Andrea di Antiamericanista ce ne offre un esempio davvero straordinario, analizzando una frase di Margherita Boniver che probabilmente verrebbe sottoscritta dal settanta per cento degli italiani. Eppure è una frase mostruosa, che riassume in sé una marea di cose. Per non anticipare nulla, aggiungo in fondo un mio commento.
Un paio di giorni fa Margherita Boniver, sottosegretaria a non ricordo quale ministero ha avuto un idea geniale per risolvere il problema del degrado materiale, e non solo, delle periferie urbane europee.
Recatasi in Pakistan, di fronte alla tragedia del terremoto, ha avuto poi un’altra idea, geniale anche questa, su come incrementare gli insufficienti aiuti alla popolazione.
La cosa magnifica è che le due idee geniali costituiscono, in realtà, una sola intuizione (geniale, naturalmente):
“invitiamo i giovani delle periferie, nei giorni delle rivolte, a portare aiuto al Pakistan, una grande nazione islamica, alleata nella guerra contro il terrorismo”
Ora è chiaro perché continuo a definirla un genio?
Una persona di anche soltanto modesta intelligenza si renderebbe conto del cortocircuito presente nella dichiarazione. Cortocircuito che fa effettivamente drizzare i capelli, non sappiamo se per la carica elettrica o per intrinseche proprietà della sottosegretaria (che fa rima con subumana, ma vab..).
Questa stessa ipotetica persona si farebbe infatti tutta una serie di domande, almeno una per ogni da-virgola-all’-altra:
invitiamo i giovani delle periferie(…), a portare aiuto al Pakistan
Perché siamo ridotti a dover chiedere ai “giovani delle periferie” di portare aiuto a un popolo colpito da un terremoto di grandiose proporzioni? Il personale specializzato-qualificato si schifa ad operare tra i pakistani? Scelly ha altro da fare, pare, e un paese dove i nostri imprenditori non hanno abbastanza contatti per il turismo sessuale e i villaggi dove si respira occidente non ci sono ancora non attira l’attenzione dell’italiano medio, ANZI…
nei giorni delle rivolte
Nasconde il raggiungimento dell’apice della sindrome proprietario-autoritaria, rende sinteticamente: “invece di stare qui, fare i padroni a casa nostra e fare casino, andatevene fuori dalle balle dai vostri conselvaggi e rendetevi un po’ utili, drugat!”
una grande nazione islamica
Perché sottolineare che il Pakistan è una grande nazione islamica? Non credo per disinteressata passione geoetnografica.. Piuttosto sembra che in tal modo – inserendo tale precisazione nel contesto dell’appello ai “giovani delle periferie” – si vogliano puntare i riflettori su una in realtà pressocchè inesistente motivazione identitaria islamica delle rivolte francesi.
In effetti il limitare le proteste al fattore religioso-culturale non farebbe che porgere il guanto a chi da anni sbraita di “scontri di civiltà”, a chi fa della lotta all’immigrazione il cavallo di battaglia delle lotte politiche (dato che Islam=immigrati e immigrati=Islam…), a chi non vuole vedere la realtà di cosa sta sotto al malcontento dei reietti, degli ultimi, di quella che Sarkozy ha chiamato “feccia”, a chi vuole che gli sfruttati stiano al loro posto.
alleata nella guerra contro il terrorismo
Che cazz c’entra che il governo pachistano è un “alleato nella guerra contro il terrorismo”? Ci si vergogna forse a dire chiaramente che il bushiano “o con noi o contro di noi” è linea di demarcazione pure in campo di aiuto umanitario? Cos’è questa precisazione se non un mettere le mani avanti per giustificarsi con gli alleati se si chiede, seppure formalmente e senza alcun impegno concreto, di aiutare una nazione islamica?
Guardate un po’ in che mani siamo.
Continuo a sperare nell’arrivo dei nuovi barbari – capitemi, lo dico affettuosamente -, nel loro portare un po’ di luce anche da noi, anche a costo di doverci scottare…
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Alle cose che cita Andrea, aggiungerei il culto delle "organizzazioni non governative", perfettamente riassunto da Giuliano Ferrara quando ha detto che la carità non deve essere un "obbligo di stato", ma una "virtù privata". La solidarietà umana e sociale diventa così, non un evidente dovere, ma un’aureola e un mezzo di santificazione dei virtuosi privati, più o meno organizzati. Non conta più il malato, ma il nobile autista volontario che guida un’ambulanza non più pagata dalla comunità.
Più o meno ciò che avvenne quando l’impero romano, in cambio di una benedizione, regalò alla Chiesa le vedove, gli storpi e gli affamati.
Ne approfitto per segnalare il primo simpatico libretto decente che mi è capitato sulla questione (sulle prese di posizione e sulle varie strategie retoriche). Michael Billig (1996) “Discutere e pensare. Un approccio retorico alla psicologia sociale”, Cortina. Interessante, di Billig e non ricordo chi, sul numero 14 (mi pare) di discourse & society di quest’anno un’analisi della metafora della “smoking gun” (la “pistola fumante”) come utilizzata nell’occupazione dell’iraq. Interessanti le analisi del post, anche se forse sarebbe interessante vedere tutto il testo dell’intervento di Boniver per capire meglio qual è il contesto argomentativo in cui si inserisce quell’affermazione.
dorian
Si dimentica il retaggio della Boniver. Cortigiana craxiana ed entuasiata fruitrice e fruita della Milano da bere anni ’80.
Oggi, pur sodale di FI, non può evitare la contaminazione del luogocomunismo leghista che imperversa a nord del Po.
Utilizzando termini più generali, mondati dal leghismo. potremo spiegare il pensiero della Boniver come un invito ad indirizzare per un’attività costruittiva energie oggi votate ad un’attività distruttiva e fine a sè stessa.
Questo non dovrebbe valere solo per gli incediari da parcheggio transalpini, ma anche per i vari utenti di surrogati della vita reale, dalla PSP alla cocaina.
Giuseppe
La Boniver è attualmente sottosegretario al ministero degli Esteri. E ha quel passato politico che descrive sinteticamente Giuseppe.
Non voglio fare il solito bieco maschilista, ma forse c’è una ragione perché ci si oppone alle “quote rosa” in politica. Fra Belillo e Mussolini che trasformano il salotto di Vespa in un ring, il dito della Santanchè e le sullodate farneticazioni della Boniver in Pakistan, forse non conviene abbassare ulteriormente il livello della classe politica (sì, è possibile, poiché anche qualora si tocchi il fondo, si potrebbe sempre scavare:-) ) cooptando anche gente come Aida Yespica o le sorelle Lecciso:-).
Ritvan
Mannaggia i craxiani! Li odio!
Andrea
” Continuo a sperare nell’arrivo dei nuovi barbari – capitemi, lo dico affettuosamente -, nel loro portare un po’ di luce anche da noi, anche a costo di doverci scottare ”
…Nessuno ti/vi vieta di trasferirti/vi in un Paradiso in Terra della Sharia ed ivi sguazzarvi anzicché restar masochisticamente a soffrire nell’ Inferno Occidentale ….
🙂
by
Naked King
Aho, a Nakede Kinge, siamo antiimperialisti, mica fessi! Nel “paradiso della Sharia” vacci tu, se vuoi!:-)
Ciao
Ritvan
Per dorian: la frase della Boniver l’ho trascritta pari pari dopo averla sentita al TIGGI. In tv non hanno trasmesso nè più nè meno delle sue parole..
Per Giuseppe: qualcosa tipo “andate a lavorare, drugat! braccia rubate all’agric.. ehm, al terziario!!”?
Per Naked King: eh, magari.. Ma perchè mai dovrei lasciare il mio paesello alla mercede dei rozzi invasori padani?
Andrea
Dov’è il paradiso in terra della sharia?
non riuscirò mai a capire come fa certa gente a parlare di cose che ignora, vuole continuare a ignorare e vuole che anche chi non le ignora le consideri indegne di essere non ignote!
Sono stata spiegata?
Caro Ritvan,
6 simpatico, spigliato, auto-ironico
e _per giunta 🙂 🙂 🙂 _
immigrato albanese ….
Hai mai pensato di farti un blog personale ? (il che ovviamente non t’ impedisce di continuare a commentare i blog altrui…)
Un Amico
Caro Amico, ci ho pensato, ma temo di essere troppo pigro e discontinuo per “impegnarmi” in un blog. Sai, mi sono accorto che i visitatori di blog sono gente strana, se non gli dai la riflessione quotidiana:-) o se non commenti il loro commento:-) cominciano a protestare. Mi sentirei in disagio…
Ciao
Ritvan
>Dov’è il paradiso in terra della sharia?<
Mah, cara Talib, tanto per non essere accusato di ricorrere a eufemismi e circonlocuzioni solo per il fatto che tu sei una “fimmena”:-), a me sembra che un paese, il quale giorni fa mandò al capestro due giovani omossessuali per “sodomia, rapina e… (non è una mia goliardica aggiunta, giuro!) disturbo della quiete pubblica”, sia un eccellente candidato all’ambito ruolo di “paradiso in terra della Sharia”. Altri potrebbero essere quelli che condannano a morte mediante lapidazione le donne adultere. Non c’è che l’imbarazzo della scelta. Si fa per dire.
Ciao
Ritvan
Stai attento Ritvan, ti diranno che quella non è la “vera” sharia 🙂
E come “Baffone”, ha da venì, ma è sempre un’altra cosa …
I credenti sono fatti così 🙂
C.
Faccio un esempio, per vedere se riusciamo a capirci.
Mettiamo che uno decanti le virtù dell’occidente, parli della libertà, della possibilità di arricchirsi, della bellezza di viverci.
Uno gli risponde: ah, sì. Allora perché non te ne vai a vivere a Locri, così lo vedi, com’è bello l’occidente!
Ma perché quando qualcuno parla di persone che arrivano dai paesi arabi, bisogna mettere in moto questo annullamento delle capacità critiche? Io non negherò mai che in certi paesi musulmani vengano lapidate le adultere e tutto il resto. Conosco però anche altro, delle società musulmane, e anche altre società musulmane. Rispondere così vuol dire non volerne sapere. Non solo. Avere già deciso che musulmano è quanto di più negativo ci possa essere sulla faccia della terra. Non solo. Nemmeno sopportare che qualcuno la pensi in un altro modo.
Ma qualcuno di voi sa esattamente che cosa è la “Sharia”? Il mio sospetto è che abbiate le idee un po’ confuse.
Flippo
ah, e aggiungo anche una cosa, visto che oggi mi sento particolarmente puntigliosa.
Siccome tutto l’ambaradan è nato per una frase che riguardava PERSONE e non STATI, sarebbe un po’ come a dire che chi vive sotto un regime disgustoso, è disgustoso anche lui, punto.
Io anche se odiassi il regime comunista albanese non direi mai che Ritvan è odioso, o che lo era e ora non lo è più 😉
invece di tirare in ballo la sharia dovreste dire quello che pensate
>Stai attento Ritvan, ti diranno che quella non è la “vera” sharia 🙂
E come “Baffone”, ha da venì, ma è sempre un’altra cosa …
I credenti sono fatti così 🙂
C.<
Beh, caro C., per uno che bazzica questi blog (come suppongo tu sia) è facile essere buoni profeti in queste faccenduole. Filippo ti ha subito accontentato:-)
Ciao
Ritvan
>ah, e aggiungo anche una cosa, visto che oggi mi sento particolarmente puntigliosa.<
Delizioso quel “particolarmente”:-)
>Siccome tutto l’ambaradan è nato per una frase che riguardava PERSONE e non STATI, sarebbe un po’ come a dire che chi vive sotto un regime disgustoso, è disgustoso anche lui, punto.<
Non è esattamente così. E’ vero che la frase “originaria” riguardava l’arrivo di PERSONE, ma l’enfasi che l’impermeava, a cominciare dal “continuo a sperare nell’arrivo dei nuovi barbari” e tutto il resto, a mio modesto avviso giustificava la risposta beffarda di Naked King. Un conto è dire: “Benvenuti sig. Mohamed, Hussein e anche alla signora Taliba, sarete accolti come esseri umani, con pari dignità e avrete gli stessi diritti e doveri di noialtri” e un altro conto è dire:”Muoio dalla voglia di avervi come vicini di casa, carissimi Mohamed, Hussein e Taliba, sapete, siccome mi son scordato di pagare le bollette, l’ENEL mi ha tolto la luce e spero che voi me la portiate”:-). Qual’è questa “luce”, di cui i signori Mohamed, Hussein ecc., ecc. sarebbero i portatori, cara Talib? Che cos’hanno in ALCUNI dei loro paesi di provenienza i suddetti signori e signore (a parte il petrolio, ma non credo che lo portino appresso:-) ) che manca al sig. Mario Rossi? La Sharia, appunto. Io non dico che sia così, il “nuovo barbaro” sig. Mohamed potrebbe essere anche un perfetto clone ideologico di Magdi Allam:-), ma, ripeto, l’enfasi di quella frase era moooolto equivoca.
>Io anche se odiassi il regime comunista albanese non direi mai che Ritvan è odioso, o che lo era e ora non lo è più 😉<
Questo, se permetti, è uno dei miei “cavalli di battaglia” quando mi scontro con gli xenofobi italici. In particolare quando quelli della sottospecie più delirante invocano una sorta di perversa par condicio, ossia chiedono che lo Stato italiano tratti i musulmani in Italia alla stessa stregua dei cristiani nei paesi islamici in cui vige la Sharia. E io dico loro:”Scusate ragazzi, se io me ne fossi andato dall’Albania ai tempi del regime comunista e fossi venuto in Italia, questo vi avrebbe autorizzato a schiaffarmi in un lager qualora criticassi il vostro governo, come abitualmente faceva il mio caro dittatore albanese?” Muti rimangono:-)
>invece di tirare in ballo la sharia dovreste dire quello che pensate<
A proposito di cosa? Dei “portatori di luce”? Già detto, mi pare.
Ciao
Ritvan
ecco, vedi che piano piano arriviamo al nocciolo della discussione?
Io personalmente penso che queste persone, sia quelle che arrivano da paesi dove vige la sharia sia quelle che arrivano da paesi dove la sharia non vige, ci portino molto e ci possano insegnare molto. Perchè dico così? Perchè ne conosco tanti, di varie latitudini, ci discuto e mi ci confronto spesso.
E do per scontato che chi dice che non ci possono insegnare niente ne conosca qualcuno, ci abbia discusso qualche volta e ci si confronti. Sennò, nel caso ne abbia letto solo sui giornali, non ha – obbiettivamente (è delizioso come “particolarmente”? :P) gli elementi per giudicare.
>Ogni essere umano ha almeno una cosa da insegnare a chiunque. Me lo diceva mio nonno ed era chiaramente un invito ad essere modesti e rifuggire dalla tentazione del delirio d’onniscienza (non so, però se con me abbia funzionato:-) ). E mi raccontava anche la storia del grande scienziato che imparò dalla bambina analfabeta della vicina come portare in palmo di mano la brace ardente senza scottarsi. Però, cara mia, dal portare un po’ di brace in palmo di mano al portare “la luce” al bieco Occidente un po’ ce ne corre. Come diceva il principe di Talleyrand:”Surtout pas trop de zele” (e che Claude mi perdoni l’ortografia:-) ). Ecco, l’amico “diversamente vedente” che aspetta con ansia la “luce” portata dai “nuovi barbari” pecca – a mio immodesto avviso – di eccesso di zelo. Magari per troppo amore verso nosotros extracomunitari, ma sempre eccesso è. E la tentazione dell’uomo comune di mandarlo al Paese della Sharia diventa troppo forte. Anche se spesso in un paese come l’Italia l’uomo comune preferisce generalmente tacere. Ma poi, siccome quella faccenda della “luce d’importazione” istintivamente non lo convince poi molto, corre a comprare l’ultimo libello della Fallaci, per sentire anche “l’altra campana”. E due c..te contrapposte non ceredo che gli facciano assumere una posizione d’equilibrio. Semmai lo confondono.
Ciao
Ritvan
>Ma qualcuno di voi sa esattamente che cosa è la “Sharia”? Il mio sospetto è che abbiate le idee un po’ confuse.
Flippo<
La Sharia è quella “cosa” che se le chiedi il matrimonio fra omosessuali ti offre subito alla coppia un loculo “matrimoniale”. Dopo essere passati per il capestro, ovviamente:-). Al confronto Ruini risulta un campione di liberalismo:-). Come diceva qualcuno “tutto è relativo”:-).
Ciao
Ritvan
Bisognerebbe sentire a tal proposito quel tale Sherif …. mi pare che fosse una specie di “versione islamica” di Antonio Socci, se non ricordo male ….
😉
Blueberry
Cari, se vi dicessi che i nuovi barbari cui mi riferivo sono gli aitanti “giovini” ribelli parigini? 😉 ecco lì il motivo per cui parlavo si scottarsi…
Non nego comunque che quella frase potrei ripeterla nel contesto al quale il dibattito qui sviluppatesi fa riferimento…
Saluti terzomondisti-luddisti-nichilisti isti isti isti..
Andrea
La shari’a, giusto per fare un po’ di chiarezza – anche a dispetto della vulgata diffusa presso molti musulmani – non è “applicabile”. Dal punto di vista teologico è “lex in mentis deum” e non assomiglia nemmeno lontanamente a un “codice”. Quando si parla di “legge islamica”, sarebbe più appropriato parlare di “ahkam shar’iyya”, che è ciò che può più propriamente essere irrogato. Ma si capisce facilmente che la riflessione intorno alla legge divina è in grado di generare leggi positive tra loro completamente differenti, a seconda delle condizioni “ambientali”.
Così, tanto per fare un esempio, Tariq Ramadan, ha recentemente lanciato un appello – sottoscritto da numerosi intellettuali religiosi musulmani – per una moratoria delle sanzioni hadd (che prevederebbero punizioni corporali, fino alla pena capitale) nei paesi musulmani, e lo ha fatto “in nome” e non “contro” la shari’a.
Detto questo credo che l’applicazione (marginale) di queste pene in alcuni paesi islamici sia più una questione di nativismo identitario che di religione. Cioè: siamo, volenti o nolenti, ormai occidentalizzati fino all’osso, le nostre città assomigliano a delle Las Vegas fatiscenti, ma almeno frustiamo e lapidiamo, così ci ricordiamo un po’ delle nostre radici e possiamo affermare che “siamo un paese islamico”.
E’ uno dei grandi problemi della globalizzazione e non è molto diverso dalla rivendicazione leghista tanto di Lepanto e Poitiers che della minigonna e la bomba atomica.
Detto questo, io sono tra coloro che non vedono l’ora, ma ddavero, di tornare a vivere in uno dei “paradisi della sharia” di si chiacchiera tanto a vuoto :-).
Non avete idea di quanto si viva bene a Damasco o a Esfahan. E credo che un omosessuale a Tehran non se la passi tanto peggio che un negro a Austin o un Rom a Bologna…
Ah, il messaggio precedente è mio
Alessandro
Mi associo anima e corpo ad Alessandro.. 😉
Andrea non-loggato..
Proponiamo a Teheran uno scambio:
dentro tutti gli Alessandri e Andrei che non vedono l’ora di vivere la sharia iraniana, fuori tutti quelli (e quelle) che non vedono l’ora di tagliare la corda, anche col rischio di ritrovarsi Rom a Bologna.
Facciamo dell’Iran una zona franca mondiale di libera e dura sharia autoimposta e passiamo ad altro.
Questi discorsi potrebbero avere un senso se il mondo tutto fosse musulmano, allora sarebbe una diatriba interna a quel mondo. Ma, a parte alcuni paesi, i musulmani sono mischiati ad altre popolazioni e quasi sempre rappresentano una minoranza. L’India, per esempio, ha 600.000.000 (seicentomilioni) di hindu, 400.000.000 (quattrocentomilioni) di musulmani, 6.000.000 di Parsi, 100.000.000 di cristiani fra cattolici e protestanti di varia provenienza e altre 100.000.000 di persone divise in sette fra le più disparate, senza contare gli atei. E’ chiaro che per far convivere tutta questa moltitudine il sistema più logico è una repubblica democratica e LAICA, quale l’India è, con una costituzione ricavata da principi comuni, in cui tutti si possano riconoscere, siano essi religiosi o meno.
l’Archivio
P.S. In India gli omosessuali scorrazzano liberi, alcuni travestiti da donna con tanto di sari, velo e cavigliere. Per gli hindu sono sacri, immagine dell’Hyraniagarba (neanche a farlo apposta, la forma di Shiva metà maschio e metà femmina si chiama proprio così), e i musulmani ne hanno un sacro rispetto perchè, mi diceva un amico indiano e musulmano: “I musulmani dell’India pensano che se li tratti male ti nasce un figlio come loro..”
>E credo che un omosessuale a Tehran non se la passi tanto peggio che un negro a Austin o un Rom a Bologna…<
Caro Ale, non credo che ad Austin ormai impicchino un negro solo per il fatto di esser negro e a Bologna possano impiccare un rom o chiunque altro. Il fatto che tu abbia vissuto benissimo in quel paese non dimostra nulla. Anch’io ho vissuto discretamente nell’Albania di Hoxha (il perché l’ho spiegato altrove) mancandomi personalmente “solo” la libertà d’espressione e di uscita dai confini del paese, nonché di libera scelta della professione. E anche i turisti sessuali si trovano meravigliosamente a loro agio nel “paradiso di Fidel” o – per par condicio – nella bieca e kapitalistika Thailandia. Ma non credo che Albania di Hoxha, Cuba di Fidel e Thailandia (di non so chi c..zo sia:-)) siano dei modelli da imitare o da assurgere a paradigmi di buongoverno.
Ciao
Ritvan
P.S.”(La Sharia) dal punto di vista teologico è “lex in mentis deum” e non assomiglia nemmeno lontanamente a un “codice” “.
Sono d’accordo. Ma osservo che è lo stesso identico concetto espresso da Ratzinger, Ruini & Co a proposito della “legge di Dio”. Pertanto, non capisco il perché gente che strilla come un’aquila quando lo dice Ruini rimane beata ed estasiata quando lo dice Tariq Ramadan. Il solito doppiopesismo, credo.
Caro Archivio,
io infatti parlavo di me stesso e solo di me stesso, e rispondevo a un invito. E’ chiaro che è una questione di priorità. Volevo solo sottolineare come la “qualità della vita” non sia così scontata come si tende a credere.
