelle ovattate stanze del castello di ciray? Se lo sa, riconosca d’aver usato un’arma retorica contro un nemico invece di fingere stupore. Come dice marx, l’arma della critica precede (e in questo caso accompagna) la critica delle armi, altro che innocua e innocente “libertà d’espressione” tra le braccia amorose d’una madame de chatelet. È a questa ondata di reclutamento ideologico (per ora) che io mi rifiuto.p
P, avrei voglia di postare il tuo commento su Macchianera dove c’è una discussione in cui mi pare ci siano delle persone che proprio ” je rimbalza”
Posso?
Ah , dimenticavo il nome.
Il commento anonimo101 ero mio
Maria José
Se sono flipper è fisiologico che la biglia rimbalzi. Ma fa pure.p
Ritvan scrive:
Ripeto, vorrei vedere i danesi che abolirono a suo tempo il titolo “Sua Altezza” per la loro gigantesca principessa erede al trono, davanti al ritratto taroccato di costei con le corna in testa, tenuto in mano da un barbuto musulmano.
—il paragone non calza. Casomai potresti dire “vorrei vedere i danesi davanti al ritratto taroccato di Harold Bluethaat (eroe nazionale dei tempi passati, non più in vita come non è più in vita Muhammad) etc. etc.” e credo che avresti delle grosse sorprese, in questo caso.
Poi, casomai, ne riparliamo. Purtroppo quei disgraziati musulmani in questo caso non sembrano propensi ad applicare la legge del taglione in versione napoletana…
—e questo secondo me è il loro errore più grosso. Se un’ offesa di parola giustifica la violenza fisica vuol dire che c’è qualche cosa che non va. Anche perchè nel corano mi pare si dica che la difesa deve essere equivalente all’ offesa, e si deve fermare nel caso che l’ attaccante desista. Non è che sono disgraziati, quelli che attaccano le ambasciate, son proprio violenti, e la violenza secondo me non è giustificabile ne da una parte ne dall’ altra.
Rubimasco
P.S.:approposito, l’ attuale principessa danese è di Hong Kong, non credo proprio che sia 1,90…..di quand’ è questa storia?
Paolo, di che parli ? E’ già successo che non ti capissi.
Vuoi dire che solo i mongoli possono fare un buon film su Gengis Khan?
L’attore spagnolo per interpretare il torero c’è : Antonio Banderas.
Pensa pure che io sia fissata, pensa quello che vuoi, come io posso pensare di te. Il pensiero è libero, come ho già detto. Poi ci sono le varie modalità di espressione. I livelli- espressivi.
Aurora.
Cancellati tre o quattro messaggi cretini.
Qui vige la legge dell’Ichkeria.
Miguel Martinez
@ritvan
Dall’alto della tua cultura superiore, Ritvan, saprai certamente che gli aizzatori delle folle inferocite hanno detto ai fedeli che il profeta era stato raffigurato con la testa di un maiale.
Gli aizzatori, conoscono i loro polli, o meglio conosco il loro retroterra culturale, avendo contribuito a formarlo.
Se fossi un cristiano praticante, ricorrerei al mio retroterra culturale: “Padre, perdona loro, perchè non sanno quello che fanno”.
Giuseppe
P.S.: uffà, Ritvan, questo tuo tentativo di costruirti un feticcio del sottoscritto per poterlo poi sbeffeggiare a piacimento, mi ha scocciato. Mi sembri il clone di qualcun altro.
“Paolo, di che parli ? E’ già successo che non ti capissi.
Vuoi dire che solo i mongoli possono fare un buon film su Gengis Khan? ”
Aurora,
te lo ho già detto, io credo che abbiamo mentalità molto, ma molto diverse.
Non voglio dire che solo i mongoli possono fare un film su Gengis Khan.
Voglio dire che, se si sceglie di metterci un attore bello secondo i canoni estetici occidentali (scelta che può essere benissimo rispettata, non sto discutendo di questo) è assurdo dire che non ci sono attori mongoli “dello stesso livello”.
In particolare il discorso è assurdo quando, oltre ai canoni fisci, entrano in gioco, come nel caso della geisha, fattori culturali altrettanto, o più importanti, della avvanenza fisica- e la cui resa nel film, scusa se è poco, ha un certo peso sull’interpretazione.
Perciò ti chiedo: “quale” livello, livello di cosa?
Mi sembra che la tua analisi di tutta la faccenda sia superficiale, per questo trovo esasperante il fatto che tu non la proponga come un tuo (legittimo, e ci mancherebbe!) punto di vista, ma come nientedimenoche “la realtà”.
Poi, certo, una cinese può fare la giapponese anche molto bene, come del resto Banderas potrebbe fare un pessimo torero.
ma che c’entra?
Il discorso che faccio io è che il giudice sull’interpretazione di una cultura che non conosco non posso certo essere io, e tantomeno basandomi su un unico, e limitatissimo, fattore.
Mi va benissimo che tu mi dica “Trovo Gong Li più bella di Aya Matsuura”, come l’intenditore di geishe può dirmi che la tal attrice si muove meglio della tal altra, nell’interpretare la parte.
Mi va molto meno bene che tu dica “non ci sono giapponesi di pari livello, punto.”
Poi, in fondo in fondo, mi sembrache tu la faccia perchè credi (uffa, ma non vi hanno stancato?) alle “razze” e pensi che quella giapponese sia bruttina.
mentre BTW io trovo le giapponesi molto affascinanti.
Errata corrige: …. conoscono il loro retroterra…
e non “conosco”
Caro p.
non sono affatto d’accordo col tuo ragionamento. Lo trovo di un desolante realismo alla Andreotti o alla Kissinger, meglio soffuso di pesante razzismo. Quasi che i poveri musulmani siano geneticamente incapaci di controllare le proprie reazioni di fronte alla stupidità altrui. E a noi civilizzati occidentali tocchi di porteggerci (e proteggerli) da sè stessi.
Sul caso di specie ti accuso pure di ingenuità: da più parti ci si chiede come mai il casino sia scoppiato adesso, a vari mesi di distanza dal crimine. Non c’è nulla di spontaneo nelle spontanee manifestazioni.
Sarei curioso di sapere che istiga le folle islamiche a comportarsi in maniera così aderente allo stereotipo del barbaro selvaggio e violento.
Ciao
Francesco
PS il tono del post è serioso
PPS stupenda la islamo-connarderie di chi si eccita per l’assalto ad amabasciate non protette e i danni economici che sta subendo un paese piccolo come la Danimarca. Già si sono dimenticati come era il mondo con il barile di petrolio a 20 dollari e vedono risorgere califfati gloriosi e temibili.
Davide mio, ma allora ci sei cascato anche tu nel post “taroccato alla Valent” di Miguel, trappola preparata per neocon patriottardi italici?!!!
Ciao
Ritvan
>Ritvan, l’equiparazione della satira sulla donna con la satira sulla Madonna o sulla religione non regge.<
Beh, che ti devo dire, Aurora, allora gli mettiamo dei sostegni in legno:-).
>Credo non sia neppure ipotizzabile dare del “cornuto” a un arabo, satireggiando sull’infedeltà di sua moglie. A un singolo. Immaginati a tutti.<
Immagina se dai del cornuto al loro Profeta e lo disegni pure con le corna. Hai ragione, dar del cornuto al Profeta è ancor più grave, poiché la moglie infedele (se tale è) il musulmano la può sempre ripudiare (o far lapidare, a seconda del posto in cui si trova:-) ), ma il Profeta no. Ecco perché quei danesi sono stati proprio infami o imbecilli. A scelta.
>Suppongo che a questo ci arrivino anche i Danesi, che secondo Rubimasco hanno peccato di ingenuità nel deridere il Profeta, dando invece prova, a suo dire, nei fatti, di essere molto disponibili alla integrazione.<
Vedi sopra.
>A parte le diverse considerazioni, ancora ritengo che davanti ad una frase satirica si debba capire se c’è volontà offensiva o semplice presa in giro di un altrui comportamento o tratto caratteristico.<
Sì, la famosa “sussunzione”:-).
>Sulla religione, specie con un popolo che è “legato” particolarmente al suo Dio e ai suoi simboli, c’è poco da scherzare.<
Appunto, specie se lo “scherzo” è privo di qualsiasi humour e consta in banali, squallide e altamente offensive vignette.
>Tuttavia la fede non deve diventare motivo per appiccare roghi ed esercitare violenza<
Va bene, diamo un colpo anche alla “botte”. Non ho mai giustificato gli incendi delle ambasciate.
>e neanche per reagire a scatto<
A scatto? Ma hai letto la cronologia fatta da Dacia? Dopo 4-5 mesi di inutili richieste di riparazione, dopo che – apprendo oggi dal “Corriere” -un tribunale danese ha dato torto alle associazioni musulmane danesi, dopo che gli ambasciatori dei paesi islamici sono stati umiliati dallo spocchioso Rasmussen, tu la chiami “reazione a scatto”? Mah…transeamus…
>di fronte ad ogni apparente provocazione senza andare a sondare cosa ci sia dietro.<
C’è ben poco da fare dietrologie. Tutto nella società danese – giornale, giudici, governo -ha “complottato” per sfottere e denigrare l’Islam nel suo punto più sensibile: il Profeta. Io la vedo così.
>Uno può dirmi che ho un naso da ebrea. Ma devo distinguere se lo sta dicendo con curiosità scherzosa o con tono sprezzante.<
Sarà comunque un maleducato e un impertinente, visto che nemmeno gli ebrei considerano il cosiddetto “naso ebraico” una cosa aggraziata.
>Lo stesso se mi definisce una zingara. E’ l’insieme del suo comportamento che mi permette di distinguere.<
Sì, “il cuore è uno zingaro e va”. Ma per favore!
>E’ ancora nell’insieme che io valuto il nero dei vestiti, non tanto la copertura del corpo, sulla quale hai ragione tu. Da quel nero io traggo la sensazione di una vita cupa, soggetta a regole imposte dall’alto, che nulla hanno a che fare con la religione, perchè non posso credere che ci sia un Dio che ti vuole così poco gioiosa.<
Difatti, il colore non è specificato nel Corano, né negli hadith. Per non parlare del fatto che in quelle latitudini il nero è molto fastidioso, poiché “attira” il calore. Molte musulmane osservanti si vestono di bianco.
>Tu dirai che sono loro a volersi vestire così.<
Non è cosi semplice. Diciamo che è la società in cui vivono che disapproverebbe altri modi di vestire. Lo dimostra il fatto che in Afghanistan anche senza il terrore talebano le donne continuano a vestirsi come in passato.
>Io penso invece che chi non conosce una condizione migliore non ne senta la mancanza proprio perchè non ne ha mai potuto godere.<
Questo può valere – forse- per le donne in Afghanistan, non per le italiane convertite all’Islam che si vestono anch’esse in quel modo. La semplificazione e il ragionamento per “categorie uniformi” è la soluzione più facile, ma non è detto che sia quella giusta.
>Quel nero che copre da capo a piedi fa di tante donne rivoltose una massa simile alle formiche tessitrici, aggressivissime.<
Se si vestissero di bianco, eviterebbero forse che tu le paragoni alle ben più temibili termiti?:-)
>Capirai, mi fanno impressione e nello stesso tempo pena,<
Non lo metto in dubbio. A qualsiasi italica donna avvocato credo facciano lo stesso effetto.
>mi sembrano fuori da qualunque tempo,<
Non è l’abito che fa il monaco. Anche se, indubbiamente, contribuisce a farlo.
>impossibilitate a godersi un fru-fru di seta sventolante,<
Non credo che il Corano proibisca i vestiti di seta, purché compatibili con gli altri dettami (ossia, copertura dei capelli e delle spalle – come si “consiglia” nelle chiese della progredita Italia – e non attillati al corpo). Del resto, le mogli degli sceicchi arabi fanno incetta di vestiti – islamicamente corretti – di seta, pure firmati, nei loro viaggi in Europa
>un giallo solare, un colore meno deprimente,<
Tieni conto, però, che il nero si sporca meno e in quei paesi non tutte le donne hanno la lavatrice in casa (per usare un eufemismo).
