Innocente? Espulso!

Una notizia davvero brutta. Mohammed Daki, assolto pochi giorni fa in secondo grado, è stato espulso dall’Italia.

Come dire, non basta l’innocenza di fronte alla legge per evitare l’arbitrio del potere.

Un arbitrio particolarmente grave, in quanto c’era in corso un’inchiesta sugli interrogatori illegali subiti da Daki, per mano di agenti statunitensi, durante la sua detenzione.

Adesso, nel caso migliore, le autorità marocchine faranno le dovute pressioni perché non testimoni in merito. Nel caso peggiore, Daki scomparirà nella grande rete delle carceri segrete statunitensi.

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Daki espulso e mandato in Marocco – Il difensore: "E’ stata una rivalsa"
"Sono ! molto preoccupato. L’Italia non può consegnare persone
a Stati nei quali non è garantito il rispetto dei diritti umani"

Mohammed Daki

MILANO – Un’espulsione che ha il sapore di una rivalsa. E’ così che il difensore di Mohammed Daki, l’avvocato Vainer Burani, giudica il provvedimento eseguito ieri nei confronti del suo cliente, il marocchino assolto il 28 novembre scorso in secondo grado a Milano dalle accuse di terrorismo internazionale e ricettazione di documenti falsi. "Questo provvedimento, dato che c’è stata un’assoluzione, sa molto di rivalsa per quello! che Daki ha dichiarato, e cioè di essere stato sottoposto a interrogatori illegali. Se volevano chiarire la vicenda non l’avrebbero espulso", ha detto Burani.

Il difensore, che ha definito il provvedimento di espulsione "molto grave", ha spiegato che ieri mattina verso le 6 Daki è stato "prelevato" dalla Digos dal dormitorio della Caritas di Reggio Emilia, città dove il marocchino aveva l’obbligo di dimora e di firma, ed è stato portato all’aeroporto di Malpensa. Da qui Daki, secondo quanto riferito dall’avvocato, verso le 11 è stato imbarcato su un volo diretto a Casablanca, dove sarebbe giunto nel primo pomeriggio. Attorno alle 17 sarebbe stato trasferito in una caserma della polizia locale.

"Sono molto preoccupato, fai quello che puoi", queste le parole dette via cellulare da Daki al suo legale poco prima di salire sull’aereo. "Ho cercato di tranquillizzarlo – ha aggiunto l’avvocato Burani – Sono riuscito a mettermi in contatto con i suoi familiari e anche loro so! no molto preoccupati perché non sanno cosa accadrà di lui".

"Spero che chi abbia preso la decisione di espellere Daki – ha concluso il difensore – abbia valutato tutto quello che in Marocco può succedere. E spero che abbia tenuto conto che l’Italia non può consegnare persone a Stati nei quali non è garantito il rispetto dei diritti umani. C’è di che allarmarsi".

repubblica 11 dicembre 2005

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65 Responses to Innocente? Espulso!

  1. utente anonimo says:

    L’ennesimo gravissimo alla civiltà occidentale e allo stato di diritto. Viviamo in tempi decisamente foschi.

    Filippo

  2. utente anonimo says:

    ovviamente era “gravissimo ATTACCO”

    Filippo

  3. utente anonimo says:

    Mi dispiace veramente tanto.

    Daki aveva paventato una cosa del genere.

    Vedi Filippo, a cosa si va incontro esprimendosi!

    Sono amareggiata e preoccupata.

    Cocco

  4. utente anonimo says:

    ….e già il 29 novembre, all’indomani della sentenza della Corte d’appello:

    FILIPPI (F.I.): DAKI VENGA ESPULSO

    Non è mia abitudine entrare nel merito delle sentenze. Non è il mio mestiere, sono ingegnere e non avvocato.

    Ciò che però mi compete è un giudizio politico sull’assoluzione di Daki e soci da parte della terza Corte d’Assise d’Appello di Milano.

    Riassumendo per i giudici Daki e compagni sarebbero declassati “solo” a guerriglieri!!

    Senza nessun legame coi tagliagole di Al Quaida.

    In questo caso sarebbero legittimati però a combattere la loro battaglia nel nostro paese??? Questo non è dato da sapere, ma se il buon senso vale ancora qualcosa, per i giudici di Milano ciò è molto probabile.

    Due di questi “guerriglieri” si dovranno fare tre anni di carcere per associazione a delinquere e altre “ belle cosette”, capisco la loro gioia rispetto alle richieste del Pubblico Ministero.

    Non c’è che dire, c’è da essere sconcertati.

    Tra un pò vedremo questo signore tra le stars delle manifestazioni dell’estrema sinistra e magari ci verrà presentato come una vittima del sistema e del clima di odio nei confronti degli extracomunitari che vengono in Italia per cercare lavoro!

    Rimango ancora convinto che abbia ragione il giudice Dambruoso: “Questi personaggi reclutavano soggetti da inviare in Iraq, raccoglievano documenti falsi e diffondevano gli ordini del mullah Fouat direttamente dalla Siria.”

    Penso ce ne sia abbastanza per dichiarare il marocchino Daki, persona indesiderabile! OLTRETUTTO OCCORRE DIRE CHE IL SIGNOR DAKI PARE SPROVVISTO DEL PERMESSO DI SOGGIORNO E INOLTRE E’ SENZA LAVORO, A QUESTO PUNTO L’UNICO PROVVEDIMENTO (SE LA PROCURA NON SI APPELLERA’) E’ LA SUA IMMEDIATA ESPULSIONE.

    Fabio Filippi

    ………..

    E in appena dieci giorni, la parte che ho messo in evidenza con il maiuscolo, ha emesso la sentenza definitiva.

    Lavoro e permesso di soggiorno determinano la sorte delle persone.

    Cocco

  5. utente anonimo says:

    “In questo caso sarebbero legittimati però a combattere la loro battaglia nel nostro paese???”

    Combattere? No. Ma nessuno li ha mai accusati di aver combattuto.

    “magari ci verrà presentato come una vittima del sistema e del clima di odio nei confronti degli extracomunitari che vengono in Italia per cercare lavoro!”

    E secondo te che cosa sarebbe?

    Perché parli di lui come se fosse un criminale? E’ stato assolto, ricordi? Per fortuna non abbiamo ancora affidato i processi a Castelli, nonostante i suoi goffi tentativi di interferire.