Quanto all’India: tutte queste confessioni che citi vivevano assieme senza grandi attriti prima che la stessa nozione di “laico” fosse, non dico internazionalizzata, ma addirittura abbozzata in Occidente (a parte che laico significa “cristiano non consacrato”, ma lasciamo perdere…). Direi anzi che possibilità di scontro violento si sono moltiplicate con la nascita degli stati nazionali. Il crollo dell’Impero Ottomano è un altro esempio.
Il problema, come vedi, è molto più complicato, e la parolina “laicità” non funziona sempre come deus ex machina.
Ale
Ho usato la parola “laico” col significato che ha assunto comunemente oggi.
Il fatto che quelle confessioni convivessero liberamente anche prima di creare uno stato nazionale, è dovuto al fatto che gli hindu non possiedono un corpo dottrinale nè una forma di culto specifica. Tutto è Brahman per un hindu, Brahman non ha nome e forma, ma lo si può chiamare con tutti i nomi o vedere in tutte le forme, si può adorarlo come ci pare. Perciò, per un hindu, che tu chiami Dio Allah, Gesù, Vishnu, Alfa518 è uguale. Se vuoi adorarlo con forma o senza forma è uguale. Se vuoi prostrarti per terra, mangiare l’ostia, danzare, metterti a testa in giù è uguale.
Infatti chi rompe le scatole in India sono i cristiani e i musulmani, ambedue affetti da manie di proselitismo e da mire del tutto utopistiche (per fortuna) di uniformità di coscienze/credo/culto.
L’Archivio
Archivio, ti sei dimenticato dei Sikh e della questione del Punjab.
Per l’Archivio.
>Ho usato la parola “laico” col significato che ha assunto comunemente oggi.<
Appunto. Ci sarà una ragione se oggi si usa una parola con il significato esattamente contrario a quello che gli è proprio…
>Il fatto che quelle confessioni convivessero liberamente anche prima di creare uno stato nazionale, è dovuto al fatto che gli hindu non possiedono un corpo dottrinale nè una forma di culto specifica<
Qualsiasi indologo rabbrividirebbe. Gli hindu hanno diversi darshana, con forme di culto estremamente specifiche e un livello di esposizione della dottrina molto raffinato e quasi matematicamente preciso. Direi più di qualsiasi altra forma tradizionale cosidetta monoteistica. Ma non sono un indologo e mi fermo qui.
Io volevo solo sottolineare la problematicità del concetto di shari’a e la relatività della qualità della vita, non volevo certo portare il discorso a questa deriva. Ma visto che mi ci trascini, eccomi qua (ci ho anche cinque minuti liberi, il che non è proprio così scontato…. :-).
Dimentichi che l’India è stata governata quasi per intero per circa un millennio da regni musulmani, quindi la convivenza, con brahma, nama-rupa, ahimsa e via dicendo, non ha niente a che vedere. Ha avuto a che vedere con la maggiore o minore saggezza della classe dirigente, che a volte ha espresso Aurangzeb (una specie di Borghezio islamico) e altre persone come suo fratello Dara Shikuh (che tradusse le Upanisad in persiano) o il geniale Akbar.
>Perciò, per un hindu, che tu chiami Dio Allah, Gesù, Vishnu, Alfa518 è uguale. Se vuoi adorarlo con forma o senza forma è uguale. Se vuoi prostrarti per terra, mangiare l’ostia, danzare, metterti a testa in giù è uguale. < Ma allora, fammi capire, sei un sostenitore dell’India laica – con tutti i casini che comporta – o di un’India hindu, paradiso del pluralismo. Perché di hindu che vorrebbero induizzare l’India ce ne sono, fanno parte del Bharatiya Janata Party; ma non la pensano al contrario di te sulla libertà di culto.
Il problema, come al solito, è la multidimensionalità del problema. Di hindu “ecumenici” ce ne sono, così come ce n’è tra i musulmani. Il problema è, secondo me, il montare del nativismo identitario, che negli stati nazionali vampirizzati dalla globalizzazione eccita vampate di violenza etno-religiosa mai conosciute prima. La laicità dello stato (bel concetto, per l’amor di Dio),è una categoria inefficace là dove un laicato non-religioso non è mai maturato.
Ah, già, in India ci sono i travestiti…
Che non vengono impiccati, ma vivono in ghetti fatiscenti senza alcuna possibilità di cambiare la loro misera condizione. Io li ho visti (tra l’altro, lo stesso, identico, fenomeno esiste alla luce del sole anche in Pakistan, paese islamico, se non erro…),i ghetti dove vivono, e credimi, non li ho invidiati nemmeno per un secondo. Credo bene che il tuo amico non voglia che gli nasca un figlio che fa quella fine.
Ale
Per Ritvan:
>>E credo che un omosessuale a Tehran non se la passi tanto peggio che un negro a Austin o un Rom a Bologna…<
Caro Ale, non credo che ad Austin ormai impicchino un negro solo per il fatto di esser negro e a Bologna possano impiccare un rom o chiunque altro< Nemmeno a Tehran impiccano un gay solo perché è gay. Ma se cominciassero a impiccare, che so, dieci gay all’anno per omicidio, come fanno con i negri negli USA, comincerei a insospettirmi. Quanto a come sono stato in Siria o in Iran, mi pare di aver già detto di averlo ricordato solo per ristabilire un po’ di equilibrio e rispondere a chi mi invita, o ci invita, ad andarcene in un paese islamico, se in Occidente si sta tanto male (siamo antimperialisti, mica fessi, mi pare che lo abbia scritto proprio tu). Il senso della mia risposta è che sì, si può fare, non è che sia poi così male, anzi. E il paragone con la Thilandia non regge, perché io in Siria e in Iran non ci sono stato da privilegiato, ma con un reddito equivalenta a quello medio basso di un impiegato statale locale, e gli stessi diritti e doveri degli “indigeni”. Se vogliamo aprire un discorso su questo, apriamolo pure, ma evitando le semplificazioni e i sofismi. >Sono d’accordo. Ma osservo che è lo stesso identico concetto espresso da Ratzinger, Ruini & Co a proposito della “legge di Dio”. Pertanto, non capisco il perché gente che strilla come un’aquila quando lo dice Ruini rimane beata ed estasiata quando lo dice Tariq Ramadan< Quanto a me, io non sono tra quelli che strillano ogni volta che Ruini apre bocca. Comunque non vedo che c’entri Ramadan con Ruini. Ale
>…a parte che laico significa “cristiano non consacrato”, ma lasciamo perdere…<
Caro Ale, che fai, mi sfidi di nuovo sul terreno paraviesco?:-) Ti accontento subito:
làico
agg., s.m.
AU
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l.
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito
6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice
7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo
Fine della citazione paraviesca.
Ale mio, se per te – ovviamente avrò capito male:-) – il problema della laicità dello Stato per certi musulmani sta nel fatto che la parola “laico” ha la derivazione etimologica dalla Chiesa Cattolica, io credo che il problema si possa risolvere facilmente. Basta che qualcuno ci dica l’equivalente di “laico” in arabo e il gioco è fatto. Ecco, p.es. se in arabo “laico” si traducesse con “abracadabra”:-) ogni buon paese islamico si potrebbe autodefinirsi (se ne ha i requisiti, ovviamente) un “paese abracadabra”, senza sentirsi in questo modo “debitore glottologico” della bieca Chiesa Cattolica:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan, mi interessa poco della gamma dei significati che il Paravia (io sono, del resto, uno Zingarelliano :-, che infatti come primo significato riporta: “che non fa parte del clero, che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali”) dà di un vocabolo. Continuo a trovare grottesco che una parola che in origine significa “cristiano non consacrato” venga oggi utilizzata nel significato di “non confessionale”.
Le lingue hanno percorsi tortuosi, a volte, intendevo solo segnalarlo.
La maggior parte dei paesi musulmani ha, del resto, costituzioni laiche. La società vi si riconosce poco, in molti casi, ma che vuoi farci? Ti prenderesti la responsabilità di esportare la laicità col fosforo?
Ale
>Caro Ale, che fai, mi sfidi di nuovo sul terreno paraviesco?:-) Ti accontento subito< mi era sfuggito. No, non mi rivolgevo a te, parlavo con l’Archivio. Arrivi fino a inventarti sfide inesistenti, non ce la fai proprio a startene bbuoono senza dire la tua, eh? 🙂 🙂 Alecaustico 😉
Be’, ok ma….che dire allora dell’ estensione indebita di un termine che si riferiva alla frequenza statistica di tratti somatici, corporature e cromatismi dermatologici _tutta roba che per una serena convivenza è stata ridimensionata (anzi, annichilita ….) dalla genetica come meri adattamenti della specie comune …_ alle religioni, ai gusti sessuali, estetici, culturali, musicali, allo status sociale e qualunque altra cosa “faccia brodo” ?
………Insomma, “estensivo-paravieschi” paladini della “parole” solo quando ci fa comodo alle idee preconcette ?!?!
F. De Saussure
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Be’, ok ma….che dire allora dell’ estensione indebita di un termine che si riferiva alla frequenza statistica di tratti somatici, corporature e cromatismi dermatologici _tutta roba che per una serena convivenza è stata ridimensionata (anzi, annichilita ….) dalla genetica come meri adattamenti della specie comune …_ alle religioni, ai gusti sessuali, estetici, culturali, musicali, allo status sociale e qualunque altra cosa “faccia brodo” ?
………Insomma, “estensivo-paravieschi” paladini della “parole” solo quando ci fa comodo alle idee preconcette ?!?!
F. De Saussure
Mi riferisco al significato estensivo di “LAICO” ….. Ho problemi di copia-incolla, scusate !
F. De Saussure
Continuo a trovare grottesco che una parola che in origine significa “cristiano non consacrato” venga oggi utilizzata nel significato di “non confessionale”.
>
Be’, ok ma….che dire allora dell’ estensione indebita di un termine che si riferiva alla frequenza statistica di tratti somatici, corporature e cromatismi dermatologici _tutta roba che per una serena convivenza è stata ridimensionata (anzi, annichilita ….) dalla genetica come meri adattamenti della specie comune …_ alle religioni, ai gusti sessuali, estetici, culturali, musicali, allo status sociale e qualunque altra cosa “faccia brodo” ?
………Insomma, “estensivo-paravieschi” paladini della “parole” solo quando ci fa comodo alle idee preconcette ?!?!
F. De Saussure
ok…basta !!!….ci siam capiti, ok ?
F. De Saussure
ISLAMICO-LAICO
….Non si autoproclamava forse come tale il famigerato
Saddam Hussein ????
ISLAMICO-LAICISTA
….Non si autoproclamava forse
come tale il famigerato
Ata-Turk ???
…o no ???
…..F. De Saussure
APPELLO AI CASSEURS
Venite in Italia a dare fuoco alle mercedes rosso…fiammante (!!!!) con il
marxino al posto del sancristoforino
…i loro proprietari (?!?!) di Piattaforma per l’ Anti-Imperialismo
o similia
saranno ben felici di contribuire alle Fiamme Purificatrici Anti-Capitalistico-Occidentali !!!
Naked King
all’idiota che si firma Naked King, io non ho la macchina, figuriamoci una “Mercedes rosso-fiammante”.
Ulteriori commenti dello stesso livello saranno cancellati.
Miguel Martinez
Io volevo solo sottolineare la problematicità del concetto di shari’a e la relatività della qualità della vita, non volevo certo portare il discorso a questa deriva. Ma visto che mi ci trascini, eccomi qua (ci ho anche cinque minuti liberi, il che non è proprio così scontato…. :-).
caro Ale,
portando il discorso a questa (apparente) deriva anch’io volevo sottolineare la relatività della qualità della vita sul pianeta Terra. C’erano troppi spifferi dovuti ai sospiri invocanti sharia (per sè o per altri?), dai teocon invece è umido per i singhiozzi nostalgici della Santa Inquisizione. Vorrebbero asciugare l’ambiente riaccendendo qualche bel rogo del glorioso (e ancora recente) passato. Io faccio parte di quelli che comunque hanno e hanno avuto vita breve in ambedue i sistemi, la mentalità mi sembra la stessa nei due schieramenti con qualche dettaglio diverso. Tu che dici, la scelta tra pietra lapidatoria/rogo sarà dipesa dal clima?
Ho citato apposta l’India (hai ragione, in modo un pò provocatorio e superficiale) perchè ha qualche analogia con l’Europa attuale, ma consente una visione più ampia essendo immune per sua storia e natura, da certe sclerosi a cui noi andiamo più soggetti.
L’India, attraverso uno stato laico, nel senso di non schierato religiosamente, sta facendo uno sforzo enorme di risalita, entro pochi anni sarà una grande potenza, mentre loro sono GIA’ abituati a convivere in una miriade di etnie, religioni, usi e costumi.
Anche l’Europa sta cercando di essere una nazione e il suo destino inevitabile è di essere multietnica, multireligiosa e multiusi e costumi. Piaccia o non piaccia (io faccio parte di quelli a cui piaccia…). Le implicazioni, su cui non mi dilungo, sono di grande portata, soprattutto per i rapporti (a vari livelli) con i paesi che si affacciano sul Mediterraneo e con le popolazioni di religione musulmana da cui non possiamo prescindere. Anche Israele preme per entrare in Europa, e certo l’Europa non potrà tollerare nè l’attuale integralismo sionista al governo nè una risoluzione non equa della questione palestinese.
Questo era ed è (con notevoli rallentamenti) in atto. Così almeno la vedo io. L’America è venuta a rompere le uova nel paniere, non mi dilungo neanche qui, riassumo dicendo che gli attuali interessi americani marciano dritti contro quelli europei, e infatti l’hanno capito tutti, tranne lui.
Per giustificare questa anomala situazione qualcuno cerca di buttarci tutti in un presunto scontro di civiltà. E, hai ragione, se viene minacciato “il senso identitario” (pericolosa malattia contagiosa da cui per fortuna sono immune), ognuno rincrudisce le proprie posizioni e le esaspera. Ora, secondo me, questa roba è fumo negli occhi. Le menti più semplici, come quelle teocon, si ammaleranno per prime. Ma dobbiamo trovare degli anticorpi, e reagire.
Invece di piangere sulla sharia o litigare coi neocon, contribuendo al diffondersi del contagio, io mi chiederei:
– che ci fa un’intera armata americana (cosa che si dice poco) con tanto di numerosa flotta aerea che viene continuamente rinforzata nel centro dell’Europa dell’est? (con relativo carcere tipo Guananamo?)
– perchè si sta rinforzando la base americana alla Maddalena in Sardegna?
passando ai dettagli e a titolo di esempio:
– il capo del nostro governo non era andato in america per discutere del niger-gate? E dove sono le notizie sul niger-gate? Pare che quel giorno Bush sia stato attaccato dai media americani (le sue quotazioni sono un pò in ribasso…) i quali si chiedevano se Bush si era avvalso proprio di B. per falsificare prove per attacare l’Iraq, perchè B. “è già personaggio ambiguo, inquisito in mezza Europa”; la cosa è stata riportata dalla CNN, sono state enumerate tutte le malefatte di B.; solo che noi eravamo intenti a guardare Fini che è apparso magicamente a Gerusalemme lo stesso giorno al fianco di Sharon, che ha fatto scoppiare lo “scandalo” delle parole del presidente iraniano, dette davanti a 3000 studenti (pochini per un discorso così ufficiale). Le domande che mi faccio io sono queste:
– che ne è del niger-gate ? (insisto)
– se non fosse successo lo “scandalo” avremmo saputo della pessima luce in cui è stato messo B. dai media americani?
– Fini era già a Gerusalemme o ci si è catapultato in giornata?
– il presidente iraniano aveva fatto lo stesso discorso il giorno prima davanti a 5000 metalmeccanici e il giorno dopo davanti a 2000 ingegneri o no? Non è che li fa più o meno tutti i giorni della sua vita dicendo più o meno le stesse cose?
Speravo che almeno su questo blog qualcuno notasse che c’era qualcosa di strano e che lo “scontro di civiltà” inscenato da Fini in questo caso ha coinvolto solo l’Italia e tutti gli altri se ne sono impippati allegramente. E invece ho letto dei gran proclami sull’elezione democratica del presidente iraniano (in nome di Dio, poi…) e se era il caso di recarsi o meno alla manifestazione-farsa (da cui Fini si è giustamente astenuto, quello che doveva fare l’ha fatto e quella sera è andato a mangiarsi una pizza).
Ecco, volevo dire cerchiamo di rimanere immuni dai giochi altrui e chi s’è già ammalato cerchi di guarire….
comunque con stima
l’Archivio
scusa la lunghezza del post, Miguel, in futuro opterò per una maggiore sintesi.
l’Archivio
Caro Archivio,
sono d’accordo su quasi tutto quanto dici, solo non capisco una cosa: stai cercando di suggerire che Ahmadinejad è complice del Grande Complotto? Se così fosse, mi togli la palma d’oro dei complottisti di questo blog :-). Ci tenevo, dato che quella del bastiancontrario ce l’ha Ritvan 🙂
A parte gli scherzi, non mi pare di aver letto grandi apologie dell’elezione di Ahmadi..etc. da parte dei commentatori del blog. E mi pare che fosse stata colta da molti, qui, l’anomalia di tutte le “coincidenze” che citi (non ultima il fatto che la fiaccolata sia stata promossa da uno che va in giro ventandosi di essere stato un agente della CIA), pur senza riferimenti precisi.
Ricambio la stima
Ale
D’accordo quasi su tutto, eccetto
>Anche Israele preme per entrare in Europa, e certo l’Europa non potrà tollerare nè l’attuale integralismo sionista al governo nè una risoluzione non equa della questione palestinese< E invece lo tollera eccome, anzi! Io direi piuttosto che c’è qualcuno che vuole trasferire i parametri “emergenziali” che tengono in piedi l’ultrasionismo in Israele anche in Europa. Ale
>- il presidente iraniano aveva fatto lo stesso discorso il giorno prima davanti a 5000 metalmeccanici e il giorno dopo davanti a 2000 ingegneri o no? Non è che li fa più o meno tutti i giorni della sua vita dicendo più o meno le stesse cose?<
No, caro “Archivio” non l’aveva fatto il giorno prima e – quel che a me sembra più importante – non l’ha ripetuto più nemmeno dopo, nei suio incontri coi coltivatori diretti:-). Evidentemente ha capito che non è più il sindaco di una città, ma il presidente di uno Stato e che in quella veste “scherzare” su certi argomenti – ammesso e non concesso che lo abbia fatto per “ragioni di bottega” interna – non paga in ambito internazionale, anzi.
Ecco perché, a costo di intaccare la mia meritata fama di “bastiancontrario” così faticosamente conquistata presso Ale:-) devo concordare con lui che almeno in questo caso la sua (di Ale) altrettanto meritata fama di “primo dei complottisti”:-) è seriamente minacciata da te.
Ciao
Ritvan
Per l’Archivio,
non ho problemi né con le idee, né con la lunghezza dei post. La lunghezza poi magari rende meno facile da leggere un testo, ma anche più preciso.
Non ho nemmeno problemi a censurare; ma lo faccio solo quando si tratta di provocazioni gratuite, insulti e affermazioni del tutto illogiche.
Miguel Martinez
>scusa la lunghezza del post, Miguel, in futuro opterò per una maggiore sintesi. l’Archivio< Excusatio non petita…?:-) 🙂
Ritvan
No, secondo me Ahmadinejad sta sfruttando un momento propizio per “alzare il tiro”: agita lo spauracchio nucleare perchè vuole una mediazione europea per avere qualcosa in cambio. Quindi è facile che in questo periodo vada in giro per il paese a dire sempre le stesse cose. E’ Fini che ha colto la palla al balzo, estrapolando una frase di (suo) comodo da un discorso qualunque.
Su Israele: è anche probabile che qualche mente perversa ipotizzi l’entrata in Europa per scaricare i palestinesi in eccedenza direttamente nel centro di Bonn o di Parigi. E’ possibile tutto. Però non può funzionare in pratica. La sopravvivenza dell’Europa richiederà una concertazione maggiore coi paesi del mediterraneo, liberi scambi culturali e commerciali, non solo immigrazione unidirezionale,e, sicuramente ci si avvierà verso una più o meno libera circolazione: un bubbone del genere nel mezzo sarebbe fuori posto e anche altamente pericoloso.
L’Archivio
Non credo che Naked King si riferisse a Kel, quando parlava di mercedes.
Il rosso fiammante, che meglio si adatta ad una ferrari o a una spider, era allusiva del colore di sinistra e di alcuni comunisti che sfoggiano grosse cilindrate, barche, ecc.
Del resto la mercedes è trasversale, può appartenere a qualunque politico come al rappresentante, all’onesto e al delinquente, al benestante o al povero esibizionista che la paga in cambiali e poi stringe la cinghia su tutti gli altri fronti.
Aurora.
A proposito di “ferraristi rossi” (specie tutt’altro che in via d’estinzione):
GIANGIACOMO FELTRINELLI
Figlio di un miliardario, proveniente da una famiglia tra le più ricche d’Italia, Rispose per iscritto alla vedova di Boris Pasternak – che si trovava internata in un campo sovietico di lavori forzati e che gli chiedeva un acconto sui diritti d’autore dal momento che, nonostante le vendite del libro edito da Feltrinelli, non vide mai il becco di un quattrino: “Ma è mai possibile che tu mi infastidisca per un po’ di denaro, tu che hai la fortuna di vivere in una società socialista mentre io sono qui a soffrire sotto il giogo capitalista!”.
Note aggiuntive:
Il miliardario comunista Feltrinelli, nel 1970 fu il fondatore dei cosiddetti “Gruppi di Azione Partigiana” (GAP) e nel 1972 perse la vita su un traliccio dell’alta tensione a Segrate in provincia di Milano mentre tentava di collocare una carica esplosiva che gli scoppiò tra le mani. Feltrinelli pubblicò tra le altre cose anche un poster di Che Guevara che vendette milioni di copie; esso fu realizzato grazie ad una foto di Alberto Corda che – tanto per cambiare:-) – non percepì dall’editore nemmeno una lira per i diritti d’autore sulla fotografia. Il buon comunista Feltrinelli fu azionista delle acciaierie Falck, delle Assicurazioni Generali, proprietario di allevamenti di bestiame in Argentina e in Brasile, di tenute e boschi in Carinzia, di palazzi e terreni in ogni parte d’Italia.