>costrette ad essere irriconoscibili, tutte uguali.<
Questo vale solo per il burqua, indossato da una minoranza di donne islamiche. Le altre si possono benissimo riconoscere dal viso.
Ciao
Ritvan
“Gli Islamici pretendono per sé in nome delle Costituzioni le libertà che in nome del Corano negano agli altri”. Sartori, citato da Davide.
Nel paese dove vige la Costituzione si giudica secondo la Costituzione e le leggi da essa derivate e con essa compatibili. La Costituzione italiana e le leggi da essa derivate vietano il vilipendio delle religioni e dei loro simboli sacri. Quella danese e le loro leggi, probabilmente no, visto che i tribunali danesi hanno dato torto ai musulmani “protestanti”. Scegli tu con quale Costituzione vorresti stare, caro Davide e lascia perdere le leggi coraniche, visto che non vivi in Arabia Saudita, ma in Europa.
Ciao
Ritvan
Ritvan,
cosa diavolo dici? Non so tu, ma per i liberali “standard” :)) il governo di un paese non c’entra nè con quello che scrivono i giornali nè con quello che sentenziano i giudici.
Inoltre la censura alla stampa è prevista in casi molto ristretti: puoi riassumermi le (presumo) 12.000 battute della Valent sul ricorso ai giudici e sulla sentenza?
Cosa diavolo doveva fare il governo danese, fingere di essere quello siriano o egiziano e di essere responsabile delle vignette?
Che poi, essendo la Danimarca piccola, si siano piegati a delle assurde tiritere sul rispetto e sul ci dispiace tanto è solo una riprova di quello che la prepotenza può ottenere.
Se un giornale inglese pubblica delle vignette o delle dichiarazioni offensive per il Vicario del Figlio di Dio io non pretendo mica le scuse del governo inglese, nè brucio l’ambasciata o la bandiera, mi limito a disdire l’abbonamento all’Economist. Se proprio voglio, gli scrivo dicendo che sono dei maleducati. E questo è tutto quello che è legittimo fare.
Ciao
Francesco
Che bello ogni tanto trovarsi d’accordo con Ritvan!
Paolo.
Così, un commento sui commenti e non sul post. Aurora, leggendoti ho sempre più l’impressione che tu non abbia ben chiaro di chi stai parlando. Fai fasci di luoghi comuni e li metti giù in forma scritta, per questo non fai una piega. Parli di donne costrette ad andare in giro come bare, e tutte vestite di nero.. ma di chi stai parlando? riesci a dare una collocazione geografica a quello che dici? Pensi di fare esempi del Musulmano Globale o sono esempi specifici di realtà territoriali?
Sei talmente vaga che mi trovo completamente d’accordo con te e completamente in disaccordo, pensa un po’.
>Ritvan: Ripeto, vorrei vedere i danesi che abolirono a suo tempo il titolo “Sua Altezza” per la loro gigantesca principessa erede al trono, davanti al ritratto taroccato di costei con le corna in testa, tenuto in mano da un barbuto musulmano.<
>Rubimasco:—il paragone non calza.<
Possiamo sempre usare il calzascarpe!:-)
>—Casomai potresti dire “vorrei vedere i danesi davanti al ritratto taroccato di Harold Bluethaat (eroe nazionale dei tempi passati, non più in vita come non è più in vita Muhammad) etc. etc.” e credo che avresti delle grosse sorprese, in questo caso.<
Chi era costui? Mah, probabilmente, essendo egli stato un Vichingo, le corna ce le aveva già di suo, pertanto il paragone non calza, nemmeno col calzascarpe:-).
Beh, se lo rappresentassi con le corna in testa non credo che se la prenderebbero
>Purtroppo quei disgraziati musulmani in questo caso non sembrano propensi ad applicare la legge del taglione in versione napoletana…<
>—e questo secondo me è il loro errore più grosso. Se un’ offesa di parola giustifica la violenza fisica vuol dire che c’è qualche cosa che non va.<
Mai giustificato la violenza fisica.
>—Anche perchè nel corano mi pare si dica che la difesa deve essere equivalente all’ offesa, e si deve fermare nel caso che l’ attaccante desista.<
Lascia stare il Corano, per favore. Quello che citi tu è per l’aggressione, non per le offese all’onore. E se si dovesse procedere coranicamente per le offese al Profeta probabilmente si dovrebbe mettere a ferro e fuoco l’intera Danimarca. No, i musulmani chiedono solo che vengano applicate le norme di civiltà e buonsenso europeo, vietando gli insulti alle loro cose sacre.
>—Non è che sono disgraziati, quelli che attaccano le ambasciate, son proprio violenti, e la violenza secondo me non è giustificabile ne da una parte ne dall’ altra.
Beh, ho detto “disgraziati” proprio per questo. Eccedere significa passare poi dalla parte del torto. A mio avviso, si dovevano limitare al boicottaggio e alle manifestazioni pacifiche (magari sfottenti, anch’esse) davanti alle ambasciate. Ma penso che il paese in cui si chiede seriamente di fare un monumento a Carlo Giuliani non sia il più indicato a dare lezioni di moderazione ai dimostranti altrui…
>—P.S.:approposito, l’ attuale principessa danese è di Hong Kong, non credo proprio che sia 1,90…..di quand’ è questa storia?<
Di prima del 1972, quando la “innominata” “Altezza” salì al trono, dove si trova tuttora.
Ciao
Ritvan
>Qui vige la legge dell’Ichkeria.MM< Quella che dice:”Se non mi piaci ti caccio via?”:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan scrive:
A scatto? Ma hai letto la cronologia fatta da Dacia? Dopo 4-5 mesi di inutili richieste di riparazione, dopo che – apprendo oggi dal “Corriere” -un tribunale danese ha dato torto alle associazioni musulmane danesi, dopo che gli ambasciatori dei paesi islamici sono stati umiliati dallo spocchioso Rasmussen, tu la chiami “reazione a scatto”? Mah…transeamus…
—dopo 4-5 mesi di inutili richieste etc. etc. non si passa comunque alla violenza. Mi puoi dire quello che ti pare ma comunque non è una giustificazione. Se questo intendevi.
al limite potevano fare un giorno di sciopero dei musulmani danesi, potevano fare volantinaggio, potevano fare quello che volevano.
Io comunque considero la violenza come l’ ultima risorsa degli imbecilli, a prescindere da chi la fa e da quale giustificazione ha.
però questa è la mia opinione
in the end: what i know?
Rubimasco
sorry, non avevo letto il tuo ultimo commento Ritvan.
Rubimasco
si, effettivamente c’è una cosa curiosa…..la regina (non la principessa, per questo non ci capivamo) di Danimarca è appunto la spilungona, che nel 2005 ha espresso forti riserve sull’ immigrazione musulmana in Danimarca.
Potrebbe effettivamente essere un buon bersaglio ironico……
vabbeh, comunque oramai….
saluti e la chiudo qui
Rubimasco
>Ritvan, cosa diavolo dici? Non so tu, ma per i liberali “standard” :))<
Non esiste il “liberale standard”, Francesco. Come non esiste il musulmano standard e come non esiste il cattolico standard, pur avendo quest’ultimo a disposizione un’abbondante letteratura “standard” approvata dal Vaticano. E nemmeno il marxista standard, come ti sarai probabilmente accorto frequentando questo blog.
>il governo di un paese non c’entra nè con quello che scrivono i giornali nè con quello che sentenziano i giudici.<
C’entra eccome. Nella visione liberale – almeno in quella che ho io – i poteri dello Stato sono sì separati, sono sì indipendenti, ma non sono affatto “camere stagne” che vanno ognuno per i c..zi suoi come schegge impazzite.
Il vignettista ha ritenuto opportuno di fare quelle squallide ed indecenti vignette. E va vene (si fa per dire). Il giornale le ha diffuse in milioni di copie (e già va meno bene, secondo me) e i musulmani hanno fatto causa al giornale. Il giudice, probabilmente non trovandovi leggi che condannassero tale forma di ingiuria, ha assolto il giornale. E non potrei biasimarlo, perché sennò contraddirei me stesso, invocando da parte del giudice una “sussunzione” capziosa o una “interpretazione della legge sulla diffamazione a mezzo stampa (che credo esista anche in Danimarca) in chiave politica attuale”. Dura lex sed lex
E qui entra in ballo la politica, ossia il governo. Non nel senso di mandare le Fiamme Gialle danesi a rivoltare come un calzino la redazione del giornale destrorso (e anche un po’ antisemita, da quel che si dice) blasfemo. E neanche di mandare gli ispettori del ministero della Giustizia nell’ufficio del giudice che ha pronunciato la sentenza, ci mancherebbe altro. La politica, mio caro – sempre nella visione liberale – è l’arte del mediare, ma evidentemente il sig. Rasmussen non lo sa. Egli avrebbe potuto benissimo “disinnescare” la deplorevole catena di eventi susseguiti, semplicemente ricevendo la delegazione dei musulmani, porgendo loro le scuse del governo per l’offesa subita (un atto di civiltà, che specie un cristiano come te dovrebbe apprezzare, ma che anche i musulmani apprezzano molto) e chiarendo che – data la legislazione vigente,- il governo purtroppo non può perseguire gli stronzi blasfemi. E se si fosse anche impegnato (una promessa da politico che ha il valore che ha:-) ) di modificare in Parlamento la legislazione (cosa che può fare benissimo) in modo tale che lo squallido e spiacevole episodio non possa ripetersi, avrebbe fatto un capolavoro di diplomazia. Invece, in tono strafottente ha detto più o meno:”Nun me ne po’ fregà de meno”. E la stessa cosa ha ripetuto agli ambasciatori dei paesi arabi, per interposta persona. Gli arabi saranno quel che saranno, caro Francesco, ma anche il sig Rasmussen non mi sembra si sia di molto evoluto – dal punto di vista dell’eduzazione – da quando i suoi avi scorrazzavano per l’Europa con le corna in testa.
>Inoltre la censura alla stampa è prevista in casi molto ristretti: puoi riassumermi le (presumo) 12.000 battute della Valent sul ricorso ai giudici e sulla sentenza?<
Sulla mia valutazione della sentenza vedi sopra. La cosa la trovo ininfluente.
>Cosa diavolo doveva fare il governo danese, fingere di essere quello siriano o egiziano e di essere responsabile delle vignette?<
No, fare quel che ti ho scritto sopra. Si chiama in volgare “diplomazia”. Certo che se poi uno considera i musulmani degli “esseri inferiori”, che ha accolto nella propria “casa” per carità e con cui fare diplomazia equivale a gettare perle ai porci….
>Che poi, essendo la Danimarca piccola, si siano piegati a delle assurde tiritere sul rispetto e sul ci dispiace tanto è solo una riprova di quello che la prepotenza può ottenere.<
Che peccato che al posto di Rasmussen2-il Contrito non ci fosse Francesco Cuor di Leone a dire ai kattivi musulmani:”Non ci dispiace affatto, Maometto cornuto è e cornuto deve stare”! Splendido!:-).
>Se un giornale inglese<
A proposito, i giornali inglesi SI SONO RIFIUTATI IN BLOCCO di ripubblicare le ignobili vignette. Nella democrazia più antica del mondo, la libertà e coniugata alla responsabilità.
>pubblica delle vignette o delle dichiarazioni offensive per il Vicario del Figlio di Dio io non pretendo mica le scuse del governo inglese,<
Affari tuoi. Se le pretendessi – e ne avresti tutto il diritto – avresti tutto il mio appoggio.
>nè brucio l’ambasciata<
Neanch’io e – ripeto per l’ennesima volta – non ho mai approvato una cosa del genere.
>o la bandiera,<
Perché no? Me la compro coi miei soldi e non solo la brucio, ma prima mi ci pulisco anche il culo. E’ anch’essa una forma di “espressione del libero pensiero”. Ossia penso di quella bandiera e di chi in essa crede le stesse cose che pensa il vignettista di Maometto e di chi ci crede. Se non viene punito il vignettista, perché dovrei essere punito io?
