Hai un cuore hai una lingua

Nel post precedente, si parlava della dunya, questo basso mondo.

Il termine, nella sua versione turca di dünya ricorre in una canzone del Grup Yorum, canzone splendida anche dal punto di vista musicale. La canzone si trova nell’album Feda, "coloro che danno la vita per una causa", dedicato agli oltre cento prigionieri rivoluzionari che hanno dato la vita con lo sciopero della fame ad oltranza, per protesta contro la costruzione di celle d’isolamento caldamente approvate dalla comunità europea e ideate, si dice, da un architetto italiano.

Nell’ambigua situazione della Turchia, i membri del Grup Yorum a volte finiscono in carcere, a volte tengono concerti di fronte a migliaia di giovani.

Al testo della canzone, segue la mia traduzione. Che è certamente migliorabile, sia come comprensione del testo turco, sia come poeticità della resa in italiano: attendo suggerimenti. Magari anche dal nostro cantautore Antonio Persia…

Al di là di ogni considerazione sulle specifiche scelte dei feda, comprensibili solo nel contesto turco (e della cultura della minoranza alevita della Turchia), questo testo e la sua musica costituiscono il mio augurio per il 2006.

şu dünyada ölüm var
Yoksulluk var zulüm var
Eğme başın namerde
Yüreğin var dilin var

Yağmur olsun sel olsun
Bahar açsın gül olsun
Bir ateş yakalım ki
Cümle dertler kül olsun

Dağ başindan kar gelir
Dağlar aşar yar gelir
Sedalı yüreğime
Böyle dünya dar gelir

Sil gözünün yaşını
Dövme artık döşünü
Yel olup harlayalım
Umudun ateşini

 

In questa dunya c’è morte
povertà, opressione
non chinare la testa davanti al vile,
hai un cuore e hai una lingua

Venga la pioggia, venga un torrente
appaia la primavera ci siano i fiori
accendiamo un fuoco
che riduca ogni afflizione in cenere

Dalle cime dei monti viene la neve
attraversa i monti e arriva al precipizio
al mio cuore dalla forte voce
questo mondo si è fatto stretto

Via le lacrime dai tuoi occhi
Soffi forte il vento
con cui attizziamo il fuoco
della speranza.  

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75 Responses to Hai un cuore hai una lingua

  1. utente anonimo says:

    Non ci avevo fatto caso quando avevo letto la parola nel tuo intervento (bellissimo) precedente, ma ora mi accorgo che lo stesso termin per “mondo” è finito anche nei rembetika greci:

    “oloi oi rembetes tou ntounià/ emena m’agapoune…”

    ciao!

    Paolo.

  2. Caro Paolo,

    interessante. Traduci?

    Miguel

  3. utente anonimo says:

    “Tutti i rembetes del mondo/ a me mi amano..”

    “nt” rende in greco moderno il suono “d”, la lettera delta infatti è pronunciata più o meno “dh”.

    Non ricordo come prosegue la canzone purtroppo! Anche se la musica mi frulla in testa da quando stamattina ho letto il tuo intervento!

    Suggerimenti da Claude?

    Ciao!

    Paolo.

  4. utente anonimo says:

    Paolo, tu vuoi dire che “ntounià”(mondo in greco) e “dunya” ( mondo basso in arabo) hanno lo stesso significato e radice, ma anche nei “rembetika” ( chissà cosa sono), la parola ha un significato dispregiativo ?

    Aurora.

  5. utente anonimo says:

    Grazie Kel dell’augurio con canzone. Il testo in turco mi sembra molto musicale, con i var, yar, kar, olsun e gelir che si ripetono.

    Aurora.

  6. utente anonimo says:

    X Aurora

    Dalla Wikipedia:

    “Rebetika are the songs of the Greek underworld, sung by the so-called rebetes (Greek: ρεμπέτης). Rebetes were the unconventional people who lived outside the social order. They first appeared after the Greek war of Independence of 1821. They rejected many traditional mores regarding marriage, courtship, dress, speech, and the work ethic. They often went so far as to reject the use of umbrellas and hand-holding with girlfriends. Many smoked hashish and considered a prison record a badge of honor. Despite this often anti-social exterior, many rebetes displayed a social conscience and helped the poor and weak. They spoke a rich slang derived from a variety of sources, accompanied with the ebullient gestures common to the Mediterranean.”

    Ciao

    Ritvan

  7. Per Aurora,

    la canzone è tutta a sette sillabe, con una loro metrica che non coincide con l’accento grammaticale. Nella canzone, i versi hanno tutti questa cadenza:

    tàta-tàta-tàta-tà

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Ah, Paolo il Filoellenico? Ci incontriamo anche qui?:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. La Grecia-come l’Albania – ha avuto quasi 5 secoli di dominazione ottomana, pertanto è inevitabile che vocaboli turchi/arabi siano presenti in entrambe le lingue, magari come sinonimi dei vocaboli “indigeni” o come una specie di “vocaboli di serie B”. Ovviamente credo che i nazionalisti greci avranno fatto la loro brava campagna “purificatrice” per espellere dal vocabolario gli odiati suoni islamici. Di sicuro so però che i nostri bravi e patriottici comunisti (sembra un ossimoro:-) ), quando crearono a tavolino “La Lingua Unificata Albanese” tentarono anch’essi il repulisti, ma non solo nei confronti dei “turchismi”, bensì per tutte le parole straniere che si potevano in qualche modo tradurre in albanese (un po’ come fece Mussolini qui: per la serie “gli estremi si toccano”:-) ). Si arrivò perfino a tali vette di grottesco da voler tradurre anche le terminologie professionali. Un esperto filologo fù inviato dal Partito perfino al teatro dell’Opera, con la nobile missione di tradurre “adagio”, “allegro con brio”, “andante” e così via. Si organizzò l’immancabile dibattito (da noi non c’era Nanni Moretti a lanciare l’urlo liberatorio “Noooo! Il dibattito nooo!”:-) ) attorno al “tavolo di concertazione”. All’inizio tutto filò liscio. Finché un disgraziato orchestrante – probabilmente un agente della CIA in incognito – non lanciò all’illustre filologo del partito, con apparente noncuranza la trappola consistente nella domanda:”Compagno filologo, e il termine “soprano”, come lo possiamo tradurre in albanese?”. “Ma è facile, ehm…un momento, eh sì, si traduce proprio “mbi bythe” (ossia “sul culo”). Una risata omerica dell’ intera assemblea seppellì per sempre l’oscena operazione!:-) :-)

  9. utente anonimo says:

    Ritvan, se tu fossi stato mio compagno di scuola avrei copiato, per lo più, da te. (Non i temi, però).

    Grazie della soffiata.

    Aurora.

  10. utente anonimo says:

    Non c’è di che, Aurora. ma ti avviso che nell’ipotesi, avresti dovuto fare una lunga fila. A meno che tu non fossi a quel tempo una copia di Angelina Jolie:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Grazie a te per la brillante interpretazione della mia critica al marxismo!

  11. utente anonimo says:

    Ritvan, la fila non l’avrei fatta comunque, neppure tu fossi stato Einstein o Gregory Peck, i quali, se dotati di ottimo gusto, certamente mi avrebbero privilegiato, non perchè copia di qualcuno ma per l’originale che ero. Non sono , bigiotteria finto- francese, gioietta, jolie, barlucc, io. Io sono solo bio.

    Cose da matti.

    Aurora.

  12. utente anonimo says:

    Aurora

    non so se il termine abbia signicato dispregiativo in greco, purtroppo non conosco così bene la lingua, c’è da dire che l’esistenza di un termine alternativo e classico (addirittura “cosmo”, i greci non si fanno mancare niente) può averlo relegato al significato di “mondaccio, mondo cane”, molto utile nelle canzoni dei rembetes ;-)

    Non so neppure (ci vorrebbe un filologo neogreco! Claude! o magari Sherif che è per metà greco!) se il termine sia ancora di uso comune.

    Ritvan

    sarei anche filo-albanese se parlassi albanese!

    Mi darò da fare, ok? :-)

    Però il sito che mi hai segnalato continua a non convincermi al 100%, ma sarebbe un discorso lungo!

    Ti prego non riprendiamolo ora, se no non finiamo mai! :-)

    Ciao!

    Paolo!