    “Penso ce ne sia abbastanza per dichiarare il marocchino Daki, persona indesiderabile!”

    Ciò che tu pensi, in uno stato di diritto, non ha alcuna rilevanza (grazie al cielo!). La giustizia penale è affare della magistratura.

    Filippo

  6. utente anonimo says:

    Dici a me Filippo?

    Guarda che le frasi che riporti e contesti sono di Fabio Filippi.

    Assolutamente non sono le mie.

    ci mancherebbe altro!

    Cocco

  7. utente anonimo says:

    x Filippo

    per non dar fastidio su questo post ti aspetto su “abbiamo paura solo di Dio” ….cmq posson venirci tutti e intervenire, se lo vogliono,….ma là, mi raccomando ! …..Sennò _traduco dai giri di parole di Miguel_ non si capisce + una fava …

    Davide

  8. utente anonimo says:

    “Guarda che le frasi che riporti e contesti sono di Fabio Filippi.”

    Tranquilla, lo so che erano di Fabio :-)

    Filippo

  9. utente anonimo says:

    Anzi, no… Scusa Cocco, ho visto solo ora che eri tu a riportare le frasi di Filippi. Avevo creduto che fosse lui stesso a scriverle sul blog. Forse dovrei pulirmi gli occhiali… :-)

    Filippo

  10. utente anonimo says:

    Meno male!

    Mi era preso un colpo.

    Avessi saputo che avevi gli occhiali sporchi…..

    :-)

    Ciao Filippo

    Cocco

  11. rubimasco says:

    A me questa espulsione sa tanto di “credevamo di poter dare delle prove senza tirare in ballo i servizi segreti, ma queste non erano sufficienti e quindi lo dobbiamo espellere con una gabola, altrimenti sputtaniamo le operazioni attuali dei servizi segreti stessi”.

    Voglio dire che a volte possiamo essere indotti in errore dalla mancanza di informazioni; e che a volte non possiamo proprio avere tutte le informazioni. Quanto al fatto di consegnare ad un certo paese piuttosto che ad un’ altro….beh, è stato reimpatriato.

    Io francamente penso che il “mi conviene” o “non mi conviene” sia una spiegazione assai più semplice di “mi sta antipatico” o “voglio fare un piacere a qualch’ uno.

    Vi faccio un esempio: gli aerei spia americani sull’ europa. Avete sentito la notizia, no? Vi posso spiegare come è andata secondo me?

    USA:- possiamo mandare degli aerei spia?-

    UE:-certo.Avvertiamo le torri di controllo militari.-

    Torre di controllo non militare:-ci sono degli aerei statunitensi e nessuno ce l’ aveva detto-

    Giornalisti:-cazzo! gli aerei spia!

    UE:-scusate ma vi hanno beccato, a volare siete proprio dei brocchi! Dobbiamo fare una protesta per calmare i bischeri del pubblico, non ve la prendete a male….

    USA:-ma no, figuratevi, tanto che volete che sia….usiamo la solita scusa del terrorismo….-

    Capito quello che voglio dire? A volte il punto è quello che non vediamo, non quello che vediamo…..

  12. utente anonimo says:

    >Voglio dire che a volte possiamo essere indotti in errore dalla mancanza di informazioni; e che a volte non possiamo proprio avere tutte le informazioni.< Se viviamo, come spero, in uno stato di diritto, dovrebbero essere le corti, e non l’arbitrio del governo, ad infliggere le sanzioni. >Io francamente penso che il “mi conviene” o “non mi conviene” sia una spiegazione assai più semplice di “mi sta antipatico” o “voglio fare un piacere a qualch’ uno”.< Certamente, ma non ti sfuggirà che le accuse di Daki sugli interrogatori illegali sono molto poco convenienti per il nostro governo. Filippo

  13. utente anonimo says:

    >Dici a me Filippo?

    Guarda che le frasi che riporti e contesti sono di Fabio Filippi.

    Assolutamente non sono le mie.

    ci mancherebbe altro!

    Cocco<
    Perdonali Cocco cara, poiché – come disse Qualcuno- non sanno quello che fanno e – probabilmente travolti e contagiati dalla “sindrome di Ritvan”:-) – vedono “nemici ideologici” anche nella “compagna di lotte” Cocco!:-)

    Ciao

    Ritvan

  14. rubimasco says:

    Se viviamo, come spero, in uno stato di diritto, dovrebbero essere le corti, e non l’arbitrio del governo, ad infliggere le sanzioni.

    —sì, indubbiamente la teoria è una bella cosa, ma nella pratica il fine giustifica i mezzi.

    Certamente, ma non ti sfuggirà che le accuse di Daki sugli interrogatori illegali sono molto poco convenienti per il nostro governo.

    —mah, se conoscessi bene la storia forse ti potrei dare ragione o torto, ma la storia in questione la conosco solo dai giornali, e non mi sento di condannare o glorificare qualch’ uno solo partendo da queste informazioni….

  15. utente anonimo says:

    >—sì, indubbiamente la teoria è una bella cosa, ma nella pratica il fine giustifica i mezzi. < Anche sulla tua pelle o solo su quella degli altri? I fini sono tanti, i mezzi ancora di più. Perché non ripristiniamo anche la tortura? Infondo, il fine giustifica i mezzi… Filippo

  16. utente anonimo says:

    Filippo,

    non che mi piaccia molto ma mi risulta che sia già stato fatto …

    Francesco

  17. rubimasco says:

    Anche sulla tua pelle o solo su quella degli altri?

    —anche sulla mia pelle, ovviamente.

    I fini sono tanti, i

    mezzi ancora di più. Perché non ripristiniamo anche la tortura? Infondo, il fine giustifica i mezzi…

    —e perchè non aboliamo il carcere? tanto siamo tutti buoni…..

    Ma com’è che se viene arrestato un tizio che di base ci sta simpatico bisogna aspettare il processo e gli atti per giudicarlo, mentre se LO STATO viene accusato in maniera informale di aver fatto qualche cosa di sbagliato siam subito addosso a condannare?

    In ogni caso io ancora aspetto una cosa: la proposta di una soluzione.

    Non ci sta bene lo stato così com’è? Proponiamo un’ alternativa. Invece di chiacchierare come si fa al bar …..

    o magari potremmo provare a leggere i documenti delle sentenze dei processi prima di criticarle, o forse anche i documenti che applicano un’ espulsione.