>mi limito a disdire l’abbonamento all’Economist.<
Infatti, anche gli arabi hanno disdetto il loro abbonamento al burro danese.
>Se proprio voglio, gli scrivo dicendo che sono dei maleducati.<
Hanno fatto anche quello, dimostrando con cartelli davanti alle ambasciate danesi.
>E questo è tutto quello che è legittimo fare.<
Ci aggiungo anche il bidet e poi il falò con la bandiera (e anche un bel cartello con la Regina con le corna in testa). E dopo mi fermo anch’io.
Ciao
Ritvan
Io conosco Miguel dai tempi di usenet, o meglio, più che conoscerlo l’ho sempre letto e attualmente leggo il suo sito. Ritengo il suo lavoro un’oasi in questa rete in cui si trova tutto di tutto. Però questo post non mi ha del tutto convinto né, legittimamente, mi convincono certe sue posizioni – chiamiamole così – da tifoso, che mi sembrano poi un po’ le posizioni aprioristiche di simpatia “per l’altra parte” di alcuni personaggi di usenet che prima l’avevano in simpatia e che ora lo attaccano per partito preso ogni volta che dice qualcosa.
Tuttavia quello che mi viene da dire, di riffa o di raffa, in merito a quest’argomento è questo: un invito ad essere realisti: provate a cercare su google.it il termine Ratzinger con il motore cerca immagini e selezionate i risultati in italiano. In prevalenza troverete effigi del Papa cattolico rappresentato in uniforme nazista quando va bene, ritagliato e copia incollato in posizioni kamasutriche quando va male.
Per le strade vedete cattolici domandare col bastone la chiusura di internet, l’esecuzione in piazza dei responsabili delle vignette, le scuse ufficiali del governo italiano? Le ambasciate o altri luoghi istituzionali vengono assaltate? Vengono boicottati i providers dal Portogallo alle Filippine? E allora perché i musulmani che vivono a migliaia di chilometri di distanza debbono mettere a ferro e a fuoco ambasciate e quant’altro per delle vignette uscite su un giornale (quindi per un’utenza che paga per leggere quelle vignette e che può rifiutare di acquistare il suddetto giornale) situato a migliaia di chilometri di distanza da dove si stanno verificando le esplosioni di malcontento? Non è che hanno preso le vignette e le hanno spedite per posta ad ogni persona di religione musulmana della terra. Questo mi sembra un punto importante del discorso.
Quello che si vuole far passare è il principio che quando una massa consistente di persone si sente offesa da qualcosa, ha il diritto di far sentire la propria voce con le buone o con le cattive, praticamente la fine della democrazia e dello stato di diritto, la fine del multiculturalismo e del principio liberale secondo il quale la libertà di qualcuno finisce solo dove comincia quella di qualcun’altro. Là fuori notoriamente ci sono migliaia di persone offese dalla pornografia, ci sono migliaia di religiosi che credono nella reincarnazione: questo dato di fatto porta percaso al divieto di fabbricare materiale cartaceo o audiovisivo di carattere erotico? Siccome qualcuno è offeso dall’uccisione di animali anche a scopo nutritivo, tutto il mondo è condannato a diventare vegetariano? A me sembra di no, e sono contento che sia così.
Personalmente, da laico e illuminista, pur credendo in Dio, non considero il sentimento religioso come qualcosa su cui non si può scherzare. A differenza di Martinez e di altri che hanno scritto dei commenti, trovo estremamente più grave scherzare sui diritti umani che non su quelli, diciamo così, divini. E’ pericoloso scrivere striscioni che invitano allo sterminio di qualcuno perché potrebbero venire prese in parola. Cosa succede se uno fa un ritratto di Maometto? Qualcuno mi spiega cosa capita a Maometto? Niente virgola niente. Mi sembrano molto più gravi le opere d’arte che raffigurano la Fallaci decapitata, perché – e il caso Rushdie lo dimostra, così come il caso Van Gogh – c’è più di una persona ansiosa di far seguire alle vignette i fatti.
Qualcun’altro condanna la satira su Maometto dicendo che anche i fedeli di altre religioni si sarebbero incazzati se la satira o la rappresentazione non ortodossa avesse colpito una delle loro divinità. A me francamente non pare così. Le divinità indù sono oggetto di prese per il culo a non finire. Per non parlare di Buddha. Per quanto riguarda il cattolicesimo i cattolici, quelli non baciapile, sono i primi a mettere in dubbio, per dirne una, la verginità di Maria. La comicità e la letteratura, per non dire la teologia ebraica, punta tantissimo con il conflitto o l’ironia su Dio. Ora: è più importante salvaguardare il sentimento religioso, anche a diecimilachilometri di distanza, o l’incolumità e la libertà delle persone?
Il problema è che si vuole introdurre un doppio binario morale e giuridico, uno per chi aprioristicamente viene definito occidentale, e uno per chi aprioristicamente viene definito non occidentale. L’occidentale deve essere animalista, deve essere garantista, rispettoso delle minoranze fino allo spasimo. Il non occidentale può contravvenire ai principi che l’occidentale deve rispettare”perché la sua cultura impone così”. Se il milanese abbandona il cane sull’autostrada è anatema, se il musulmano sacrifica un animale in occasione della festa dell’Aid-el-kabir allora si può perché è la loro cultura, come a dire che le regole civili sono per le persone civili, i baluda godono di una legislazione speciale. Il paradosso, a mio avviso, è che si arriva ad una forma di razzismo all’incontrario: uno deve rispettare certi diritti e certe usanze non se glielo dice la sua coscienza o le leggi di un determinato paese, bensì se viene identificato o meno come membro di una categoria geografica che a sua volta è identificata con una categoria culturale. I diritti universali, praticamente, non esistono più. Bene hanno fatto in questi mesi i dirigenti dei DS, Fassino in testa, a smarcarsi dalla galassia terzomondista dichiarando il 16 settembre al corriere della sera “La pace si può costruire con una globalizzazione che non solo riduca le disuguaglianze economiche; ma anche che non tolleri la violazione dei diritti e le dittature. Per troppo tempo l’Occidente ha assunto le differenze religiose come comodo alibi per giustificare violazioni che mai avremmo accettato da noi. Ha mostrato un relativismo culturale ed etico verso molti Paesi islamici che non ha fondamento: un conto è riconoscere e rispettare le differenze culturali e religiose, altro accettare la negazione di diritti universali”.
A proposito della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo riconosciuta dalla maggioranza delle nazioni del pianeta, gratta gratta e scopri che tra i firmatari della suddetta dichiarazione mancano proprio molti dei paesi non musulmani, i quali all’epoca fecero pervenire all’opinione pubblica un proprio documento, la dichiarazione islamica dei diritti dell’uomo, in aperto contrasto con la prima che riconosceva libertà religiosa, eguaglianza sessuale e libertà civili. Mi sembra significativo.
Altra cosa è che nel mondo di oggi, nei comportamenti individuali e in quelli collettivi, si cerca a tutti i costi di sedare i conflitti (ovviamente parlo di quelli intellettuali). Il conflitto non ha più cittadinanza nel mondo di oggi. Non si dibatte più, non si provoca più, qualsiasi presa di posizione forte o manifestazione originale viene considerata un fenomeno di costume, dal gay pride alle performances d’arte moderna. Bei tempi invece quelli in cui Pasolini diceva: “scandalizzare è un diritto, essere scandalizzati è un piacere, e chi non vuole essere scandalizzato è un moralista”.
Purtroppo la cultura di massa oggi, l’unica cultura globalizzata, è il moralismo.
Beh, caro “conoscitore di Miguel”, se ti firmassi forse sarebbe meglio.
Ritvan
Caro Ritvan, stavolta no. Non mi convinci affatto.
Rasmussen non ha mai affermato nulla di offensivo o blasfemo contro Maometto (e neppure io, che sono un baciapile professionista). Gli è stato chiesto di farsi carico di qualcosa con cui non ha nulla a che fare, cioè il libero esercizio del diritto di parola da parte di un giornale del suo paese; esercizio già valutato dall’unica autorità che può farlo, il giudice (già mi vedo il Presidente del Senato Luciano Violante che valuta l’opportunità delle vignette della Padania o del Foglio, nel mondo liberal-ritvanesco …).
Certo, avrebbe potuto ricevere i musulmani offesi e dir loro che gli spiaceva e scusarsi: ma sarebbe stato corretto questo “padrinato” del governo nei confronti della stampa? E se gli avessero chiesto di impegnarsi perchè simili cose non si ripetessero? Si faceva strumento della censura religiosa altrui?
Vi è una richiesta di mettere la sensibilità religiosa dei musulmani prima della legge (e della libertà di parola), a me non suona molto bene.
Si faccia una legge contro il vilipendi, magari fatta bene, e poi si può affrontare la questione. Ad oggi viene chiesto ai giornalisti occidentali di autocensurarsi (anche dalla Casa Bianca, se è per quello).
Francesco
Appunto, francesco, c’è chi istiga in una situazione, da quelle parti, incendiaria. Com’è che lo noti per gli istigatori islamici e non per gli istigatori non islamici? Forse che i secondi non hanno seguito? Ma allora chi ha mandato tanti militari laggiù, e che ci fanno, una vacanza? Le parole prima d’essere un “diritto” sono uno strumento d’azione. E non cadono nel vuoto. Sarà banalmente realistico, ma è così.p
” Caro conoscitore di Miguel, tu scrivi :” Personalmente, da laico e illuminista, pur credendo in Dio, non considero il sentimento religioso come qualcosa su cui non si può scherzare. A differenza di Martinez e di altri che hanno scritto dei commenti, trovo estremamente più grave scherzare sui diritti umani che non su quelli, diciamo così, divini. E’ pericoloso scrivere striscioni che invitano allo sterminio di qualcuno perché potrebbero venire prese in parola. Cosa succede se uno fa un ritratto di Maometto? Qualcuno mi spiega cosa capita a Maometto? Niente virgola niente. Mi sembrano molto più gravi le opere d’arte che raffigurano la Fallaci decapitata, perché – e il caso Rushdie lo dimostra, così come il caso Van Gogh – c’è più di una persona ansiosa di far seguire alle vignette i fatti.”
Ecco, giusto UN appunto.
Non ti è mai venuto in mente che, semplicemente, gli ALTRI possano avere altre priorità, altri valori, e ALTRE cose per le quali offendersi ? Riconoscere che esistono diversità non dovrebbe essere il principio base di ogni buon democratico ?
MJ
X Ritvan
Vero. Immagino le frotte di Albanesi e Sauditi che si appellerebbero al “diritto individuale” se mi pulissi il culo con la Bandiera dell’Albania (cosa che non farei mai, sia per rispetto che perchè amo quella bandiera) o con quella Saudita (che non rispetto nè amo, ma tant’è)…:):):)
Sarebbe davvero così?
Però quando vi fu quello slogan pubblicitario per i mondiali in cui un bambino palleggiava su un pavimento fatto di TUTTE le bandiere delle squadre partecipanti, indovina quale nazione protestò perchè “veniva calpestata la sacra bandiera” ? 🙂 🙂 🙂
Se quello è vilipendio e ci ricaman casi, non vedo perchè non debba esserlo il nettarcisi il culo e/o darla alle fiamme… No?
JZ
P.S:se poi penso a cosa rappresenta la bandiera danese e a certi pogrom in Libano è difficile, anche solo per un attimo, non pensare di fare 2+2…
PS Ritvan, qualsiasi catechismo cattolico è gravemente offensivo della religiosità dei protestanti, degli ortodossi, dei musulmani e degli altri credenti, per non parlare degli atei. Secondo te, cosa dovremmo fare?
caro p.
cosa c’entrano i militari occidentali in paesi a maggioranza religiosa musulmana con le vignette di un giornale danese?
primo, le guerre le facciamo per il petrolio (soprattutto quello afgano) e non per motivi religiosi
secondo, la Danimarca è altro da un singolo giornale danese e questo dovrebbe venir chiarito ben bene anche nel mondo islamico
terzo, va bene l’ingerenza umanitaria ma qui mi pare si esageri
Francesco
PS sono io quello del catechismo, credo si capisse
Aurora
volevo ricordarti, visto che i commentio crescono di numero, che la mia risposta alla tua risposta a me, la trovi al numero 108.