  13. utente anonimo says:

    >Però il sito che mi hai segnalato continua a non convincermi al 100%, ma sarebbe un discorso lungo! Ti prego non riprendiamolo ora, se no non finiamo mai! :-)

    Ciao! Paolo< Ma figurati! la finiamo subito, invece! Quel sito – e altri simili – non convincono AL 100% NEMMENO ME CHE SONO ALBANESE. Però, quella di cui abbiamo parlato sul blog di Dacia è un’ipotesi ALTAMENTE PROBABILE. Anche se resta sempre un’ipotesi, come la maggior parte di elucubrazioni del genere. Ti ripeto, la cosa che mi dà fastidio è che NESSUNO NE PARLA. Una specie di omertà di stampo mafioso:-).
    Ciao

    Ritvan

  14. utente anonimo says:

    >non so se il termine (dunyà-nd.r.)abbia signicato dispregiativo in greco, purtroppo non conosco così bene la lingua, c’è da dire che l’esistenza di un termine alternativo e classico (addirittura “cosmo”, i greci non si fanno mancare niente) può averlo relegato al significato di “mondaccio, mondo cane”, molto utile nelle canzoni dei rembetes ;-)

    Non so neppure (ci vorrebbe un filologo neogreco! Claude! o magari Sherif che è per metà greco!) se il termine sia ancora di uso comune. Paolo< Sarà anche che i greci non si fanno mancare niente – linguisticamente parlando – ma nelle altre lingue c’è una sottigliezza in più: si fa una distinzione fra “mondo” e “universo”. Cosa che il termine greco “cosmos” non fa. Pertanto, l’ “importazione” dal turco di “dunyà” forse colmerebbe una lacuna linguistica. Turcofobia greca permettendo, beninteso:-).
    Ciao

    Ritvan

  15. utente anonimo says:

    Aurora mia, cerca di capire una metafora, please. Quando parlavo di “copia di Angelina Jolie” intendevo dire bella e sexy. E se andavi bene per Gregory Peck penso che saresti andata bene anche a me:-). Poi che vor dì “bio”? Anche Rosy Bindi è “bio” DOC e – pur essendo stata Ministro della Sanità – non ha mai visto un chirurgo plastico nemmeno dipinto, mentre p.es. Monica Bellucci ha più silicone che sangue in corpo, ma se chiedi a 1 milione di maschi puberi se preferiscono accompagnarsi a Rosy o alla Monica, nemmeno uno sceglierebbe la prima. Per ovii motivi…

    Ciao

    Ritvan

    P.S. In ogni caso avresti fatto male a snobbare i miei temi. Almeno se fossi stata tu a frequentare una scuola albanese del tempo che fu. Modestia a parte, ero un gran campione del metodo Stanislawski (detto in volgare “finzione/dissimulazione, mediante temporanea immedesimazione”) e facevo commuovere profondamente il mio coriaceo e veterocomunista prof di lettere con i miei artistici panegirici delle meraviglie del Partito e del “paradiso socialista” in cui si viveva. Purtroppo non c’era altra scelta se volevi il massimo dei voti che poteva far sperare a uno come il sottoscritto – non appartenente alla “nobiltà rossa” – di avere il diritto a frequentare l’Università. Oddio, poi sempre il “medico” delle bestie da stalla m’hanno fatto fare i cari compagni, ma sempre meglio che la zappa o il piccone in mano, come capitava a chi non era di “buona famiglia” e non aveva il massimo dei voti in tutto.

  16. talib says:

    Ritvy, io lo vorrei leggere il tuo blog. (non è un invito a levarti da quello di Miguel, maliziosissimo veterinario che non sei altro!)

  17. utente anonimo says:

    Ritvan nostro, che sei nel virtuale, dimmi se ti devo chiamare “Supermario” : ti volevi accompagnare a belle e sexy, tu, come quel milione di altri, disposto ad apprezzare il silicone.

    Beh, detto in breve, se la tua lista era composta di Jolie, al massimo t’avrei potuto lanciare un aereooplanino cartaceo con qualche insulto, se invece era composto di Bindi , sicuramente avrei avuto il tuo appoggio scolastico.

    Bio-bio,

    Aurora.

  18. utente anonimo says:

    Ritvan, qualunque titolo tu ti sia aggiudicato, ivi compreso il dottorato in cura di bestie da stalla, ancora sarebbe nulla rispetto a quello che sei diventato,se non unico, certamente raro. E’ un complimento, le critiche te le serbo per altre occasioni.

    Aurora.

  19. utente anonimo says:

    Non ho un blog, Talib. Come il cuculo faccio le mie “uova” solo ed esclusivamente nei “nidi” degli altri. Con grande disappunto della maggior parte degli “uccellini” appartenenti alla stessa “specie” del “padrone del nido”, temo. Timore che mi conferma anche la tua scherzosa “exusatio non petita”:-). Mah, forse dovrei farmi un blog tutto mio…Ci penserò….

    Ciao

    Ritvan

  20. utente anonimo says:

    >Ritvan nostro, che sei nel virtuale, dimmi se ti devo chiamare “Supermario” : ti volevi accompagnare a belle e sexy, tu, come quel milione di altri, disposto ad apprezzare il silicone.<
    Oh dolce Aurora, tu dimentichi che a quel tempo non c’era silicone e – in Albania – nemmeno crema/ceretta depilatoria. Si era tutte “superBio” per forza.

    >Beh, detto in breve, se la tua lista era composta di Jolie, al massimo t’avrei potuto lanciare un aereooplanino cartaceo con qualche insulto, se invece era composto di Bindi , sicuramente avrei avuto il tuo appoggio scolastico.<
    Non facciamo i manichei, per favore!:-). Anche da ragazzotto un po’ di acume l’avevo, se permetti. La mia migliore amica non era bella, ma era molto intelligente, perciò raramente aveva “bisogno scolastico” di me, ma quando ne aveva ero sempre pronto; tanto per dare una mano alla bellona-oca di turno le occasioni future non sarebbero certo mancate. Beh, con te avrei avuto probabilmente due “migliori amiche”…..

    >Ritvan, qualunque titolo tu ti sia aggiudicato, ivi compreso il dottorato in cura di bestie da stalla, ancora sarebbe nulla rispetto a quello che sei diventato,se non unico, certamente raro. E’ un complimento, le critiche te le serbo per altre occasioni.<
    Grazie, apprezzo molto. Ma per favore, ricordati che sono albanese, non darmi del “serbo”; casomai “croato”, va bene?:-).

    Ciao

    Ritvan

  21. utente anonimo says:

    P.S x Aurora (a titolo goliardico).

    E’ rimasta memorabile la definizione che Sgarbi diede di Rosy Bindi:” E’ più bella che intelligente”:-) .-).

    Ritvan

  22. talib says:

    ma no. Ho fatto la precisazione perchè lo sapevo che avresti detto così, ho messo le mani avanti. Era proprio una richiesta. Avevi già detto che non ce l’hai, ma io ribadisco: mi piacerebbe leggere il tuo blog. Oghei?? Tagliamo la testa al toro??

  23. utente anonimo says:

    Ritvan

    l’ossessione linguistica sembra comune a tutti i regimi autoritari (la Cina Popolare che semplifica la scrittura, l’Unione Sovietica mi pare idem anche se in maniera molto meno marcata) e anche di molti stati non autoritari ma che, in una maniera o l’altra, sentono di dover rafforzare la loro identità

    (la Grecia con masse di immigrati dallaTurchia ma che si voleva paese europeo, ma forse anche la moderna Francia che vede la francofonia peredere terreno nel mondo- ma qui, ubi maior minor cessat: Claude? fatti sentire!!)

    Alla fine, gli USA sono uno dei paesi che si sono posti meno il problema, in linea de lresto con tutta la politica americana in termini di identità nazionale- per sentirsi ed essere considerati americani, mi pare, ci vuole molto meno che per sentirsi ed essere visti come tedeschi, portoghesi o cechi.

    Bella la tua storia del filologo, Ritvan :-)

    era raccontata in Albania durante il regime?

    Perchè per capirla si presuppone una certa conoscenza dell’italiano.

    Ciao a tutti!

    Paolo.

  24. utente anonimo says:

    L’ossessione linguistica è di tutte le rivoluzioni nazionali. O era un autoritario comunista o fascista (a scelta, e qualunque cosa s’intenda con questi termini) anche manzoni che voleva l’italia nella sua ode “marzo 1821″:”Una d’arme, di lingua, d’altare,/Di memorie, di sangue e di cor”. Arrivò al punto di sciacquare in arno il suo romanzo perché la lingua che tutta italia avrebbe dovuto parlare era addirittura il fiorentino del tempo. Altro che le rivoluzioni del novecento, qui si vogliono cancellare tutte le rivoluzioni di tutti i tempi, persino quelle su cui poggia bene o male il regime politico sociale che tanto piace.p

  25. utente anonimo says:

    x Paolo

    L’ URSS semplificò la grafia cirillica

    eliminando i “doppioni” che “rendevano omaggio” all’ etimologia greca….forse in sommo spregio alla tradizione religiosa ortodossa così legata alla Grecia.