    Insomma, io dico che in certi casi, purtroppo, si devono fare dei compromessi (con misura, ma a volte è così che funziona e lo sappiamo tutti benissimo), e dico anche che NON SO se questo è il caso.

    NON SO se è stato giusto assolvere il tizio, perchè non ho letto la motivazione della sentenza

    NON SO se è stato giusto espellerlo perchè non conosco la motivazione dell’ espulsione

    NON SO se veramente lo hanno interrogato con mezzi e modi sbagliati, perchè queste accuse per ora sono solo parole.

    la mia ipotesi l’ ho già detta: l’ espulsione ha fatto comodo per motivi che noi non sappiamo. Se poi non è così mi ricrederò.

  18. utente anonimo says:

    >—anche sulla mia pelle, ovviamente.< Splendido. Quindi non hai nulla in contrario ad essere processato da un tribunale speciale, essere privato del diritto di difesa ed essere interrogato a suon di scariche elettriche nei testicoli? Sai, le lungaggini della procedura penale italiana si possono risolvere anche così, basta mettersi d’accordo. >—e perchè non aboliamo il carcere? tanto siamo tutti buoni….. < Ma chi ha mai detto questo? Le carceri devono rimanere lì dove sono. Anzi, dobbiamo costruirne di più, e garantire ad ogni carcerato un soggiorno civile ed umano. Al tempo stesso dobbiamo tenerci ben strette le nostre garanzie costituzionali. >Ma com’è che se viene arrestato un tizio che di base ci sta simpatico bisogna aspettare il processo e gli atti per giudicarlo, mentre se LO STATO viene accusato in maniera informale di aver fatto qualche cosa di sbagliato siam subito addosso a condannare?< Perché, caro mio, lo Stato, a differenza degli individui, ha le spalle molto larghe e si difende benissimo da solo. E’ per questo che le garanzie costituzionali tendono a tutelare gli individui contro lo stato, e non viceversa. >Non ci sta bene lo stato così com’è? Proponiamo un’ alternativa. Invece di chiacchierare come si fa al bar ….. < L’alternativa è semplicemente di applicare la Costituzione e comportarci come uno stato di diritto. >Insomma, io dico che in certi casi, purtroppo, si devono fare dei compromessi < Io invece ritengo che in certi ambiti scendere a compromessi sia molto pericoloso. Filippo

  19. rubimasco says:

    Ma chi ha mai detto questo?

    —e chi ha mai detto di ripristinare la tortura?

    Perché, caro mio, lo Stato, a differenza degli individui, ha le spalle molto larghe e si difende benissimo da solo.

    —e he cavolo vuol dire? che è lecito accusarlo senza la benchè minima prova? beh, indubbiamente è una posizione comoda….in pratica vogliamo uno stato di diritto ma giudichiamo come più ci fa comodo a seconda dei casi……bel mi’ Socrate…..

    L’alternativa è semplicemente di applicare la Costituzione e comportarci come uno stato di diritto.

    Io invece ritengo che in certi ambiti scendere a compromessi sia molto pericoloso.

    —sì, ma come ho già detto la teoria è una bella cosa, mentre nella pratica c’è tanto di quel fango da ingollare……

  20. utente anonimo says:

    Rubimasco:

    “NON SO se veramente lo hanno interrogato con mezzi e modi sbagliati, perchè queste accuse per ora sono solo parole. “

    Solo parole, nel senso di chiacchiere da bar, non proprio!

    Quelle che giungono a noi da fonti consuete sono solo parole, certamente! E come tali lascerebbero il tempo che trovano.

    Un po’ di ragionamento sulle cose, invece ……… giusto per capire!?!

    1. Daki afferma di essere stato interrogato con mezzi e modi sbagliati.

    Ragioniamo: per quale motivo una persona – compreso il suo legale che non è uno sprovveduto qualsiasi – che sa che con quelle affermazioni rischia di finire a Guantanamo o simili, fa quelle dichiarazioni senza avere qualche riferimento concreto per poter tentare di dimostrarle?

    L’appiglio concreto.

    Le dichiarazioni da parte di Daki relativamente agli interrogatori cui sarebbe stato sottoposto rimandano a tempi e luoghi documentati e documentabili. Non esistono però verbali di tali interrogatori.

    Dice qualcosa questo fatto?

    2. Ipotizziamo che quelle di Daki siano state diffamazioni.

    Ragioniamo: quale occasione migliore, incriminarlo per diffamazione, e, avendolo qui in Italia, processarlo e condannarlo con prove certe, finalmente?

    E invece no!

    Dambruoso nega. Daki espulso. Niente andrà avanti se non la polemica.

    All’accusa non interessa neanche dimostrare la propria eventuale estraneità ai fatti (gravi) denunciati da Daki, e non solo da lui.

    Il tutto mentre in UE:

    Da: http://www.webgiornale.de/2005/dicembre%202005/Webgiornale%2005-12-05.htm#_Toc121532575

    “Il commissario Frattini, responsabile per libertà, sicurezza e giustizia, ha detto che i Paesi dell’Unione che dovessero aver ricevuto in appalto interrogatori e torture rischiano la perdita dei diritti di voto nei consigli dei ministri”.

    Ora, bisogna necessariamente essere dentro alle cose, ai processi, allo specifico delle procedure, per farsi un’idea di un fatto? O la logica può servire a qualcosa?

    Certo, è sempre tutto da dimostrare!

    Ma dimostriamo? O espelliamo e poi chiacchieriamo in libertà?

    Cocco

  21. utente anonimo says:

    Per Ritvan in riferimento al #13

    Grazie per “compagna di lotte”. :-)

    Cocco

  22. utente anonimo says:

    >—e he cavolo vuol dire? che è lecito accusarlo senza la benchè minima prova? beh, indubbiamente è una posizione comoda….in pratica vogliamo uno stato di diritto ma giudichiamo come più ci fa comodo a seconda dei casi……bel mi’ Socrate…..< Ribadisco: lo stato di diritto è nato per tutelare i cittadini contro le prevaricazioni dello stato, non viceversa. >—sì, ma come ho già detto la teoria è una bella cosa, mentre nella pratica c’è tanto di quel fango da ingollare…… < Peccato che lo debbano ingollare sempre i soliti. Filippo

  23. rubimasco says:

    Certo, è sempre tutto da dimostrare!