Ciao!
Paolo
“PS Ritvan, qualsiasi catechismo cattolico è gravemente offensivo della religiosità dei protestanti, degli ortodossi, dei musulmani e degli altri credenti, per non parlare degli atei. Secondo te, cosa dovremmo fare?”
Assolutamente no.
Il catechismo non è offensivo delle convinzioni religiose altrui, solo per il fatto di esporne di diverse.
i vignettisti danesi non si sono mica lanciati in discussioni teologiche sulla natura di Dio, nè in riflessioni sul fatto che Maometto sia o meno l’ultimo e il più grande dei profeti.
Hanno fatto vignette che potrebbero, o meno (secondo le sensibilità e le legislazioni) essere tacciate di vilipendio alla religione (oltre che, molto probabilmente, di razzismo).
Senz’altro conosceraii l catechismo della chiesa cattolica meglio di me, ma, pur essendo sicuro che sostenga tesi diverse da quello ortodosso o quello luterano, dubito reciti “i luterani sono cornuti e agli ortodossi gli puzza il culo”.
Tanto per capirsi.
Paolo
indovina indovinello/chi ha detto questo e quello?
“God told me to strike at al Qaeda and I struck them, and then He instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me, I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them.”
Come vedi il petrolio non c’entra una cippa. O prenditela con mister president.
ps. Per quel che conta, io sto dalla tua parte.p
Caro Paolo, stavolta sono io ad essere perfettamente d’accordo con te, nonché con la verità dei fatti. E diciamo le cose come stanno, per favore: da come scrive, il nostro JZ dimostra di non conoscere nemmeno i rudimenti del catechismo cattolico.
Ciao
Ritvan
>PS sono io quello del catechismo, credo si capisse. Francesco<
Manco pe’ la capa! Era un messaggio come P.S. dopo uno di J.Z. E, francamente, una simile interpretazione del catechismo cattolico da te non me la sarei mai aspettata!
Ciao
Ritvan
>God told me to strike at al Qaeda and I struck them, and then He instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me, I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them.<
Caro p., dove hai trovato la citazione, forse nello stesso libro dove c’era quella di M.L. (calma, non sta per Marx-Lenin:-) ) King sul “fratello antisionista”?:-) :-).
Ciao
Ritvan
>secondo, la Danimarca è altro da un singolo giornale danese e questo dovrebbe venir chiarito ben bene anche nel mondo islamico. Francesco<
Non credo che il “mondo islamico” abbia l’anello al naso (o il piercing, che dir si voglia:-) ). Come ti ho già spiegato, è l’atteggiamento successivo del governo danese ad averli imbufaliti di più. Se tu volessi convincerli che il benemerito popolo danese è altro rispetto al governo danese, accomodati, ma non credo che saresti molto convincente:-).
Ciao
Ritvan
Beh, il quotidiano è l’israeliano aaretz. Ma io l’avevo letto a suo tempo riportato in questo articolo di counterpunch:http://www.counterpunch.org/floyd06302003.html
Comunque l’uso di dio di questa amministrazione è fin troppo noto, al di là di questa quasi incredibile “perla” bushiana.p
Cosa c’entra il catechismo col bruciare bandiere? :O
Dove ho citato il catechismo?
JZ
Paolo, non ho fatto in tempo a leggere tutti i commenti, vedi che la vicenda estetica giapponese non interessa a nessuno, del resto io non sono una regista, una critica cinematografica, Lina Sotis e anche se fossi tutto questo chi se ne importa.
Ho unito un’informazione datami da uno che di oriente se ne intende ( quella che
se penso di vedere in un film una bella giapponese in realtà si tratta di una cinese) al fatto che non mi sono note interpreti giapponesi e che persino la reclame della Kraft fosse interpretata da una cinese.
Se hai qualche giustificazione migliore da dare, rispetto alla mia, puoi sempre esprimerla.
Essere affascinanti non è lo stesso che essere belli.Come mi hai già detto una volta, il bello è soggettivo, d’accordo, me se le gambe sono storte sono storte.
Aurora.
>Caro Ritvan, stavolta no. Non mi convinci affatto.<
Caro Francesco, lungi da me la presunzione di convincere chicchessia. Come dice bene il nostro p., si può convincere solo chi – specie se adulto e vaccinato, come nosotros, aggiungo io – è già di per sé convinto intimamente.
>Rasmussen non ha mai affermato nulla di offensivo o blasfemo contro Maometto (e neppure io, che sono un baciapile professionista). Gli è stato chiesto di farsi carico di qualcosa con cui non ha nulla a che fare, cioè il libero esercizio del diritto di parola da parte di un giornale del suo paese; esercizio già valutato dall’unica autorità che può farlo, il giudice<
Come ti ho già detto, il giudice h dato la valutazione GIURIDICA. A Rasmussen toccava quella politico-diplomatica. E, diversamente dal giudice, ha dato quella sbagliata.
>(già mi vedo il Presidente del Senato Luciano Violante che valuta l’opportunità delle vignette della Padania o del Foglio, nel mondo liberal-ritvanesco …).<
Lo può fare tranquillamente anche adesso che non è Presidente del Senato. Che fai gufi?!:-)
>Certo, avrebbe potuto ricevere i musulmani offesi e dir loro che gli spiaceva e scusarsi: ma sarebbe stato corretto questo “padrinato” del governo nei confronti della stampa?<
No, il governo non è “padrino” di nessuno, ma è responsabile di quel che succede nel paese. Non pretendo che il Ministro delle Infrastrutture dia le dimissioni perché un bambino è caduto in un tombino (come Sherif raccontava del Giappone), ma chiedere scusa della becera (e dai probabili esiti nocivi) cafonaggine del MAGGIORE giornale del paese sarebbe stato molto civile, corretto (non “politicamente corretto”:-), solo corretto) e anche benefico per il paese. Come s’è visto solo dopo, purtroppo.
>E se gli avessero chiesto di impegnarsi perchè simili cose non si ripetessero? Si faceva strumento della censura religiosa altrui?<
No. Imitava solo il legislatore p.es. italico. E smettetela con questo complesso d’inferiorità nei confronti dei “vichingi”, disgraziati e degeneri discendenti degli antichi romani che non siete altro!:-). La legge italica in questo caso è molto più civile e democratica di quella danese, poiché coniuga libertà e responsabilità.
>Vi è una richiesta di mettere la sensibilità religiosa dei musulmani prima della legge (e della libertà di parola), a me non suona molto bene.<
No, non solo quella dei musulmani, bensì TUTTE le sensibilità, in uguale misura, come la Corte Costituzionale italica ha giustamente imposto alla legge in vigore quaggiù. Sempre per legge e nulla all’infuori della legge.
Che poi tu metta la libertà d’insulto sopra la dignità dell’uomo (comprese le cose a lui sacre) mi suona strano.
>Si faccia una legge contro il vilipendi, magari fatta bene, e poi si può affrontare la questione.<
Nel frattempo scusarsi e promettere di farla, no, eh?
>Ad oggi viene chiesto ai giornalisti occidentali di autocensurarsi (anche dalla Casa Bianca, se è per quello).<
E fanno bene. Come osserva giustamente p. (ogni tanto mi trovo d’accordo pure coi marxisti:-) ) non si può pretendere d’insegnare a quei “barbari” la democrazia, i diritti umani, ecc., ecc., e nel contempo spernacchiare il loro Profeta. Ricordati mio caro che per far la stessa cosa più o meno impunemente in Occidente con Cristo (e, bada bene, da parte degli stessi cristiani!) ci son voluti non meno di 15 secoli. Vogliamo dar loro un po’ di tempo, non dico 15 secoli, ma aspettare almeno che gli eserciti “liberatori” occidentali si siano ritirati da certi paesi e che Al Qaeda sia stata sgominata? Grazie.
Ciao
Ritvan
Eh, caro p, il fatto è che Bush non aveva capito.
In realtà, Dio gli aveva affidato sì una misione, ma la missione era ” rifare la band!”
Bush, tu sei in ” missione per conto di Dio “, ma la ” missione ” era rifare la band!:)
Cmq, qualcuno comincia a chiedere scusa?
Questo è il gionale che ha pubblicato per prima le vignette
http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3527646
>Cosa c’entra il catechismo col bruciare bandiere? :O
Dove ho citato il catechismo? JZ <
Scusa, ho frainteso, sono il solito “presuntuoso”:-); il messaggio “catechistico” (in realtà scritto da Francesco) era anonimo ed era un P.S. subito dopo un tuo post. Leggi il mio post n.135.
Ciao
Ritvan
Talib-Taliba,
le donne, tutte nere, incavolatissime, le ho viste in tivù qualche sera fa, uno sciame di invasate, riprese in non so quale paese del medio-oriente. Sono stata l’unica a vederle ?
Io parlavo di loro, di quell’immagine ripresa dalla televisione, non di tutte le donne arabe o musulmane. Infatti Ranija di Giordania mi fa tutt’altro effetto e così le donne musulmane che vedo in giro in città, non importa come vestite. Perchè un conto e vederne due o tre, vestite di nero, come nel nostro sud, altro è vederle in una massa da blob accellerato, una marea nera schiumeggiante di rabbia che avanza verso non si sa che cosa.
Aurora.
“Se hai qualche giustificazione migliore da dare, rispetto alla mia, puoi sempre esprimerla.”
A dire il vero la ho già espressa, e tu la hai bellamente ignorata (infatti, continui a parlare del fatto che a te e al tuo conoscente le giapponesi non piacciono, mentre è altro quello che ti contesto).
Vedi, il probelma non è l’estetica giapponese,che capisco non possa interessare, specialmente quando si parla di vignette danesi.
Il problema è l’intenzione, che fose (mi auguro) ingiustamente ti attriubuisco, ti far passare messaggi, li definirei, “razzistini”, rinforzandoli con la superficialità (il “livello2 di un’attrice, che immagino a q
>Beh, il quotidiano è l’israeliano aaretz.<
Ah, ‘mbè, quello che aveva diffuso la notizia degli ebrei che l’11 settembre 2001 non erano andati TUTTI al lavoro NEL WTC. Fonte mooolto autorevole, non c’è che dire:-).
Ma io l’avevo letto a suo tempo riportato in questo articolo di counterpunch:http://www.counterpunch.org/floyd06302003.html
Dove l’autore, un corrispondente da Mosca, cita Haaretz, il quale pare abbia avuto la notizia dal discorso che il primo ministro palestinese Abbas abbia fatto ai capi di diverse fazioni palestinesi. Notizia di prima mano, non c’è che dire!:-).
>Comunque l’uso di dio di questa amministrazione è fin troppo noto, al di là di questa quasi incredibile “perla” bushiana.p<
Incredibile in tutti i sensi!:-). Caro mio, gli amerikani Dio ce l’hanno pure sui dollari, che c’è di strano?
Ciao
Ritvan
a questo punto tu misuri in centimetri, o il fatto che le giapponesi abbiano tutte le gambe storte) e poi chiudendo il discorso con “è così, e basta”.
E questo mi darebbe fastidio anche se si stesse parlando, anzichè di vignette danesi, di trote alla crema o di pizzerie o di musica celtica, e te lo avrei fatto notare comunque.
Se vuoi posso spiegarti cosa intendo per “razzistino”, anzi, lo farò anche se non vuoi, ma adesso sto uscendo.
Che poi a te e al regista del film piacciano le stangone, è tutt’altro discorso.
Paolo
>Il problema è l’intenzione, che fose (mi auguro) ingiustamente ti attriubuisco, ti far passare messaggi, li definirei, “razzistini”, rinforzandoli con la superficialità (il “livello2 di un’attrice, che immagino a q <
Postus interruptus, anche tu Paolo?:-)
Ciao
Ritvan
>le donne, tutte nere, incavolatissime, le ho viste in tivù qualche sera fa…Aurora<
Tutte nere in che senso?:-). Tutte di nero vestite o tutte negre, detto in “politically correct”:-)?