    …In caso di tanto invocata (ma non ancora mai attuata !) riforma dell’ ortografia francese _analogamente_ sarebbero i “ph” i “th” i “ch” gli “y” “abusivi” i primi a cadere sotto i colpi della mannaia semplificazionista….

    Chiunque parli Francese non (!!!) può non (!!!) leggere :

    “Mignonne, allons voir si la rose…”

    Di François Cavanna

    x Aurora

    Bellissima la tua precedente allusione al Fudoshin

    (lo Spirito Inamovibile)

    per la tazzina che si rompe …

    Per quanto rigurda la Dunya Guareschiana del Mondo Piccolo…

    oserei dire che lo Spirito di Devozione e Sacrificio del Samurai (il Bushido) può avere come unico e solo equivalente occidentale la “Militanza Politica” Emiliana …

    Davide

    PS x Aurora

    “Hana wa sakura gi hito wa bushi ”

    [il migliore

    tra i fiori è il ciliegio, tra gli uomini il guerriero …]

    V.O.

    Dan dan kokoro hikareteku

    Sono mabushii egao ni

    Hatenay yami kara tobi dasou… Hold my hand

    Kimy todeatta toki

    Kodomo no koro taisetsu ni

    Omotteitabasho wo omoideshitan’da

    Boku to odotte kurenai ka

    Hitari to kage no Winding Road ima demo aitsu ni muchuu na no?

    Sukoshi dake furi muki takunaru youna toki mo aru kedo

    Ai to yuuki to hokori wo motte tatakau yo

    Dan dan kokoro hikaretuku

    Kono hoshi no kibou no kakera

    Kitto dare mo ga eien’ wo te ni iretai

    Zen zen ki ni shinai furi shitemo

    Hora kimi ni koi shiteru

    Hatenay yami kara tobi dasou…

    Hold my hand…

    ***Versione in ” GrandeSatanese “***

    Little by little I am falling for you

    That shiny smile of yours

    Why don’t we jump out of the endless darkness…

    Hold my hand…

    When I first met you…

    I remember that special place

    That I adored as a child.

    Will you dance with me?

    Light and darkness, winding road.

    Are you still in love with me?

    There are times when

    I want to look back a bit

    But I will light for you with love,

    Courage and pride in my heart.

    Little by little I am falling for you

    A piece of hope in this universe

    I think everyone wants to gain eternity

    Even though I pretend not to notice you

    Can’t you tell I’m in love with you

    Why don’t we jump out of the endless darkness…

    Hold my hand…

  26. utente anonimo says:

    Sempre x Aurora:

    °°°Questa è una versione che ho trovato nella lingua madre di Miguel… Per “Dan Dan Kokoro Hikareteku” [alla lettera: “Passo dopo passo il cuore (in senso amoroso) mi si illumina” ….

    traduzione concettuale:

    “Mi sto innamorando poco per volta”

    °°°°

    Poco a poco me cautiva tu sonrisa,

    toma mi mano y vamos

    a salir de la infinita oscuridad,

    venciendo al mal.

    Cuando de nuevo yo te vi,

    volando como un ave en mi jardín,

    recordé lugares hechos para soñar.

    La niñez ha vuelto a mi mente otra vez,

    como un sueño hecho realidad

    bailabas conmigo una vez más.

    Siempre juntos podremos soñar,

    luchando por lograr un mundo mejor,

    hecho para los dos,

    lo lograré con amor, orgullo y valor.

    Poco a poco me cautiva tu sonrisa,

    toma mi mano y vamos

    a salir de la infinita oscuridad.

    Siempre finjo que no me importa,

    el amor impide mi derrota

    y me ayuda a salir

    de la infinita oscuridad,

    venciendo al mal.

    Cuando de nuevo yo te vi,

    volando como un ave en mi jardín,

    recordé lugares hechos para soñar.

    La niñez ha vuelto a mi mente otra vez,

    como un sueño hecho realidad

    bailabas conmigo una vez más.

    Siempre juntos podremos soñar,

    luchando por lograr un mundo mejor,

    hecho para los dos,

    lo lograré con amor, orgullo y valor.

    Poco a poco me cautiva tu sonrisa,

    toma mi mano y vamos

    a salir de la infinita oscuridad,

    venciendo al mal.

  27. utente anonimo says:

    Davide, che bella.. poesia o canzone ?

    Spero che Kel non ti censuri, anche perchè il tuo Kokoro è in tema con il post.

    Dan-dan,

    Cio-cio-aurora-san.

  28. utente anonimo says:

    Nota per Aurora:

    Non so il Giapponese, ma so che è una lingua difficilissima da tradurre quando esprime sentimenti …gente timidissima: pur esistendo la parola “Ai” per “amore” non esiste espressamente una formula codificata per dire “ti amo”

    … fino a non molti anni fa era considerato disdicevole [per ragioni laicissime … non (!!!) di peccato / haram perché un dio incazzoso è geloso se amiamo qualcuno che non è lui !] baciarsi nonché ridere in pubblico !

    Davide

  29. utente anonimo says:

    Per Aurora

    …è una canzone usata come sigla di un anime [“Dragonball GT” … coi classici eroi estremorientali che meglio sanno combattere meno ci sanno fare con le donne….(vedi anche Jet Li in “Kiss of the Dragon” con Bridget Fonda prostituta da aiutare e redimere….) …..non si può aver tutto !]…con un po’ di fortuna potresti trovare l’ mp3 …

    Davide

  30. utente anonimo says:

    p:

    sbvagli ad attribuirmi una volontà anti-rivoluzionaria o reazionaria di qualunque tipo (lungi da me!) solo perchè ho fatto notare come le imposiuzioni linguistiche, comunque motivate, siano, appunto, imposizioni. Magari a volte necessarie, ma sempre imposizioni.

    A me sembra appunto tipico di un regime autoritario fare imposizioni non necessarie (tipo quella della scrittura cinese).

    In questo senso Manzoni, non fascista o comunista, ma nel suo approccio lingusitico autoritario lo era di sicuro.

    Ridicolo poi il fatto che per lui l’italiano dovesse non solo basarsi sul toscano letterario, ma aderire all’uso linguistico della borghesia fiorentina del suo tempo, che non aveva altro merito che di essere fiorentina.

    Più realistico, e e infatti comprovato dai fatti, l’approccio del linguista Ascoli, che sosteneva (cito a memoria e a senso) che in Francia “viene da Parigi il vocabolo perchè viene da Parigi l’oggetto”- mentre in Italia un centro unico produttivo-culturale ecc. semplicemente non c’era, e di certo non era Firenze.

    Davide

    leggi gli haiku?

    Mi piacciono tantissimo!

    Paolo.

  31. utente anonimo says:

    “Con grande disappunto della maggior parte degli “uccellini” appartenenti alla stessa “specie” del “padrone del nido” ”

    Ritvan, con affetto ti chiedo:

    ti sei rincoglionito?

    Una frase come questa e’ offensiva per gli altri commentatori e per Miguel.

    Capisco il genere di commentatore a cui tu ti riferisci, mi sembra anche che qui la tipologia latiti.

    Si e’ in disaccordo ma non si litiga.

    Posso non essere d’accordo con te, ci mancherebbe altro dirai tu, ma sperare che tu te ne vada sarebbe autolesionistico.

    Non mi piace, razionalmente, crogiolarmi e raccontarmi favole.

    Mi piace decidere e vivere da persona cosciente e informata.

    Se non ascoltassi te o Miguel che persona informata sarei?

    Anonymous Coward

  32. utente anonimo says:

    Tutte le rivoluzioni nazionali, unificato un territorio, si trovano nella condizioni di unificare anche la lingua (“l’italia è fatta, facciamo gli italiani”, appunto). Se si sapesse guardare ai fatti storici con occhio invariante, allora si capirebbe perché anche russia e cina abbiano dovuto affrontare questo problema. Ma tu, paolo, conosci una lingua nazionale che non sia stata imposta? p

  33. utente anonimo says:

    Per Ritvan (ma non solo)

    Uso il tu anche se non ci conosciamo – nemmeno virtualmente – perché mi viene spontaneo.

    Leggo quasi sempre con interesse i tuoi interventi, anche se non poche sono le divergenze di opinione.

    Questa volta, però, c’è dell’altro.