Beh, l’invito vagamente piromane di Naked King, visto in questa prospettiva, tanto insensato non appare proprio. Non si può pretendere una bomba diffettosa sotto il traliccio per ognuno dei Tartufi (quelli di Moliere, non quelli di Alba:-) ), ma un po’ di sana “giustizia sociale” sulle loro lussuose auto mi sembra il minimo, che diamine!:-)
A meno che non si faccia una riflessione più approfondita e si consideri che in caso si desse fuoco alle lussuosissime auto dei compagni (ammesso e non concesso che i sullodati compagni le parcheggino per strada e non nel lussuosissimo garage annesso alla pregiata casa dell’ente pubblico a cui pagano come affitto una miseria), rigorosamente assicurate anche contro la caduta dei meteoriti:-), le bieche compagnie d’assicurazione rimborserebbero tutto sull’unghia ai sullodati compagni, rifacendosi poi sull’assicurazione RC obbligatoria della Punto del proletariato. No, meglio di no, le auto di lusso dei kompagni meglio lasciarle stare, sennò oltre la beffa ci viene anche il danno….
Ciao
Ritvan
P.S. x Miguel: Parafrasando la battuta di Vergassola “Se i comunisti mangiano i bambini, un bambino comunista si dovrebbe mangiare da solo?” io mi/ti domando:Visto che hai dato dell’ “idiota” a Naked King è il caso che tu ti epuri da solo?:-) :-).
Scusate ma io non capisco.
In questo blog non ho mai visto inviti alla violenza, di nessun tipo e contro chiunque, per davvero o per scherzo.
Per cui, se qualcuno intende farli, non vedo il motivo per cui non debba farli sotto la propria responsabilità (non anonima) piuttosto che sotto quella del titolare del blog molto meno anonimo.
Per me va bene così Miguel, sia che il “nostro” si riferisse a te sia che si riferisse ad altri, che fosse ironico oppure no.
Un po’ di buon senso e capacità di rendersi conto del contesto, strumentalizzabile in mille modi, tra persone adulte, non guasterebbe.
Cocco
Leggermente off-topic (ma non del tutto, visto l’aggancio con i teocon), mi permetto di segnalare, soprattutto a Muguel – che in queste cose si diverte – questo articolo: http://www.effedieffe.com/rx.php?id=763%20&chiave=blondet.
Ciao
Ale
Chiedo scusa a chiunque mi abbia frainteso….(certo che è proprio vero che quando il saggio indica la Luna ….)
Ritvan col Caso Feltrinelli ha fatto centro: ha detto quel che volevo dire io meglio di me, ed è immigrato Albanese
quindi avendo superato tante difficoltà si è dimostrato_al- lui personalmente…_ di “razza superiore” a noi Italiani
🙂 🙂
(….Razzismo ” al contrario ”
consapevole , tie’ !!!!)
🙂 🙂
oltre alla difficoltà linguistica ha quindi dovuto superare mille difficoltà che cmq non _!!!_ l’ hanno portato mai al vittimismo…..forse perché
“dittatura”, “opressione” e tanti altri paroloni li ha anche vissuti (!!!!!) anziché solamente letti (!!!!!!!)
….Certo che se “il mitico” si facesse un blog personale di satira e autoironia del tipo
“ritvanalbanesebuono”
….be’, io dico che monopolizzerebbe Splinder in 2 settimane !!!!
…Non lo farà perché anche se è tanto + ragionevole di tanti predicatori perché sa essere umile…. ” peccato ” ! … “haram” per par condicio religiosa !
🙂 🙂
Naked King
Questa storia sempre tra i piedi dei comunisti ricchi, e poi saremmo noi i populisti. Decidetevi. Se la ricchezza è un’infamia, allora ogni ricco è infame, comunista o no; se è un modo di manifestarsi di questa condizione sociale, allora non si vede perché alcuni ricchi non possano diventare comunisti senza rinunciare alla loro ricchezza ed essere colpevoli di non so che peccato. Questa balordaggine è paragonabile solo all’idea balzana degli operaisti più ottusi, di sostenere un partito comunista composto di soli operai. I vostri gusti coincidono.
Per loro fortuna, i giovani e giovanissimi, per lo più, rivoltosi di francia non facevano terzi gradi ideologici di nessun tipo alle auto e le bruciavano senz’altro, dimostrando di essere “inconsciamente” molto più intelligenti di tanti che “consciamente”, da tutte le sponde, li stanno giudicano.
Quanto al saggio che mostra la luna e lo sciocco non se ne accorge, è anche vero che la servetta trace, come afferma il buon erasmo, fa benissimo a ridersi del suddetto tale quando, per vedere il cielo, cade nella buca che ha sotto i piedi. p
x P
Leggiti un po’ di Ricolfi (autocritico di sx e quindi non tacciabile di anticomunismo….) cmq il solito Ritvan individua il “trop de zèle” per cui vengono meno regole comuni a tutti i popoli che condividono un Paese….esempio ?
Spulciati in Google e poi leggiti “Buttiglione fatti Islamico”
di Renato Farina …..non posso linkartelo “illegalmente” stando al CPK perché è “fuori dal coro”
….spero al- che il CPK [Codice Penale Kelebek…..come lo chiama il mitico Ritvan, le cui origini albanesi gli conferiscono una sorta di Aura stile Dragonball impenetrabile ad ogni razzismo 🙂 ] non consideri “reato” anche il solo citarlo …
Naked King
PS
SE ti va… dimmi dove sta la “Saggeza Universale” nel dar fuoco alle macchine tutte
…
tendendo presente che la Punto di Cipputi [Potenziale alleato contro i neo/teo-con !!!] in strada è molto + a rischio della Lamborghini di Berlusca nel garage-bunker di Arcore !
“Lo stolto per l’esattezza >….le serve ?! Ocio: … ci sono anche quelle di 2 padroni ! ”
🙂
“lo stolto guarda il dito”
Di tutto ciò che dici, una sola cosa può valere una risposta, a parte l’inesistenza, ch’io sappia, d’un CPK.
Dove sta la “saggezza universale” di dio o della natura o di chi vuoi tu in un terremoto o altra catastrofe? p
per P
….E così quando uno ti chiede di rispondere di verità scomode sali su
nell’ Empireo Rosso e rifiuti di mescolarti a noi comuni mortali e parlarci (….sgomento !!! ….)
…la tua domanda rigirala a chi bercia
i 10 100 1000 terremoti in Pakistan
xké Dio si è rotto dei Mussulmani o a chi bercia le 10 100 1000 Katrine in USA xké “Allah è con noi” ….
Visto il tuo classicissimo snobismo di comunista peggio di quello d’ un imperatore………..fin troppo t’ ho detto
Naked King
Iperuranico è il termine esatto. Io faccio parte d’un gruppo bizantino di marxismo iperuranico, nel pieno senso del termine. E a questo t’invitavo, di guardare più in là di cipputi e del suo padrone. Ma evidentemente… Invece d’uno stupido dibattito: hanno fatto bene (cani di pavlov di sinistra)-hanno fatto male (cani di pavlov di destra), era un invito a valutare fisicamente i fatti, perché stavano accadendo, cos’era quella forzaviolenza in gran parte cieca che eruttava. Ma tu l’hai buttata in politica. E sei riuscito a buttare in politica persino i fenomeni naturali. Ma riesci a immaginare quanti terremoti e catastrofi erano già avvenuti prima che esistesse l’america o l’islam, categorie dalle quali proprio non riuscite ad astrarre? (Spia quel verbo “berciare” così caro alla neo-ambrogina). Prima che la specie stessa esistesse? Già, ma io sono iperuranico. p
Bello l’ Empireo Rosso, sa già di atmosfera che circonda il sole e il carro solare, l’auriga, il condottiero del cavallo bianco e del cavallo bianco.
” Gracias a la vida, que me ha dado tanto, me diò dos luceros que cuando los abro perfecto distingo lo negro del blanco..” ( dalla canzone di Violeta Parra).
p, vulcanico e iperuranico, tu hai fiducia nell’intelligenza delle cose, figuriamoci se dubiti della loro saggezza.
Aurora.
p.s. : correggo: ” .. e del cavallo nero”.
Aurora.
Caro P,
ripassa gli studi di Marx sull’ “Arcano Feticistico delle Merci” [sic]…converrai che una Mercedes (per la quale l’ appartenere a un comunista, piaccia o no, è una aggravante) è + colpevole di una Punto e – colpevole di una Lamborghini (non c’ +è nulla di peggio
che la Lamborghini d’ un comuista, come per Giangiacomo Feltrinelli)
Naked King
Caro Ale, in Iran qualche mese fa hanno impiccato non uno ma due gay insieme, di cui uno aveva 18 anni e l’altro meno. Vabbè, oltre alla “sodomia” hanno appioppato loro anche le fattispecie penali di “rapina” e perfino (umorismo iraniano, pare) “disturbo della quiete pubblica” ma non credo che in Iran s’impicchi per ogni rapina incruenta e per ogni “disturbo della quiete pubblica”, sennò tutti i petrodollari li dovrebbero spendere in corda. Su, se intelligente e capisci la differenza che passa fra un negro (o più negri) condannati ingiustamente per omicidio in USA (ossia errore giudiziario) e un omossessuale (o più omosessuali) fatti fuori perche LA LEGGE IRANIANA condanna severamente l’omosessualità in quanto tale (orrore legislativo).
Sul discorso del vivere in Siria o in Iran sono d’accordo – pur non essendoci stato, ma avendo visto numerose interviste con gente che ci vive o che ci è vissuta – che non sono degli inferni. Inoltre, da quanto so, la Siria non mi sembra essere un paese teocratico, con la fissazione della “Reppressione del Vizio e promozione della Virtù”, pertanto basterbbe non rompere i cosiddetti ad Assad per viverci tranquillo. Non sono sicuro che uno stipendio medio-basso di un impiegato statale locale ti consenta di vivere come l’equivalente nei paesi occidentali, ma non mi sembra questo il punto. Uno può essere contento di vivere anche in una botte come Diogene:-), ma il fatto che in quei paesi ci siano forti limitazioni delle libertà civili e soprattutto del diritto di parola e di critica, dovrebbe far riflettere uno che è abituato a dire pane al pane e vino al vino (e coltivare i propri vizi innoccui al prossimo) prima di andarci.
Tariq Ramadan c’entra con Ruini poiché entrambi sono dei teologi che vogliono la legge degli uomini la più uniformata possibile alla “legge di Dio” espressa nei rispettivi testi sacri. Con la differenza, che Ramadan vuole dare un’interpretazione meno “feroce” alla “sua” legge di Dio (sempre e comunque da infilare nella legislazione civile, però), mentre Ruini vuole infilare per forza nella legislazione civile italiana principi inerenti una morale sessuale del tempo che fu. Parlando in termini “relativi”: se usiamo come “sistema di riferimento” le leggi di alcuni paesi islamici nel caso di Ramadan e le leggi italiche nel caso di Ruini, il primo appare “progressista”, mentre il secondo “reazionario”, ma se prendiamo come tale i documenti internazionali sottoscritti anche dai paesi islamici, Ramadan rimane sempre molto ma molto in ritardo nei confronti di Ruini.
Quando parlavo di gente che strilla indignata ogni volta che lo dice Ruini e si bea quando lo dice Ramadan, non mi riferivo certo a te, se non altro perché non ti ho mai sentito “strillare” nei confronti di Ruini. Se cosi non fosse stato, non avrei avuto alcun problema (mi conosci:-) ) a dire “Tu, caro Ale strilli contro Ruini …” con tutto quel che segue.
Ciao
Ritvan
Mio caro p., a proposito di comunisti ricchi (o ricchi comunisti, che dir si voglia) il fatto che non vi chiamiate “marxengelsisti” ma semplicemente “marxisti”, freudianamente parlando qualcosa vorrà dire, no?:-). Difatti, il caro Engels, pur avendo contribuito molto – e non solo pecuniarmente – alla stesura della dottrina che vosotros chiamate solo “marxista” era – diversamente da Marx che non era nemmeno benestante – schifosamente:-) ricco, grazie al sangue succhiato 🙂 dal proprio padre (ma anche il giovane Engels non disdegnava occuparsi degli affari di famiglia) al povero proletariato. Ecco, prima date voi al paperone Engels quel che è di Engels, ossia la condivisione del “marchio”:-) poi potete venire a predicare a nosotros che per un comunista la ricchezza smodata non sia un “peccato”. Però, ti avverto, vi risponderemo sempre che il “peccato” non è la ricchezza in sé, bensì la predicazione dell’uguaglianza, continuando a godere dei benefici della disuguaglianza. Predicare in un modo e razzolare in un altro, insomma. Ovviamente, nessuno pretende che i comunisti si spoglino di tutto e vadano in giro scalzi e infilati in un sacco, ma da qui ad accumulare ricchezze (per di più in modi su cui sorvolo, ma p.es.non pagare i diritti d’autore alla vedova Paternak non credo possa costituire un vanto morale per un comunista), ostentarle, usarle per potere personale e per favorire nani e ballerine varie, e poi cianciare di “uguaglianza”, mi pare che ce ne corra. A meno che i comunisti non si ritengano – come da romanzo orwelliano – naturalmente “più uguali degli altri”.
Ricordo che mio padre mi ha raccontato una storiella (non so se vera o inventata) riguardante Marx, probabilmente appresa dai social-comunisti italici che frequentava a Ventotene. Dunque, il nostro si recava in treno ad una riunione di un sindacato inglese. Il gruppetto di compagni inviati ad accoglierlo alla stazione si posizionò all’altezza dello spazio in cui normalmente si fermavano i vagoni della 3-a classe. Grande fu la loro meraviglia, quando videro il “padre del proletariato” scendere impettito da una carrozza di 1-a classe. Dopo che Marx insisté per sapere la ragione dello sgomento dipinto sulle loro facce, uno dei proletari disse timidamente:”Ma, veramente…noi credevamo che tu, compagno Marx, la guida del proletariato, viaggiassi in 3-a classe, insieme ai proletari, non nella 1-a, coi sporchi nobili e borghesi”. “Ma allora non avete capito un tubo” sbuffò Marx nel suo solito linguaggio colorito “io mi batto perché anche VOI possiate viaggiare in 1-a classe, non perché IO viaggi in 3-a”. Eh, se il povero Marx avesse visto gli ignobili carri bestiame in cui viaggiava il proletariato nei paesi “socialisti”, avrebbe gridato:”Proletari di tutto il mondo, perdonatemi”:-) :-).
Ciao
Ritvan
>non posso linkartelo “illegalmente” stando al CPK perché è “fuori dal coro” ….spero al- che il CPK [Codice Penale Kelebek…..come lo chiama il mitico Ritvan, le cui origini albanesi gli conferiscono una sorta di Aura stile Dragonball impenetrabile ad ogni razzismo 🙂 ] non consideri “reato” anche il solo citarlo … < Grazie degli apprezzamenti fatti qui e in altri post, caro Naked King, mi fai veramente arrossire, ma non credo di essere tanto “speciale”. Il mio “trucco” sta nell’applicare la semplice e universale formula:”Non fare agli altri quel che non vorresti esser fatto a te in analoghe condizioni”, ossia tentare sempre di mettersi anche “nei panni degli altri” e mettere sul piatto della bilancia le rispettive ragioni. Non è un metodo infallibile (come qualsiasi cosa umana, d’altronde) ma aiuta molto a relazionarsi col prossimo.
Stai tranquillo a proposito dei link, il codice Kelebek (che esiste, eccome, lo ha confermato lo stesso Miguel) non li sanziona, almeno non mi risulta lo abbia mai fatto nei confronti di abituali “linkatori” e conoscendo l’onestà intellettuale di Miguel (il quale pare si sia inflitto un’autosospensione di almeno una settimana per averti insultato:-) ) non credo che lo farebbe solo con te.
Ciao
Ritvan
Il feticismo della merce è un fatto di qualità non di quantità. È identico in una ferrari e in un bottone. Come un oggetto in ambito sessuale è feticistico perché caricato d’un rapporto sessuale, lo riflette, che non riguarda l’oggetto in sé, ma delle persone; così una merce, in ambito sociale, è feticistica perché è caricata d’un rapporto sociale, lo riflette, che non riguarda la merce come oggetto in sé, come valore d’uso, per usare il termine tecnico, ma tutte le persone d’una data società. La “ricchezza” misura la quantità di questi oggetti, non la loro qualità feticistica, che dipende dai rapporti sociali che vi sono rispecchiati.
Poi, è vero, esiste un’intensità differente della carica feticistica d’una merce, che può essere indicata, come nel sesso, dal grado di desiderio suscitato da un oggetto. E qui non c’è confronto tra la ferrari e un bottone. Del resto il feticismo “sociale” deflagra tutti gli altri feticismi, ed è qui uno dei segreti della forza dirompente del denaro. Ma poter desiderare riguarda tutti, non solo i pochi che possono avere. Io, operaio, posso non essere meno feticista d’un qualunque agnelli. Persino di più, se è vero che il desiderio insoddisfatto è il più intenso. p, dressed as a fool.
P.S. Ritvan, “marxismo” è termine del tutto improprio, ma la storia questo c’ha dato, e lo usiamo, chi ha un minimo di conoscenza della dottrina, fatta la (grossa) tara della sua inadeguatezza e persino erroneità (marxengelsismo, non è affatto migliore del primo, però). L’uguaglianza, non so cosa nei pensassero i cacciaballe dei professori albanesi, non è concetto “marxista”, perché rispecchia, dal punto di vista ideologico l’uguaglianza di tutte le merci di fronte all’equivalente universale (il denaro). Più borghese di così, si muore.
Interessante discussione, grazie a tutti!
Quest commento c’entra come cavoli a merenda: Google è inaccessibile da qualche ora, almeno dalla Svizzera. Di conseguenza, non si può nemmeno accedere al gmail o ai blog fatti con blogger (di tipo http://xxxx.blogspot.com).
ciao
Claude
L’ articolo di Farina non dice nulla che Ritvan non abbia già detto, solo che è carichissimo di retorica della reciprocità
…..
http://www.kattoliko.it/leggendanera/ politica/farinabuttiglione.htm
…l’ articolo è stato richiesto in link da Ritvan confidando nell’ onestà intellettuale di Miguel, al quale ci rimettiamo ….
Naked King
Riletto alla luce del metodo di Ritvan si fa strada insidioso un paradosso recondito:
E SE i “massoni”
(-; chiunque non-bigotto per i “cristianisti” senza essere né ebreo né mussulmano….soprattutto se “occidentale”…..ma i Neozelandesi non stanno a oriente quasi quanto i Giapponesi, i + orientali di tutti eppure per certi versi caricaturali dell’ occidente ?!?!
🙂
terzomondisti filoislamici fossero i +
razzisti di tutti ???
Naked King
….quasi a dire:
“Quei trogloditi del Terzomondo non bisogna mai contraddirli, sennò regrediscono alla preistoria: guai a provare di insegnar loro qualcosa, possono apprendere soltanto dopo lunghissimi tempi imitativi come i cuccioli degli animali…..lapidano i gay ?! Be’ , se li critichiamo regrediscono a una forma punitiva ancor + crudele….perciò va bene !
….Nel frattempo però, a “casa nostra”, non permettiamo alcuna perplessità ad alcuno sulla totale equiparazione degli orientamenti sessuali….”
…..Chi dice invece “civilizziamoli” è senza dubbio “sgradevole” (con un bell’ eufemismo !!!) ma siamo sicuri che non sia invece preoccupato per loro, per quanto insopportabilmente Narciso del proprio mondo ?
Naked King
Magari la ferrari è esagerata. Sa troppo di parco macchine, dall’utilitaria a quella d’epoca, di dimore antiche e lussuose, di maggiordomi e ricevimenti,di torrenti di champagne, di argenteria e piatti con pietanze prelibate, di lontani o attuali sfruttamenti.
Meglio un bel maglioncino o gilè da uomo in puro e pregiato cachemire, rosso fiammante, come non se ne trovano in giro. Li fan tutti con colori da vecchi, beige, nocciola, grigio..
Narciso, ma non troppo, con un sorriso riflesso nello specchio.
Aurora.
Caro Naked King, a parte che trovo inquietante essere dello stesso parere di quel baciapile di Farina:-), il sito kattoliko.it risulta “under construction” (non c’è più religione kattolika, però, sostituire il latino con l’inglese!:-) ). Si preparano forse al III Concilio, quello che sancirà definitivamente che Gesù non è stato crocifisso dai romani con il “concorso esterno” di alcune lobbies ebraiche, bensì da inconsapevoli e precoci discepoli di Maometto:-) :-).
Ciao
Ritvan il Cerchiobottista:-)
>Riletto alla luce del metodo di Ritvan si fa strada insidioso un paradosso recondito:
E SE i “massoni”:-) ….terzomondisti filoislamici fossero i + razzisti di tutti ???
Naked King<
Beh, visto che mi tiri in ballo, preferisco dire la mia in prima persona. Proprio oggi, il quotidiano “Metro” (antiamerikano quanto basta per essere al disopra di ogni sospetto) riporta un’allucinante frase dell’ayatollah Ahmad Dannati (nomen omen?:-) ), definito “stretto collaboratore di Ali Khamenei: “I non musulmani non possono essere definiti esseri umani, ma bestie che brucano e infettano la terra peccando”. Se la frase fosse vera, più razzisti di così si muore. Ovviamente, nel significato primario e non in quello estensivo del termine “razzista”. E anche chi tiene bordone a simili personaggi, in base al principio “dimmi con chi vai e ti dirò chi sei” diventa ipso facto un razzista.
Però, Miguel, prendendo in considerazione solo il significato estensivo del termine, il quale parla di “discriminazione”, obietta che la “discriminazione” la può fare solo chi ha il potere di discriminare, trasformando così il razzismo in una questione di “classe”. Non mi sembra corretto. Primo, perché anche usando il “metro” di Miguel, gli ayatollah sono effettivamente al potere in Iran e, di conseguenza, con le belle idee che si ritrovano in testa possono tranquillamente discriminare chi vogliono. Secondo, perché il razzismo, nella sua accezione primaria che si può spingere fino a considerare il “diverso” alla stregua di una bestia, non conosce confini di genere, classe o status sociale. E’ vero, chi non ha potere non può “discriminare”, ma può tentare di abbattere con qualsiasi mezzo (anche a costo di sacrificare la propria vita) chi considera “una bestia immonda” solo perche prega Dio in un modo diverso dal suo. E mi sembra già tanto grave.