Ciao
Ritvan
Vedi come il maledetto “politically correct” crea solo confusione?
Grazie all’anonimo del post 142.
Non solo il giornale danese chiede scusa, ma anche il vicepremier danese Bendtsen lo striglia per bene e ricorda quel che successe un paio d’anni fa al riguardo della presunta “libertà artistica”:
Bendtsen compared the 12 Jyllands-Posten caricatures of Mohammed to pictures of Jesus with an erect penis painted by Danish artist Jens Jørgen Thorsen.
‘I was deeply affected by them. I didn’t like them. Those are some of the same emotions,’ he said, pointing out that it was not unheard of for Danes to get upset over misused religious symbols: Two summers ago, a grocery store was forced to stop selling flip flops with pictures of Jesus after religious groups complained.
Però, come si dice:”Chiudere la stalla dopo che sono scappati i buoi”:-).
Ritvan
Ah, Ritvan, sei peggio di SAn Tommaso.
Ecco qui il Guardian che parla di Bush e della sua ” missione “.
Lo riferisce un esponente palestinese, ma Bush o portavoci non hanno mai smentito.
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1586978,00.html
Guarda che quelle parole sono virgolettate (dunque, nomn una perifrasi), e dette in un incontro con a. sharon e m. abbas, mica degli sconosciuti. Non mi pare che nessuno dei tre abbia mai smentito la cosa.
Ad ogni modo, a me interessavano solo per far notare che la religione è potentissima arma di propaganda, non semplice espressione di pensiero. E non solo tra gli “arretrati” orientali.p
L’anonimo ero io, Ritvan.
Come ero io il 151:)
Ciao.
Maria José
Ecco, mi vogliono impedire di vedere. Mi vogliono rendere ” non vedente” ( cieca). Mi vogliono impedire di pensare ( La pensatrice), mi si dà della “razistina” ( non bastava ” er pennellaro” con i suoi ” Aho! e i bicipiti tatuati con la svastica),a me, che non mi offendo se mi danno della giudea o della zingara e neanche della terrona perchè tanto rispondo che il loro naso è il trampolino di lancio delle prossime olimpiadi sciistiche a Torino, che sono Lorsignori con la testa sul collo, si, ma di pollo ( Caproni), che sono polentoni terragni in insulso salmì.
Che mondo complicato.
Aurora.
X Ritvan:
Tutto chiaro ora.
Per la cronaca, il paese che ruppe il cazzo per la pubblicità era ovviamente l’Arabia Saudita… 🙂
Ichkeria….vado alla “spulcia” in google a vedere che roba è….
di certo un bel vestitino invisibile ai
razzisti per un certo qual Re
Davi…dè
…ma il vecchio negro disse allor
oh bongo bongo bongo
stare bene solo al congo
non mi muovo no no
no buono scarpre strette
saponette treni e taxi
ma con questa sveglia al collo
star bene qui
civilization (bongo bongo bongo)
un p “razzista” al contrario
Ichkaria : “.. Il gioco di Matvayev adesca il giocatore..Come un moderno cavallo di Troia, invita ad una esperienza ludica per veicolare un messaggio comunicando al tempo stesso informazione ed opinione.Un trojan del pensiero che, come un virus, instilla il dubbio mentre le risorse del giocatore sono altrove. Alla fine, terroristicamente, costringe a riflettere.. ” ( Stampa-web).
Deve essere un bel gioco,chissà se è conosciuto quanto il Sudoku e il Kakuro.
Aurora.
Ma Bingo Bongo non era re del Congo? Nel suo regno ognuno è re -mi-fa-sol – piacere.
Realista, non razzista.
Aurora.
Andiamo Miguel,
un connazionale del mitico Rey Mysterio nonché del compiantissimo Eddie Guerrero non può censurare l’ invito alla sana “lucha libre” …. sia pure di vignette !
Davide
PS
Non tifo mai, sul ring, per i rudi e muscolari “gringos” spacconi ….
preferisco i luchadores mascherati minuti ma agilissimi e beffardi
🙂 🙂
“mi si dà della “razistina” (…) a me, che non mi offendo se mi danno della giudea o della zingara… ”
No comment
Paolo
x p. & MJ.
Pur di mettere pace fra quei due popoli-energumeni:-), Bush o chiunque altro sarebbe disposto a dire qualsiasi ca…ta (già le dice senza alcun buon motivo, figuriamoci:-) ). E’ un po’ come Berlusconi che dice che è “l’unto del Signore” o D’Alema che è “difensore dei ceti deboli”:-).
In ogni modo non è una dichiarazione ufficiale, ma solo un pettegolezzo, pertanto, attribuire alla politica amerikana nel Medio Oriente “radici” religiose mi pare sia scendere allo stesso livello. Ossia a livello del pettegolezzo.
Ciao
Ritvan
>…a me, che non mi offendo se mi danno della giudea o della zingara..Aurora<
Giusto, basta però che l’epiteto “etnico” non sia accompagnatodalla locuzione “di merda”:-).
Mi ricordo in proposito di un episodio del solito periodo “innominabile”:-) in Albania. Dunque, vacevo il medico veterinario di un’azienda zootecnica (di stato, ovviamente) e il mio (e di altri 5 veterinari di altrettanti allevamenti) diretto superiore gerarchico era un ebreo. Molto preparato e molto rispettato, ritenuto (a ragione) il miglior medico veterinario di tutto il distretto di Valona. Se non che, egli non aveva mai toccato un maiale in vita sua e io ero per l’appunto il veterinario dell’allevamento di…maiali. Specie per la cui cura mi ero preparato molto seriamente, avendo contatti con i migliori specialisti del Paese. Ebbene, il caro “capo” voleva ad ogni costo farmi fare delle cose che- per farla breve – gli specialisti del settore sconsigliavano vivamente. Io, dopo ave tentato invano di dissuaderlo (testa d’albanese contro testa d’ebreo, un bel duello:-) ) glielo chiedevo per iscritto, e poi portavo la diatriba in Direzione, corredata, ovviamente, del parere degli esperti. E ovviamente si decideva di fare come dicevo io (o meglio, come dicevano quelli che coi maiali ci lavoravano da una vita).
Ebbene, per tornare a “bomba”, un giorno mi chiama nel suo ufficio e comincia a farmi il solito predicozzo, perché io “creavo problemi”, perché volevo fare “di testa mia”, ecc, ecc. Intuendo dal mio sguardo assente e rassegnato che le sue parole da un orecchio mi entravano e dall’altro mi uscivano:-), ad un certo punto interruppe la predica e sbottò:”Scommetto che adesso stai pensando: quanto rompe quest’ebreo stronzo!”. E io di rimando:”Beh, visto che siamo soli e la tua parola vale la mia, la frase esatta è:ma quanto rompe ‘sto stronzo. Non vedo cosa c’entri l’ebreo!”. Invece di tuoni, fulmini e saette (e magari denunce) ho visto come un lampo di luce nei suoi occhi, si è alzato, è andato ad affacciarsi alla finestra e mi ha congedato bruscamente.
Da quel giorno, non dico che diventammo amici (forse troppa la differenza d’età e di gusti), ma lui mutò radicalmente atteggiamento nei miei confronti, mi lasciò mano libera di comportarmi come credevo meglio nel “mio” allevamento e mi chiamava sempre a consulto ogniqualvolta c’erano casi difficili da risolvere in altre specie animali (in cui lui aveva molta più esperienza di me). Eppure gli avevo dato in faccia dello “stronzo”!
Ciao
Ritvan
e io non mi stanco, sai Ritvy? Voglio il tuo blog.
Se apro una rubrica: “Memorie di Ritvy” accetti di scrivere sul mio?!
>Per la cronaca, il paese che ruppe il cazzo per la pubblicità era ovviamente l’Arabia Saudita… 🙂<
Caro JZ (stavolta son sicurissimo che sei tu l’anonimo:-) ), la domanda mi è sembrata retorica, visto che si parlava di bandiere dell’Albania e dell’Arabia Saudita e dato che l’Albania non ha mai partecipato ad una finale della World’s Cup….:-).
Ti ricordo, però che, come c’insegna l’incommensurabile:-) Magdi Allam, quel paese è retto da una tribù principesca (mi pare siano un 5000 in tutto) appartenente ad una delle correnti religiose più intransigenti dell’Islam, i wahabiti. Sarebbe un po’ come se ci fosse uno Stato retto dagli hamish, setta cristiana amerikana. Altro che disquisizioni sulla bandiera, se andavi in quell’immaginario paese avresti dovuto vivere come un contadino del XVIII secolo! Vabbè, mi dirai sempre che gli hamish NON hanno un loro stato, (e magari mi dirai anche che non tagliano le teste e io ti risponderei che i wahabiti non prendono a fucilate i medici antiabortisti e così via:-) )ma era solo per dire che ogni “famiglia” religiosa ha le sue “pecore nere” e che chi è senza peccato scagli la prima pietra:-).
Ciao
Ritvan
Anch’io tifo il blog “memorie di Ritvan”!
Per quanto riguarda l’Arabia Saudita, il problema mi sembra che sia che la bandiera è semplicemente la “shahada” o “dichiarazione di fede” scritta su stoffa.
Comunque l’Arabia Saudita è un paese ben più complesso, in cui una varietà straordinaria di realtà, spesso anche vivaci e interessanti, viene tenuta insieme con un rigore esteriore che sembra stranissimo ai nostri occhi.
Un po’ come le ville arabe che sull’esterno hanno appena una finestrella, ma all’interno contengono splendidi giardini…
I sauditi non sono wahhabiti, anzi si offendono se li si chiama così.
L’Arabia Saudita è nata a due riprese, la prima effettivamente sotto la spinta di Abdu’l-Wahhab; una spinta che poi in gran parte di perde. La rinascita dell’Arabia Saudita deve poco però al wahhabismo.
La teologia saudita oggi è una sorta di modernismo (in senso tecnico) islamico, in gran parte importato dall’Egitto negli anni Sessanta, ovviamente spesso piegata alle esigenze di stato (tra cui la soppressione delle tradizioni regionali e del nomadismo), ma anche strumento delle opposizioni.
L’Arabia Saudita ha infatti un movimento di opposizione molto forte, che è insieme abbastanza liberale ma anche molto caratterizzato islamicamente.
Chiaramente i governanti fanno di tutto per cercare di dimostrare che ogni opposizione è “terrorismo di al-Qaida”, ma ciononostante non è facile domare un’opposizione spesso condotta da persone con posizioni radicate e – a volte – notevoli mezzi propri.
Miguel Martinez
fesserie, caro Ritvan, fesserie
io sono uno che si lascia convincere molto facilmente, basta saper argomentare meglio di me (e non sono certo Gorgia).
per questo ribatto che stai vedendo la pagliuzza (le vignette stronze) e non la trave (la violenza della reazione e la voluta noncuranza per i principi della libertà di parola, dei limiti al potere dello Stato, del rispetto per l’integrità fisica del prossimo)
figurati se un bigotto come me non si incazza per delle vignette blasfeme (e scadenti): ma questi qui stanno alzando le mani e le molotov!
poi il ragionevole sospetto che si tratti di montatura a fini politici mi tranquillizza
immagino che tu non abbia letto il catechismo, sennò sapresti che, per esempio, c’è scritto che Maometto non può essere stato un profeta di Dio (implicitamente ma senza dubbio), il che è peggio che scrivere “musulmani cornuti”. Almeno per me lo sarebbe.
ciao
Francesco
Francesco
non sta a me parlare per i musulmani, però che Maometto non sia un profeta è un parere, e come tale, anche considerandolo erroneo, non vedo come possa essere considerato offensivo.
Del resto, i musulmani sanno benissimo che i cristiani non considerano Maometto un profeta, e mica si sono mai infuriati per questo.
Come i cristiani sanno bene che nel “catechismo musulmano” (cioè, nelle loro convinzioni) Gesù non è figlio di Dio, ma mica si arrabbiano pr questo.