    Certo, è una battuta, ma l’ho trovata antipatica e inopportuna, trattandosi di un popolo (il serbo) ingiustamente bombardato (anche dall’Italia – odio inestinguibile al servo D’Alema e a tutto il ceto dirigente di centro-sinistra) e vittima di una pulizia etnica.

    Roberto

  34. utente anonimo says:

    p:

    mi chiedi se consco una lingua nazionale che non sia stata imposta.

    L’unico esempio che mi viene è, appunto, l’inglese degli Stati Uniti, una non-lingua nazionale che fino a tempi recentissimi nessuno ha imposto.

    So che in questi anni (!) era in corso un dibattito anche lì, se imporla o meno per iscritto come lingua nazionale (si dice, per timore che finisca scalzata dallo spagnolo);

    quindi, di nuovo, imposizione dall’alto (con tematiche linguistiche correlate, una volta ufficializzata quale grafia adottare nel caso l’uso americano diverga da quello britannico?)

    La Cina e la Russia non so come abbiano agito con il il cinese e il russo; quello che gli critico non è infatti, ad esempio, la politica nei confronti delle minorazne linguistiche, perchè semplicemente non la conosco;

    qaunto l’azione non necessaria nei confronti della lingua già ufficiale.

    Semplificare gli ideogrammi può sembrare un metodo per rednerli più accessibili, ma non è così, in realtà, purtroppo, suona di più come un metodo per rendere inaccessbile la letteratura scritta in modo tradizionale, quindi finisce per fare tutto il contrario di quello che sembra, accentuando le ineguaglianze anzichè ridurle.

    Se si sia trattato di volontà, o di ingenuità, non saprei. Certamente, un’ingerenza dannosa, visto che a Taiwan studiano senza problemi la vecchia grafia, come in Giappone (dove in aggiunta hanno anche due sistemi sillabici e l’alfabeto latino, eppure non mi pare ci siano tanti analfabeti…)

    Quanto a me, lo ho già detto, sono un sostenitore dell’uso della lingua nazionale, e, a parte la curiosità culturale, nutro grande sospetto sui movimenti politici di diverse minoranze etniche-linguistiche, vere e presunte.

    Ciao!

    Paolo.

  35. utente anonimo says:

    Intendevo, non so come abbiano agito la Cina e la Russia con l’imposizione del cinese o del russo come lingue nazionali, se non si capisce la frase dopo.

    Paolo.

  36. utente anonimo says:

    Ti risultano leggi e atti ufficiali nelle lingue degli immigrati non inglesi negli usa? Per non parlare delle lingue dei nativi inghiottite coi popoli che le parlavano. Hai uno strano concetto di imposizione. p

  37. utente anonimo says:

    Scusa p, davvero, ma non mi sembra il caso di arrabbiarsi.

    comuqneu, mi risulta che ad ora solo 28 stati USA abbiano una legislazione che prevede l’inglese come lingua ufficiale.

    Atti pubblici o leggi in lingue “native americans” credo che ci siano tranquillamente nei territori assegnati ad ogni “nation” nativa-americana appunto.

    Credo che proprio niente lo vieti.

    è una politica radicalmente diversa da quella europea, e specificamente da quella italiana, con pregi e difetti, ovviamente.

    Tra l’altro, a difendere la necessità dell’inglese come lingua ufficiale csi usa anche l’argomento che favorirebbe l’integrazione degli immigrati.

    A me sembra un argomento non troppo forte, comunque…

    http://www.proenglish.org/issues/offeng/

    http://ourworld.compuserve.com/homepages/JWCRAWFORD/question.htm

    giusto due link che ho trovato “googlando” “english official language”

    Paolo.

  38. utente anonimo says:

    Comunque io parlavo di imposizione ufficiale, ope legis, credevo fosse chiaro che si parlasse di questo.

    Naturalmente esistono molti altri tipi di imposizione, mai negato;

    ma non tutti seguono un piano consciamente scelto.

    Non è che i coloni statunitensi sterminavano o rinchiudevano gli indiani per impedirne le lingue, casomai li sterminavano e rinchiudevano E QUINDI uno degli effetti era la sparizione di numerose lingue.

  39. utente anonimo says:

    Nelle dispute a volte la parola è più brusca, ma non c’è rabbia. Se un paese fa tutte le sue leggi e i suoi atti ufficiali in una lingua, in quella lingua impartisce l’insegnamento ecc, va da sé che ci si debba adeguare a quella lingua. Tutto lì. Se un pezzo di carta lo sancisca o meno, non cambia nulla dal punto di vista sociale. In questo gli usa non sono diversi dall’italia, e io figlio d’emigrato a torino ho perso il pugliese come un figlio d’emigrato pugliese l’ha perso in america. La pressione sociale che ha causato questo ha le medesime caratteristiche in entrambi i paesi. Al di qua di qualunque intervento politico sui fatti sociali legati alla lingua. p

  40. utente anonimo says:

    A proposito di lingue, da Michele Serra:

    “Annette Mbongo Smith.

    Ultimo frutto del rigoglioso albero della letteratura meticcia, la Mbongo Smith è nata a Parigi da padre congolese e madre californiana e scrive in inglese storie ambientate nella sua terra d’adozione, Cipro. Dieci anni di lavoro per il suo romanzo d’esordio, “Katofatos”, termine dialettale cipriota, intraducibile, che indica la sensazione di avere l’orizzonte sempre alle spalle. Potremmo forse dire “spaesamento”, lo stato d’animo che viviamo per oltre mille pagine seguendo la protagonista nelle sue incessati peregrinazioni, nel suo continuo sradicamento, così bene espresso da una lingua che salta continuamente dall’inglese turistico al cipriota (scelto per i dialoghi) al congolese, lingua dell’inconscio e delle viscere, con interiezioni indifferentemente prese dall’argot parigino o dallo slang giovanile di Los Angeles. L’edizione italiana di ” Katofatos” è dedicata al traduttore che si è tolto la vita dopo aver consegnato le bozze”.

    Aurora.

  41. utente anonimo says:

    p:

    credo che gl equivoci siano dovuti al fatto che parliamo di due cose legate, ma leggermente diverse.

    Tra aprtentsi, la mia numerosa famiglia emiliana ha un sacco di appartenenti emigrati negli USA e altrove in varie epoche, q

  42. utente anonimo says:

    ..qualcuno,chissà, si è legato ai rtuoi parneti là :-)

    Scusate il casino, mi è scappato pubblicato il commento prima di finirlo.

    Aurora

    via i meticci, sempre!

    Paolo.

  43. utente anonimo says:

    Paolo, volevi dire viVa i meticci sempre. Hai perfettamente ragione. È il lascito straordinario di questi tempi, per tanti versi così deprecabili. Siamo veramente una razza, e sempre più lo saremo. L’enorme confusione e ribollimento in cui ciò sta avvenendo ci offusca la vista di questo grandioso risultato che sta avvenendo sotto i nostri occhi. p

  44. utente anonimo says:

    Paolo, viva i meticci e viva i non meticci, chi vuole meticciarsi si meticci, chi non vuole ne faccia a meno. L’istinto, almeno quello, è libero, ed è anche una questione di pelle.

    Aurora.

  45. utente anonimo says:

    Confermo, p, volevo dire viVa i meticci.

    Purtroppo mi è scappato il dito e ho postato il tutto prima di correggere gli errori.

    Aurora:

    siamo tutti meticci. Sempre stati.

    Non credo sia mai esistito un singolo “puro” su questa terra. basterebbe solo che tutti se ne rendessero conto.

    (visto che siamo in tema di Giappone:

    la successione dello zen non è stata data a chi ha scritto “il corpo è l’albero della saggezza, la mente è un lucido specchio, costantemente dobbiamo pulire lo specchio perchè la polvere non vi si posi”; ma a chi ha replicato “il corpo non è l’albero della saggezza, la mente non è un lucido specchio; poichè dall’inizio nulla è, dove mai può cadere la polvere?”)

    Paolo.

  46. utente anonimo says:

    Aurora, io non intendevo tanto il meticciato nel senso specifico di coppie di razza diversa, (anche se ovviamente anche questo è un segno), ma nel senso generale che, per la prima volta nella storia, tutti gli uomini sono in relazione con tutti. Questo è il punto formidabile che porterà a cambiamenti profondissimi. p

  47. utente anonimo says:

    Paolo, la successione dello zen mi è tanto ignota quanto l’mp3 di Davide.