Ciao
Ritvan
>
….Accidenti, Ritvan: neppure l’ Oriana
Furiosa è mai arrivata a tanto !
🙂
🙂
🙂
……….Cmq ricorda che i “protestantoidi” USA saranno eventualmente alleati momentanei
del Vaticano cattolico
Naked King
Riferito a:
” Gesù non è stato crocifisso dai romani con il “concorso esterno” di alcune lobbies ebraiche, bensì da inconsapevoli e precoci discepoli di Maometto:-) :-).
Ciao
Ritvan il Cerchiobottista:-) ”
Naked King
x Ritvan
La Home è questa:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/index.htm
Naked King
Eh, si, caro Naked King, oggi il sito “kattoliko” non è più “under construction”. Ho letto l’articolo di Farina su Buttiglione. E siccome credo che tu ti aspetti che io dica la mia anche su questo argomento, come è mio costume, (anche perché se non lo facessi il mio amico Ale ci rimarrebbe male:-) ) te lo dico.
Lo dicevo io che non potevo essere completamente d’accordo con Farina, sennò avrei dovuto spararmi:-). Infatti, sono d’accordo solo con la seconda parte dell’articolo, ossia con il giudizio che Farina dà dell’ “epurazione” di Buttiglione. Anch’io trovo vergognoso ed incivile che qualcuno, chiunque sia, Buttiglione compreso:-) (le cui idee in fatto di gay e altro personalmente non condivido affatto) venga escluso da un incarico pubblico solo ed esclusivamente per le sue convinzioni morali-religiose. Ad onor del vero, devo dire che in quell’occasione – oltre al fatto che la cosa probabilmente era collegata anche alle misere faide politiche interne italiche, nel senso che aveva tutta l’aria di una trappola per “screditare” un alleato dell’odiato Berusconi e seminar così zizzania nella CdL – Buttiglione un po’ se lo cercò il “martirio” politico. Nel senso che alla subdola e provocatoria domanda della eurodeputata verde – ovviamente verde fuori e rossa dentro, come il cocomero:-) – avrebbe potuto benissimo rispondere “diplomaticamente” dichiarandosi “cattolico osservante e praticante” e citando – al posto di Kant che per certi scaldapoltrone di Strasburgo suona arabo:-) – l’articolo della Convenzione Europea dei Diritti dell’Uomo che vieta la discriminazione per motivi religiosi. Una risposta che avrebbe tappato la bocca ai malintenzionati. Invece, no, ha voluto “predicare il Vangelo” all’Europarlamento. Adesso se ne stia zitto, ne sopporti le conseguenze e non faccia la vittima:-).
Dove non sono assolutamente d’accordo con Farina è nella prima parte dell’articolo, quando fa becero sarcasmo su mullah e ayatollah. Nessun mullah o ayatollah è stato candidato finora a membro della Commissione Europea. E nemmeno un musulmano “semplice” lo è stato. Qualora ciò avvenisse, (magari fra 20 anni, con l’ingresso della Turchia nell’UE, se la faranno entrare:-) ) vedremo se qualche eurodeputato leghista gli rivolgerà domande stronze sul Corano, come il musulmano risponderà, la reazione del parlamento e poi, eventualmente, Farina (o chi per lui ) potrà dare libero sfogo al suo sarcasmo. Il paragone fariniano suona ancor più falso se si considerano alcune cosette che sono successe dopo la pubblicazione di quell’articolo. Un imam (non è un ayatollah, ma Farina si deve accontentare:-) ).di nome Bourichi Bouchta, pur non avendo fatto male ad una mosca, è stato provocato da giornalisti altrettanto subdoli e ha ceduto alla voglia di predicare il Corano in TG. Solo per questo è stato imballato fra due poliziotti ed espulso. Ha dovuto rinunciare al suo piccolo commercio col quale manteneva la famiglia, che non era certamente la prestigiosa poltrona di Bruxelles sottratta a Buttiglione, ma bisogna tener conto che, – diversamente da Buttiglione- il povero Bouchta nel suo paese d’origine non ha trovato certo ad aspettarlo una comoda poltrona di ministro per consolarlo della discriminazione religiosa. Ecco, diciamo che la ferita inferta al cattolicesimo dall’euroburocrazia è stata “vendicata” dal governo italico infierendo sul bieco islam. Occhio per occhio, dente per dente ed espulsione per sottrazione di poltrona. In entrambi i casi, oltre alla discriminazione religiosa, un vero e proprio “processo alle intenzioni”, roba da regime sovietico. Sinceramente non saprei dire chi dei due comportamenti mi fa più schifo e perché…Mah, diciamo entrambi in ugual modo…
Ciao
Ritvan il Liberale
“Anch’io trovo vergognoso ed incivile che qualcuno (…) venga escluso da un incarico pubblico solo ed esclusivamente per le sue convinzioni morali-religiose.”
Di regola anch’io. Devi però considerare che Buttiglione, se fosse stato confermato nell’incarico, avrebbe dovuto operare per abbattere le discriminazioni contro gay e donne. Ti sembra che un omofobo e misogino offra garanzie in tal senso? Sarebbe come affidare ad un razzisa il compito di promuovere l’integrazione etnica.
Filippo
Filippo, la poltrona negata a Buttiglione era quella di commissario alla Giustizia, Libertà e Sicurezza (per intenderci, una sorta di Giustizia+Interni se si parla a livello di governo nazionale). Non vedo cosa c’entra la “promozione” di gay donne e altri con quel “dicastero” e non mi risulta che le sullodate categorie siano dicriminate a livello giuridico in qualche paese UE. Forse ti è sfuggito che c’è un Commissario apposta – attualmente è Vladimir Spidia – che si occupa di “Occupazione, affari sociali e pari opportunità” – e sottolineo “pari opportunità”, ossia deputato a fare quello che chiedi tu – e che nessuno si è sognato di ofrire tale posto a Buttiglione. Anzi, pur sussistendo la speciosità di una presunta incompatibilità della visione “peccaminosa” buttiglionesca con la carica di Giustizia+”Interni”, si è tentato di mediare, per far “slittare” Buttiglione all’Agricoltura. Niet lo stesso. Nel suo articolo Farina si lamenta sarcasticamente del pericolo che Buttiglione Commissario all’Agricoltura potesse discriminare le barbabietole. Eh, le barbabietole magari no, ma i finocchi probabilmente si:-) :-).
Ciao
Ritvan
P.S. Lo so che si solleverà il solito coro indignato (che probabilmente ha impedito a Farina di fare la stessa battuta che presumo gli sia venuta sulla punta della penna) per la mia battuta “agricola”, ma io sono un umile discepolo di Flaiano che diceva “Preferisco piuttosto perdere un amico che una buona battuta”.
Caro Ritvan,
a Nizza, nel 2000, è stata approvata la Carta dei Diritti Fondamentali dell’Unione Europea, che all’art. 21 stabilisce il divieto di discriminazione nei confronti di donne e omosessuali.
E’ palese che la Commissione Euopea nella sua totalità, e non solo Spidia, deve impegnarsi nella realizzazione dei valori rappresentati dalla Carta. Non è quindi ammissibile che un commissario abbia opinioni omofobe, maschiliste o razziste, al di là di ogni battuta del cavolo (tanto per rimanere tra gli ortaggi).
Il Parlamento ha compiuto una valutazione (non vincolante) su Buttiglione. Su quali criteri si sarebbe dovuta basare? Sul colore degli occhi? Ovviamente il Parlamento ha preso atto delle opinioni di Buttiglione, le ha ritenute incompatibili col progetto europeo e lo ha bocciato, facendo benissimo.
Filippo
Buttiglione non ha mai affermato di pensare che gli omosessuali (delle donne, mi pare non s’è mai parlato) vadano discriminati in qualsiasi modonella vita sociale e/o politica. Ha semplicemente detto che, in quanto di religione cattolica, lui riteneva – conformemente agli insegnamenti della sua religione -l’omosessualità un peccato. La differenza fra “peccato” in senso religioso e xenofobia o razzismo mi sembra che non ti è ben chiara. Io p.es. pur non essendo seguace di alcuna religione, ritengo che l’adulterio sia un comportamento eticamente riprovevole, ossia un “peccato laico”, anche se beninteso l’adulterio non è reato e non viene “perseguito” in alcuna maniera. Che vuol dire, che se faccio il capufficio dove un’impiegata sposata tromba in giro con chi le capita a tiro, io dovrei essere licenziato perché potrei “discriminarla”? Ma siamo nel paese di Kafka o in quello di Breznev?:-). Beh, come ho già detto prima, io propendo per Breznev. Ossia, processo alle intenzioni “antisocialiste” in puro stile sovietico.
Ciao
Ritvan
Gli omosessuali corrispondono oggettivamente ad una minoranza socialmente discriminata, e il fatto che ci sia chi lo nega è totalmente ininfluente, dal momento che oltre ad essere un fenomeno sotto gli occhi di tutti, lo è soprattutto sotto quelli delle associazioni per i diritti umani (sapete, non è che le carte dei diritti fondamentali tipo quella di Nizza le scrivano a tempo perso fra un crodino e una briscola…); la tendenza sessuale, che molti, erroneamente, preferiscono definire come “gusto”,
è una caratteristica che ci portiamo dietro fin dalla nascita, esattamente come il colore della pelle o l’appartenenza ad un’etnia, e, come tutte queste cose, può generare paura e diffidenza nelle persone ignoranti, fino ad un atteggiamento discriminatorio.
Fino ad ora, fortunatamente, coloro che si “macchiano di adulterio” non corrispondono ad una categoria specifica socialmente discriminata, ed infatti non sono contemplati come gruppo a se stante non solo dalla normativa internazionale sui diritti umani, ma neanche dall’opinione pubbica comune.
Francesca Giusti (31082)
Sì, gli adulteri non sono una categoria socialmente discriminata: ognuno è libero di ” adulterarsi” e nessuno, quasi nessuno, ci fa più caso. A volte il coniuge ha qualcosa da ridire, chiede la separazione con addebito, ma vai a dimostrare che è stata l’infedeltà la causa della crisi coniugale e non viceversa. L’obbligo di fedeltà è andato, in pratica, a farsi friggere nella padella del divertimento, dell’evasione dalla routine, della ritrovata gioventù, e, quando va bene, dell’apparire di un amore mai provato prima. Non vorremo discriminare una fascia così ampia di popolazione, di elettorato, cotanta maggioranza di virtuosi privati. Quelli che hanno speso di un patrimonio per l’abito bianco (?), per le celebrazioni in chiesa (!) , per farsi immortalare in foto artistiche mentre commossi pronunciavano la promessa ( prometto di esserti fedele, di essere al tuo fianco nella buona e nella cattiva sorte..) e si scambiavano gli anelli, quei cerchietti che si chiamano fede e si infilano nell’anulare di Venere.
Coloro che hanno messo al mondo i pargoletti da bravi genitori o li hanno rifiutati , perchè pane e cipolle non si usano più, meglio l’auto, il frigorifero ed il condizionatore. Non discriminiamoli, sono troppi. Si può discriminare solo una minoranza.
Certo, possiamo dire, come la Madonnina che dalla guglia ci osserva, ” Sire, non si sa mai dove si va a finire..”.
Aurora.
Il mio voleva essere solo un esempio di come sia stupido attaccarsi alle predicazioni morali della Chiesa. La chiesa fa il suo “mestiere”, i credenti sono liberissimi di credere ai “peccati” che vogliono, lo Stato e la società laica sono un’altra cosa. A meno che uno non voglia “laicizzare” – in nome di una vera o supposta “difesa delle minoranze” anche la Chiesa e il cervello dei credenti. Operazione pericolosissima e – ripeto – di forte odore sovietico. Dico “vera o supposta”, poiché un valente intellettuale di destra, Marcello Veneziani, sosteneva tempo fa che gli omosessuali sono addirittura avvantaggiati e in qualche modo privilegiati nella società d’oggi, se non altro perché ad ogni vera o supposta piccola o grande ingiustizia che subiscono nella vita di tutti i giorni – come tutti noi, del resto – si mettono a gridare alla “discriminazione sessuale”. Gli rispose da par suo Cecchi Paone che pur confutando abbastanza abilmente tale interpretazione (che anche a mio avviso era un po’ forzata) non seppe riportare casi di discriminazione di gay. Spero che qualcuno di vosotros provveda qui, così ne possiamo parlare.
Ma usciamo dal mondo torbido e peccaminoso del sesso!:-) e mi faccio un po’ di pubblicità gratuita:-).
Oggi la mia solita lettera al Corsera ha avuto addirittura l’onore della risposta (concorde con me che concordavo con lui:-) ) dell’ambasciatore Sergio Romano. La incollo qui sotto
Ritvan
Cittadinanza italiana e stranieri in sala d’aspetto
Concordo con la sua risposta alla lettera del signor Luglio sui test adottati dal governo britannico per la concessione della cittadinanza agli stranieri del Regno Unito.
I dati statistici sul livello d’istruzione degli immigrati (specie quelli dell’Est Europa), nonché certe inchieste delle «Iene» sulla (scarsissima) conoscenza della storia patria addirittura da parte dei membri del Parlamento, sembrano confermare che molti italiani non saprebbero rispondere alle domande del questionario. Eppure, da immigrato, preferisco di gran lunga il test «alla Blair» all’attuale lunghissima attesa (di 12-13 anni, tempo di risposta compreso) e all’assenza della certezza del diritto nella concessione o meno della cittadinanza, attualmente a totale discrezione inappellabile del ministro degli Interni.
Ritvan Shehi, Roma,
Caro Shehi,
sin dalla costituzione del Regno la politica italiana sulla concessione della cittadinanza agli stranieri è stata generalmente restrittiva. Siamo stati generosi con le vecchie comunità degli Stati preunitari che abitavano nel Mediterraneo e, più recentemente, con i discendenti dei nostri immigrati nel mondo. Ma siamo stati avari anche con gli intellettuali stranieri che avevano trovato rifugio da noi negli anni della guerra fredda. Passò molto tempo, ad esempio, prima che Gustaw Herling (uno dei maggiori scrittori polacchi dell’ultimo mezzo secolo, ma napoletano sin dall’immediato dopoguerra) ottenesse il passaporto della Repubblica. Senza dirlo esplicitamente abbiamo fatto la stessa politica della Germania: un Paese in cui la cittadinanza veniva data con liberalità ai Volksdeutsche, anche se avevano vissuto per due secoli nella regione del Volga, ma elargita con il contagocce ai turchi che avevano vissuto e lavorato per alcuni decenni nella Repubblica Federale.
Sino agli anni Ottanta questo atteggiamento conservatore ha avuto scarsa importanza.
Le maggiori comunità straniere di Milano, ad esempio, erano composte prevalentemente da svizzeri e americani, vale a dire da persone che godevano dei nostri stessi diritti e non avevano alcun desiderio di acquisire un nuovo passaporto.
Oggi, tuttavia, la situazione è diversa. Il numero degli stranieri è andato progressivamente crescendo sino a raggiungere il 3% della popolazione, mentre i musulmani (oggi un milione) sono aumentati, fra il 1990 e il 2005, del 67%. Il fenomeno non è soltanto italiano ed è anzi, in altri Paesi, ancora più vistoso. Ma i nostri maggiori partner hanno preso atto della realtà e hanno modificato la loro legislazione. In Germania, ad esempio, il governo Schröder ha corretto il vecchio «jus sanguinis» con norme che prevedono la concessione della cittadinanza a chiunque abbia abitato nella Repubblica Federale per almeno otto anni. In Gran Bretagna sono stati adottati i test a cui si accenna nella sua lettera: una prova non facile, ma pur sempre preferibile, come lei osserva giustamente, all’incertezza e alla discrezionalità.
E non parliamo della Francia che è quasi sempre stata, in questa materia, uno dei Paesi più generosi d’Europa.
Lo abbiamo verificato nelle scorse settimane quando abbiamo constatato che i giovani ribelli delle banlieues sono in realtà, insieme ai loro genitori, cittadini francesi.
Da noi invece il tempo da passare in sala d’aspetto è particolarmente lungo (dieci anni), il numero dei naturalizzati è modesto (poco più di 10.000 all’anno) e la regola sostanzialmente prevalente è ancora quella romantica e nazionalista del «sangue e suolo»: un criterio che non garantisce alcuna certezza a quanti hanno scelto di vivere in Italia. Si parla molto della necessità di una nuova politica dell’integrazione.
Ma nessuna integrazione sarà possibile se agli stranieri non verrà offerto un ragionevole percorso sulla via della cittadinanza.
Incredibile, Ritvan: non solo commenti qualsiasi cosa, dagli UFO alla teologia, ma addirittura scrivi abitualmente al Corriere, che ti pubblica e ti risponde! E tu, non contento, riproponi lettera e risposta!! Anche se non ti affiderei mai il mio gatto 🙂 (anche perché non ne ho uno, purtroppo :-(), sono sconcertato dalle tue prestazioni di commentatore 🙂
Ale
Caro Ale, la tua preoccupazione per la salute del tuo Micio Inesistente farebbe commuovere ogni animalista che si rispetti:-). Evidentemente tu pensi – come la stragrande maggioranza dei sullodati amanti delle bestie – che un buon veterinario non dovrebbe avere alcun hobby, ma dovrebbe essere votato perpetuamente, incondizionatamente, 24 ore su 24, alla salvezza dei nostri nobili e muti compagni in questa valle di lacrime. Praticamente un frate laico:-), un missionario. Vabbè, visto che non hai animali, dal punto di vista pratico per i veterinari la questione non si pone. Spero bene, però, che per par condicio, tu ti sia accertato scrupolosamente che il medico di famiglia che hai scelto non solo non chatti e non scriva ai giornali, non vada allo stadio, non curi il proprio giardino, non faccia collezione di francobolli e soprattutto non legga mai nulla che non sia un poderoso (e polveroso) tomo di medicina:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan, il parallelo che tracci con i dirigenti d’azienda e gli adulteri non ha alcun senso per due motivi.
In primo luogo, un commissario europeo non deve solo evitare di discriminare gli omosessuali, ma deve ATTIVAMENTE promuovere la cancellazione di ogni barriera discriminatoria. Si tratta di un elemento fondamentale della politica comunitaria (vedi, per esempio, la direttiva 2000/78).
Un soggetto che definisce “peccatori” gli omosessuali può garantire sufficiente impegno nella lotta contro la loro discriminazione? Io ne dubito, e ne dubitano evidentemente anche i parlamentari europei.
In secondo luogo, l’omosessualità non può essere assimilata, sul piano logico, all’adulterio. L’adulterio è una scelta, magari comprensibile in alcuni casi, ma sempre una scelta. L’omosessualità non lo è. Si NASCE omosesuali, non lo si diventa. Esattamente come si nasce neri, italiani o albanesi. Ti piacerebbe che fosse nominato un commissario che definisce “peccatori” gli albanesi? A me no.
Dobbiamo capire che soggetti come Buttiglione sono presentabili in un paese come il nostro, ormai in completa bancarotta morale e culturale, ma non certo in paesi un pochino più seri e civili.
Filippo
>Gli omosessuali corrispondono oggettivamente ad una minoranza socialmente discriminata,<
In che senso, please? Ripeto la richiesta: si potrebbe avere qualche esempio “oggettivo” oltre alle generiche ed apodittiche proclamazioni di “discriminazione”?
>e il fatto che ci sia chi lo nega è totalmente ininfluente,<
E ‘mbè, le opinioni degli altri sono sempre “ininfluenti”:-)
>dal momento che oltre ad essere un fenomeno sotto gli occhi di tutti,<
Ma come no, mi ricordo nel 2000, anno del Giubileo cristiano, c’era una manifestazione per le strade di Roma, chiamata “Antigay Pride” dove preti, monache, frati e popolino becero sfilavano travestiti da gay in pose sconcie gridando “Facciamo fuori i froci!”. Che orrore!:-)
>lo è soprattutto sotto quelli delle associazioni per i diritti umani (sapete, non è che le carte dei diritti fondamentali tipo quella di Nizza le scrivano a tempo perso fra un crodino e una briscola…);<
Gli euroburacrati di Bruxelles e Strasburgo, fra un crodino, una briscola e un paio di viaggetti settimanali Strasburgo-Bruxelles e ritorno, portandosi dietro tutto l’archivio (e paga Pantalone!) trovano il tempo non solo per fare trattati di Nizza o di altre città, ma anche stilare capolavori di prosa tipo “la camicia da notte è tale solo se viene indossata di notte” o stabilire la grandezza dei piselli e l’angolo giusto di curvatura delle banane (tanto per ritornare a frutta e verdura):-).
Comunque, trovo curiosa la tendenza ad estrapolare dalla sterminata produzione euroburocratica i paragrafi e i concetti che ci fanno comodo, ignorando allegramente gli altri. A me p.es. risulta che – oltre ad occuparsi di generi/sessi umani e delle particolari tendenze in cui l’attività sessuale viene esercitata – tutte le sullodate carte da te citate proibiscono espressamente la discriminazione in base alla religione. Inoltre, le stesse consentono a chiunque di professare liberamente i principi della propria religione, senza per questo subire discriminazioni di sorta. E a me risulta che quella cattolica professata da Buttiglione sia appunto una religione e quella sulla “peccaminosità” dell’omosessualità sia uno dei suddetti principi della suddetta religione. Come la mettiamo? Secondo me i cari kompagni di Strasburgo, al nobile:-) fine di impedire una discriminazione PRESUNTA, ossia che si poteva, secondo il loro illuminato parere, verificare ipoteticamente in futuro, ne hanno commessa una REALE , o per usare un vocabolo da te preferito OGGETTIVA:-). Discriminazione REALE verso discriminazione IPOTETICA. Alla faccia della carta di Nizza e di tutte le altre scartoffie difendenti i diritti umani!
>la tendenza sessuale, che molti, erroneamente, preferiscono definire come “gusto”, è una caratteristica che ci portiamo dietro fin dalla nascita, esattamente come il colore della pelle o l’appartenenza ad un’etnia,<
Io non sarei così categorico e tetragono:-). Diversamente da quanto accade per pelle ed etnia, in questo caso la scienza non ha ancora detto “l’ultima parola” (ammesso e non concesso che in biologia ci sia un’ “ultima parola”). Quel che pare ormai assodato è che i comportamenti omosessuali abbiano “una forte componente genetica”. Cosa comprensibile, essendo il sesso uno degli istinti più primordiali dell’uomo. Ma da qui a negare tout court ogni influenza ambientale sul comportamento sessuale ce ne corre.