Si arrabbiano invece quando sentono bestemmiare.
dai, la differenza la vedi benissimo anche tu.
Non capisco coem tu possa non capire che i musulmani (magari in modo più veemente, e quindi bisogna tirare in ballo la politica la società le strumentalizzazioni e quello che ti pare) seguono esattamente la stessa logica di chiunque altro.
Mica vengono da Marte.
Paolo
Ritvan , se non aggiungi una parola o un’intenzione inespressa, possibilmente sarcastica, ad una frase non sei contento.
Vedo , però, che concordi con me sul fatto che chi non è razzista non trova nulla di offensivo nel sentirsi dare dell’ebrea o della zingara, come non è offensivo sentirsi dare della latina o della girovaga.
Magari poi si scopre che chi te lo ha detto è veramente un ebreo ( pensa se gli avessi risposto : ” Ma come ti permetti di insultarmi ?”) o uno che gira col globe-trotter.
A mio parere sono proprio quelli che , nel’evitare di pronunciarle, danno significato offensivo a delle parole di per sè innocue a dimostrare di essere, infine, inconsapevolmente razzisti .
Aurora.
Ritvan secondo me dà il meglio di sé in “versione cuculo” 🙂 …Ipse scripsit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Davide
CAMPAGNA ANTI-DISINFORMAZIONE A PROPOSITO DELLE VIGNETTE BLASFEME
Ultimamente sto guardando un po’ di più la TV e devo constatare tristemente che le questioni più complesse vengano super-banalizzate (non è una novità, è vero, ma fatemi sfogare); vengano omessi i “dettagli” più importanti e venga monopolizzata in maniera troppo sfacciata l’opinione pubblica. Secondo me, la vicenda delle vignette è stata trattata in maniera a dir poco irresponsabile. L’idea che la gente [che non ha modo di reperire informazioni altrove] si fa di tutta la faccenda è la seguente:
1) il 30 settembre 2005 un rispettabilissimo quotidiano danese pubblica delle tranquillissime vignette satiriche
2) i musulmani, noti – oltre che per essere terroristi- per non avere affatto il senso dell’umorismo, reagiscono dopo cinque mesi “ad orologeria” appiccando il fuoco alle ambasciate del mondo
3) il governo siriano è terrorista ed è parimenti probabile che tutto il popolo siriano sia terrorista
4) come nel mondo, anche in Italia ci sono musulmani che sognano di islamizzare (pacificamente?) l’Italia stessa, a partire da Latina (per esempio).
Ma vogliamo dire come sono andate le cose? Come può un italiano crearsi un’opinione se i fatti vengono distorti o omessi?
Per esempio, vogliamo ricordare che da subito dopo la pubblicazione delle vignette tutti gli imam danesi hanno chiesto gentilmente le scuse del Jyllands-Posten, noto giornale di estrema destra? Perchè non dire poi che una delegazione di 11 diplomatici musulmani ha scritto al leader danese premendo perchè ci fossero delle scuse ufficiali e che nessuno ha dato loro ascolto? Vogliamo dire, sì o no, che le scuse non sono arrivate e che pertanto CENTINAIA DI MILIONI DI PERSONE hanno boicottato le merci danesi (e che nessuno ha dato ascolto all’ambasciatore egiziano che aveva avvertito tutti i ministri danesi che l’INESCO aveva davvero il potere di provocare un’adesione di massa al boicottaggio) e che solo dopo che l’economia danese è stata fortemente danneggiata le scuse sono arrivate?
Vogliamo sottolineare che non c’è stato un silenzio di cinque mesi? Non è che i musulmani se ne siano accorti solo ora o hanno rimuginato per 5 mesi!!!!
Vogliamo dirlo ancora una volta che la linea di demarcazione tra l’espimere un’opinione ed insultare è piuttosto grossa e riconoscibile?
Vogliamo dire ancora che quei piromani che hanno appiccato il fuoco alle ambasciate sono un’esigua minoranza e che, se non fossero islamici, li avremmo chiamati VANDALI e NON TERRORISTI!!! Finora non ho visto nessuno farsi esplodere per aria (per fortuna!!!). Non mi risulta che gli anarchici, gli squatters (si scrive così?) che passano per le strade distruggendo automobili e cassonetti della spazzatura, siano mai stati chiamati terroristi. Che cos’è questa se non pressione psicologica? Si inserisce la parola “terroristi” in modo che nella mente delle persone scatti la condanna. Chi se la sentirebbe di prendere le parti dei terroristi? Nessuno naturalmente.
E vogliamo dire ancora una cosa? Che la Siria sarà anche uno Stato dittatoriale, totalitario, antidemocratico (e aiutatemi a trovare qualche altro sinonimo), che può essere accusato di negligenza, si può certo insinuare che abbia tollerato le manifestazioni, ma non lo si può certo accusare di terrorismo per non essere stato in grado di fermare DIECI MILA manifestanti accaniti? Che cosa avrebbe dovuto fare la polizia? Sparare sulla folla? Chissà se l’Occidente sarebbe stato indignato con il governo siriano tanto quanto lo fu per i 60 profughi sudanesi uccisi duranti gli scontri con la polizia cairota?
Qualcuno mi spiega come si fermano DIECI MILA PERSONE senza provocare la morte di qualcuno???? E’ notizia di pochi giorni fa che quei quattro gatti di Forza Nuova, che hanno esibito per tutta la partita quelle scritte naziste, non sono stati fermati subito, ma sono stati identificati e arrestati solo dopo (giustamente) la fine della partita per evitare che si creassero disordini.
Sono sempre io
Me, myself and I
“Vedo , però, che concordi con me sul fatto che chi non è razzista non trova nulla di offensivo nel sentirsi dare dell’ebrea o della zingara, come non è offensivo sentirsi dare della latina o della girovaga.
Magari poi si scopre che chi te lo ha detto è veramente un ebreo ( pensa se gli avessi risposto : ” Ma come ti permetti di insultarmi ?”) o uno che gira col globe-trotter.
A mio parere sono proprio quelli che , nel’evitare di pronunciarle, danno significato offensivo a delle parole di per sè innocue a dimostrare di essere, infine, inconsapevolmente razzisti .
Aurora. ”
Il discorso, in sè, non fa una piega.
Però devi ammettere che la tua frase:
“mi si dà della “razistina” (…) a me, che non mi offendo se mi danno della giudea o della zingara…”
non è proprio la più felice del mondo.
“non mi offendo se mi chiamano ebrea o zingara”, grazie tante, perchè, ci sarebbe da offendersi?
Vedi, io non credo che tu sia razzista-razzista, nel vero senso del termine.
Proprio per niente.
Per questo, per usare una fraseologia abusata, mi spaventi.
Magari mi sbaglio io, e ne sarei felice.
Ma dalle tue frasi (queste e altre) mi sono fatto l’idea (ma è solo un’impressione, perchè non è, almeno a quanto ho letto io, che tu ti sia mai espressa chiaramente) di una che crede che non c’è una razza superiore e una inferiore, ma le razze invece sì, ci sono.
E ovviamente a te piace la “tua”, non è che disprezzi le altre, ma insomma, sempre meglio “la tua”, ognuno è re al suo paese (e ci rimanga?) e quindi tuo sei regina nel “tuo”, che bello, siamo tutti diversi, tu però sei così e non hai la minima intenzione di cedere di un millimetro, il bianco è bianco e il nero è nero, e insomma tutta quella marea di luoghi comuni e condizionamenti culturali calcificati che manco il Viakal se li porta, che mi danno l’impressione di una grande, grandissima chiusura mentale.
Se no, perchè, due volte, quando si parlava di altro, te ne saresti uscita contro una frecciatina contro innocue e inconsapevoli (della discussione) giapponesi, colpevoli di avere “tutte” (hai controllato tuo e il tuo amico) le gambe storte, dimostrando così inoppugnabilmente (come no…) una differenza razziale?
o quell’altro esempio del film di Indiana Jones, dove lo stolto arabo si fa ammazzare dopo la ridicolizzazione di stereotipi mediorientali- stereotipi che, mi auguro sempre di sbagliare, da come avevi scritto sembrava tu prendessi più sul serio del regista stesso (che del resto non aveva neppure previsto la scena, controlla pure gli storyboard).
Perchè forse secondo te quando si parla tra “noi” è simpatico fare una frecciatina contro le gambe storte delle giapponesi, come forse a un tedesco o italiano degli anni Trenta sarebbe sembrato simpatico ricordare il naso dei giudei o la sveglia al collo degli africani.
E certo, se si arrabbiavano, sbagliavano, perchè non c’era mica malignità!
Insomma, si sa, le giapponesi hanno le gambe storte, le giudee il nasone !) e i neri la sveglia al collo, e che male c’è?
Magari che, tanto per cominciare, è falso?
Il razzismo inconsapevole sarà una brutta bestia, ma di quello consapevole ed esibito cosa diciamo?
Non sei una razzista-razzista nel vero senso della parola.
I neri mica li odi, per carità, c’avrai magari valanghe di amici neri, mediorientali e quant’altro. E chi lo nega.
Però mi sembra che tu abbia quel “razzistismino” da vecchio sussidiario di scuola elementare, col negretto tanto simpatico che vive nella capanna, i cinesi “simpatici, cortesi/ ma gialli di color/ e se ànno a cena un ospite/ gli danno da mangiare/ frittura di zanzare/ e cimici in salmì” e “l’automobile al Congo non usa/ nè trombetta nè tromba o sirena/ ma un negro al volante dimena/ il serpente (a sonagli, nota mia) e si scansa il pedòn”.
Paolo
Sono Pasolini, l’autore del post 123. Mi è stato chiesto:
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Ecco, giusto UN appunto.
Non ti è mai venuto in mente che, semplicemente, gli ALTRI possano avere altre priorità, altri valori, e ALTRE cose per le quali offendersi ? Riconoscere che esistono diversità non dovrebbe essere il principio base di ogni buon democratico ?
MJ
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Rispondo così, velocemente, come velocemente ho scritto quell’altro post: il punto a mio avviso è riuscire a capire tre cose: quanto è lecito offendersi, per cosa è lecito offendersi, come si reagisce una volta offesi.
Tu dici: il sentimento d’offesa è personale. Bene: là fuori, tutti voi saprete, esistono decine di religioni, alcune neonate, altre di antica esistenza. Ne cito una a caso, la prima che mi viene in mente: quella dei raeliani. Ebbene: i raeliani sono convinti che la specie umana sia stata creata dagli alieni qualche milione di anni fa. I raeliani hanno un profeta, Rael appunto, che sui giornali viene preso per il culo a non finire se non addirittura accusato dei crimini più efferrati, tipo pedofilia e violenza sessuale. Vedete i raeliani prendere d’assalto ambasciate e quant’altro, protestare contro le prese per il culo che ricevono, o, che ne so, incazzarsi con Spielberg per aver girato un film, la guerra dei mondi, in cui la figura degli alieni viene pesantemente brutalizzata? No.
Il problema qui è riuscire a capire quanto e per cosa ci si può offendere, e non umanamente condivisibile che una persona possa offendersi fino a divenire violenta perché a diecimila chilometri di distanza un giornale ha pubblicato tre vignette satiriche.
Al centro della questione, a mio modestissimo avviso, vi è il fatto che qualcuno considera assolutamente e universalmente intoccabile la figura di un profeta della propria religione ed è pronto a difendere con la violenza la propria ortodossia. E’ qui l’esagerazione. Ed è un’esagerazione proprio da un punto di vista umano: come mai in quei paesi non fanno manifestazioni di massa, per dire, a difesa degli omosessuali che se va bene vengono incarcerati e se va male trucidati? L’immagine di Maometto vale più della vita delle persone? E come mai quando i talebani distrussero le statue dei Buddha i buddisti non chiusero le ambasciate, non misero a ferro e a fuoco le loro città e in medio oriente la gente non scese in piazza scandalizzata e non diede a fuoco l’ambasciata afgana?