    Ad ogni modo unire al nulla il verbo essere è già una contraddizione, (il nulla è): neanche il nulla potrebbe esistere. Voglio rifarmi al concetto di apparenza, la realtà che ci appare è solo un’illusione, per dirti che in questa apparenza noi appariamo, con la polvere che mi tocca di spolverare, raramente data mia pigrizia, per potere meglio respirare. E quella apparenza di spaghetti che forse tu ti stai mangiando, ti serve per continuare ad apparire e non andare incontro precocemente alla realtà del nulla.

    Su questo nulla avrei parecchio da dire, ma, per non tediare, mi fermo.

    Anche le frasi zen vanno interpretate.

    Il Giappone poi, per quanto ne so io, è rimasto a lungo isolato, con la conseguenza di una ” non commistione” con altri popoli. Si poteva allora dire che i giapponesi fossero ” una razza pura”.

    L’isolamento non è sempre totalmente negativo, anche in realtà più limitate c’è chi, fuoriuscito da un ambiente di un “mondo alto” potrebbe seriamente sentirsi a disagio dal linguaggio del mondo “basso” e sentirsi le orecchie e la mente “inquinate”. Ma nel mondo “basso” porterebbe comunque la sorpresa e l’ammirazione di chi sa apprezzare un linguaggio e un modo di essere diverso, sconosciuto,espressione di una ventata di aria pulita, di pensieri, dai più dimenticati, che si sono conservati.

    Aurora.

  48. utente anonimo says:

    Aurora

    -I giapponesi sono tanto “puri” quanto qualunque altro popolo, cioè, per niente.

    Nè da un punto di vista puramente etnico (i giappone ci sono diversi fenotipi e varietà di DNA, come ovunque) nè da quello culturale (la cultura giapponese, anche tradizonale, mi sembra anzi splendido esempio di meticciato creativo- l’epoca Tokugawa poi è durata poco più di due secoli se faccio i conti bene, e anche allora l’isolamento non è stato affatto totale);

    -appunto i concetti dello zen vanno interpretati, farlo partendo dalla mentalità europea può essere falsificatorio; inoltre, teniamo presente che siamo in traduzione, e traduzione di una poesia, non di un trattato filosifico.

    D’altronde, anche i sutra non è che siano così facili da tradurre e apparentemente, scopertamente contradditori

    (“shiki soku ze ku, ku soku ze shiki…”)

    -non so quale sia la tua conoscenza della vita nei monasteri zen, ma per la mia (limitata) ti posso assicurare che spolverare (e lavare, pulire, cucinare…) è un’attività assai presente e presa molto sul serio.

    In realtà, specie nello Zen Soto, i lavori quotidiani sono visti proprio come un mezzo per la “pratica buddhista”.

    Non di questo tuttavia parlava la poesia, ma del fatto che la mente NON è uno specchio da spolverare.

    Citata da me (a sproposito, ma istintivamente mi sembrava che c’entrasse) per indicare che non dobbiamo farci troppo condizionare dal’illusione della purezza.

    Credo in ogni modo che la differenza tra dunya e ‘alam stai tutta nel modo in cui lo si vive.

    Ciao!!! :-)

    Paolo.

  49. utente anonimo says:

    Paolo, sicuramente per mia ignoranza io non ti capisco. Non so di quale poesia parli, non so cosa sia la successione zen, mi riferivo alla frase sulla mente ,specchio da spolverare, e alla replica che la mente non è uno specchio, è un nulla e dove c’è il nulla la polvere non cade ( bella scoperta, non esisterebbe neanche la polvere).

    Io, appunto volevo dire che invece la mente è come se fosse uno specchio e come tale andrebbe spolverata. Sono tutte metafore, è chiaro. Qual’era la poesia cui tu ti riferisci ?

    Non capisco neanche cosa c’entri la pratica zen dello spolverare, o di compiere qualunque altra azione, con cura e amore.

    Temo a questo punto di non aver capito nulla sin dal principio del tuo discorso.

    Quanto al meticciato giapponese, non so che dirti, devi aver ragione, anche se io un giapponese biondo con gli occhi azzurri non l’ho mai visto e qualche vipero mi ha confermato che le giapponesi son tutte fisicamente brutte, basse, con le gambe storte e che se c’è un’ alta piacente protagonista in un film giapponese deve trattarsi di una cinese. Naturalmente il vipero era educato, male, secondo i canoni di bellezza occidentale.

    Invece in Sicilia ho visto ragazzi siciliani da molte generazioni, mori, alti e imponenti, sembravano discendenti dei saraceni, altri alti con la carnagione e gli occhi chiari, altri castani cogli occhi azzurri, ecc.ecc.

    Si vede che i giapponesi si sono mescolati con gruppi dai tratti somatici simili ai loro.

    Aurora.

  50. utente anonimo says:

    Aurora

    la poesia è appunto

    “il corpo non è l’albero della saggezza/ la mente non è ecc.”

    My bad, non l’ho segnalato subito e in traduzione non rende.

    Non credo, onestamente, dovresti a questo punto aspettarti da un linguaggio che è volutamente evocativo e anti-intellettualistico una continua trasparenza secondo i canoni della logica aristotelica.

    Che nessuno, giustamente, chiede ai mistici occidentali.

    Non per essere pignolo (scusami) ma mi chiedi cosa c’entra lo spolverare nei monasteri zen; dopo aver parlato, tu per prima, di “spolverare” in senso meramente quotidiano, almeno così lo ho inteso io, data la allusione alla tua pigrizia e soprattutto agli spaghetti che io avrei mangiato (erano penne, comunque)- a meno che non intendessi spaghetti metafisici. :-)

    veniamo ai giapponesi biondi.

    E stavolta, your bad, perchè lo vedi benissimo che non tutti i meticci sono tali perchè hanno l’antenato normanno come vantano alcuni siciliani.

    Tanto che lo scrivi anche tu, in fondo; una cosa di assoluto buon senso:

    “Si vede che i giapponesi si sono mescolati con gruppi dai tratti somatici simili ai loro”

    Visto che nell’Asia orientale i biondi non è che abbondino. ma anche così, si contano decine di gruppi etnici, di lingue, di culture, e anche di aspetti fisici diversi.

    Che spesso si sono mescolati in allegria, come è sempre successo ovunque.

    Comunque io di giapponesi carine ne ho viste tante, anche in Italia. Questione di gusti, direi.

    Cose serie:

    Secondo me tu hai frainteso il mio discorso leggendo un componimento composto neppure in Giappone, ma in Cina non ricordo quando (non ho i libri sottomano) come se fosse Hegel o al limite uno gnostico.

    Credo anche che non ci capiremo mai se continueremo a non volerci capire.

    Sono anche convinto (a naso, e non saprei dirti perchè) che partiamo da background culturali molto diversi e difficilmente compatibili (non che non si possa andare d’accordo, naturalmente)

    Tu come giudichi una filosofia, o religione, o pratica di vita che sia, che prima enuncia le “quattro verità” e l'”ottuplice sentiero”, poi, proprio in uno dei suoi diciamo “testi fondamentali”, proclama:

    “Non ci sono le quattro verità: sofferenza, causa della sofferenza, distruzione della sofferenza, ottuplice sentiero”

    Non senza aver prima detto:

    “la forma non è differente dal vuoto,il vuoto non è differente dalla forma; forma è vuoto, vuoto è forma”

    mi pare che in occcidente si sia cercato, a partire almeno dalla safeneia di Aristotele, di cercare prima di tutto un significato univoco, dei termini fissi e sicuri per discutere. Ma poi si sia discusso solo, o principalmente, di quelli.

    E certamente questo ha aiutato a comprendere le “cose”, ma lo ha anche ostacolato, perchè le parole hanno il brutto vizio di essere anch’esse delle “cose”, e come disse qualcuno “se dipingi il sole sul vetro non entrano i raggi del vero sole”.

    ora,non voglio dire che l’oriente sia tanto meglio.

    però, perlomeno, è diverso, e vale sempre la pena di sentire un’altra canzone (anche se per qualcuno, come per davide sartori che ogni tanto compare su qeusti blog, sentire una musica diversa da Mozart sembra VERAMENTE una pena.)

    naturalmente, come nella storiella che tutti sanno, non posso bere il tè di un altro se prima non svuoto la mia tazza, e non si può pretendere di ballare il tango muovendosi come nel cha-cha-cha.

    Ti capisco benissimo quando dici che secondo te la mente va spolverata. dal tu punto di vista è logicissimo.

    Non so di preciso a cosa pesni, quando lo dici, ma forse non importa tanto.

    Cosa è la mente? e la risposta migliore, non ti sembra “boh?”