Tutto questo detto a puro titolo informativo, poiché per un liberale come me è del tutto ininfluente che si tratti di “irreversibile tendenza genetica”, di “gusto” o l’una e l’altra al 50% o 70 % l’una e 30% l’altra e così via dando i numeri (come si legge in alcune riviste scientifiche recenti). Quello che si fa nella camera da letto fra adulti consenzienti dovrebbe essere insindacabile e non deve assolutamente costituire pretesto per discriminazione nel godimento dei diritti di cui gode ogni cittadino. Dal punto di vista di benefici e/o incentivi sociali, invece, io credo che in ogni società si può e si deve discutere. Ne discutiamo?:-)
>e, come tutte queste cose, può generare paura e diffidenza nelle persone ignoranti, fino ad un atteggiamento discriminatorio.<
Mah, lottare contro paure e diffidenze ancestrali è una battaglia persa in partenza; ci vorrebbe uno psicanalista – pagato coi soldi del contribuente – in servizio permanente effettivo presso ogni fobico:-). Comunque, a me non risulta che il popolino becero abbia paura o diffidenza nei confronti degli omosessuali. Non ho mai visto p.es. annunci tipo “Non si affitta ad omosessuali”, ma ho visti tantissimi “non si affitta a stranieri”. Oddio, c’è sempre qualcuno come Fini che confonde omosessuali con pedofili:-) e vorrebbe impedire agli omosessuali di fare i maestri di scuola o d’asilo, ma sono inezie, basta fargli vedere un buon dizionario (il Paravia, p.es.):-) :-).
>Fino ad ora, fortunatamente, coloro che si “macchiano di adulterio” non corrispondono ad una categoria specifica socialmente discriminata,<
Così, per curiosità:-), come si fa a diventare “una categoria specifica”? C’è un registro o albo particolare dove iscriversi?:-).
>ed infatti non sono contemplati come gruppo a se stante non solo dalla normativa internazionale sui diritti umani,<
Forse è per questo che in alcuni paesi (non meglio specificati, per non urtare la suscettibilità di qualcuno:-) ) le adultere vengono allegramente lapidate. Ma ben gli sta, cosi imparano a non iscriversi all’albo delle molto onorevoli “categorie a rischio discriminazione”:-)
>ma neanche dall’opinione pubbica comune. <
Bella l’opinione “pubbica”. Lapsus freudiano, trattandosi di adulteri?:-). Eh, si la cosiddetta “opinione pubblica” mo’ li considera dei santi! A me risulta, invece, che in Italia una donna adultera viene generalmente gratificata (dietro le spalle, ovviamente) dell’appellativo di “zoccola”, “troia”, “rovinafamiglie” et similia, il suo partner è invariabilmente “becco” o “cornuto” mentre un uomo adultero è invariabilmente un “porco”. Probabilmente tu ti riferivi all’opinione pubblica svedese:-).
Francesca Giusti (31082)
Ciao
Ritvan Shehi (bip-bip-bip-bip-bip, sai, per la privacy:-) )
>Ritvan, il parallelo che tracci con i dirigenti d’azienda e gli adulteri non ha alcun senso per due motivi.<
Ammazza come siamo categorici, caro Filippo, a negare anche il minimo senso a quel che dicono gli altri! Probabilmente ci vorrebbe un commissario europeo che promuova la tolleranza alle idee altrui:-)
>In primo luogo, un commissario europeo non deve solo evitare di discriminare gli omosessuali, ma deve ATTIVAMENTE promuovere la cancellazione di ogni barriera discriminatoria. Si tratta di un elemento fondamentale della politica comunitaria (vedi, per esempio, la direttiva 2000/78).<
E io ti ripeto che ATTIVAMENTE lo deve fare il commissario per le “Pari Opportunità”. A ognuno il suo mestiere. Poi PASSIVAMENTE lo devono fare tutti.
>Un soggetto che definisce “peccatori” gli omosessuali può garantire sufficiente impegno nella lotta contro la loro discriminazione?<
Non vedo come p.es. il commissario all’agricoltura si dovrebbe battere come un leone “con sufficiente impegno” per i diritti degli omosessuali. Non mi far ripetere la “battuta del cavolo”, per favore!:-)
> Io ne dubito, e ne dubitano evidentemente anche i parlamentari europei.<
A parte il fatto che non credo che Buttiglione, in qualsiasi veste,specie in quella proposta come “compromesso” di commissario per l’agricoltura, potesse influenzare la lodevole politica antidiscriminatoria di un’intera commissione, un fondamentale principio di civiltà giuridica recita “in dubio pro reo”. Ancor di più “pro” chi “reo” non lo è, se non col pensiero. Si fa il processo al pensiero, dunque. Tipicamente sovietico:-).
>In secondo luogo, l’omosessualità non può essere assimilata, sul piano logico, all’adulterio. L’adulterio è una scelta, magari comprensibile in alcuni casi, ma sempre una scelta. L’omosessualità non lo è. Si NASCE omosesuali, non lo si diventa. Esattamente come si nasce neri, italiani o albanesi.<
Come dicevo prima a Francesca, non è stato ancora scientificamente provato. La cronaca riporta casi di gente che s’è “scoperta” omosessuale a 40 anni. OGM all’improvviso?:-). Come c’è gente invariabilmente monogama e geneticamente incapace di tradire e gente che se non cambia partner si sente male. Come vedi, non è cosi semplice come la fai tu.
>Ti piacerebbe che fosse nominato un commissario che definisce “peccatori” gli albanesi? A me no.<
Mah, il fatto che in Europa stanno per entrare – absit iniuria verbis – “cani e porci” e l’Albania non viene nemmeno presa in considerazione, mi fa sorgere qualche dubbio che TUTTI i sullodati commissari qualche pregiudizio verso gli albanesi ce l’abbiano. Ma non me ne faccio una tragedia… Anche perché non servirebbe a nulla guastarmi il sangue:-).
>Dobbiamo capire che soggetti come Buttiglione sono presentabili in un paese come il nostro, ormai in completa bancarotta morale e culturale, ma non certo in paesi un pochino più seri e civili.<
Io rispetto la gente che ha il coraggio delle proprie idee, anche se sbagliate, anzi, soprattutto se sbagliate e non uso fare contro di loro “filippiche” (è proprio il caso di dire:-) ) morali, tanto meno sarei favorevole ad una loro discriminazione. Tanto per dire, personalmente ritengo le idee di Armando Cossuta nella stragrande parte sbagliate. Ma non sfiderei mai il ridicolo di impedire a Cossutta di diventare chessò, ministro/commissario dell’Agricoltura, adducendo come scusa che c’è il pericolo che Cossutta, da buon stalinista qual’è imponga la collettivizzazione forzata delle terre e faccia morire di fame i contadini. O quello della Giustizia, sostenendo che istituirebbe i gulag. Ma ognuno fa un po’ quel che gli pare, specie – come ho già detto -per biechi calcoli politici di bottega. Anzi, pensandoci bene, se vince il Mortadella, vorrei proiprio vedere la probabile ritorsione della CdL verso il personaggio che i kompagni designeranno come commissario europeo. Probabilmente si risolverebbe in una bolla di sapone, poiché nessun compagno falcemartellato alla domanda provocatoria:”Lei ritiene la proprietà privata un furto e la dittatura del proletariato il futuro dell’umanità” risponderebbe giulivo “si”. Mica fessi, i compagni, specie se c’è in ballo una poltrona da commissario europeo:-).
Ciao
Ritvan
Caro Ritvan,
tu stesso mi hai fatto notare che il presidente dell’Iran non può fare dichiarazioni come se fosse il sindaco di un paesino. Buttiglione stava dando un’intervista privata a nome di se stesso, parlava a nome del suo partito cattolico, o parlava in qualità di ministro e rappresentava l’Italia tutta? Perchè cambia…
Conosco personalmente casi di discriminazione verso gli omosessuali solo per il fatto di esserlo.
E’ ben diverso inoltre se ad esprimere un parere è un mio amico o un esponente politico che ha alle sue spalle un’organizzazione, protezioni, soldi e la possibilità di agire sul territorio.
E’ possibile continuare ad essere liberali ma avere il legittimo sospetto che se Hitler appare sulla scena del mondo tuonando contro l’egemonia economica ebraica sulla Germania non gli stiano a cuore solo gli operai tedeschi, ma che si finirà con una dottrina della razza, ancora non esplicitamente palesata, o in nome della liberalità devo attenermi alla lettera delle sue dichiarazioni?
Ho conosciuto recentemente una ragazza che è stata schiavizzata da una nota setta; alla mia domanda “come hai potuto cascare in una simile trappola”, mi ha risposto candida che ne era stata attratta perchè parlavano “della pace nel mondo”.
Il Parlamento europeo può ignorare chi c’è dietro Buttiglione? E se conoscono la storia possono ignorare che le forze che lui rappresenta non hanno mai fatto gli interessi europei, ma sempre quelli della Chiesa cattolica che all’occorrenza gli europei li ha massacrati?
Mi pare che i nove milioni di roghi dal 1300 al 1850 (ultima strega bruciata in Germania), cinque secoli e mezzo, siano bastati.
Buttiglione rappresenta questo tipo di forze, e senza nessuna esagerazione, perciò le sue dichiarazioni destano in me e (per fortuna) nel Parlamento europeo il dovuto allarme.
L’Archivio
“Ammazza come siamo categorici, caro Filippo, a negare anche il minimo senso a quel che dicono gli altri!”
Non sono io a negare il senso. E’ il senso a non esserci.
“Probabilmente ci vorrebbe un commissario europeo che promuova la tolleranza alle idee altrui:-)”
Non è questione di idee, nè di tolleranza verso le medesime, ma di fatti che tu (deliberatamente o meno) ignori.
“E io ti ripeto che ATTIVAMENTE lo deve fare il commissario per le “Pari Opportunità”. A ognuno il suo mestiere. Poi PASSIVAMENTE lo devono fare tutti.”
No. Sbagli. Le decisioni della Commissione vengono prese COLLETTIVAMENTE, e non dai singoli commissari nelle specifiche aree di competenza. Il dovere di promuovere l’uguaglianza spetta quindi a TUTTA la Commissione, compreso il commissario per le politiche agricole. E’ quindi logico che il Parlamento Europeo pretenda qualche garanzia rispetto agli obiettivi cardine della politica comunitaria.
“Un fondamentale principio di civiltà giuridica recita “in dubio pro reo”.”
Ma per carità! Non confondere un processo di selezione politica, in quanto tale discrezionale, con un procedimento penale. Sono mondi distinti.
“Come dicevo prima a Francesca, non è stato ancora scientificamente provato. La cronaca riporta casi di gente che s’è “scoperta” omosessuale a 40 anni. OGM all’improvviso?:-). ”
No. Semplicemente questa adorabile società li ha portati a negare (anche a se stessi) la propria natura per decenni. La migliore letteratura scientifica nega decisamente che dall’omosessualità si possa “guarire” (notare le virgolette). Se una condizione non è modificabile, non può certo essere considerata una scelta.
“Io rispetto la gente che ha il coraggio delle proprie idee, anche se sbagliate, anzi, soprattutto se sbagliate e non uso fare contro di loro “filippiche” (è proprio il caso di dire:-) ) morali, tanto meno sarei favorevole ad una loro discriminazione.”
Stai facendo un minestrone (osservare il sottile riferimento agli ortaggi). Non si può parlare di “discriminazione” in un processo di selezione politica che prende necessariamente in considerazione le idee del candidato. Se l’Italia avesse candidato un razzista, il Parlamento europeo, a tuo parere, avrebbe dovuto tacere?
“Ma non sfiderei mai il ridicolo di impedire a Cossutta di diventare chessò, ministro/commissario dell’Agricoltura, adducendo come scusa che c’è il pericolo che Cossutta, da buon stalinista qual’è imponga la collettivizzazione forzata delle terre e faccia morire di fame i contadini.”
Se Cossutta affermasse di non credere nella libertà d’impresa in campo agricolo, il Parlamento Europeo avrebbe tutto il diritto di pronunciarsi contro la sua nomina. Anzi, il Parlamento ha sempre e comunque il diritto di pronunciarsi contro la nomina di un commissario, visto che si tratta di una scelta discrezionale.
Filippo
Scusate per l’OT ma..
MIGUEL, CHE FINE HAI FATTO??
Andrea
Speriamo non l’abbiano arrestato…
Ale
Caro Archivio
felice di rivederti e di leggere il tuo post che mi fa ricordare una breve discussione 🙂 in altro luogo virtuale ai tempi della proposta di Buttiglione Commissario Europeo per la Giustizia.
A Ritvan vorrei dire che su Buttiglione, relativamente all’episodio in UE che risale a poco più di un anno fa, non si tratta solo di un processo alle intenzioni sia pure supportato da riscontri storici fondati, ma che proprio allora un’europarlamentare olandese (il governo italiano evitò per ovvie ragioni) su Buttiglione ha puntualizzato:
“sul tema della parità di diritti di gay e lesbiche predica bene ma razzola male. Rispondendo oggi alle domande degli eurodeputati della commissione Libe (Libertà e diritti)ha dichiarato di essere contro la discriminazione delle persone omosessuali e che lo Stato non dovrebbe occuparsi dell’orientamento
sessuale dei cittadini. Questo è esattamente il contrario di quanto
previsto da un decreto legislativo approvato, su sua proposta, dal
Governo italiano appena un anno fa.
Con il decreto legislativo n. 216 del 9 luglio 2003, approvato dal
Consiglio dei ministri su proposta dell’allora ministro Rocco
Buttiglione, sono state introdotte deroghe al principio di non
discriminazione sul lavoro, proprio nel caso di lavoratori gay e
lesbiche, per quanto riguarda le forze armate, i servizi di polizia, penitenziari e di soccorso”.
Mi sembra un ottimo caso, non legato a specifici fatti individuali, peraltro diffusissimi e che non volerli ammettere è solo pretestuoso, di legalizzazione di una discriminazione nel pieno senso della parola.
Quanto al diritto di credere in ciò che si vuole, nessun problema, ma, mi risulta che Buttiglione durante l’audizione in Parlamento europeo disse che si sarebbe opposto a misure contrarie ai propri principi morali e che considera immorale l’omosessualità.
Della serie: le chiacchiere stanno a zero.
Cocco
Io sono rimasta al cromosoma Y, quello che rende il maschio maschio.
Come sono i cromosomi degli omosessuali ?
Aurora.
Non credo che si tratti di cromosomi, ma di DNA. Del resto il maschio omosessuale non è per questo meno maschio.
Si tratta comunque di un campo in cui non ho molte conoscenze, personalmente sono più portato per il diritto 🙂
Filippo
Andrea
“scusate l’OT”?
Nella latitanza di Miguel siamo partiti dalla Boniver, passati dalle periferie, esaminato la guerra, excursus sul razzismo e finiti a parlare di Buttiglione e dei cromosomi omosessuali..^^)
Ci vuole un altro articolo di Miguel…
Ale
Dobbiamo avere qualcosa in comune nella forma mentis…
Davvero Miguel che fine hai fatto?
Discussione sempre interessante, comunque..
Ricambio i saluti
l’Archivio
Neanche io me ne intendo, per questo chiedevo. Infatti anche sotto il profilo giuridico, determinare se ci si trovi di fronte ad una caratteristica genetica o psicologica, secondo me è rilevante.
L’animus, sia in diritto che in rovescio, è sempre rilevante.
Omnia munda mundi.
Aurora.
Tra adulti consenzienti, perchè dovrebbe essere rilevante?
La distinzione ha un senso solo se vista dal punto di vista religioso e per i religiosi.
Secondo il cattolicesimo (e non solo), non è considerata una differenza genetica, ma una vera e propria perversione sessuale e trattata come tale. I cattolici non distinguono l’omosessualità dalle altre “perversioni” (siamo tutti peccatori…), perciò gli omosessuali sono accolti (possono anche farsi preti) purchè non siano sessualmente praticanti.
Inoltre, bisognerebbe considerare che il vero “peccato” non è tanto l’omosessualità in sè, quanto la sodomia, che è vietata anche agli eterosessuali. E da ciò una maggiore condanna implicita (ed esplicita) dell’omosessualità, in particolare di quella maschile.
l’Archivio
Archivio, come osi insinuare che siamo andati fuori tema ? Le virtù private erano il tema conduttore, da quelle dei volontari della Boniver, a quelle di Buttiglione. Volendo si potrebbe tornare ad Adorno, post lontanissimo, che invitava alla non ostentazione, alla poca esibizione, a far sì che le virtù private passassero inosservate.
Per esempio, i volontari delle ambulanze..chi se li ricorda mai…Arrivano di gran carriera, col 118, se ne ripartono a sirene spiegate, col paziente, verso l’ospedale.
A me è capitato con mio padre. Neanche un quarto d’ora dopo, io speravo ancora, ha citofonato a casa , alla mia ignara mamma, un anonimo addetto delle pompe funebri. Informato da non si sa chi sull’ indirizzo e numero di citofono, custode assente, vicini in vacanza, in pieno agosto. Non gli è stato aperto il portone.
Aurora.
Aurora.
Archivio, la prendo larga, perchè hai colto un punto fondamentale.
Io ritengo che il diritto sia in parole povere l’ordinamento, l’ insieme di regole che una società riconosce come da rispettare, che sia il prodotto di una cultura e di un modo di pensare. A seconda delle conoscenze che si hanno su un argomento, si riesce a formarsi una opinione, e quindi a decidere una regola comportamentale e poi una norma giusta.
Se si ritiene che ci siano norme discriminatorie, bisogna valutare perchè. Se l’omosessualità è genetica, può non influire sul comportamento etico pubblico ( il poliziotto penitenziario ha le sue tendenze omosessuali ma è integerrimo sul luogo di lavoro), se invece è un comportamento psicologico conseguente ad una sorta di “devianza”, forse farlo lavorare all’interno di un istituto carcerario non è il caso. E’ passato inosservato l’episodio di cronaca relativo ad un noto psichiatra del carcere di San Vittore di Milano trovato ucciso nella sua auto tra i prati di una zona periferica frequentata da omosessuali.
Aurora.
“E’ passato inosservato l’episodio di cronaca relativo ad un noto psichiatra del carcere di San Vittore di Milano trovato ucciso nella sua auto tra i prati di una zona periferica frequentata da omosessuali.”
Ti prego, non tiriamo fuori la tesi criminologica, vecchia e stantia, per la quale l’omosessualità sarebbe un fattore criminogeno. Al giorno d’oggi in ambito accademico la raccontano come barzelletta.
Credo che, parlando di omosessualità la distinzione tra predeterminazione genetica e scelta abbia veramente poco senso. Se un comportamente è lecito, e non vi è motivo per cui non lo dovrebbe essere, perchè procedere all’analisi psicologica di chi lo pone in essere?
Ormai è assodato che i gay non sono particolarmente inclini a commettere reati di alcun genere, nè ordinari nè di natura sessuale (ricordate l’infelice uscita di Fini sugli insegnanti gay?).
Detto questo, non credo affatto che l’omosessualità possa essere una scelta. Lo vedo su me stesso. Sono eterosessuale e non mi ha mai neanche sfiorato l’idea di baciare o fare l’amore con un maschio. Preferirei mangiare uno scorpione vivo. Ho un amico omosessuale che la pensa più o meno allo stesso modo sulle donne.
Probabilmente io e il mio amico siamo agli antipodi della famosa scala di Kinsey che prevede 6 gradi di etero/omosessualità. Tra l’omosessuale e l’eterosessuale “puri” esistono vari livelli di bisessualità: persone che pur essendo attratte dal sesso opposto coltivano fantasie di natura erotica anche su soggetti del loro stesso sesso.
Secondo Kinsey i “gradi intermedi” della scala rappresentano la grande maggioranza della popolazione mondiale.
Credo quindi che chi identifica nell’omosessualità una scelta cada in un equivoco: vede un uomo sposato che improvvisamente inizia ad avere rapporti gay e crede che abbia operato una scelta. Costui ha invece dato retta alla propria natura, o ad una parte della propria natura che è sempre esistita in lui e che ha represso per condizionamenti sociali.
Anzi, proprio chi pensa che l’omosessualità sia una scelta appartiene probabilmente ai gradi intermedi della scala Kinsey: sente in sè entrambi gli impulsi, ne reprime uno e ritiene che tutti si comportino nello stesso modo, tranne i gay, che quindi nella sua ottica “scelgono” il “peccato”.
In conclusione, gli omofobi sono dei bisessuali repressi.
Filippo
Vado per ordine cronologico di invio.
Per Aurora
>Come sono i cromosomi degli omosessuali ?< XY e XX.
Ne sai quanto prima, vero? 🙂
……………..
Per Filippo
In base a cosa scrivi che l’omosessualità, pur non dipendendo dai cromosomi, è comunque legata al DNA?
………………..
Per l’Archivio
Pensavo che il blog è una cosa tremenda.
E speriamo che Miguel non si offenda! 🙂
Nel blog una sola persona, la quale può essere comunque più o meno disponibile alle divagazioni, decide di cosa si debba discutere!
E se poi questa persona sparisce, perché avrà i cavoli suoi da badare, si rimane orfani e si rischia di diventare muti, a meno che, due cose:
1. si esce inconsapevolmente dalla linea di discussione pur rimanendoci dentro o convinti che la si stia seguendo.
2. si “ruminano” vecchi post.
L’ha scritto Ritvan :-). Ehi Ritvan, non pensare di essere stato gentile utilizzando quel termine a proposito di un mio post a cui rispondevi a distanza di 10 giorni! Comunque, se Miguel non scrive niente di nuovo, è probabile che finisca anch’io col “ruminare” la tua risposta. :-). Mi ci vorrebbero però una decina di fogli elettronici.
Ciao
Cocco
Aurora, hai ragione.
Però, fin ora la scienza risposte non ne ha e gli omosessuali sono sempre esistiti e, intanto che aspettano la risposta, esistono. La cultura comune di cui parli, poi, può essere solo un derivato della religione, perchè nè nell’antichità, nè al di fuori delle religioni monoteiste esiste un simile concetto di omosessualità. Gli antichi, per es., spaziavano parecchio tra le varie tendenze e non ne facevano un dramma e neppure si consideravano omosessuali per questo, per i samurai faceva addirittura parte della formazione del guerriero.