    Ma dimostriamo? O espelliamo e poi chiacchieriamo in libertà?

    —guarda, non ti rispondo punto per punto perchè purtroppo non ho tempo (e chi mi conosce sa che sono discussioni che faccio volentieri), però ripeto che bisognerebbe riflettere anche su una cosa:

    Mohammed Daki potrebbe non essere quello stinco di santo che tutti dipingete, e potrebbe anche essere (come ho già detto) che chi lo ha espulso lo abbia fatto per una ragione precisa che noi, per mancanza di informazioni, non possiamo valutare.

    ora: sul fatto che i nostri politici siano in genere disonesti sia moralmente che in altri sensi sono perfettamente daccordo, ma che siano scemi proprio del tutto non ci credo.

    per cui in sostanza quello che io dico è:

    facciamo attenzione a metter su gli altarini per i santi quando fa giorno, perchè poi a buttarli giù tocca andarci di notte.

    saluti

  24. utente anonimo says:

    >Per Ritvan in riferimento al #13

    Grazie per “compagna di lotte”. :-)

    Cocco<
    Vista la suscettibilità che c’è in giro:-), “compagna di lotte” non era detto in un preciso senso “ideologico” ma semplicemente nel senso di coincidenza di vedute con lo scrivente.

    Ciao

    Ritvan

  25. utente anonimo says:

    >Io invece ritengo che in certi ambiti scendere a compromessi sia molto pericoloso.

    Filippo<
    Io ritengo che sia pericoloso in tutti gli ambiti in cui sono coinvolti i diritti umani. Quelli di Buttiglione compresi:-). E sono assolutissimamente:-) contro ogni processo alle intenzioni, a prescindere dalla fede politica o religiosa del soggetto.

    Ritvan

    P.S. Per il resto sono d’accordo con te.

  26. utente anonimo says:

    Rubimasco:

    “Mohammed Daki potrebbe non essere quello stinco di santo che tutti dipingete, e potrebbe anche essere (come ho già detto) che chi lo ha espulso lo abbia fatto per una ragione precisa che noi, per mancanza di informazioni, non possiamo valutare.”

    Indubbiamente chi lo ha fatto espellere ha agito per ragioni precise che noi, non è che non possiamo valutare, piuttosto che a noi non è consentito valutare.

    Noi, al massimo, possiamo supporre ragionandoci su.

    Era ciò che dicevo.

    Riguardo alla colpevolezza o meno di Daki, non ha senso fargli un processo alla “salotto di Bruno Vespa”. Ed inoltre, proprio nel caso specifico, il giudizio sul suo essere uno stinco di santo oppure no, dipende dal presupposto originario: guerriglia = terrorismo?

    Appoggio alla guerriglia = appoggio al terrorismo?

    Su questo punto e sulla base del diritto internazionale i giudici (non quelli dell’accusa) si sono espressi chiaramente per ben due volte.

    Dubitiamo della sentenze? Ma certamente! Io lo faccio sempre.

    Ed anche in questo caso credo sia naturale, nel senso di spontaneo, che qualcuno abbia avuto da ridire.

    Però, giusto o sbagliato che ciascuno di noi lo ritenga, in uno stato di diritto, le sentenze mettono un punto al di là del quale, gli altri poteri non possono andare, ed in molte occasioni, volenti o nolenti è toccato farsene una ragione.

    Ed anche l’accusa ha dovuto accettare la sentenza che non ha condiviso, ma gli altri poteri (l’esecutivo nello specifico), per espellerlo dall’Italia, hanno fatto valere un’altra legge dello stato. Tutto “democraticamente” ineccepibile.

    Fatto sta che, apprendo da voi, di Daki, appena atterrato a Casablanca, non si sa più niente…….

    Ora, ammattiamo pure che Daki sia colpevole di una qualsivoglia cosa, è accettabile rassegnarsi a che lui o chiunque altro al mondo sia entrato o possa entrare in quella tremenda situazione del diritto sospeso indefinitamente in una detenzione infinita?

    Non è solo di Daki che stiamo parlando ma del diritto di ogni essere umano, dovunque si trovi e qualsiasi cosa faccia, ad essere tutelato (che non significa assolto)in quanto persona.

    Cocco

  27. utente anonimo says:

    Ritvan:“……coincidenza di vedute con lo scrivente”

    Nel caso specifico (le osservazioni fatte da Filippo a Fabio Filippi) la coincidenza c’era.

    Ad ogni modo, la mia era una battuta per una battuta: mi uniformavo allo stile che hai usato in quel post.

    Ovviamente non diceva niente nello specifico.

    Cocco

  28. utente anonimo says:

    Che si sappia, c’è qualche iniziativa di protesta, ad esempio mandare delle email contro l’espulsione al Ministero dell’Interno?

    Mi dispiace molto per lui.

    rita.

  29. Per Rita,

    ovviamente farò sapere a tutti, appena si organizza qualche iniziativa (oltre al presidio davanti all’Unione domani a Roma).

    Miguel Martinez

  30. utente anonimo says:

    Cocco,

    le sentenze come quella su Daki mostrano solo l’assoluta inadeguatezza della magistratura nell’affrontare il terrorismo (a mio avviso, naturalmente).

    E non parlo della follia di affidare ad un giudice il giudizio su guerriglia e terrorismo (come se in ogni caso lì non stessero sparando ai soldati italiani, mi sembra sia questa la sola cosa che conta).

    La politica deve riguadagnare il suo spazio nel giudicare i fatti politici.

    Francesco

  31. utente anonimo says:

    >E non parlo della follia di affidare ad un giudice il giudizio su guerriglia e terrorismo (come se in ogni caso lì non stessero sparando ai soldati italiani, mi sembra sia questa la sola cosa che conta).

    La politica deve riguadagnare il suo spazio nel giudicare i fatti politici< Cucù, Ritvan, perché non batti un colpo? Il nostro amico Francesco sta invocando la sovietizzazione della magistratura in salsa fallaciana… oh liberale, dove sei? Ale

  32. utente anonimo says:

    Ale, non hai capito, chiedo solo alla magistratura di fare il SUO lavoro e non invadere il campo della politica.