    Quando dici di spolverare la mente a cosa pensi, ai ricordi, alle nozioni imparate, a una nozione specifica (“stare bene al mondo, istruzioni per l’uso”) ai sentimenti?

    Non alla Settimana Enigmistica, ne sono sicuro.

    per quanto esercitarsi sulla Settimana Enigmistica, certamente, potrebbe essere un legittimo significato di “spolverare la mente”.

    la tua frase, vedi, è ambigua quanto ogni poesia zen.

    Non solo la tua frase: a dire il vero, ogni frase lo è. è la realtà ad apparire a me come ambigua e mutevole secondo i punti di vista.

    perciò dico che l’unico modo di capirsi è volersi capire.

    A volte le parole aiutano, solo letteralmente “sante”, altre volte ostacolano o sono perlomeno inutili (“quando due ladri si incontrano di notte non hanno bisogno di presentazioni”).

    E per parlare di “vuoto” ti lascio quindi alle parole di Alan Watts, che di Zen si intendeva più di me:

    “Ma lo specchio non è una similitudine calzante, il cielo è migliore: come una nuvola nera attraversa il cielo senza lasciar tracce. Proprio come le stelle non lasciano alcuna scia. Questo è quel che nel buddismo vien chiamato “vuoto”. Ciò non significa vuoto nel senso di nulla. Vuol dire vuoto nel senso che è la cosa più “reale” che esista, ma che nessuno può concepirlo.

    È pressoché lo stesso rapporto che c’è tra un altoparlante della radio e la varietà di suoni che esso produce. Dall’altoparlante si possono udire voci umane, ogni tipo di strumento musicale, clacson, rumori del traffico, spari ecc. eppure tutta quest’immensa gamma di suoni non deriva altro che dalle vibrazioni di un unico diaframma. Ma è una cosa sottintesa, che non vien mai detta. L’annunciatore, all’inizio delle trasmissioni, non dice: “Signore e signori, tutti i suoni che udrete nel corso della giornata sono soltanto vibrazioni del diaframma dell’altoparlante, non prendeteli per reali”. La radio non svela il modo in cui funziona, mi capite? Nello stesso modo voi non sarete mai in grado di far della vostra mente un oggetto, di esaminarla, proprio come non potete guardarvi dritto negli occhi senza uno specchio, oppure mordervi un dente; perché voi siete ciò, e non potete trovarlo se lo cercate, o farne qualcosa da possedere. Questa è, a ben vedere, mancanza di fiducia e dimostra che, in verità, voi non lo conoscete. Perché se voi lo foste non avreste alcun bisogno di farne nulla. Non ci sarebbe nulla da cercare.”

    Paolo.

  51. utente anonimo says:

    Naturalmente, cordialmente e con serenità.

    Sono tornato a casa e non avevo niente da fare. un abbraccio, se posso.

    Paolo.

  52. utente anonimo says:

    Paolo, il tuo abbraccio è come un rock, fa l’effetto di uno shock ( capisci dalla canzone che potrei essere tua zia), ma il fatto è che tu lo dai dopo esserti fatto un bel cocktail :

    il tuo asserito ” mescolamento” sempre in “allegria” delle varie razze io non l’ho presente.

    La tua discussione sulla poesia zen, versata nel meticciato, l’ho capita in ritardo, tu volevi dire che la purezza è tanto irraggiungibile nel corpo ( razza) come nella mente ( specchio lucido).

    Da una mia osservazione sulle commistioni di razze, tu sei arrivato alla contraddittorietà espressa dal buddismo e quant’altro, citandomi le quattro verità e l’ottuplice sentiero, la forma ed il vuoto. La mia fantasia scorazza e ti trova quattro pilastri, da cui si dirama un ottagono , e ti rimanda ai significati dei numeri, il quattro , i quattro lati del quadrato su cui si costruisce la solidità, la casa,

    e l’otto, simbolo dell’infinito. All’interno ed all’esterno del quadrato il vuoto, che non è mai completamente vuoto. Arriviamo al punto di partenza, il nulla non esiste. Cosa ne dici, è un bel coktail, composto dalla mente, quella parte del corpo umano che esprime il meglio dell’uomo, il pensiero.

    Per il resto son d’accordo con Alan Watts, sull’ inutilità di tentare di descrivere quel che è indescrivibile ma solo sperimentabile , o intuibile.

    Anche il mio “spolverare” andava intuito per essere capito.

    Non mi sento neanche di ritenere troppo rigido Davide, se non gli dovesse piacere altra musica che quella di Mozart, fanciullesco e profondissimo( o elevatissimo )nel contempo. In realtà gli piacciono anche canzoni e musiche diverse.

    Tornando al meticciato, il mio pensiero è invariato, si metticci chi vuole e chi non vuole no, a non tutti piace ” il piccolo è bello” che tanto si adatta ai giapponesi e ai loro bonsai,espressione di una natura costretta.

    Aurora.

  53. utente anonimo says:

    Non era Davide, ma Andrea Sartori il fanatico di Mozart e l’arcinemico della muscia occidentale. Ho sbagliato nome, attribuiendolgi quello del prode Davide.

    Erano anche le 6 di mattina.

    Una discussione filosofica (ma io preferirei linguistica) sull’uso della parola “nulla” mi piacerebbe farla, e in realtà ho molte cose da dire.

    Sul meticciato, mi sembra di inutire che tu sia quelle a cui meticciarsi non piaccia.

    Però ascirvi bene, “si è meticci chi VUOLE e chi non VUOLE no”.

    Ora, sceglimi un campo qualunque (aspetto fisico? cultura? gusti alimentari? qualunque cosa), e ti dirò che senz’altro in quel campo sei meticcia.

    Naturalmente tu continuerai a ritenrti magari purissima.

    L’Italia ti sembra “pura”?

    a me no. e non sto parlando di saraceni e invasioni barabriche. No, sto parlando dell’Italia come potrei parlare di qualunque posto, della Lapponia, che ne so.

    Conosci che tua nonna non conosceva. E viceversa. ma neppure tua nonna conosceva le stesse cose di sua nonna.

    Quale di loro aveva la cultura “pura”?

    Tutte, ognuna aveva puramente la SUA cultura

    è come la faccenda dei dialetti.

    Ildialetto che tutti considerano adesso qua “puro parmigiano”, per i pochissimi che lo parlano, non è puro e non è neppure parmigiano (cosa lo distingue dal vicino reggiano? attualmente, niente, in pratica) ed è comunq

  54. utente anonimo says:

    (continau dal post precedente)

    -ue diverso da quello di un secolo fa.

    La cucina “pura” parmigiana è frutto di scelte di neanche cinquant’anni fa (mucche olenadesi e maiali inglesi), ma i sapori precedenti erano diversissimi (mucche grigie e maiali neri).

    E un tedesco dell’Alto Adige? é italiano?

    è italiano, italianissimo, naturalmente.

    No, non lo è per niente.

    dipende dai punti di vista, ti pare?

    Beauty is in the eye of the beholder.

    Perchè tu pensi che i siciliani che hai citato siano di base “non meticci”, e che il siciliano mi vicino di casa, che ha appena sposato una tunisina, avrà un figlio “meticcio”?

    Qual è il limite della purezza?

    E chi lo stabilisce?

    Non ci vedi un’arbitrarietà?

    “io sono non-meticcio perchè VOGLIO esserlo”. Appunto.

    Liberissima. Ma non negare che se il frutto di diecimila, centomila incroci.

    Di DNA, di culture, di stili di vita.

    E che questi incroci, caso strano, continuano e continueranno sempre, semplicemente perchè è la natura umana.

    Come fai a dire che non hai presente il mesolamento delle razze, dopo aver postato tu per prima l’esempio dei siciliani?

    Mah.

    Paolo.

  55. utente anonimo says:

    Uffa, scrivo in fretta e vedo che continuo a fare dimenticanze ed errori.

    Spero che il senso si capisca.

    Paolo.

  56. utente anonimo says:

    Paolo, proprio non ci capiamo, non ho nulla contro il meticciato.

    Io son pure meticcia, mio padre ha conosciuto mia madre in Dalmazia e l’ha condotta , dopo averla sposata, in Sicilia, dove vigeva ancora più che il motto ” moglie e buoi dei paesi tuoi” , quasi quasi la necessità del beneplacito della famiglia, beneplacito che mai sarebbe stato volentieri concesso se la prescelta non fosse stata non solo del paese, ma appartenente a nucleo amico e benestante. Io sono l’ultima dei loro splendidi figli, il carattere recessivo.