E quello che dici è vero, ma vale per tutti. Non è legato a una tendenza sessuale, ma al rapporto di ciascuno con la propria interiorità tra istinti e controllo dei medesimi e all’etica. Il mondo è pieno di professori eterossessuali che si “fanno” le allieve, di psicanalisti che aprofittano dei/delle pazienti, di datori/datrici di lavoro che allungano le mani sui dipendenti, di persone, insomma, di qualsiasi tendenza, che approfittano sessualmente dei sottoposti solo perchè in condizioni di maggior potere.
Farei quindi solo un distinguo per i pedofili, perchè lì la “vittima” non può decidere nè difendersi a priori.
l’Archivio
Archivio, probabilmente ho detto un’enorme fesseria biologica. Non farci caso.
Filippo
Devo andare di frettissima, quindi ora rispondo solo a Filippo. Non volevo avanzare nessuna tesi criminologica.
Ti sarei grata se mi spiegassi cosa significa ” omofobo”.
Potrei intuirlo, ma allora non capisco come mai affermi che preferiresti piuttosto che..baciare uno scorpione vivo.
Io ho Saturno nel segno, impegnato per i prossimi due anni, ergo mi attende chiusura e pessimismo, tuttavia ti dico, piuttosto che lo scorpione, vada per il leone o qualunque altra costellazione, anche quella lontana di Orione, le cui fiere stelle si specchiano nel gelido mare…
Aurora.
Archivio, c’è qualche regola per cui in caso d’assenza prolungata del padrone di casa non si possa divagare dall’argomento originario? E poi, dai, il tema è così interessante! 🙂
Per Aurora: il fatto che a una donna eterosessuale come me faccia schifo il solo pensiero di fare sesso con, o baciare un’altra donna, non mi rende “eterofoba”, ovviamente. “Omofobi” sono invece tutti coloro che, più o meno consapevolmente, non accettano l’idea che possano esistere in santa pace altri esseri umani attratti da persone di sesso uguale, e ne hanno ribrezzo; sono convinti che siano malati, o sbagliati, o “colpevoli d’immoralità”, e pericolosamente contagiosi.
Ti sei fatta un’idea?
Per quanto riguarda Ritvan che mi ha risposto “papirologicamente” al commento n.92, non so che dire. Ringrazio coloro che hanno parlato in favore di questa categoria sociale che davvero, a mio parere, rappresenta l’ultima frontiera della discriminazione, e lo hanno fatto molto meglio di quanto non avrei potuto io.
Delle cose che si ricavano dal commento n.92 però mi sembrano molto chiare, ovvero che, secondo Ritvan:
a) Gli omosessuali non sono una minoranza discriminata;
b) I principi a garanzia delle libertà fondamentali della persona umana contenuti nei trattati UE sono tutte puttanate;
c) L’onere della prova di dimostrare di non essere dei “mostri” grava sul capo degli omosessuali, e non basta che NON ci siano prove scientifiche al riguardo;
d) Gli “adulteri” sono una specifica categoria discriminata compresa da un qualche testo legislativo che io non conosco;
e) Gli adulteri sono una specifica categoria discriminata secondo l’opinione comune;
Hai ragione, Ritvan, ad ognuno le sue idee, purché siano chiare e tonde.
P.s.: A Ritvan non piace evidentemente neanche come mi firmo.
Aurora,
omofobo alla lettera è chi teme gli omosessuali. In senso più ampio è chi ritiene che gli omosessuali “hanno qualcosa di sbagliato”, che “non sono normali” e quindi non è disposto a riconoscere loro i diritti che spettano agli eterosessuali.
Quando ho detto che preferirei mangiare uno scorpione vivo piuttosto che fare l’amore con un uomo, stavo semplicemente esponendo la MIA personalissima tendenza, non volevo certo esprimere disprezzo per i gay.
Stavo cercando di spiegare che le tendenze sessuali, a mio parere, non possono essere considerate scelte perchè io non riuscirei mai ad essere attratto da un uomo. Allo stesso modo un gay 100% (vedi discorso sulla scala di Kinsey) non potrebbe sforzarsi di essere attratto da una donna. Tutto chiaro?
Filippo
Cocco,
il commento 109 ovviamente era per te, non per archivio 🙂
Filippo
Non capivo ma poi avevo immaginato, Filippo.
Ad ogni modo, se è una fesseria(scrivo “fesseria” solo per usare un termine usato da te), cosa che io penso, non ti sentire in difetto: la sostengono numerosi biologi ricercatori. Ma altri smentiscono.
E così la categoria si salva. 🙂
Cocco
Credo che Kel, come ogni tanto capita, si sia allontanato senza informarci.. ora il blog è collaudato e va avanti col pilota automatico.
Tornando alla mia domanda iniziale, non ho capito la risposta, come previsto da Cocco. Cromosomi da maschio o da femmina ?
Leggo :” Nato trecento milioni di anni fa, questo mucchietto di geni legati tra loro a formare la lettera Y, ha una particolarità rispetto a tutti gli altri, quelli a forma di X : è solo. Gli altri cromosomi invece, vanno sempre in coppia : ne abbiamo cioè due copie identiche, che si scambiano i geni tra loro. Ciò consente di compensare eventuali malfunzionamenti di un gene usando il gemello. Possibilità che è negata all’ Y…….Il fatto che il cromosoma Y non avesse a disposizione copie di ricambio aveva portato i ricercatori a ipotizzare che fosse destinato all’estinzione. Nel tempo, cioè, gli errori si sarebbero accumulati, fino a renderlo inservibile. ( Addio uomo maschio, nds) I ricercatori hanno invece scoperto che l’ Y sarebbe dotato di un meccanismo per autoripararsi. Contiene infatti dei geni che danno le istruzioni per costruire un ” sistema di purificazione”, che elimina gli strafalcioni che si accumulano nel codice della vita..” (Sole 24ore 3/11/05).
A voi la morale suona male, mi sembra, però io non sono capace di non trarla : la natura è intelligente veramente, la natura è la vita , ogni organismo tende a svilupparsi e a sopravvivere, anche i bambini, anche le creature, anche gli embrioni, in qualunque situazione si trovino : sono fragili e fortissimi nel contempo. Lasciando perdere gli scienziati, le teorie di oggi magari smentite dalle conoscenze di domani, il diritto vigente e quello naturale, l’ateismo e la religione, voi non credete che come si debbano difendere i”diritti” degli omosessuali , vada tutelato anche il concepito indifeso ? Non pensate che come vi indignate perchè lo stato non tutela degnamente questi adulti “diversi”, vi dovreste indignare perchè lo stato non tutela i più fragili, gli indifesi, i non ancora nati eppure vivi ? Gli omosessuali possono rivendicare da sè i loro diritti, ma gli esseri ancora in pancia? Voi non pensate che la donna non è una slot machine, che va gonfiata di pillole per rimanere vuota o svuotata come se avesse un gettone, con qualche manovra, ma lo strumento e la custodia della vita umana?
Va bene la libertà di essere come ci pare e piace, ma con dei limiti, senza arrogarsi il potere di vita e di morte proprio sui più indifesi.
Ci sono delle priorità nella scelta dei diritti da difendere, nell’attenzione alle altrui sensibilità. Non è perchè non si può parlare o comunicare che si soffre di meno. Anzi, si dice che il vero dolore sia muto.
Mi è venuto fuori un polpettone, la colpa è naturalmente vostra.
Aurora.
Filippo : è una cavolata, ma ogni tanto son pignola, alla lettera ” omofobo” significherebbe, semplicemente,” paura dell’uomo”.
Francesca, altra cavolata : hai scritto “.. non mi renderebbe eterofoba..”. Volevi forse scrivere “.. non mi renderebbe omofoba ..” ?
A.
Francesca, per chiarire, intendo dire che il mio appunto è una cavolata.
A.
Aurora, se stai scherzando sei veramente spassosa…..e anche se non stai scherzando. :-)))
Vado al lavoro.
Cocco
Aurora, in assenza di emoticon ti prendo sul serio.
“Omo” di omosessuale e omofobo non sta per “uomo”. Deriva dal greco “omos”, che significa “simile”, “uguale”. Omosessuale è quindi chi prova attrazione per una persona del suo stesso stesso. Per derivazione, omofobo è una persona che teme gli omosessuali, o, in senso esteso, una persona che li disprezza.
Filippo
Sì è vero, ho avuto una distrazione, volevo scrivere “omofoba”! 🙂
Per quanto riguarda il paragone omosessuali – embrioni, capisco che possa avere una logica per chi da ai secondi lo status di persona, non semplicemente di forma di vita. Io non rientro fra quelli. Comunque ho già scritto in più di un commento come la penso al riguardo, ovvero che faccio una distinzione fra “coscienza” e “razionalità”.
Francesca31082
Cara Aurora, l’ordinamento fornisce già tutela agli embrioni. La discussione verte caso mai sull’intensità della tutela. Una donna, anche entro il terzo mese, non può semplicemente abortire ma deve seguire una specifica procedura prevista dalla l. 194. Dopo il terzo mese, gli ostacoli all’aborto si fanno sempre più intensi, fino a quando il feto viene equiparato, sotto il profilo penalistico, alla persona già nata.
Questo graduale intensificarsi della tutela deriva dall’esigenza di bilanciare l’interesse della madre a gestire liberamente il proprio corpo con quello dell’embrione a nascere.
Equipare l’embrione ad un essere umano già nato fin dal primo secondo di gravidanza mi sembra francamente irrazionale. Un embrione non sviluppa immediatamente un sistema nervoso, non è quindi capace di provare gioia e dolore, non ha le caratteristiche fondamentali per essere definito “persona”. Mi pare quindi logico che l’interesse della madre (a non fare un figlio a diciassette anni, a non procreare col compagno sbagliato ecc.) debba essere giudicato prevalente.
Filippo
Discussione interessante, anche in assenza di Miguel…
Di solito faccio a meno di dire la mia in questioni sulle quali non ho competenza (diversamente da un certo numero di veterinari albanesi… :-)), ma visto che il padrone di casa non c’è, mi permetto di fare disordine anch’io e allora introduco due elementi di riflessione (più uno in più, magari)
Primo. Come antropologo. Rilevo nella discussione, semplificando in modo un po’ brutale, due orientamenti. La maggioranza afferma con veemenza, più o meno, che l’omosessualità non è una scelta e che gli omosessuali sono portatori “naturali” di diritti identici – su tutti i piani – a quelli degli eterosessuali o degli asessuati o dei cometiparesessuati.
Una minoranza timida problematizza invece il concetto, e lascia capire che le cose non sono così semplici. Facendolo, tradisce un “credito di sensibilità” nei confronti di un certo “sistema culturale”. Che non manca anche ai primi, solo è nascosto dall’apparente “universalismo” delle loro posizioni. Io rilevo soltanto la necessità di un “relativismo metodologico” radicale, per cui anche i diritti “universali” lo sono solo nella misura in cui sono universalmente accettati. Cioè non lo sono, altrimenti ci potremmo trovare ad esportare con le bombe il matrimonio gay in Pakistan, come oggi esportiamo la democrazia.
Secondo. Come musulmano, mi rifersico alle mie radici, parafrasando Platone: L’orientamento sessuale “deve” essere sempre una scelta, poiché l’intelletto deve dominare sempre le inclinazioni animali. Coerentemente, il divino Platone scelse di amare gli uomini. Naturalmente (cosa che gli omofili d’oggi omettono surrettiziamente di rilevare), lo fece percé ciò era in ordine con il la tradizione spirituale di cui egli era espressione.
Probabilmente la Chiesa farebbe maglio a rinunciare all’argomentazione naturalistica (rapporti contro natura…), per sottolineare il dovere dell’obbedienza. Argomentazione molto meno popolare, ma senz’altro meno ipocrita e più forte.
Il terzo elemento di discussione lo pongo in forma di domanda sulla sorte di Miguel, così magari cambiamo anche discorso: non è che lo hanno tradotto in Germania, come è successo a David Irving?
Ale
Qala Ritvan: >Visto che hai dato dell’ “idiota” a Naked King è il caso che tu ti epuri da solo?:-) :-). < ..forse Miguel si è epurato… 🙂 Ale
Mentre Kel fa il silente qui e parla altrove, rispondo a Filippo : uno strafalcione per uno non fa male a nessuno. E comunque anche io non ho sbagliato di tanto, giocando con le parole, abbagliata dalla luna, mi salvo in corner : l’uomo che teme un suo simile, chi teme ?
Per il resto, leggi o non leggi, il mio parere sull’aborto l’ho espresso e non ho nulla da aggiungere se non che lo scopo del referendum promosso dai radicali era quello di eliminare la pratica della clandestinità. Andava quindi poi affiancata ad una legge opportuna e utile una ” educazione” al valore della vita, dei sentimenti.
Allo stesso modo, la legalizzazione della droga, per i radicali, significa eliminare il substrato delinquenziale connesso al fenomeno dello spaccio, non che nella mentalità comune il drogarsi debba essere considerato giusto e bello, solo perchè eventualmente previsto da una legge.
Archivio, tu cogli spesso, a mio parere , l’essenziale : son d’accordo con te, sull’etica che prescinde dalle tendenze sessuali.
Aggiungo però che, come negli ospedali e nelle carceri operatori femminili operano nel reparto femminile, e come normalmente è una poliziotta che perquisisce le donne , per non creare disagio, così forse non è opportuno che un omosessuale operi, in una funzione delicata, tra gli uomini.
Aurora.
Aurora,
adesso devo scappare, quindi farei solo notare che nessuno chiede a una ginecologa se è lesbica quando si laurea. Per il semplice motivo che l’etica professionale vieta di concupire per vie di fatto i pazienti. E questo vale sia per un ginecologo maschio eterosessuale sia per una ginecologa omosessuale. Il primo che allunga le mani al di fuori della sua funzione è passibile di denuncia. Quindi la tendenza sessuale non dovrebbe avere alcuna importanza nell’esercizio di una funzione.
L’altro problema è che l’omosessualità si è SEMPRE sviluppata particolarmente in quelle situazioni dove per vari motivi gli appartenenti ad uno stesso sesso erano costretti a convivere. Caserme, conventi, carceri, collegi, è sempre stato così, e lo è anche adesso mentre parliamo. Il fatto non è MAI cambiato, mentre può cambiare la cultura di contorno a seconda dei secoli e delle civiltà. Per gli antichi romani era normale e non comportava alcun rimorso/strazio/ dramma del considerarsi omosessuali o diversi/psicologi/conflitti coi genitori e con la società. Per noi lo stesso fatto lo comporta.
E’ uguale per l’aborto. Le donne hanno SEMPRE abortito, ma in condizioni di clandestinità, di dramma psicologico, di scarsità di igiene. Ho sentito l’altro ieri che gli aborti sono diminuiti del 40% dai primi anni in cui è entrata in vigore la legge.
l’Archivio
L
>Ho sentito l’altro ieri che gli aborti sono diminuiti del 40% dai primi anni in cui è entrata in vigore la legge.
l’Archivio<
Disraeli diceva:”Ci sono bugie, maledette bugie e statistiche”:-). Ora, supponiamo che prima dell’entrata in vigore della legge 194 c’erano diciamo 500 000 aborti all’anno. Ovviamente clandestini, perché non c’era una legge che li rendesse legali. Come si fa a dire che c’erano esattamente 500 000 aborti clandestini e non p.es. 250 000 o 100 000 oppure 1 milione? C’era forse qualche omino (ovviamente più d’uno) che con carta e penna in mano stava sulla porta delle mammane (e di alcuni medici, infermieri e sanitari vari che ci lucravano) e prendeva scrupolosamente nota? E’ evidente che si davano semplicemente i numeri a casaccio.
Inoltre ammesso e non concesso che le cifre di aborti clandestini pre 194 fossero giuste e che in seguito gli aborti (vabbè quelli legali, ma quelli clandestini che NON SONO SCOMPARSI,specie al sud, come si fa a valutarli?) siano calati del 40%, questo che significa? Che rendere l’aborto legale diminuisce il numero degli aborti? E perché mai, in virtù di quale arcano meccanismo psicologico lo dovrebbe fare? Che, per caso, l’aborto è equiparabile ad una voglia pruriginosa di “assaggiare il frutto proibito” e, di conseguenza, caduta la proibizione, viene meno la voglia di trasgredire? Anzi, al contrario, avendo a disposizione l’aborto aggratise e in perfette condizioni igieniche nelle strutture del SSN, senza alcuna limitazione (al contrario di quanto scrive erroneamente Filippo) entro i primi 90 giorni di gravidanza, anche la sciura timorosa di affidarsi ad una mammana abortirebbe con piacere (vabbè, non si sollevi il solito coro indignato contro il bieco albanese maschilista, lo so che non è un piacere ma un dramma, ma si fa per dire, metaforicamente) in tali condizioni.
Ammesso e non concesso che il numero degli aborti sia calato, a mio modesto avviso, ciò sarebbe dovuto PRINCIPALMENTE alla diffusione dell’educazione sessuale e dei metodi contraccettivi, che con la 194 c’entrano come i cavoli a merenda.
Ritvan lo Statistico Scettico
P.S. A proposito di statistici: Tre amici statistici vanno a caccia. Improvvisamente, un cinghiale inferocito li carica a testa bassa. Spara il primo e lo manca di un buon metro a destra. Spara il secondo e lo manca di altrettanto, ma a sinistra. Il terzo, invece di sparare per salvarsi la ghirba si mette a saltellare battendo le mani e gridando:”L’abbiamo ucciso, statisticamente parlando l’abbiamo beccato in pieno!”:-)
E chi xeo Disraeli? Raphael Disraeli, che si occupa di Islam uighuro?
Ale
>Di solito faccio a meno di dire la mia in questioni sulle quali non ho competenza (diversamente da un certo numero di veterinari albanesi… :-)),<
Scusa, caro, è vero che io mi sono presentato come medico veterinario, poiché è con questo mestiere che mi guadagno il permesso di soggiorno italico:-), ma chi ti dice che io non possegga anche una laurea in ognuna di queste discipline: antropologia, sociologia, psicologia, psicopedagogia, giurisprudenza, scienze marxiste-leniniste (vabbè, impartite da beceri professori albanesi, niente a che vedere con la scuola napoletana di p., ma una laurea è sempre una laurea, non credi?), teologia comparata e bloggologia rompicoglionesca?:-).
>… Come antropologo. Rilevo nella discussione, semplificando in modo un po’ brutale, due orientamenti. La maggioranza afferma con veemenza, più o meno, che l’omosessualità non è una scelta e che gli omosessuali sono portatori “naturali” di diritti identici – su tutti i piani – a quelli degli eterosessuali o degli asessuati o dei cometiparesessuati.
Una minoranza timida problematizza invece il concetto, e lascia capire che le cose non sono così semplici. Facendolo, tradisce un “credito di sensibilità” nei confronti di un certo “sistema culturale”. Che non manca anche ai primi, solo è nascosto dall’apparente “universalismo” delle loro posizioni. Io rilevo soltanto la necessità di un “relativismo metodologico” radicale, per cui anche i diritti “universali” lo sono solo nella misura in cui sono universalmente accettati. Cioè non lo sono,…<
Ale mio, permettimi di dirti che quando scrivi da “non competente” sei chiarissimo, mentre quando scrivi da “competente” dai dei punti in criptografia anche al nostro p. quando parla del marxismo:-). Cosa che mi fa venire il dubbio che Marx non abbia avuto tutti i torti a “profetizzare” una società di “dilettanti”:-).
Ciao
Ritvan
>E chi xeo Disraeli? Raphael Disraeli, che si occupa di Islam uighuro?
Ale< No, Ale, lo so che ogni vocabolo che contenga al suo interno “israel” ti fa probabilmente accapponare i capelli (come dicono a “striscia”):-) ma quello a cui mi riferivo è questo:
DISRAELI, BENJAMIN
(Londra 1804 – ivi 1881). Scrittore e politico britannico di famiglia israelita convertita. Dedicatosi inizialmente alla letteratura, intraprese poi la carriera politica, senza tuttavia abbandonare la sua attività di romanziere e polemista. Eletto deputato tory nel 1837, costituì una corrente chiamata Giovane Inghilterra ed elaborò, in contrasto con la politica liberista di R. Peel, un nuovo programma conservatore aperto a moderate riforme sociali e fondato sulla difesa paternalistica delle classi popolari da parte dello stato. Divenuto leader del partito (1848), fu più volte cancelliere dello Scacchiere (1852, 1858-1859, 1867) e in questa veste riuscì a far approvare la legge di riforma elettorale (Reform Act, 1867). Per breve tempo primo ministro nel 1868, tornò al potere dal 1874 al 1880. Attuò importanti riforme sociali (legge sulla salute pubblica, abrogazione della legge che dichiarava illegali i picchetti degli scioperanti), mentre in politica estera, operando in una prospettiva imperialistica, acquisì la maggioranza delle azioni del canale di Suez (1875), ampliò i domini coloniali in India, contrastò l’espansionismo russo nel Mediterraneo e al congresso di Berlino (1878) ottenne dalla Turchia la cessione di Cipro.
Ciao
Ritvan
>Ale mio, permettimi di dirti che quando scrivi da “non competente” sei chiarissimo, mentre quando scrivi da “competente” dai dei punti in criptografia anche al nostro p. quando parla del marxismo< Io qui parlavo da “non competente” (dichiarandolo:”Di solito faccio a meno di dire la mia in questioni sulle quali non ho competenza, ma…”) in questioni di omosessualità. Ero chiaro o no? Perché non capisco. Sono criptico qui, o altrove?
Gradirei un capire, dato che mi hai dato del criptico dilettante…
Ale
>mentre in politica estera, operando in una prospettiva imperialistica, acquisì la maggioranza delle azioni del canale di Suez (1875), ampliò i domini coloniali in India, contrastò l’espansionismo russo nel Mediterraneo e al congresso di Berlino (1878) ottenne dalla Turchia la cessione di Cipro< Un bel personaggio, insomma… Ale
Mmmmhhh … quando vivevo a Cortona, c’era una commerciante che infieriva contro gli “omini sessuali” – e viceversa, ho conosciuto un pedante che affermava che bisognerebbe dire “homophylophilia” anziché “homophilia”.