    Non fare il furbo!

    Ciao

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    Francesco, com’è che io ho capito la stessa cosa che ha capito Ale?

    Non solo! Anche la tua precisazione mi sembra dica la stessa cosa che hai detto prima!

    Cocco

  34. utente anonimo says:

    Cari Cocco e Ale,

    devo dedurne che abbiamo idee diverse su quale sia il campo di azione della giurisdizione e quale il campo della politica.

    E che la vostra idea è strettamente legata alla speranza di avere maggiori soddisfazioni dalla prima che dalla seconda, più che da un’analisi onesta dell’organizzazione della società.

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    “..un’analisi onesta dell’organizzazione della società.”

    Ma per favore, dai Francesco, a quale analisi concreta dici di essere interessato? Se un sacco di volte che si è entrati nel nel succo dell’argomento ti sei tirato indietro?

    Francesca 31082

  36. utente anonimo says:

    Cara Francesca,

    ci sono certamente settori della vita pubblica che non devono essere soggetti al controllo dei giudici.

    E uno di quelli tipici è la politica di sicurezza.

    Non sono in grado di entrare nei dettagli per i miei limiti di conoscenze ma mi pare evidente l’inadeguatezza dei giudici ad affrontare il terrorismo internazionale.

    Francesco

  37. utente anonimo says:

    Bè, caro Francesco, se ti sentisse Ritvan…

    I giudici il diritto penale non se lo possono inventare, né attraverso l’analogia con altre norme, né attraverso il ricorso a quei famosi principi generali. Faccia il legislatore delle leggi chiare e trasparenti, e vedrai come i giudici te le sapranno applicar bene.

    Nel caso avessi ignorato il principio per cui si può essere condannati solo in base ad una norma penale preesistente al fatto compiuto e che lo indichi espressamente come reato, ora lo sai; perché non ti limiti a prenderne atto, e a mutare di una virgoletta le tue “generiche” certezze?

    Francesca 31082

  38. utente anonimo says:

    Cara Francesca,

    vedo che la categoria di nemico continua a sfuggirti.

    Piacerebbe anche a me che il mondo fosse tale da lasciarci tale concetto indietro ma così non è.

    E quindi non saranno i giudici, giustamente limitati da leggi e principi, a fronteggiare i nemici, ma i politici e i militari, che si muovono in modo molto più flessibile. E il cui operato viene giudicato con altri criteri.

    Ciao

    Francesco

  39. utente anonimo says:

    “…che si muovono in modo molto più flessibile. E il cui operato viene giudicato con altri criteri.”

    E’ qui che non siamo d’accordo, Francesco. Io non vedo nessuna “emergenza” tale da sovvertire l’ordine democratico o una parte dei principi di esso. Trovo che per il bene della nostra società sia molto più pericoloso il tollerare deroghe a fondamentali principi costituzione di quanto non lo sia l’eventualità, o anche il verificarsi, di un attentato terroristico. (Tutte cose che possono essere combattute con un’ attività di polizia all’insegna del rispetto del sistema).

    Evidentemente per te (almeno così deduco dai tuoi commenti) quello che conta in tutta la storia dell’umanità è (e sarà) solo un seccedersi di prevaricazioni del più forte sul più debole di turno. Quello che conta per me sono invece le conquiste di civiltà, di “ogni” civiltà, sottolinerei, nella speranza che ciascuna si astenga dall’imporre con la forze i propri principi alle altre.

    Francesca31082

  40. utente anonimo says:

    Errata corrige: “…principi *costituzionali*”

  41. utente anonimo says:

    >E quindi non saranno i giudici, giustamente limitati da leggi e principi, a fronteggiare i nemici, ma i politici e i militari, che si muovono in modo molto più flessibile. E il cui operato viene giudicato con altri criteri< Se ti riferisci a quello che accade in Iraq, pui smettere di lagnarti: le cose stanno già così. Ma temo che tu ti riferisca ai problemi interni. E ciò che invochi (politici e militari non “limitati da leggi e principi”) ha un solo nome: dittatura militare. Complimenti… Ale

  42. utente anonimo says:

    “E ciò che invochi (politici e militari non “limitati da leggi e principi”) ha un solo nome: dittatura militare. Complimenti… ”

    Posso continuare? :-)

    …….e senza colpi di stato ma votando, come si conviene in ogni paese moderno, progredito e soprattutto “democratico”.

    Cocco

  43. utente anonimo says:

    No, non mi riferisco all’Iraq (anche se qualche giudice ci sta provando lo stesso a ficcare il naso).

    Mi riferisco ad Africa Orientae, New York, Madrid, Bali, Londra e tutti gli attentati che non ci sono stati per il lavoro sporco dell’intelligence (e qui la stima varia da 0 a parecchi, a seconda della fonte). Questo per tralasciare algerini a Parigi e ceceni in Russia, che forse sono questioni diverse.

    Il livello dell’attacco mi pare tale da rendere inadeguati i mezzi poliziesco-giudiziare per sconfiggerlo.

    Al massimo posso concedervi che non è stato dichiarato lo stato di guerra ma mi pare una questione tecnica (i terroristi non hanno una ambascita a cui mandare la dichiarazione).

    Francesco

  44. utente anonimo says:

    >Cucù, Ritvan, perché non batti un colpo? Il nostro amico Francesco sta invocando la sovietizzazione della magistratura in salsa fallaciana… oh liberale, dove sei?

    Ale<
    In ritardo, (perché mi invocate in ogni dove:-) e fatico a starvi dietro)ma ci sono. E batto il colpo. Da buon liberale, qui dissento profondamente da Francesco. Figuriamoci se io che invoco la stretta osservanza della legge da parte dei giudici italici in materia CIVILE sarei d’accordo con giudici “sovietizzati alla Fallaci” in materia penale! Del resto, la mia opinione sull’ineccepibile operato della Forleo mi pare di averla scritta, no? E anche mi pare di aver sostenuto – in punta di diritto – la leggittimità della guerriglia irachena, quando colpisce le forze governative e i loro alleati occidentali. Ognuno è liberissimo di farsi tutte le guerre e le guerriglie civili che vuole nel proprio paese e pagarne le conseguenze. Che poi a me non passi neanche per l’anticamera del cervello di offrire sostegno morale a tale guerriglia, questo è un altro discorso.