    Mi pareva di essere stata chiara poi nel dire che sono meticci anche ,e molto visibilmente, i siciliani , ma ci sono diversi gradi di meticciato, ed è in questo ambito che si parla di razza ariana, razza bianca, gialla, nera.

    Ho fatto infine un appunto al tuo affermare che il meticciato sia sempre frutto di semplice “allegria” e al tuo apparente voler deprecare le persone che , non per razzismo, ma per istinto e loro forma mentis, non se la sentono di unirsi con altre di pelle o cultura molto differenti.

    Una sono io.

    Aurora.

    p.s.: sei andato a dormire alle sei del mattino e sei già sveglio..

  57. utente anonimo says:

    ah ok. Capito.

    Anche se grazie a D-o nessuno parla più di razza ariana.

    Non ho mai inteso che il meticciato sia fruto di “allegria”. Era solo un’espressione, un modo di dire.

    Ho io frainteso il tuo “è meticcio chi vuole”.

    Lo ho inteso in senso largo, generico. Invece tu intentevi proprio la volontà cosciente di unirsi a una persona ritenuta di “razza” diversa.

    ( mi pare che chi è del mestiere non creda più alle razze)

    O di cultura diversa.

    Mentre per me, che sono abituato a scomporre le cose atomisticamente, e appunto buddhisticamente (è la mia cultura locale, se vuoi ti spiegherò) i genitori di mio padre appartenevano già a due “razze” o a due “culture” diverse, pur essendo nati a pochi chilometri di distanza l’uno dall’altro, oppure alla stessa.

    Per me, è tutto dipendente dal punto di vista.

    Non è che voglia obbligare tutti a sposare degli stranieri, ecco.

    ma mi piacerebbe che ognuno si rendesse conto, per usare una frase fatta, di essere sempre straniero.

    (devo lavorare, e non ho orari)

    Un altro abbraccio. Ciao.

    Paolo.

  58. utente anonimo says:

    >Bella la tua storia del filologo, Ritvan :-) era raccontata in Albania durante il regime?

    Perchè per capirla si presuppone una certa conoscenza dell’italiano. Paolo<
    Non è una storiella, ma un fatto vero, raccontatomi da un mio amico musicista che è stato presente al fattaccio.

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    >…la Cina Popolare che semplifica la scrittura, l’Unione Sovietica mi pare idem anche se in maniera molto meno marcata…Paolo

    I miei biechi prof del marxismo in salsa albanese:-) raccontavano che in un primo tempo Lenin volle imporre l’alfabeto latino al posto del cirillico, ma poi vi rinunciò, probabilmente perché incontro resistenza nella “base”.

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    “Con grande disappunto della maggior parte degli “uccellini” appartenenti alla stessa “specie” del “padrone del nido” ”

    >Ritvan, con affetto ti chiedo:

    ti sei rincoglionito?<
    E meno male che c’è l’affetto!:-). Vabbé, per stavolta, vista l’ “attennuante” dell’affettuosità ometto di presentare denuncia-querela per ingiurie al Tribunale Kelebek :-) o applicare – da buon albanese osservante del Kanun- la legge del taglione:-).

    >Una frase come questa e’ offensiva per gli altri commentatori e per Miguel.<
    No, solo per una non meglio specificata “maggioranza” di essi (che non neccessariamente devono scrivere!). Per non sentirsi “feriti nell’onore”, basta dichiararsi appartenente alla “minoranza”. Per quanto riguarda una presunta “ferita nell’onore” dello stesso Miguel, se leggi bene la mia frase ti accorgerai che l’ipotesi diventa addirittura ridicola. Miguel non può essere tenuto responsabile anche delle idiosincrasie di chiunque la pensi come lui su certi argomenti.

    >Capisco il genere di commentatore a cui tu ti riferisci, mi sembra anche che qui la tipologia latiti.<
    Come accennavo sopra, l’esperienza di frequentazione di liste di discussione telematica mi ha insegnato che per ogni scrivente ci sono diversi lettori non scriventi.

    >Si e’ in disaccordo ma non si litiga.<
    Mmmm…avrei i miei dubbi in proposito:-). A me basterebbe non passare ad insulti personali. Con o senza affetto incorporato:-).

    >Posso non essere d’accordo con te, ci mancherebbe altro dirai tu, ma sperare che tu te ne vada sarebbe autolesionistico.<
    Se la pensi così, ripeto, a mio modesto avviso fai parte di una minoranza “illuminata”.

    >Non mi piace, razionalmente, crogiolarmi e raccontarmi favole.

    Mi piace decidere e vivere da persona cosciente e informata.

    Se non ascoltassi te o Miguel che persona informata sarei?<
    Repetita iuvant:-). Fai sempre parte di una minoranza illuminata.

    >Anonymous Coward<
    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    >Certo, è una battuta, ma l’ho trovata antipatica e inopportuna, trattandosi di un popolo (il serbo) ingiustamente bombardato (anche dall’Italia – odio inestinguibile al servo D’Alema e a tutto il ceto dirigente di centro-sinistra) e vittima di una pulizia etnica.

    Roberto<
    Il “servo D’Alema”, per quanto mi riguarda, lo puoi odiare in modo inestinguibile quanto ti pare. Però, ti consiglio, – prima di emettere sentenze su ciò che è giusto o meno in quella regione – di leggere una storia dei Balcani non scritta da Bertinotti, Cossutta o Bossi. E un po’ di senso dell’umorismo, please!

    Ciao

    Ritvan

  62. utente anonimo says:

    >Siamo veramente una razza, e sempre più lo saremo. p.<
    Eh, no, caro p., siamo almeno due “razze”: gli sfruttati e gli sfruttatori. Sennò la GRP che senso avrebbe?:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. (serio). Chi, per combattere il razzismo nega l’esistenza delle razze umane, confondendole con la “specie umana”, mi sembra un po’ come quel medico di una commedia albanese che suggeriva di cavarsi l’occhio quando fa male.

  63. utente anonimo says:

    >Non era Davide, ma Andrea Sartori il fanatico di Mozart e l’arcinemico della muscia occidentale. Ho sbagliato nome, attribuiendolgi quello del prode Davide.

    Erano anche le 6 di mattina. Paolo<
    Beh, oddio, non è che a mezzogiorno e mezzo ti va molto meglio, Paolo mio!:-). Glissando sui refusi tipo “muscia”:-), il “compianto” Andrea Sartori è arcinemico della musica ORIENTALE. Lapsus freudiano?:-).

    Ciao

    Ritvan

  64. utente anonimo says:

    >al tuo apparente voler deprecare le persone che , non per razzismo, ma per istinto e loro forma mentis, non se la sentono di unirsi con altre di pelle o cultura molto differenti.

    Una sono io.

    Aurora.<
    Da buon liberale non posso che ribadire il concetto che il “politically correct” si dovrebbe fermare alla soglia della camera da letto. Tacciare di “razzismo” – anche se non credo Paolo volesse dire quello, ma tanto per far chiarezza – chi rifiuta un/a partner perché è nero/a, basso/a, grasso/a, ignorante o semplicemente brutto/a sembra una deriva piuttosto pericolosa anche a me, sempre paraviescamente parlando:-).

    Ritvan

  65. utente anonimo says:

    >Anche se grazie a D-o nessuno parla più di razza ariana. Paolo<
    La “razza ariana” è una bufala.

    Ciao

    Ritvan

  66. utente anonimo says:

    Grazie.

    Conosco la storia dei Balcani, anche se non sono un’esperto in materia. Non ho simpatia per nessuno dei politici menzionati. Ad ogni modo, ho semplicemente detto che il popolo serbo è stato ingiustamente attaccato e che è stato ed è vittima di una pulizia etnica. Per evitare fraintendimenti, potresti chiarire cosa c’è di sbagliato in questo? In particolare, immagino, sul primo punto, visto che il secondo è un fatto puro e semplice di cronaca.

    Capisco e non credo di esserne sprovvisto. Però preferisco avvalermene al di fuori di ogni ambiguità.

    Ciao e grazie

    Roberto

  67. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Correggo il commento

    “Il “servo D’Alema”, per quanto mi riguarda, lo puoi odiare in modo inestinguibile quanto ti pare.”

    Grazie.

    “Però, ti consiglio, – prima di emettere sentenze su ciò che è giusto o meno in quella regione – di leggere una storia dei Balcani non scritta da Bertinotti, Cossutta o Bossi.”