Il bello con l’italiano che manda le H a farsi friggere è che, in greco, “omos” senza la H significa “crudo”.
La philologie mène au crime (Ionesco).
ciao
Claude
PS mi sà che Miguel ci sta usando come cavie per un esperimento di psicologia di gruppo. Yuhu, Miguel, è così o vuoi entrare nel Guiness dei record per la sfilza più lunga di commenti a un posto?
>Io qui parlavo da “non competente” (dichiarandolo:”Di solito faccio a meno di dire la mia in questioni sulle quali non ho competenza, ma…”) in questioni di omosessualità. Ero chiaro o no? Perché non capisco. Sono criptico qui, o altrove?
Gradirei un capire, dato che mi hai dato del criptico dilettante…
Ale<
Veramente ti avevo dato del “criptico” come professionista, ma ottimo “divulgatore” come dilettante.
Hai cominciato col dire: “Come antropologo…” e ho presunto che parlavi da antropologo professionista. E siccome gli omosessuali sono – fino a prova contraria gentilmente fornitaci nel caso da Buttiglione:-) – anche loro degli “anthropos”, e anche nosotros che ne discutevamo lindubbiamente lo siamo, credevo che il comportamento di tutti noi rientrasse a pieno titolo nell’oggetto della tua professione. E che il tuo linguaggio “professionale” fosse nell’occasione (paragrafo citato) assai criptico per me, diversamente da quando parli come “non competente”. Correggimi se sbaglio.
Ciao
Ritvan
>mentre in politica estera, operando in una prospettiva imperialistica, acquisì la maggioranza delle azioni del canale di Suez (1875), ampliò i domini coloniali in India, contrastò l’espansionismo russo nel Mediterraneo e al congresso di Berlino (1878) ottenne dalla Turchia la cessione di Cipro<
Un bel personaggio, insomma…
Ale<
Beh, concordo che non dev’essere molto amato ed apprezzato dai frequentatori abituali di questo blog:-). Ma, al di là del bieco imperialista (e per di più di origini ebraiche:-) ) che era, la battuta sulle statistiche era carina e abbastanza vicina al vero, dai, ammetilo, che ti costa?:-). Sennò mi tocca “epurarlo” e ripiegare su quella del mezzo pollo a testa di Trilussa:-)
Ritvan
Ciao Aurora. Perdonami per quel post che ho scritto stamattina.
In cuor mio ti stavo dicendo una bella cosa ma non è detto che ciò che sarebbe bello dal mio punto di vista lo sarebbe anche dal tuo.
Ci ho pensato molte volte oggi ed ho deciso di non aprire più il pc di mattina e di corsa ,e soprattutto di non scrivere niente prima di essermi posta come destinatario di ciò che scrivo.
Cocco
Ale : >…..come è successo a David Irving?< Stai per caso proponendo di fare un giro anche passando per l’olocausto? 🙂 No. Io vorrei farne un altro giro, magari più largo, ma ancora da queste parti. 🙂 Mi piace questo blog!
E c’è pure l’antropologo. Bellissimo!
Mi piacerebbe, da perfetta incompetente, si estendesse il discorso della “scelta” qualora la cultura del tempo e del luogo lo consente o meglio la prevede (proprio quella).
Ale: >Io rilevo soltanto la necessità di un “relativismo metodologico” radicale, per cui anche i diritti “universali” lo sono solo nella misura in cui sono universalmente accettati. Cioè non lo sono,…< Vale per l’omosessualità ma credo valga per molte altre cose. Forse tutte (le scelte).
Noi scegliamo all’interno di una gamma di possibilità considerate sì alternative e confliggenti, ma comunque riconosciute.
Fuori da esse tutto diventa peccato, incivile…. “fuori dal mondo”…..”non sta nè in cielo né in terra”, si suole dire nel linguaggio comune.
Cocco
Claude scrive: >PS mi sà che Miguel ci sta usando come cavie per un esperimento di psicologia di gruppo. Yuhu, Miguel, è così o vuoi entrare nel Guiness dei record per la sfilza più lunga di commenti a un posto?< Se è così, ci stiamo?
Io alzo la mano sia nel primo caso che per il secondo. Anche se mi piacerebbe più il primo.
Per il secondo stiamo lavorando.:-)
Cocco
“Ammazza come siamo categorici, caro Filippo, a negare anche il minimo senso a quel che dicono gli altri!”
>Non sono io a negare il senso. E’ il senso a non esserci.<
Sì, come diceva quel tale di Alabama (absit iniuria verbis):”Non sono io che sono razzista ma è lui che è negro”:-)
“Probabilmente ci vorrebbe un commissario europeo che promuova la tolleranza alle idee altrui:-)”
>Non è questione di idee, nè di tolleranza verso le medesime, ma di fatti che tu (deliberatamente o meno) ignori.<
Quali fatti? Illuminami, please! Io, nella pietosa sceneggiata di Strasburgo ho visto solo censura alle idee MORALI personali.
“E io ti ripeto che ATTIVAMENTE lo deve fare il commissario per le “Pari Opportunità”. A ognuno il suo mestiere. Poi PASSIVAMENTE lo devono fare tutti.”
>No. Sbagli. Le decisioni della Commissione vengono prese COLLETTIVAMENTE, e non dai singoli commissari nelle specifiche aree di competenza.<
Benissimo, ma COLLETTIVAMENTE non vuol dire SOLO ALL’UNANIMITA’, mi pare, ossia il bieco Buttiglione, anche qualora avesse voluto mettere in atto i suo perfido disegno persecutorio verso gli omo, si sarebbe trovato in schiacciante minoranza. E a quel punto, crocifisso a ragione. Cosi ne hanno fatto solo un “martire del libero pensiero”. E, per uno della provenienza di Buttiglione è il colmo del grottesco. Peggo della curvatura delle banane o del diametro dei piselli (sempre nel senso di ortaggi, eh!:-))
>Il dovere di promuovere l’uguaglianza spetta quindi a TUTTA la Commissione, compreso il commissario per le politiche agricole. E’ quindi logico che il Parlamento Europeo pretenda qualche garanzia rispetto agli obiettivi cardine della politica comunitaria.<
Garanzia? E che è, una banca che deve concedere un mutuo?:-). Vedi sopra.
“Un fondamentale principio di civiltà giuridica recita “in dubio pro reo”.”
>Ma per carità! Non confondere un processo di selezione politica, in quanto tale discrezionale, con un procedimento penale. Sono mondi distinti.<
Non era una pura e semplice “selezione politica” e lo sai bene. Era un processo vero e proprio. Alle idee. Niente di illegale, per carità, ma immorale si. Esattamente quel che un cattolico pensa degli omo. Perfetta legge del taglione:-).
“Come dicevo prima a Francesca, non è stato ancora scientificamente provato. La cronaca riporta casi di gente che s’è “scoperta” omosessuale a 40 anni. OGM all’improvviso?:-). ”
>No. Semplicemente questa adorabile società li ha portati a negare (anche a se stessi) la propria natura per decenni.<
Ma allora, prima, quando facevano figli, baciavano gli scorpioni?:-). Conosci le peculiarità dell’apparato riproduttivo maschile, vero e sai che questo non è possibile.
>La migliore letteratura scientifica nega decisamente che dall’omosessualità si possa “guarire” (notare le virgolette).<
Mentre “la peggiore”:-), ossia quella a cui si abbeverano Buttiglione &socci (con due “c”:-) ) lo afferma. Evidentemente qualcuno bara al gioco. Chi? Boh! Comunque sia, io non credo che sia una “malattia”, né un “peccato” o una “perversione”. Per quel che può valere la mia opinione presso gli Illuminati Benpensanti….
>Se una condizione non è modificabile, non può certo essere considerata una scelta.<
Io, se permetti, da buon liberale quale sono, prescindo dall’ immodificabilità o meno. Fare sesso come ti piace – ovviamente fra adulti consenzienti e non in pubblico – è un tuo diritto. Punto e basta.
“Io rispetto la gente che ha il coraggio delle proprie idee, anche se sbagliate, anzi, soprattutto se sbagliate e non uso fare contro di loro “filippiche” (è proprio il caso di dire:-) ) morali, tanto meno sarei favorevole ad una loro discriminazione.”
>Stai facendo un minestrone (osservare il sottile riferimento agli ortaggi). Non si può parlare di “discriminazione” in un processo di selezione politica che prende necessariamente in considerazione le idee del candidato. Se l’Italia avesse candidato un razzista, il Parlamento europeo, a tuo parere, avrebbe dovuto tacere?<
Il punto è, caro Filippo, che Buttiglione non è razzista, poiché si è espresso esplicitamente per la “non discriminazione degli omosessuali”. Gli eventuali “peccati” non vengono contemplati alla voce “razzismo”. Le idee da “prendere in considerazione” sono quelle POLITICHE e non quelle MORALI. Altrimenti ci si trasforma nel Ministero talebano per la Repressione del Vizio e la Promozione della Virtù. O in un tribunale sovietico. Scegli tu il “minestrone” che preferisci fra gli ultimi due e buon appetito!
“Ma non sfiderei mai il ridicolo di impedire a Cossutta di diventare chessò, ministro/commissario dell’Agricoltura, adducendo come scusa che c’è il pericolo che Cossutta, da buon stalinista qual’è imponga la collettivizzazione forzata delle terre e faccia morire di fame i contadini.”
>Se Cossutta affermasse di non credere nella libertà d’impresa in campo agricolo, il Parlamento Europeo avrebbe tutto il diritto di pronunciarsi contro la sua nomina. Anzi, il Parlamento ha sempre e comunque il diritto di pronunciarsi contro la nomina di un commissario, visto che si tratta di una scelta discrezionale.<
Non ho mai detto che l’Europarlamento non avesse il diritto. Ho detto solo che l’ha usato in modo sbagliato. E, siccome, lo può fare senza che si possa ricorrere al TAR di Strasburgo:-), Pace e Amen (come direbbe il buon Buttiglione:-) ). Contraddicendo me stesso:-), devo dire che il paragone con Cossutta non è appropriato. La liberà d’impresa è indubbiamente un fatto POLITICO, ma al momento non mi viene in mente un paragone più appropriato.
Ciao
Ritvan
Ritvan, quella della riduzione degli aborti l’ha detta Fassino – che mi sta poco simpatico e che nel fare campagna elettorale tralascia di dire cose importanti e apre le porte alla strumentalizzazione dall’altra parte – che però si riferiva alla relazione del ministero della salute relativa al periodo post introduzione della 194 ovvero post 1978.
Mi pare che la relazione riguardi esattamente il periodo dal 1983 in poi.
Riduzione che ci sarebbe stata non in seguito ad “illuminazione delle menti”ad opera della 194 o a crollo dell’elemento trasgressivo nell’abortire, ma in seguito a maggiore consapevolezza sull’uso dei metodi contraccettivi, indotta dall’azione dei consultori, delle scuole e altro, tant’è vero che nell’ultimo ventennio sembrano essere diminuiti anche i casi di aborto clandestino STIMATI e ovviamente non accertati.
Non so perché ma chi è contrario alla 194, non se lo vuole mettere in testa che nessuna donna utillizza l’aborto a cuor leggero e come metodo contraccettivo.
Cocco
Cocco, sei stata carina a chiarire, non avevo capito se mi dovevo offendere o no. Dipendeva dal tono.
Due anni fa, in prossimità delle festività, un tipo mi ha scritto un sms :” A Natale sei più stronza.”
Non mi sono offesa, conoscendo l’elemento l’ho interpretato come complimento.
Tornando all’aborto, mi riporto a quanto da me già scritto, specificando che in concreto ho visto casi di donne che hanno abortito solo per non fare scandalo e donne che non hanno abortito perchè alle spalle avevano un genitore solido, accogliente, cui affidare la risoluzione del dubbio, o a fianco un uomo con la Y come si deve , determinato, capace di infondere sicurezza.
Aurora.
Claude : omofobo = paura del crudo ?
Aurora.
Filippo, come direbbe Shakespeare, ci sono più misteri in cielo ed in terra di quanto ne possa immaginare la tua filosofia ( del diritto) o la fantasia di Kinsey e del ” Tropico del cancro”.
Per esempio per me è un mistero da dove tu deduci che io ti abbia considerato uno che prova disprezzo per gli omosessuali. La parola “disprezzo” l’hai tirata su dal tuo pozzo personale. Casomai, riferendomi al baciare o al mangiare gli scorpioni, avrei parlato di “ribrezzo”.
Dunque, il mistero è interessante.
Aurora.
Archivio, 140 e passa commenti ho dovuto scorrere per risponderti qui..
che le ginecologhe io me le posso scegliere , ma un carcerato deve tenersi l’operatore che gli passa il Ministero. Non credo che un indagato, imputato o condannato definitivo sia nelle condizioni ottimali per presentare una denuncia. Nel centri di accoglienza di Lampedusa, secondo te, quanti extracomunitari hanno denunciato gli abusi commessi dagli operatori ,svelati dal l’inchiesta del giornalista dell’ Espresso?
Poi, non esistono solo i comportamenti passibili di denuncia, ma anche quelli più sottili e subdoli, la lascivia …come la provi e come la sanzioni ? Può essere molto fastidiosa, ma resta nell’ambito delle sensazioni.
In questo blog non è comparso nessuno che si sia presentato come omosessuale. Mi piacerebbe sapere se è solo una tendenza sessuale o comporta anche un istinto genitoriale ( materno, paterno?) , se sono portati per le faccende domestiche, la cucina ecc.
Circa l’aborto, ricordo di aver letto non molto tempo fa che vi era stato un aumento tra le giovani o giovanissime. Vero o falso non so, e comunque sarei contraria anche ai pochi casi che non fossero gravi.
Aurora.
Ritvan
“Come si fa a dire che c’erano esattamente 500 000 aborti clandestini e non p.es. 250 000 o 100 000 oppure 1 milione? C’era forse qualche omino (ovviamente più d’uno) che con carta e penna in mano stava sulla porta delle mammane (e di alcuni medici, infermieri e sanitari vari che ci lucravano) e prendeva scrupolosamente nota? E’ evidente che si davano semplicemente i numeri a casaccio. ”
La statistica non è ovviamente stata fatta sul pre-entrata in vigore della legge ma sul post.
DAI PRIMI ANNI di entrata in vigore della legge AD OGGI gli aborti sono diminuiti del 40%. Sarebbe stato impossibile monitorarli sul prima.
Un consultorio, un ospedale, possono fornire informazioni (che in clandestinità non ci sono) magari alla stessa donna che farebbe più di un aborto nella vita sui metodi contraccettivi. Non trascurerei neanche il fatto che l’uscita dalla clandestinità toglie gran parte del tormento psicologico, per cui, volendo, ci si può anche ripensare con maggiore serenità.
l’Archivio
p.s. Ritvan, che ti succede, bevuto yogurt andato a male?
Cocco,
quoto in pieno; ho risposto a Ritvan senza aver letto il tuo messagio (140).
l’Archivio
Aurora,
ho l’impressione che il tuo ragionamento parta da un pregiudizio: quello che gli omosessuali possano essere più assatanati o incontenibili degli eterosessuali. In una situazione di non scelta è chiaro che si può essere vittima di abusi (di vario genere), ma, visto che gli omosessuali sono una minoranza, è più facile che a commetterli siano gli eterosessuali.
Gli omosex sono diversissimi tra loro e hanno migliaia di sfumature e gradazioni, come gli etero; si va dal supermacho alla iperfemmina, con centinaia di passaggi intermedi, compresa la bisessualità.
l’Archivio
Per Ritvan.
“Anzi, al contrario, avendo a disposizione l’aborto aggratise e in perfette condizioni igieniche nelle strutture del SSN, senza alcuna limitazione (al contrario di quanto scrive erroneamente Filippo) entro i primi 90 giorni di gravidanza”
Caro Ritvan, sei tu ad errare (e sono tre!). In base alla l. 194 può interrompere la gravidanza entro i 90 gg dal concepimento solo “la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito” (art. 4). Tali cicostanze devono essere valutate insieme al consultorio o al medico di fiducia (art. 5).
“Benissimo, ma COLLETTIVAMENTE non vuol dire SOLO ALL’UNANIMITA’, mi pare, ossia il bieco Buttiglione, anche qualora avesse voluto mettere in atto i suo perfido disegno persecutorio verso gli omo, si sarebbe trovato in schiacciante minoranza.”
Ritvan, il campione mondiale di arrampicata sugli specchi. Sfidi ogni logica. Prima affermi (dicendo un’immane fesseria) che c’è un unico commissario che dovrebbe promuovere i diritti degli omosessuali. Ti dimostro che non è così e mi tiri fuori una fesseria peggiore della precedente. Stai affermando che il Parlamento Europeo ha fatto male a bocciare la candidatura di un uomo che non condivide uno degli obiettivi principali della politica comunitaria, un uomo che avrebbe dovuto far parte di un organo collegiale che ha proprio il compito di realizzare tali obiettivi. Ripeto, non ha nessun senso, ma tu per vis polemica saresti disposto a giurare che il ghiaccio è caldo.
“Non era una pura e semplice “selezione politica” e lo sai bene. Era un processo vero e proprio. Alle idee.”
Per piacere, non scendiamo nel ridicolo.
“Gli eventuali “peccati” non vengono contemplati alla voce “razzismo”. Le idee da “prendere in considerazione” sono quelle POLITICHE e non quelle MORALI. ”
Domanda semplice semplice: è plausibile che un uomo che considera l’omosessualità un “peccato” si impegni fino in fondo per favorire i diritti dei gay (riconoscimento delle unioni omosessuali in primis)?
Per Aurora.
“Mentre Kel fa il silente qui e parla altrove, rispondo a Filippo : uno strafalcione per uno non fa male a nessuno. E comunque anche io non ho sbagliato di tanto, giocando con le parole, abbagliata dalla luna, mi salvo in corner : l’uomo che teme un suo simile, chi teme ?”
Concordo con Cocco, sei spassosa. In Italiano corrente omofobo significa chi teme, o disprezza, gli omosessuali. La parola “omosessualofobo” suonerebbe male…
“Per il resto, leggi o non leggi, il mio parere sull’aborto l’ho espresso e non ho nulla da aggiungere se non che lo scopo del referendum promosso dai radicali era quello di eliminare la pratica della clandestinità. Andava quindi poi affiancata ad una legge opportuna e utile una ” educazione” al valore della vita, dei sentimenti.”
Più che altro servirebbe un po’ di sano stato sociale. In Svezia, che ha uno stato sociale fortissimo, è relativamente frequente che una studentessa faccia un figlio senza interrompere gli studi.
Quanto ai sentimenti, non credo che lo Stato dovrebbe metterci il becco.
“Casomai, riferendomi al baciare o al mangiare gli scorpioni, avrei parlato di “ribrezzo”.”
Tanto per essere chiari: per un omosessuale non provo nè disprezzo nè ribrezzo. Mi pare che non ci fossero i margini per equivocare.
Filippo
Be’, Claude, il greco non ha la H nell’alfabeto. L’aspirazione viene resa con lo “spirito” sulla vocale. Quindi…
Filippo
Cari Archivio e Filippo,
qualche piccola indispensabile osservazione sull’etimologia del sostantivo ‘omofobia’ (e dei suoi derivati: ‘omofobo’, etc.).
Come da Rocci (noto vocabolario Greco Antico – Italiano), un ‘omofobo’ è semplicemente ‘uno che odia se stesso’.
Il neologismo è stato furbescamente inventato, nella seconda metà degli anni Settanta, da sodomiti maschi omosessuali che cercavano ‘movimentisticamente’ di fare proseliti (e riuscendoci pure!).
Furbesca, naturalmente, la sostanza del neologismo, aderente allo slogan da essi propagato (beninteso, nella legittima e giusta lotta per i propri diritti…): ‘Riscopri l’omosessuale che è in te!’.
Credo sia bene studiare il significato di ogni neologismo, prima di farsi… infinocchiare.
Quanto a questa deriva della discussione, ‘Viva Ritvan!’.
Quanto alla realtà più incombente del mondo, invece ‘Viva Miguel!’.
Un Perfido Reazionario.
Sei curiosa aurora. Ma non c’è molto da dire. L’atto omosessuale non è così diverso da un atto eterosessuale. Se scatta il desiderio, i gesti vengono piuttosto “naturali”, e non è come baciare uno scorpione, ma molto più piacevole. Vabbe’, io sono un comunista criptico (grazie del bel complimento, ritvan), e ho avuto anche esperienze omosessuali, avendo una vita sessuale “disordinata”, che non s’è quasi mai (una sola volta ho avuta una sorta di fidanzata per tre anni) fermata in una coppia stabile. Inimmaginabile con un uomo, di fatto irrealizzata con una donna. I discorsi se sia un fatto biologico o una perversione non mi appassionano. Secondo me, si aggirano in un vicolo cieco. Ancora meno se debba essere una libera scelta. Ma libera di che? Il desiderio è la cosa più costrittiva che esista in natura. Né mi interessa sapere in quale grado della scala kinsley sia la mia tendenza. La sociologia e l’analisi sociale sono agli antipodi tra di loro. Del resto, io non faccio coincidere una mia presunta identità da alcun comportamento, e questo mi libera (finalmente questo verbo usato bene) da tutte le ossessioni psicologiche dovute a una parte di comportamento sessuale deviante. Però sull’atteggiamento della chiesa verso l’omosessualità, andrei cauto a condannarlo così alla leggera. È evidente che “contronatura” è sbagliato, se preso alla lettera. Ma la filologia, dice bene claude, spesso porta fuori strada. Non esiste una natura assoluta, da seguire per essere “razionale”. Ma se per “naturale” si vuole indicare il rapporto che permette la procreazione, e quindi la continuità della specie, come rapporto primario, allora questa posizione acquista una dignità che non può essere disconosciuta, se non da chi pensa veramente che tutto nasce e finisce con la sua durata di vita. Dove la chiesa non è in nessun modo scusabile è nella difesa di questa forma famigliare, pura controrivoluzione, ma che altro vogliono i grilliniani, se non allargarla anche alle coppiette di diversi. Diversi? Più omologati di così. Infine, miguel, non ti voglio far fretta, ma ci devi la risposta ai quattro errori del capo del gruppo comunista, che ha espulso la coppia omosessuale. Penserai mica che ci siamo accontentati di quella deludente anzichenò del sedicente “ultimo eroe”. p
>la battuta sulle statistiche era carina e abbastanza vicina al vero, dai, ammetilo, che ti costa?:-)< Lo ammetto. E sulle statistiche direi che è del tutto vicina al vero. Ale. Poi, non preoccuparti: io sono uno di quelli che trova geniale la risposta di Storace a chi gli chiese di “dire qualcosa de destra” 🙂
“Il neologismo è stato furbescamente inventato, nella seconda metà degli anni Settanta, da sodomiti maschi omosessuali che cercavano ‘movimentisticamente’ di fare proseliti (e riuscendoci pure!).”