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    >Bè, caro Francesco, se ti sentisse Ritvan…

    Francesca 31082<
    In combutta con Ale:-) siete riusciti a spezzare l’Asse di Ferro fra Ritvan e Francesco:-). Almeno per quanto riguarda la situazione presente, sono completamente d’accordo con te. I giudici non devono e non possono far altro che applicare le leggi. Tocca alla politica adeguare le leggi alle mutate esigenze di sicurezza interna. Compatibilmente con la Costituzione, però.

    Ciao

    Ritvan

  46. utente anonimo says:

    >Mi riferisco ad Africa Orientae, New York, Madrid, Bali, Londra e tutti gli attentati che non ci sono stati per il lavoro sporco dell’intelligence (e qui la stima varia da 0 a parecchi, a seconda della fonte). < Condivido in pieno, Francesco. C’è solo un “non” di troppo”. Se poi credi alla favola degli “attentati sventati”, mi fai quasi tenerezza :-). Del resto siamo quasi a Natale. Ale

  47. utente anonimo says:

    Tienti pure la tua tenerezza, ti serve per credere che gli attentati ce li siamo fatti noi amerikani terrorizzati dalla borsa del petrolio in euro …

    Buon Natale

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    >noi amerikani < Addirittura? Ale

  49. utente anonimo says:

    Per errore, avevo postato questo commento su un altro thread. E’ una risposta a Francesco, n. 38 di questo thread.

    *********************

    Credo che l’errore stia nel concetto di “nemico”.

    Presuppone l’idea che un governo che decide di lanciarsi in un’avventura bellica possa coinvolgere, per sua arbitraria decisione, anche la popolazione che a quell’avventura è contraria. In particolare in una democrazia in cui teoricamente la sovranità finale risiede nel popolo e non nei governi.

    Non sono complici della guerra, e quindi non hanno “nemici”, i due terzi degli italiani, compresa la metà di quelli che votavano a destra, che si opposero all’invasione dell’Iraq; la grande maggioranza degli spagnoli e una netta maggioranza degli inglesi.

    Il tutto nei sondaggi, perché sulle cose fondamentali, come la scelta di andare in guerra, non è semplicemente permesso votare.

    E’ ovvio che le sciagurate scelte dei governi di coinvolgere contro la loro volontà le popolazioni europee possano avere ricadute tremende, come a Madrid o a Londra.

    Ma questo fatto rende casomai chi ha voluto metterci in questa situazione il vero nemico.

    Odio i paragoni strumentali con il fascismo, che vanno di moda a destra e a sinistra.

    Ma il parallelo con le guerre italiane del passato è sin troppo ovvio.

    La grande maggioranza degli italiani, anche politicamente conservatori, dopo un’iniziale ebbrezza, ha pensato che il vero “nemico” nella guerra non fossero gli sloveni o i greci o i francesi, ma il governo. E che aiutare gli sloveni, i greci o i francesi fosse un delitto assai meno grave che attaccarli.

    Miguel Martinez

  50. utente anonimo says:

    No, Miguel.

    Le nazioni non esisterebbero se fosse come dici tu. Magari sarebbe un bene.

    Ma è sempre il governo di una nazione che decide chi è il nemico e lo impone come tale al popolo. E chi non è d’accordo cade nella categoria del traditore e finisce male.

    Se il governo esagera nell’inventarsi il nemico, brucia la propria legittimità e viene (verrà) sostituito da un altro. Che manterrà il diritto di fare quell’operazione.

    Quando manca l’autorità legittimata a dichiarare chi è il nemico, di solito si va ad una guerra civile per decidere a mazzate chi ce l’ha.

    Nel 1943 due Italie si combatterono per decidere se il nemico invasore erano gli Anglo-americani o i Tedeschi.

    Ciao

    Francesco

  51. utente anonimo says:

    x Ale

    invece di cercare di smarcati dalla nostra comune identità amerikana ;)

    cerca di spiegarmi cosa è successo e succede in Spagna, nella TUA versione della storia contemporenea.

    Chi ha messo le bombe a Madrid? Perchè? E perchè ci sono ancora arresti di sospetti terroristi islamici?

    Francesco

  52. utente anonimo says:

    >Chi ha messo le bombe a Madrid? Perchè? E perchè ci sono ancora arresti di sospetti terroristi islamici?

    Caro Francesko :-), poni delle domande interessanti. Il fatto è che, se vai a ravanare nei post di qualche mese fa, vedrai che ho già affrontato l’argomento (in una noiosissima discussione con il mio amico Ritvan :-)).

    Riassumo brevemente le mie opinioni.

    Io non lo so chi le ha messe le bombe a Madrid, magari lo sapessi anche se credo che, se avessi delle prove mi avrebbero già.. ehm.. annichilito.. :-)

    So solo che, per riflesso condizionato, ogni volta che c’è una strage indiscriminata di civili, penso sempre a quelle forze istituzionali che dal caos, dall’insicurezza e dalla paura traggono vantaggi.

    Napoleone si lamentava apertamente di dover mettere la Francia continuamente in pericolo, perché poi poteva correre a salvarla. E il nostro amico corso la sapeva lunga.

    Poi, non nego che esistano, sparsi per il mondo, dei musulmani idioti che sono pronti a massacrare migliaia di persone, vagheggiando chissà quale califfato. Personalmente, pur avendo girato il mondo musulmano in lungo e in largo – e mica da turista, non no, da ricercatore e in più pure musulmano. E, guarda caso, ho frequentato non il bar sport o la sezione degli scout, ma le temibili madaris (le scuole maldestramente dette “coraniche”), che secondo la vulgata allamiana sono le fabbriche dell’odio – io, dicevo, non ne ho conosciuto nemmeno uno, di questi tipi. Ma probabilmente erano in vacanza, o già esplosi, o mentivano :-)…

    Cionondimeno, come so che esistono cristiani che sparano ai medici abortisti, o preti pedofili, o europei serial killer, sono certo che esistono anche musulmani stragisti indiscriminati, potenziali o attuali.

    Quanto all’attentato di Madrid, non so se sia stata davvero una cellula “spontaneista” – come nel caso di Bali – o se c’entrino i servizi segreti occidentali, come sono più propenso a credere.