Su. E’ evidente che gira e rigira c’è una sproporzione, c’è una mancanza di coerenza. In politica, trovo sempre io nel mio piccolo, bisogna essere COERENTI. Non si assume una linea a seconda di chi ci si trova davanti.
Pasolini
x Paolo
io mi agito di più per la tranquilla negazione di Cristo fatta dalle pagine culturali di repubblica o del corriere che per una bestemmia. la seconda mi da più fastidio ma è meno blasfema.
e poi non ogni reazione è accettabile
Francesco
Francesco
sono d’accordo che non ogni reazione sia accettabile.
Non capisco di preciso cosa tu intenda per tranquilla negazione di Cristo.
Se vuoi il mio parere, i più grandi e continui negatori di Cristo in Italia (e si parla di un’opera di secoli) sono stati proprio “i preti” (uso per semplicità e provocazione un termine semplicistico, banalizzante, generalizzante… senza osare paragonarmi, anche Gesù parlava di “scribi e farisei”, pure qualche scriba e fariseo valido doveva esserci).
In ogni caso, diverso è negare Cristo con le opere (la “bestemmia contro lo Spirito”? capirai che è peggiore se pronunciata da un cristiano, e non da un ateo o agnostico), che credo sia quello a cui ti riferisci,
altro esprimere la propria convinzione che Gesù non sia il Cristo, che è quello a cui mi riferisco io (cioè, il fatto che per un musulmano o ebreo Gesù non sia figlio di Dio).
Opinione, quest ultima, legittima, come tante, che non vedo come possa turbare qualche cristiano, neppure il più bigotto dei credenti.
Ciao!
Paolo
paolo,
in amicizia, ti consiglio degli occhiali.
visto quello che non vedi.
negare Cristo con le opere è la normale tendenza dell’uomo a peccare e non scandalizza nessuno, tranne pochi moralisti.
negare che Gesù Cristo sia Dio è un giudizio, gravissimo per un cristiano, una follia dal punto di vista razionale e una cosa orrenda da quello etico. è infinitamente peggio.
ciao
Francesco
Caro Francesco
in amicizia, ti consiglio di rileggere quello che ho scritto, e di ripassare il tuo catechismo.
Negare che Cristo sia il figlio di Dio significa, semplicemente, non essere cristiani.
è questo talmente scandaloso per te?
Può darsi, ognuno è fatto a modo suo.
è talmente scandaloso e insopportabile, tale da essere considerato peggiore di una bestemmia, per il resto della Chiesa?
Assolutamente no.
La Chiesa Cattolica non si scaglia contro il Talmud e non fa causa a chi pubblica il Corano.
Neppure si scaglia contro i battezzati che scrivono che a Gesù come figlio di Dio non ci credono più.
Mentre, occasionalmente, i cattolici intentano processi per vilipendio contro i bestemmiatori, o si scagliano contro le vignette di Vauro o le battute di Luttazzi o altro del genere.
Il tuo voler a tutti negarae un parallelo tra la mentalità cattolica e quella islamica (perchè a quello mi sembra che tu tendi) è specioso.
Specialmente (e qui veniamo alla seconda critica che muovo al tuo discorso) se lo fai dicendo che negare la divinità di Gesù Cristo sia una “follia dal punto di vista razionale”.
Cosa che mi sembra davvero inaudita nella storia del pensiero cristiano (se no dove andrebbe a finire il valore della fede se questa fosse basata su una dimostrazione sciantifica e razionale?), un po’ bizzarra come pesniero individuale, e assolutamente sulla stessa lunghezza d’onda di chi, tante volte a torto, è accusato di voler imporre agli altri le sue convinzioni (l’Islam in Europa).
Paolo
Paolo, finalmente mi hai capita : per me il bianco è bianco, il nero è nero, poi c’è il grigio, il grigio chiaro, il grigio scuro, tante tonalità di grigio e di rosso e di verde e di giallo, ecc.ecc.
Ma il nero è nero è il bianco è bianco, non faccio finta che sia di un altro colore o che non sia un colore.
Prima di dare della ” razzistina”-nazistina, potresti autoporti qualche dubbio :
come mai in un passato post hai scritto ” Via i meticci, sempre ?”
Un errore, certo, volevi scrivere ” viva”, ma se lo avessi commesso su uno striscione pubblico…
e anche Freud forse avrebbe avuto qualcosa da dire, sul tuo ingenuo ” lapsus”.
Noto anche che rimproveri a qualcuno di essere sulla lunghezza d’onda di chi vuole imporre le proprie idee. Se sicuro di non volerti imporre anche tu quando mi dici ” ..
se vuoi te lo spiego, anzi te lo spiego anche se non vuoi” ( e infatti me lo hai spiegato)?
Mi accusi di essere vaga. Ma non eri un esperto buddista ? E’ tutto vago, indefinito nel buddismo, il bene il male… tu non ti puoi permettere di non capire gli altri, siano del medioevo o su marte o lontani chilometri di luce da te. Sei nel Nirvana, comprendi tutto.
Aurora.
Paolo, ridurre il razionale al dimostrabile scentificamente è misero, triste e falso (quante cose non sono affatto dimostrabili scentificamente ma non per questo sono irragionevoli!).
Il rispetto per la libertà altrui è un principio che obbliga i cristiani a non perseguitare gli infedeli (tranne casi eccezionali non l’hanno fatto) e anche nei confronti degli eretici il problema era la predicazione dell’errore ai semplici, che era da impedire.
Ciao
F
E dov’è che non credere alla divinità di gesù sarebbe così irrazionale?
Paolo
Aurora
io non sono nel Nirvana.
Non sono neppure “esperto” buddhista (curioso aggettivo, mai sentito parlare di “esperti” cristiani o hegeliani, sembra che tu riduca il buddhismo a qualche pratica new-age).
Io sono qua e TENTO di capire tutti, anche te, per la quale, non so perchè, scusa la sincertià, nutro istintiva antipatia.
Non so perchè la nutro, e vorrei capirlo.
Non tento di importi niente.
Ti lascio anzi ogni opportunità di spiegare il tuo pesniero sulle razze, cosa che sistematicamente rifuti utilizzando una vaghezza retorica che, credimi, è parecchio lontana dal “furyu” degli haiku.
PS
Non si chiama “lapsus freudiano”, si chiama “tastiera nuova”.
Paolo
>Ritvan , se non aggiungi una parola o un’intenzione inespressa, possibilmente sarcastica, ad una frase non sei contento…Aurora<
E’ per sdrammatizzare, mia cara, è per sdrammatizzare. Specie quando il discorso si fa troppo serioso e volano paroloni come “nazista” et similia.
Ciao
Ritvan
P.S. Perché io non me la prendo (quasi) mai coi tuoi voli pindarici (e nemmeno con quelli di p.)?:-). Forse perché sono troppo buono:-).
>La Chiesa Cattolica non si scaglia contro il Talmud e non fa causa a chi pubblica il Corano…Paolo<
Anzi, ho visto a suo tempo (su “Libero”, mi pare, che deplorava il gesto – e ti pareva!) una foto di Papa Woityla che baciava rispettosamente il Corano!!!
Ciao
Ritvan
P.S. Spero che Miguel non mi dica di aver scoperto che fosse una foto “taroccata”.
“Specie quando il discorso si fa troppo serioso e volano paroloni come “nazista” et similia. ”
Ti capisco benissimo, ma mai mi sognerei di dire che Aurora è nazista.
Però certe sue frasi mi ricordano appunto certe frasi che magari, con altri bersagli, potevano essere pronunciate negli anni ’30 (o ’20, o nell’Ottocento).
Non capisco perchè fare battutine e allusioni contro i neri sia condannabile, e contro i giapponesi no.
Non credo, del resto, che chi facesse battutine e allusioni sui neri nell’Ottocento (tanto per togliere i nazisti di mezzo) fosse veramente razzista, convinto cioè della scientificità del concetto di razza di superiorità o inferiorità razziale.
Per questo ho detto che Aurroa la trovavo “razzistina”, e visto che il termine è di per sè poco chiaro, mi ero ripromesso di speigarglielo (anche se non avesse voluto, perchè non mi piace essere frainteso).
Mi dispiace se se l’è presa, però gradirei davvero mi spiegasse uan volta per tutte la sua posizione sull’argomento delle(presunte) “razze”.
Paolo
>I sauditi non sono wahhabiti, anzi si offendono se li si chiama così…MM<
E vabbè, passi per le vignette offensive su Maometto, ma se s’offendono anche per questo, forse avrebbero fatto meglio a dire al caro al-Wahab di cambiar nome:-). Vedi, caro Miguel, ho fatto una piccola ricerca e ho scoperto che la ragione dell’incazzatura saudita non sta nel fatto che essi si richiamino alla “scuola” fondata nel XIX secolo dal suddetto, bensi al fatto che “wahabiti” era una corrente della setta islamica medievale(considerata “eretica” dai sunniti) dei kharijiti.
Vabbè, per non offendere l’eccessiva suscettibilità dei signori del petrolio, se li chiamassi “salafiti” avrebbero qualcosa da ridire?
Ciao
Ritvan
Ritvan,
faccio fatica a credere ad una cosa del genere.
Sia dal punto di vista cristiano (si bacia il Vangelo), sia da quello islamico (il Corano è sacro, peggio che per i cristiani la Bibbia).
Sicuro che non fosse un taroccone?
Tra il rispetto e i bacetti c’è un ampio spazio intermedio
Francesco
Paolo, non ti preoccupare, continua a trovarmi ” istintivamente antipatica”, non cercare neanche di capire perchè : l’ istinto, p te lo insegna, conduce ad una scelta prima e meglio della razionalità.
Evidentemente, come esiste l’ incompatibilità sanguigna, esistono anche l’incompatibilità epidermica , l’incompatibilità caratteriale, l’incompatibilità con certe tastiere, ecc.ecc.
Prendiamone, pacificamente, atto.
Quindi tralascerei, in presenza delle più importanti fumate nere, la faccenduola se la giapponese che vede il fil di fumo e aspetta l’infedele americano sia cinese o americana.
Augh. Aloha. “Aurroa”.
( no, non mi dispiace se compatti le consonanti e sa tanto di ruggito, ma davvero non ti occorre un paio di occhiali ?”
Caro Paolo,
se non era Dio, con che mezzi e con che diritto fece quello che fece?
Francesco
Riporto un’intervista la cui lettura, perlomeno a me, pare interessante.