    Conosco la storia dei Balcani, anche se non sono un’esperto in materia. Non ho simpatia per nessuno dei politici menzionati. Ad ogni modo, ho semplicemente detto che il popolo serbo è stato ingiustamente attaccato e che è stato ed è vittima di una pulizia etnica. Per evitare fraintendimenti, potresti chiarire cosa c’è di sbagliato in questo? In particolare, immagino, sul primo punto, visto che il secondo è un fatto puro e semplice di cronaca.

    “E un po’ di senso dell’umorismo, please!”

    Capisco e non credo di esserne sprovvisto. Però preferisco avvalermene al di fuori di ogni ambiguità.

    Ciao e grazie

    Roberto

  68. utente anonimo says:

    Ritvan

    cavolo, vorrei vedere te ad andare a letto alle sei di mattina, e svegliarti alle undici perchè devi finire del lavoro! :-)

    ma sai, io poi sono abituato a considerare la musica turca come “occidentale”, in confronto a quella giavanese, per esempio.

    Giuro che non riesco a credere che la storia sul “sopr’ano” sia vera, dai, sembra troppo una storiella come quella della foto del compagno segretario tra i maiali (il terzo da destra). :-)

    E poi tutte le leggende metropolitane hanno come testimone un amico che c’era!

    Ciao!!

  69. utente anonimo says:

    E mi hai anche fatto dimenticare la firma!

    Paolo.

  70. utente anonimo says:

    Ritvan, non si tratta di negare le razze nel senso storico/geografico, ma di vedere che i cambiamenti vanno nella direzione del loro superamento. Poi si può pensare che ciò non sia vero. p

  71. utente anonimo says:

    Da biologa mi tocca dissentire.

    La razza può precedere la specie a causa di barriere riproduttive che possono essere fisiologiche o anatomiche o geografiche o comportamentali o non ricordo cos’altro.

    Le differenze fisiologiche quali il colore della pelle, o la frequenza del gruppo sanguigno ecc. (che non sono barriere riproduttive), con la razza in quanto potenziale precursore della specie, non c’entrano niente. Si tratterebbe di variabilità genetica intraspecifica: semplice diversità insomma.

    Ritvan, se per caso vai a cercare qualcosa in giro per vocabolari o enciclopedie o internet sulle razze umane, è inutile che ti presenti qui con qualche loro classificazione.

    So già che ne troveresti a bizzeffe poiché come ben saprai, la letteratura scientifica non è mai stata sgombra dai condizionamenti culturali e, fin dai secoli passati, il razzismo è stato sempre diffuso.

    Se pensi alle barriere riproduttive limitatamente a quelle geografiche e/o comportamentali di cui dicevo prima, giungi a qualcosa che richiama l’affermazione di p..

    L’isolamento geografico per la specie umana è sempre meno ipotizzabile.

    Quello comportamentale, fatta qualche eccezione a causa dei gusti, si spera, pure.

    Insomma, mi sembra che anche ragionando in termini biologici, la distinzione in razze all’interno della specie umana sia un po’ forzata.

    Cocco

    Ps: se mi rispondi con una battuta delle tue ti “cancello” dalla mia vista nel blog. :-)

  72. utente anonimo says:

    Che io sappia gli studi + seri sul concetto di razza sono di Cavalli-Sforza………ma “razzismo” è paraviescamente iperabusato…..Ritvan, sornione come un suo paziente felino, ride bene ….ultimo !

    Davide

    Davide

  73. utente anonimo says:

    In ritardo, ma meglio tardi che mai, caro Roberto. Tu scrivi:

    >Conosco la storia dei Balcani, anche se non sono un’esperto in materia. … Ad ogni modo, ho semplicemente detto che il popolo serbo è stato ingiustamente attaccato e che è stato ed è vittima di una pulizia etnica. Per evitare fraintendimenti, potresti chiarire cosa c’è di sbagliato in questo? In particolare, immagino, sul primo punto, visto che il secondo è un fatto puro e semplice di cronaca.<
    Esatto, è il primo punto quello “fallato”. Nel secondo, invece, c’è solo la semplice omissione delle pulizie etniche tentate dai serbi nei confronti di kosovari albanesi, bosniaci musulmani e croati.

    Il cosiddetto “popolo serbo”, – anche se per chiamare le cose col loro nome forse dobbiamo scrivere “gli EDIFICI GOVERNATIVI e gli obiettivi militari dello Stato serbo” – è stato bombardato GIUSTISSIMAMENTE. Forse nei tuoi libri di storia o di cronaca non figurano i massacri e gli stupri etnici (quest’ultimo orrore tipicamente serbo) che in quel periodo le bande paramilitari serbe di Arkan &soci, protette dall’esercito regolare serbo stavano facendo in Kosovo. Massacri e stupri che provocarono un esodo biblico dei kosovari albanesi verso l’Albania e la Macedonia. Al confine, i militari serbi li lasciavano passare, ma solo dopo aver strappato loro tutti i documenti d’identità, in modo tale che non potessero rivendicare un diritto di ritorno (e anche TUTTI gli uffici dell’anagrafe in Kosovo furono bruciati dai serbi, prima di ritirarsi).

    Legittima difesa di un popolo massacrato da un criminale esercito straniero fu quel bombardamento. E – a mio modesto avviso – l’Italia dovrebbe andar fiera di avervi partecipato, insieme ad altri paesi NATO, a prescindere dal “servo” di turno che governava il paese. Come belgi ed olandesi che facevano parte delle forze ONU in Bosnia – che in teoria doveva proteggere i musulmani -si devono vergognare in eterno per non aver mosso un dito quando le bande di Arkan e Karadzic, protetti dai cannoni del generale Mladic massacrarono i musulmani bosniaci.

    Prima della dissoluzione dell’ex Jugoslavia, – per quel che risulta a me – i serbi hanno sofferto pulizie etniche solo ad opera degli ustascià di Ante Pavelic, alleati di Hitler (cosa che, i cetnici serbi di Draza Mihailovic ripagarono subito della stessa moneta), ma il tutto fa parte degli orrori della II Guerra Mondiale. Tutto il resto del tempo, sono stati i serbi, nazione EGEMONE per numero e potenza economico-militare a vessare e tentare di espellere le altre popolazioni presenti nel territorio dell’ex Jugoslavia (montenegrini ortodossi esclusi).

    Durante la guerra serbo-croata degli anni ’90, alla fine i serbi ebbero la peggio e i croati “ripulirono” la Krajina (cosa che all’inizio tentarono di fare i serbi, però), territorio appartenente da sempre alla Repubblica Croata. Io trovo che sarebbe stato più equo bombardare anche i croati in quell’occasione e costringerli o a riaccettare i serbi espulsi o ad accettare una divisione della regione della Krajina (prima abitata quasi fifty-fifty da croati e serbi) fra Croazia e Serbia. Ma non si può avere tutto dalla vita….

    Ciao

    Ritvan

  74. utente anonimo says:

    Ah, Roberto, dimenticavo, se per “pulizie etniche” a danno dei serbi tu intendi anche quel che accade nel Kosovo odierno (e del quale Antonio Socci & Co sparano le loro cazzate, per dimostrare quanto sono kattivi i musulmani), nessuno fa del male ai serbi rimasti. Primo, perché costituiscono ormai una minoranza talmente insignificante e sparpagliata da non poter servire alla Serbia come pretesto per riappropriarsi del Kosovo e secondo, perché anche se gli albanesi ne avessero voglia le forze NATO che presidiano le piccole enclave serbe non lo permetterebbero. Certo, il governo provvisorio kosovaro-albanese si oppone al reingresso dei serbi fuggiti dietro l’esercito serbo in ritirata (i quali, per la verità non è che siano tanto entusiasti di ritornare in una terra – dove erano andati all’inizio del secolo scorso come “colonizzatori”, – in mezzo ad una popolazione a loro ostile a causa dei massacri patiti dai serbi), sostenendo che molti di loro non hanno mai abitato in Kosovo e i loro documenti sono dei “falsi autentici” fabbricati a Belgrado. La cosa è irrisolvibile, proprio a causa dei serbi che – come dicevo sopra – bruciarono le anagrafi del Kosovo. Chi è causa del suo mal pianga se stesso!

    Ritvan

  75. utente anonimo says:

    >Ritvan, non si tratta di negare le razze nel senso storico/geografico, ma di vedere che i cambiamenti vanno nella direzione del loro superamento. Poi si può pensare che ciò non sia vero. p<
    Perfettamente d’accordo, caro p. La tendenza è quella, ossia il “meticciato”. Nulla da obbiettare, mica dobbiamo prender parte a concorsi di razza, nosotros umani:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Cuntent, Cocco bella?:-)

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