    Ma, siccome, la strategia della tensione non è una scienza esatta, nel caso in cui si sia trattato di un’operazione “false flag” per far rivincere le elezioni ad Aznar e mantenere la Spagna tra i “volenterosi”, credo che: 1) Aznar ne fosse completamente all’oscuro e 2) gli architetti abbiano sbagliato la tempistica e quindi non avremo più attentati a pochi giorni dalle elezioni.

    Ovviamente è una mia lettura, e parte da un paradigma, un teorema.

    Quanto agli arresti. Hai mai sentito parlare uno di questi arrestati? A parte che non so bene a chi ti riferisca, ma come mai gente disposta a sbudellarsi non ha il coraggio, una volta arrestata di “rivendicare” la propria militanza? A me sembra strano.

    Durante gli anni di piombo, i terroristi che venivano arrestati, che pure sul piano della disposizione al martirio erano molto meno radicali, rivendicavano pienamente il loro operato, non si nascondevano.

    Oggi non c’è nessuno dei moltissimi arrestati che dica: “si, io sono di al-Qaeda, voglio massacrarvi perché odio la vs. libertà (è più o meno questo l’intenzione che gli si attribuisce…)”. Nesuno che, dalle prigioni, inviti i fratelli alla strage. Solo informative dei servizi segreti, video di incappucciati, filmati dalle montagne dell’Afghanistan, affidabilissimi messaggi si siti internet. Come mai? A me, tutto questo, sembra ridicolo. E davvero non capisco come gente come te – che pure non mi sembri cretino – non senta puzza di bruciato.

    Ale

  53. Per Ale, grazie delle tue interessanti riflessioni.

    Se avessi soldi e tempo, mi piacerebbe fare uno studio serio su come siano andate a finire le indagini sul “terrorismo islamico” in tutti i paesi europei.

    Purtroppo abbiamo informazioni serie solo per l’Italia, grazie al libro di Carlo Corbucci, che mi auguri tutti leggano (vedere qui: http://www.kelebekler.com/occ/corbucci.htm ). Dai pochi dati che ho, la situazione non è diversa in altre parti del mondo.

    Per Francesco, premesso che – come Antigone – non concordo con leggi ingiuste, anche se imposte dai governi o dalle maggioranze, noi comunque non siamo in una situazione di guerra dichiarata, né di stato di emergenza.

    Quindi, finché lo stato italiano non decide di dichiarare ufficialmente guerra all’Iraq o all’Afghanistan, valgono le leggi del tempo di pace.

    Anche perché finora il suolo italiano non è stato oggetto del pur minimo attentato “islamico”, se eccettuiamo l’unico caso in assoluto di un siciliano isolato e con turbe psichiche che fece scoppiare una bombola di gas nei pressi della Valle dei Templi di Agrigento.

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    Ale, tu sei anche simpatico e poi confessi apertamente i tuoi pregiudizi, per cui i terroristi sono sempre i governanti.

    Ma la teorie sulle bombe pro-Aznar messe A SUA INSAPUTA, QUANDO TUTTI PREVEDEVANO LA VITTORIA DEL PPE ALLE ELEZIONI non regge. Forse il delfino poteva essere tenuto all’oscuro, non certo il vecchio boss. E poi lasciare indizi islamici, quando lui era ossessionato dai baschi … e farli trovare alla polizia senza un controllo. Rileggiti Piazza delle 5 lune, fa ridere ma costruisce meglio i cattivi.

    Qui è la dietrologia che diventa una “scienza” troppo flessibile.

    Ciao, bel tentativo.

    Francesco

  55. utente anonimo says:

    Miguel,

    tu hai ragione ma l’istituto della dichiarazione di guerra è desueto per colpa dell’ipocrisia post-GM2. Addirittura la guerra del Vietnam non venne mai dichiarata, che io sappia …

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    >Ale, tu sei anche simpatico< Grazie, ma in che senso “anche” :-)? >e poi confessi apertamente i tuoi pregiudizi, per cui i terroristi sono sempre i governanti< Più che pregiudizi li definirei “schemi”, nel senso strutturalista del termine. Gli schem non sono “giudizi”, tantomeno “pre-“. Sono le premesse utili – indispensabili, direi – per formulare qualsiasi ragionamento. Però è vero, li confesso. E ciò è utile anche a me stesso, per capire dove finisce il ragionamento e dove comincia la paranoia… Però non ho mai detto che “i terroristi sono sempre i governanti”. Perché in questi casi la precisione è determinante. Ho detto che “sono istintivamente portato a pensare” che quando c’è una strage indiscriminata a commetterla sia chi ha bisogno del disordine per imporre il proprio ordine, perché ha la forza per imporlo. Nella stragrande maggioranza dei casi, chi ha questo bisogno sono le parti politiche che invocano il pugno di ferro e la tolleranza zero. Non certo Piccardo. > Ma la teorie sulle bombe pro-Aznar messe A SUA INSAPUTA, QUANDO TUTTI PREVEDEVANO LA VITTORIA DEL PPE ALLE ELEZIONI non regge< Forse hai ragione tu, e lo dico senza sarcasmo. Ho ammesso che la mia ipotesi nasce in qualche modo per un bisogno istintivo di confermare il mio paradigma: credo che Aznar non sapesse perché a volte i servizi segreti – sopratutto se stranieri – agiscono alle spalle dei politici; e, in secondo luogo, perché ha gestito in modo pessimo e imbarazzato il dopo attentato. Ma, diversamente da te, non escludo l’ipotesi che un gruppo di musulmani scemi abbiano pensato che ammazzando qualche centinaio di poveri cristiani, atei, e proprio correligionari, avrebbero servito la “causa” del Califfato-postmoderno. Ale

  57. utente anonimo says:

    Ah, per finire il discorso, Francesco: quelloo che ho detto vale ovviamente per Madrid: per quanto riguarda le TT, sono invece del tutto convinto che si sia trattato di un autoattentato. Le spiegazioni in senso contrario, quelle ufficiali, sono troppo ridicole perché si possa seriamente prenderle in considerazione.

    Ale

  58. utente anonimo says:

    Ale,

    quello che più di tutto mi ha convinto a rifiutare la tesi dell’autoattentato è che NESSUNA PREDA potrà pareggiare il danno subito dagli Stati Uniti. Non parlo di soldi o di morti, è l’incredibile valore iconico delle riprese TV delle torri che bruciano e crollano e quello simbolico dell’attacco al Pentagono.