PPP
Dal corsera di due giorni fa
«L’ Europa ha troppa paura di criticare l’ Islam»
L’ autrice del film che costò la vita al regista Van Gogh: «Esponiamo ovunque quelle caricature»
Ayaan Hirsi Alì, la parlamentare olandese di origine somala costretta a sparire dalla circolazione dopo l’ assassinio del regista Theo Van Gogh, reagisce allo scandalo delle vignette danesi argomentando che se l’ Europa non terrà testa agli estremisti la cultura autocensoria sulle critiche all’ Islam già presente in Olanda si diffonderà in Europa. Libertà d’ espressione, addio. Lei ha definito tiranno e pervertito il profeta Maometto. Van Gogh, regista del suo film «Submission» che critica l’ Islam, è stato ammazzato da musulmani. Lei stessa è sotto la protezione della polizia. Come pensa si sentano ora i vignettisti danesi? «Immagino siano storditi. Da una parte, una vocina interiore li esorta a non svendere la loro libertà d’ espressione. Dall’ altra, sperimentano la sensazione sconvolgente di come ci si senta a perdere la propria libertà personale. Non dimentichiamo che queste persone appartengono alla generazione del dopoguerra, che tutto quello che hanno provato sono pace e prosperità. E ora all’ improvviso devono lottare per i loro diritti fondamentali.» Come mai le proteste hanno raggiunto queste proporzioni? «La libertà d’ espressione non esiste nei Paesi arabi dove sono state inscenate le dimostrazioni. Il motivo per cui tanta gente è scappata in Europa da quei Paesi è proprio per aver criticato la religione, l’ assetto politico e la società. I regimi totalitari islamici stanno vivendo una profonda crisi. Si servono di atteggiamenti minacciosi nei confronti dell’ Occidente e del successo ottenuto con queste minacce per intimidire quelle persone». È stato uno sbaglio chiedere scusa per quelle vignette? «Ancora una volta l’ Occidente ha deciso di porgere prima una guancia, poi l’ altra. Era già successo: nel 1980, la tv britannica Itv mandò in onda un documentario sulla lapidazione di una principessa saudita, accusata di adulterio. Riad intervenne, e il governo britannico si scusò ufficialmente. Stessa reazione servile nel 1987, quando il comico olandese Rudi Carrell prese in giro alla tv tedesca. Poi c’ è stato l’ assassinio di Van Gogh, e adesso le vignette. Continuiamo a scusarci, e non ci accorgiamo di quanto si approfittino di noi. Nel frattempo, loro non mollano di un millimetro». Come dovrebbe rispondere l’ Europa? «Dovrebbe esserci solidarietà. Le vignette dovrebbero essere esposte dappertutto. Dopotutto, gli arabi non possono boicottare le merci di tutti i Paesi, dipendono troppo dalle importazioni. E le ditte scandinave dovrebbero essere risarcite». Ma i musulmani, come ogni comunità religiosa, dovrebbero poter difendersi dalla diffamazione e dagli insulti. «È come dicevo, vogliamo offrire sempre l’ altra guancia. Ma in Europa e altrove. ogni giorno, gli imam estremisti predicano odio nelle moschee. Definiscono inferiori gli ebrei e i cristiani, e noi diciamo che stanno solo esercitando la loro libertà d’ espressione. Quando capiranno, gli europei, che gli islamici non accordano gli stessi diritti alle loro critiche? Dopo che l’ Occidente si sarà prosternato, saranno lieti di affermare che Allah ha reso gli infedeli degli smidollati». A cosa porterà questa protesta di massa contro le vignette? «Potrebbe succedere quello che è già accaduto in Olanda, dove scrittori, giornalisti ed artisti si sono sentiti intimiditi dall’ assassinio di Van Gogh. Hanno tutti paura di criticare l’ Islam. E “Submission” non è tuttora proiettato nelle sale». Molti hanno criticato il film come troppo radicale ed offensivo. «La critica di Van Gogh era legittima. Ma quando qualcuno deve morire per questa visione del mondo, la questione non è più cosa possa aver sbagliato. È quando dovremmo cominciare a lottare per i nostri diritti fondamentali. Altrimenti, stiamo solo rafforzando l’ assassino e ammettendo che c’ erano buoni motivi per uccidere quella persona». Lei sta lavorando al seguito di «Submission», sarà ancora così intransigente? «Sì, certo. Vogliamo continuare il dibattito sulle asserzioni del Corano riguardo l’ assolutezza, l’ infallibilità del Profeta e la morale sessuale. Nella prima parte, abbiamo ritratto una donna che parla al suo Dio, lamentando che nonostante abbia rispettato le regole e si sia sottomessa, continui a subire abusi dallo zio. La seconda parte tratta del dilemma in cui la fede musulmana fa sprofondare quattro uomini diversi. Uno odia gli ebrei, il secondo è gay, il terzo un bon vivant, il quarto è un martire. Tutti loro si sentono abbandonati dal proprio dio e decidono di smettere di adorarlo». I recenti eventi renderanno più difficile la proiezione del film? «Le condizioni non potrebbero essere più ardue. Siamo costretti a produrre il film sotto anonimato totale. Tutti quelli coinvolti, dagli attori ai tecnici, saranno irriconoscibili. Ma siamo determinati a completare il progetto. Gerald Traufetter (traduzione di Laura Toschi) Der Spiegel
Traufetter Gerald
“Caro Paolo,
se non era Dio, con che mezzi e con che diritto fece quello che fece?
Francesco”
Caro Francesco
il fatto è che tu credi, prima di tutto che egli fu (cosa non scontata, anche se non esistono prove decisive contro), poi che egli fece.
Ma chi non ci crede?
Nei Vangeli è scritto che Gesù mutò l’acqua in vino. Benissimo.
Cosa, di tanto razionale, dovrebbe spingermi a credere a questo fatto più che ai miracoli compiuti da Sai Baba?
Non lo dico nè per provocare, credimi, nè per sminuire o offendere.
Solo per mettere bene in chiaro i termini della questione.
Si crede (a Cristo, a Giove o a Sai Baba) perchè si crede.
Non perchè qualcosa di razionale ci obbliga a farlo.
Gesù stesso, anche se tu credi abbia operato miracoli, non ha operato in nessun modo per darci prove certe e inconfutabili- se tu credi che fosse Dio, avrebbe potuto benissimo farlo.
Ma (provo a ragionare da teologo cattolico) quale sarebbe stato il nostro (vostro) merito a credergli, in questo caso?
La più grande prova di fede è quella del centurione, che crede… perchè crede (“anch’io ho dei sottoposti, e se gli dicono ‘fate questo’ essi lo fanno” cito a memoria) non quella di Tommaso che pretende di mettere il dito nelle piaghe (prova autoptica).
Non c’è davvero nulla nei vangeli che obblighi qualcuno a credere.
(so che c’è molto altro nei vangeli canonici a favore della mia tesi, ma non riesco a ritrovarli, ho appena frugato nella libreria! ma che la tua dottrina cattolica debba essere corretta da uno che deve frugare nelle librerie per ritrovare i vangeli, ecco…)
ciao!
Paolo
ho parlato di ragionevolezza, non di dimostrazione matematica.
se vi fosse la seconda, non ci sarebbero nè merito nè libertà.
anche se mi pare che il punto decisivo sia la purezza dello sguardo: dai Vangeli risulta che la mggior parte di quelli che videro i miracoli di Gesù e udirono le sue parole non si convertirono (anche considerandolo solo un profeta). e Giuda lo tradì dopo anni di convivenza, forse stufo di aspettare che facesse quello che lui voleva.
non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, alla fine.
ciao
Francesco
PS li trovi online, i Vangeli, e tutta la Bibbia.
è vero, online si trova tutto, pigrizia mia.
La ragionevolezza però non obbliga nessuno.
è ragionevole credere ai miracoli?
Forse.
Non crederci?
Pure.
Quindi, in tutta onestà, ancora non vedo come tu possa scrivere:
“negare che Gesù Cristo sia Dio è … una follia dal punto di vista razionale e una cosa orrenda da quello etico”
Mah!
Con la massima cordialità e amicizia.
🙂
Paolo
>Ritvan, faccio fatica a credere ad una cosa del genere. Sia dal punto di vista cristiano (si bacia il Vangelo), sia da quello islamico (il Corano è sacro, peggio che per i cristiani la Bibbia). Sicuro che non fosse un taroccone? Tra il rispetto e i bacetti c’è un ampio spazio intermedio Francesco< Osi dubitare della parola di Ritvan? Miscredente!:-). Purtroppo il nostro “padrone di casa” non consente di incollare immagini, ma se digiti su Goooooooogle:-) le parole chiave “papa”, “bacia”, “corano”, “1999” e clicci su “immagini” nella barra degli strumenti Gooooogle…
miracolo! Appare la foto, con la dicitura che ti metto qui sotto.
Ciao
Ritvan
“Il 14 maggio 1999, in Vaticano, il Papa bacia un magnifico esemplare del Corano durante la visita del patriarca e imam di Bagdad. Per giorni e giorni la televisione irachena ha trasmesso questa immagine”.
Ah, a proposito di Gesù, è notizia di oggi che il gup del tribunale di Viterbo ha deciso di archiviare la querela del simpatico pensionato Cascioli nei confronti del parroco del paese par “abuso della credulità popolare” e “sostituzione di persona”. Il caro gup non ha sentenziato in merito se Gesù sia o meno Dio (sarà uno spasso leggere la sentenza, però:-) ) ma pare che non ci sia stata sostituzione di persona. Anzi, il sullodato gup ha trasmesso gli atti al PM, per vedere se ci sono gli estremi per una denuncia a carico del Cascioli per diffamazione. Come si dice:”i pifferi di montagna andarono per suonare e furono suonati”:-).
Ritvan
Caro PPP, se ne avessi il potere, chiuderei volentieri in una stanza imbottita e senza finestre la scalmanata e islamofoba parlamentare somalo-olandese dell’intervista a “Corsera” in compagnia della mite, dolce e gentile Dacia Valent. E poi aspetterei pazientemente…:-) :-).
Ciao
Ritvan
x Paolo
credere ai miracoli? è del tutto ragionevole non crederci, tranne che se ti accadono davanti al naso (allora diventa irragionevole non crederci e non chiedersi chi sia il tizio che li fa).
Oppure potresti conoscere qualcuno in gambi, che conquista la tua fiducia, e che ti dice di aver visto i miracoli: cosa fai?
A queste condizioni, troverei eticamente e razionalmente discutibile far finta di niente (hai ragione tu, la mia frase è terribile)
ciao
Francesco
Caro Francesco
prendiamo i Vangeli canonici: senz’altro possiamo paragonarli al racconto di qualcuno in gamba, che conquista la tua fiducia.
Ma questo non prova comunque che dicano il vero.
Puoi ritenerli credibili per tanti motivi, quando non parlano di miracoli, e puoi accordare la tua fiducia ad essi quando ne parlano, ma non c’è niente in essi, come nel racconto di una persona che affermi di aver visto un miracolo, che obblighi oggettivamente a credere.
Ciao!!
Paolo
Beh, per esempio il fatto che tale persona deve risultare o fessa o bugiarda, perchè tu ti possa spiegare un racconto di fatti non veri.
E se ti ha dimostrato di non essere nessuna di queste cose come fai?
Ciao
Francesco
Caro Francesco, a me una persona degna di fiducia mi ha raccontato che davanti ai suoi occhi un certo Silvan ha tagliato a pezzi una donna, poi ha rimesso insieme i pezzi e la donna è ritornata come prima. Sarà stato un miracolo?:-)
Ciao
Ritvan
credo che tu abbia un problema con la concessione della fiducia, carissimo Ritvan.
a me se Prodi dicesse che ha visto un miracolo non gli crederei, non per il miracolo ma per la persona.
o sei uno di quelli che se si sveglia la mattina e vede un maiale alato che vola richiude la finestra e torna a dormire?
ciao
Francesco
Caro Francesco
tu non crederesti a un racconto di Prodi.
Perchè dovrebbe essere così irragionevole che io non creda a un racconto dell’evangelista Giovanni?
Qualche tempo fa ho letto Autobiografia di uno Yogi, di Yogananda Vattelapesca (non ricordo il nome esatto).
Dice un sacco di cose ragionevoli, ed è pieno di miracoli induisti.
Che faccio, ti prenoto la conversione agli Hare Krishna?
E dai, Francesco, abbozza.
Se non ti fidi di me ascolta Ritvan!
Ciao!! 🙂
Paolo
A scanso di equivoci:
non voglio mica dire che Prodi sia una persona migliore dell’evangelista Giovanni.
Però quello che dice, se non altro per questioni di epoca, è più controllabile 🙂
Invece quello che dice Giovanni, o Marco ecc., ha, mi dispiace dirlo (anzi, no, perchè dovrebbe dispiacermi?), esattamente lo stesso valore di quanto dice Yogananda Vattelapesca.
Non è che una cosa acquista credibilità perchè è scritta, e perchè qualcun altro ci crede.
La fede è, in pratica, fiducia.
Tu accordi fiducia a Giovanni.
Un altro la accorda a Vattelapesca.
Amen.
Ciao!
Paolo
Paolo,
io ho una lunga successione di persone credibili che danno credito a Giovanni, Matteo ecc. e questo mi spinge in direzione della fiducia/fede.
Eppoi c’è la prova del pudding: vivere secondo il giudizio che scaturisce da quella fede funziona. E chi la molla più?
Ciao
Francesco
C’è anche una lunga scia di persone credibili che credono a tutt’altro.
E poi ce sta la prova de l’amatriciana.
funziona anche vivere in modi diversi.
🙂
Ciao
Paolo