    Questa cricca di diabolici cospiratori si sarebbe tagliata un braccio per rubacchiare un dito? Tanto intelligenti ed astuti e tanto coglioni?

    Questo non è per nulla credibile.

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    PS perchè musulmani “scemi”?

    La capacità di esercitare una grande violenza fa una grande impressione e può generare timore riverenziale e addirittura rispetto.

    Se questi fanatici pensano in termini di periodo medio-lungo, la loro strategia mi pare ragionevole, o almeno possibile.

    E’ una guerra di logoramento, il primo che è nauseato dal sangue e si ritira ha perso.

    Francesco

  60. utente anonimo says:

    Francesco,

    il New American Century (cioè il Nuovo secolo Americano, nientedimeno), non mi sembra esattamente “rubare un dito”.

    Il progetto dei neocon è quello di cambiare completamente faccia al mondo e imporre un’egemonia benevola universale degli USA, basata sulla democrazia (e il mercato, ma sottolinearlo fa meno fico…).

    Mi sembra un progetto ambizioso.

    Che poi stia andando a rotoli, è un’altro discorso.

    Non fraintendermi. Non sto dicendo che sono furbi, ma parto dalla natura ridicola, pacchiana e artefatta delle “prove” a suffragio della “verità” ufficiale (tipo il manuale di volo in arabo “trovato” nell’auto di Atta … me lo immagino, sudato, in auto, che ripassa il capitolo sul disinserimento del pilota automatico… su, siamo seri). Ecco, personalmente, credo che nemmeno dopo il più tecnologicamente avanzato lavaggio del cervello fattomi dalla CIA potrei ritenere seria una ricostruzione simile…

    >E’ una guerra di logoramento, il primo che è nauseato dal sangue e si ritira ha perso< Scusa, ma chi dovrebbe “vincere”? E che cosa. Allora, per capirci meglio, ti prego di disegnare un o scenario: “noi” (la democrazia, la civiltà, il liberismo, i dititti umani,, insomma: i Buoni) perdiamo. Loro, i Cativi (con la maiuscola e una t sola, deliberatamente), vincono. Cosa fanno? Impongono il Califfato universale all’Occidente? Obbligano Borghezio a imparare l’arabo? Risveglano le quinte colonne di babàu interne all’Europa, nominando Piccardo Sub-comandante, mu’awin amir, della repubblica islamica d’Italia? Occupano le prefetture… insomma, chi, come e cosa può vincere? Ale

  61. utente anonimo says:

    Ale,

    la tua storia è che l’11 settembre serve per giustificare il NAC?

    Ma dove te le scrivi? Quelle baggianate imperiali sono antecedenti e si basano su strumenti di controllo un pochetto più sofisticati dei marines nelle strade di Baghdad.

    Cosa vincono? Quando sarà inopportuno attaccare pubblicamente chi dice le cose che sta dicendo il presidente iraniano, quando controllare le finanziarie islamiche sarà inopportuno, quando l’ambasciatore di Israele non porà parlare in pubblico su richiesta delle prefetture, quando sarà meglio che la Bonino non parli della condizione della donna nel mondo islamico, allora avranno cominciato a vincere.

    Quando sarà razzista dire che nei paesi islamici non si vota liberamente, non si scrive nè si legge giornali, libri, blog liberamente, non è garantita la libertà religiosa, allora avranno cominciato a vincere.

    Quando in Iraq si vota, stiamo vincendo noi. Se si voterà ancora, avremo vinto.

    Francesco

  62. utente anonimo says:

    Francesco,

    io non so se i neocon abbiano cambiato idea o meno. A me non sembra, ma sicuramente tu sei meglio informato.

    Però, se hanno cambiato idea, l’hanno fatto negli ultimi giorni, perché non più tardi di un mese il tuo amico Richard Pearl, in un convegno a Firenze, presente Massimo D’Alema e altri pagliacci, non faceva altro che ribadire il concetto dell’egemonia benevola, la rivoluzione democratica, e via farneticando.

    Poi forse hanno dato un nome meno altisonante al progetto, ma mi sembra che la sostanza sia identica. A Washington le idee di Leo Strauss venno ancora per la maggiore.

    Quindi la tua premessa è, oggettivamente, errata. Ti invito a riformulare il sillogismo, che – si sa – quando le premesse sono errate “zoppica”.

    Sulla vittoria sono d’accordo con te: quando succederà tutto questo i neocon avranno vinto.

    Ale

  63. utente anonimo says:

    Scusa ma se dovressi sintetizzare direi:

    Il PNAC è antecedente all’11/9 e prevede altri strumenti di realizzazione.

    Quindi non esiste motivo per addebitargli quel fatto.

    Francesco

  64. utente anonimo says:

    >Loro, i Cativi (con la maiuscola e una t sola, deliberatamente), vincono. Cosa fanno? Impongono il Califfato universale all’Occidente? Obbligano Borghezio a imparare l’arabo? Risveglano le quinte colonne di babàu interne all’Europa, nominando Piccardo Sub-comandante, mu’awin amir, della repubblica islamica d’Italia? Occupano le prefetture… insomma, chi, come e cosa può vincere? Ale <
    :-) :-) :-)

    Gustoso lo scenario surreale! Dimentichi San Pietro trasformato in moschea e il Papa costretto a trasferirsi alla chiesa parrocchiale di santa Cunegonda, però:-). Ma non temere per Borghezio e i suoi compari. Sarebbero capacissimi di sostenere che il verde di cui si abbigliano e quello della bandiera del Profeta e farsi passare per gli archetipi di “pasdaran della rivoluzione islamica italica”. Il solito trasformismo all’italiana….:-)

    Ciao

    Ritvan

  65. utente anonimo says:

    >Sarebbero capacissimi di sostenere che il verde di cui si abbigliano e quello della bandiera del Profeta e farsi passare per gli archetipi di “pasdaran della rivoluzione islamica italica< Effeettivamente il verde può essere una scelta strategica :-). Mi fai venire in mente una delle scene finali dell’immenso Brancaleone alle crociate, in cui però a farsi musulmano in nome di “sua fidelta alemanna”, per salvarsi dalla vendetta del principe dei mori, è il teutonico paolo villaggio (credo alla sua prima uscita cinematografica). Ale

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