“Quanto a questa deriva della discussione, ‘Viva Ritvan!’.”
Certo, Ritvan, che hai degli ammiratori invidiabili! :-)))))
Filippo
“È evidente che “contronatura” è sbagliato, se preso alla lettera. Ma la filologia, dice bene claude, spesso porta fuori strada. Non esiste una natura assoluta, da seguire per essere “razionale”. Ma se per “naturale” si vuole indicare il rapporto che permette la procreazione, e quindi la continuità della specie, come rapporto primario, allora questa posizione acquista una dignità che non può essere disconosciuta, se non da chi pensa veramente che tutto nasce e finisce con la sua durata di vita. Dove la chiesa non è in nessun modo scusabile è nella difesa di questa forma famigliare, pura controrivoluzione, ma che altro vogliono i grilliniani, se non allargarla anche alle coppiette di diversi. Diversi? Più omologati di così.”
A me non interessano rivoluzioni nè dotte disquisizioni filosofiche. Un’intera categoria di cittadini viene quotidianamente discriminata per le proprie tendenze sessuali. E’ una vergogna che non può essere lenita da onanismi mentali sull’etimologia o sulla funzione controrivoluzionaria della famiglia.
Filippo
>Un’intera categoria di cittadini viene quotidianamente discriminata per le proprie tendenze sessuali< Su affermazioni di questo tipo attendiamo ancora degli esempi. E poi dipende. Io conosco un regista teatrale milanese il quale mi comunica che, se non sei gay, nel teatro milanese fai fatica a lavorare. Infatti se n’è andato a Roma a fare cinema (dove non lavori se non hai la tessera DS, ma è un altro discorso). Ale
La questione della riproduzione della specie (africa tristemente docet), converrai filippo, è più ampia dei comportamenti sessuali delle persone; questo è il punto che non può essere facilmente liquidato anche da chi non condivide (come me, e non solo “dottrinariamente”) le posizioni delle chiesa sui comportamenti sessuali “disordinati”. Poi, chi crede che riforme della famiglia come i pacs siano utili, si impegni pure a vederli tradotti in legge. Se poi definisci “onanismi mentali” le posizioni che non condividi, va bene così. Le parole sono strumenti, e se tu le usi in un modo, io posso usarle, le stessissime parole, in un altro. p
” Be’, Claude, il greco non ha la H nell’alfabeto. L’aspirazione viene resa con lo “spirito” sulla vocale. Quindi…
Filippo”
Lo so, Filippo: mi sono espressa male. Intendevo che in altre altre lingue vive (francese, tedesco, ad es.) l’aspirazione resa dallo spirito in greco viene traslitterata con una H nell’alfabeto latino, mentre in italiano, no – il che porta a confusioni, a volte.
“Su affermazioni di questo tipo attendiamo ancora degli esempi. ”
Caro Ale, due omosessuali si possono sposare? Eccoti un esempio.
“Se poi definisci “onanismi mentali” le posizioni che non condividi, va bene così. Le parole sono strumenti, e se tu le usi in un modo, io posso usarle, le stessissime parole, in un altro.”
Verissimo. Semplicemente sono abituato a ragionare per priorità. Non me ne volere, ma alcuni ragionamenti mi ricordano un condannato a morte che si preoccupa dell’acne.
Filippo
Ovviamente il secondo virgolettato era di p. e non di Ale.
Filippo
Archivio, rispondo alla tua obiezione : se la libertà di manifestazione delle proprie tendenze è repressa all’esterno da condizioni sociali, potrebbe essere stimolata da situazioni di isolamento ed inferiorità del soggetto passivo. Così chi nasconde le proprie tendenze, inserito in un” normale” nucleo familiare, potrebbe andare a cercare sfogo in situazioni di clandestinità ( vedi abbordatori notturni di ragazzini rumeni).
Aurora.
Filippo, tu dici che i sentimenti, l’educazione sentimentale, non sono affari dello Stato. Io invece penso che lo Stato è composto da una comunità, da tanti uomini, nuclei, famiglie, e ciascuno dà il suo contributo alla formazione dei piccoli, con l’esempio e con l’educazione . Far leggere a scuola il libro “Cuore”, tanto vituperato, con il bambino che protegge la nonna, o far ascoltare ” Gli uomini che sentono l’amore”, de ” Il Flauto Magico” di Mozart, è, a mio parere, educazione sentimentale.
Aurora.
p, è vero sono curiosa. E’ dalla poesia del ragazzaccio sul tavolaccio che mi è sorto il dubbio. Il dubbio se n’è andato, col tuo ritorno.
Sentivo la mancanza del mio muso ispiratore , mi stava rimanendo solo il muso lungo d’espressione,da infantilmente imbronciata, così, come vedi, per reazione mi sono scatenata.
Beh, complimenti, qualunque tendenza tu abbia, io sono già semisedotta dalla tua mente, che va oltre in tanti sensi, e dal tuo coraggio.
Non riesco a concepire come si possa naturalmente essere attratti dallo stesso sesso, ed è inutile chiederti ” come hai potuto ?”.Hai potuto. Punto.
Sei veramente più che fascinoso, sei affascinante.
Aurora.
Ma che fine ha fatto Miguel?
Dobbiamo scrivere a “chi l’ha visto”? 😉
C.
Si è partiti dal terzomondismo smodato, il “trop de zèle” che degenera dapprima in doppiopesismo-doppiomisurismo indi degenera nel Dogma Paraviesco che vuole il razzismo ridotto a semplice questione di classe …
vuoi per la giustificazione dei “facinorosi”, vuoi per la “omofobia” … ad esempio sarebbe legittima l’ omofobia di un gruppo di operai “machomen” col figlio ” ricchione” (dal punto di vista operaio…) dell’ imprenditore ….
E l’ operaio collega gay che si opponesse sarebbe “traditore della classe operaia” ?!?!
Poi….
Il grande tabù del terzomondo con una sharia (concediamo “travisata”….) che all’ atto pratico si rivela maschilista, omofoba e razzista come nei peggiori regimi totalitari….ma l’ essere non-occidentale è un’ attenuante…che attenua fin troppo !!!…. quasi che solo il Bianco Occidentale possa essere di sua stessa natura razzista, specie se benestante……ma questi sono miti romantici, che coniugano il + idealista Rousseau e il + idealista Marx …..
Che ci piaccia oppure no:
la Storia umana è complessa…. impietosa con chi la idealizza e semplifica !
Breve: NON “divagazione” MA “evoluzione” ….
Naked King
C’ era una volta un Re Progressista,
(si premurava tanto di essere migliore dei presidenti delle repubbliche)
vennero allora degli intellettualoidi che decisero di confezionargli degli abiti con una stola invisibile ai razzisti chiamata “tutto uguale a tutto” ….
….un giorno il Re fece un discorso dinanzi alle nuove generazioni (bambini) che però scoppiarono a ridere:
“ha, ha, ha !!! ..il Re è nudo !!”
Naked King (Nom de Click)
Davide,
sì volevo farnmi il blog eroico, ma la “Luce dei Nuovi Barbari” …….è come gettare un gomitolo a un gattino e pretendere che questo non ci giochi !!!!
>Caro Ale, due omosessuali si possono sposare? Eccoti un esempio< E perché non tre? O due uomini e due donnne? O cinque donne?
Perché anche un poligamo (o una poliandrica) non può essere portatore dei medesimi diritti? Crollato il riferimento culturale (e a buon diritto: la famiglia “borghese”, come la chiama p., non è un modello riproducibile, ma non nella forma, nella sostanza), si crea un precedente che apre le porte a qualsiasi rivendicazione, da quelle ragionevoli a quelle più stravaganti.
E’ per questo che non credo sia una priorità.
Ale
Ci sono due modi per semplificare: parlare per luoghi comuni, come fai tu; schematizzare la realtà, come fa la scienza, se non te l’ha mai detto nessuno, visto che dire che la storia umana è complessa non risolve nulla, se non si hanno strumenti di conoscenza, che sono sempre molto più semplici della realtà stessa. Tralascio la beceraggine sulla classe operaia e il figlio del padrone (a proposito di semplificazione per luoghi comuni), ma come si fa a non capire che progresso e evoluzione sono correlati. Dunque, a rigor di logica, quel re “progressista” appartiene alla tua parte. Chi crede che la natura (e la storia) procedano per evoluzione, come affermi nel post precedente, crede anche che le società umane cambino per piccoli passi, per progressi appunto, è progressista. Chi invece crede che la natura (e la storia) proceda per salti, discontinuità, come i marxisti, crede che anche e conseguentemente le società cambino con quei salti, quelle discontinuità chiamate rivoluzioni, è rivoluzionario. Hai le idee un po’ più chiare? Ti credi unico e sei uguale e dici le cose di mille altri. È per te questa poesia del finocchio penna:
Felice chi è diverso
essendo egli diverso.
Ma guai a chi è diverso
essendo egli comune.
p, dressed as a gay
p, stai cambiando vestito di frequente ultimamente( o magari solo qualche accessorio?). Il mio guardaroba è molto comune, niente affatto eccentrico, tra l’altro non prendo neanche la pura lana, chè le tarme sono buongustaie e mi sono ritrovata in passato con i buchi : ho buttato via tutto.
Il mio cane mi ha fatto fuori anche qualche pantalone, da più giovincello, io parlavo al telefono e lui mordicchiava, tirava, giocherellava all’altezza della caviglia. Ma sì, chi se ne importa, tutti semistracci demodè.
Ieri i padroni di un cane che gli somiglia molto mi hanno detto che il mio è forse un misto con un cane africano molto raro, quelli che non abbaiano. Invece il mio abbaia tremendamente, specie quando vorrebbe avventarsi sui cani il quadruplo di lui, quelli da attacco e difesa, che, sfidati, gli riabbaiono contro e se non fossero al guinzaglio lo ridurrebbero a brandelli come lui ha ridotto i miei pantaloni. Io lo tiro con il guinzaglio nella direzione opposta ma lui , dimenandosi con forza, roteando su se stesso, alzandosi sulle due zampe posteriori, continua, pur strozzandosi, ad abbaiare furiosamente nella loro direzione. Io lo prendo allora per il muso e con la mano gli chiudo la bocca e gli dico che deve guardare me, solo me, di non interessarsi a tutti i fatti degli altri, e lui niente, mi oppone resistenza e continua a cercare di sfidare i cagnoni. Insomma, io vorrei monopolizzare la sua attenzione per evitargli brutte esperienze e lui se ne frega.
Gli ho comprato pure l’impermeabile, giallo, con su scritto happy dog, sembra quello che danno alle cascate del niagara, ed un soprabito verde più pesante. Appena li vede, si nasconde, fa il tremolante, insomma non vuole essere elegante.
Aurora.
“Perché anche un poligamo (o una poliandrica) non può essere portatore dei medesimi diritti? Crollato il riferimento culturale (e a buon diritto: la famiglia “borghese”, come la chiama p., non è un modello riproducibile, ma non nella forma, nella sostanza), si crea un precedente che apre le porte a qualsiasi rivendicazione, da quelle ragionevoli a quelle più stravaganti.”
Empiricamente è dimostrabilissimo che non è così, o ti risultano serie rivendicazioni poligamiche in Olanda, Svezia, Spagna e Danimarca?
In secondo luogo, lo Stato dovrebbe sempre esaminare la realtà sociale per quella che è e chiedersi se esiste un motivo RAZIONALE per vietare un dato comportamento. E’ razionale che due uomini non possano sposarsi? Chi ne sarebbe concretamenente danneggiato? In tanti mesi di frequentazioni “bloggistiche” non sono ancora riuscito a trovare una solo persona in grado di spiegarmelo. Molti cianciano di “valore della famiglia”, ma in concreto come farebbero le unioni gay a danneggiare la famiglia tradizionale? Solo perché esiste la possibilità di sposare un uomo sarei forse meno invogliato a sposare la mia fidanzata??
Quanto alla poligamia, qualche piccolo problema RAZIONALE (e bada, non morale) esiste. In una società come la nostra, che contempla la parità tra i sessi, la poligamia dovrebbe essere necessariamente intesa come libertà sia dell’uomo che della donna di sposare più partner. Un uomo potrebbe essere sposato con quattro donne e ciascuna donna a sua volta con quattro uomini. Così su due piedi, mi vengono in mente problemi di certezza nelle relazioni economiche, soprattutto verso i terzi. Esiste inoltre la possibilità che il matrimonio poligamico sia utilizzato per mettere la donna in una posizione di inaccettabile sottomissione pratica.
Ovviamente, se si potessero superare i problemi di ordine razionale non vedrei molte ragioni per vietare la poligamia.
Il punto piuttosto è un altro, quanti sono oggi gli Italiani che hanno l’intenzione di contrarre un matrimonio poligamico? Esiste una reale richiesta sociale di matrimoni poligamici? Io ne dubito.
Non riesco francamente a capire perché dovremmo negare agli omosessuali il diritto di sposarsi sulla base di pure e semplice illazioni come quelle che proponi tu. Ripeto, nei paesi che in una forma o nell’altra hanno riconosciuto le unioni gay non si hanno notizie di rivendicazioni stravaganti, né è crollata la “famiglia tradizionale”.
Ci sono tanti modi per sfruttare la propria fantasia, perchè usarla proprio per negare un diritto umano?
Filippo
Certo Ale! “E perché non tre? O due uomini e due donnne? O cinque donne?”.
Sono d’accordissimo con te che le idee ritenute universali sono comunque condizionate, tranne che nei sogni, da un pensiero accettato o via via accettabile, per cui crollato il riferimento culturale si aprono le porte ad un sacco di altre cose.
Omosessuale oggi, va molto meglio che ieri (parlo di un ieri recente) ad esempio, ma sta di fatto che chi è omosessuale non può sposarsi o adottare figli.
Personalmente condivido un’idea di p., ovvero che più omologati di così si muore, ma credo che sia solo perché io non vedo nel matrimonio e nei figli qualcosa che mi riguarda e mi attrae. Ma se così non fosse? Se fossi un po’ più omologata di quello che sono e fossi omosessuale avrei il diritto di sposarmi come chi omosessuale non è?
Non vogliamo chiamarla discriminazione?
Chiamala come vuoi ma è una differenziazione delle possibilità concesse dallo stato sulla base del fatto che non si tratta di persone in condizione di dar luogo ad una famiglia a nucleo classico e capace di dare continuità alla specie: obiettivo più o meno cosciente di ogni forma di organizzazione sociale.
Tutto il discorso di Filippo (al 169) lo trovo molto pragmatico; pertanto egli intravede tutte le difficoltà che sarebbero parte integrante della realtà contingente che è concessa.
Razionalità, dice più vole. Perché, sarebbe razionale legarsi ipoteticamente per l’eternità ad un’altra persona o sarebbe solo funzionale ad un’idea di organizzazione riconosciuta?
L’unico spartiacque che egli pone è quello del non far male agli altri ma al tempo stesso non creare complicazioni irrisolvibili allo stato, per cui laddove ci sono i figli di mezzo (continuità della specie) le libertà personali crollano ed il sistema si organizza secondo uno schema che è dell’uomo e di nessun altro animale.
Ora, posso arrivare ad ammettere, perché così è, la realtà secondo cui solo i rapporti eterosessuali possano dare continuità alla specie ma non posso accettare che chi vede nella sessualità anche un’espressione di se stesso indipendente dalla procreazione, sia obbligato a negarla, senza per questo essere fuori dall’idea di coppia, di legame, di proprietà, di affidamento della propria persona alle cure di chi gli dà più sicurezza e trasferimento dei beni che possiede a chi gli pare; tutte cose che portano l’omosessuale a volersi sposare ma che, pur non comportando il male di nessuno, non può fare.
Non mi straccio le vesti per quella causa, ma non me le straccerei neanche per il matrimonio tra eterosessuali….poichè l’oggetto è “matrimonio” e non omo o etero.
In tal caso quindi, il massimo che riesco a fare è dire “vi si lasci libertà di fare ciò che volete”, e se un giorno dovessimo confrontarci sul terreno dell’istituzione, cattolica o musumana o non confessionale che sia, staremmo sicuramente da parti opposte.
Cocco
Caro Filippo, evidentemente il tuo zelo censorio ti conduce a leggere cose che non ho scritto.Ti invito a citare una sola mia frase che testimonia il mio dissenso rispetto al matrimonio di persone dello stesso sesso. Certo, non ne sono un sostenitore, né attivo né passivo. Dico solo che crea un precedente, teoricamente suscettibile di aprire la strada a qualsiasi rivendicazione.
Tu dici che >Così su due piedi, mi vengono in mente problemi di certezza nelle relazioni economiche, soprattutto verso i terziEsiste inoltre la possibilità che il matrimonio poligamico sia utilizzato per mettere la donna in una posizione di inaccettabile sottomissione pratica<
Mi sfugge la consequenzialità. E se fosse una donna, a sposare due uomini, sarebbero loro a essere “pratcamente” sottomessi?. E perché. Mi pare che tu divida i pregiudizi in “giusti” e “sbaglati”.
>Il punto piuttosto è un altro, quanti sono oggi gli Italiani che hanno l’intenzione di contrarre un matrimonio poligamico? Esiste una reale richiesta sociale di matrimoni poligamici? Io ne dubito. < Se ne fai un problema quantitativo, ti contraddici da solo. Un diritto (repetita iuvant) è un diritto. Quale che sia l’entità numerica dei suoi portatori. >Non riesco francamente a capire perché dovremmo negare agli omosessuali il diritto di sposarsi sulla base di pure e semplice illazioni come quelle che proponi tu. Ripeto, nei paesi che in una forma o nell’altra hanno riconosciuto le unioni gay non si hanno notizie di rivendicazioni stravaganti, né è crollata la “famiglia tradizionale< Io capisco che ci tieni molto a questa battaglia. Ma ti garantisco che non voglio vietare niente e non capisco come tu faccia ad attribuirmi delle illazioni a suffragio di una mia non-volontà.
Non sono un sostenitore della “famiglia tradizionale” per il semplice fatto che non esiste.
Ale
Ho letto il tuo commento (n.166), Alessandro, e francamente anch’io ho avuto l’impressione che tu fossi molto dubbioso e piuttosto tendente a non condividere l’idea del riconoscimento delle unioni tra omosessuali.
Tu scrivi:
“Dico solo che crea un precedente, teoricamente suscettibile di aprire la strada a qualsiasi rivendicazione.”
Un’affermazione del genere (oltre ad essere, come ha dimostrato Filippo, confutabile) non denota di certo una particolare simpatia per la causa sostenuta da me e da quest’ultimo; ma siccome sostieni che non hai alcuna intenzione di vietare niente a nessuno, meglio così, dico io.
Quello che io e Filippo cerchiamo di farci “rivelare”, nelle discussioni che affrontiamo a proposito di questi problemi e con persone che asseriscono la negatività di eventuali innovazioni giuridiche di questo tipo, sono “certezze”, non dubbi. Mi spiego meglio:
Alla base di un’innovazione giuridica come l’introduzione dei “pacs” et similia, c’è stata (nei paesi in cui tale scelta è stata adottata) una valutazione della realtà sociale, degli interessi in campo, della “dignità” giuridica della richiesta di certi soggetti alla soddisfazione di certi interessi, delle eventuali “contro-indicazioni” che tale innovazione avrebbe potuto generare a discapito dell’interesse pubblico, e, il tutto, alla luce di quei principi democratici che nella maggior parte dei paesi civilizzati sono la pietra angolare su cui costruire l’intero ordinamento giuridico. Prendendo atto di questi fatti, il legislatore di questi paesi ha deciso in senso “positivo” sulla questione delle unioni tra gay perché NESSUNO è riuscito a tirar fuori ALCUN motivo valido, razionale (nel senso di “non ispirato a principi religiosi, ideologici, ecc. senza riscontro nella realtà”), ALCUNA tesi convincente che indicasse tali unioni come una minaccia concreta nei confronti degli interessi di tutta la comunità.
Quello che noi desidereremmo, ripeto, è che qualcuno ci spiegasse una volta tanto con una motivazione seria e concreta, il rifiuto, (o, spero, il “ritardo”) del nostro legislatore nel riconoscere e garantire i diritti degli omosessuali.
Se le uniche risposte che riceviamo sono “dubbi”, “paure”, vere e proprie reazioni di “disgusto”, o pure e semplici “illazioni”,
almeno io, personalmente, non posso fare a meno di trarne una triste conclusione, ovvero che, attualmente, all’interno del nostro ordinamento giuridico viene negata la legittima richiesta di un gruppo di esseri umani a vedere riconosciuti determinati diritti, che invece sono garantiti ad altri cittadini, e questo esclusivamente in ragione di un’analisi del loro modo di essere basata su: dubbi-paure-disgusto-illazioni, e nessuna prova scientifica.
Se vi sembra un cosa da paese civile.
A Ritvan vorrei dire che su Buttiglione, relativamente all’episodio in UE che risale a poco più di un anno fa, non si tratta solo di un processo alle intenzioni sia pure supportato da riscontri storici fondati, ma che proprio allora un’europarlamentare olandese (il governo italiano evitò per ovvie ragioni) su Buttiglione ha puntualizzato:
“sul tema della parità di diritti di gay e lesbiche predica bene ma razzola male. Rispondendo oggi alle domande degli eurodeputati della commissione Libe (Libertà e diritti)ha dichiarato di essere contro la discriminazione delle persone omosessuali e che lo Stato non dovrebbe occuparsi dell’orientamento
sessuale dei cittadini.<
Prendi nota, cara Cocco di cosa ha detto Buttiglione. Ci servirà dopo.
> Questo è esattamente il contrario di quanto
previsto da un decreto legislativo approvato, su sua proposta, dal
Governo italiano appena un anno fa.
Con il decreto legislativo n. 216 del 9 luglio 2003, approvato dal
Consiglio dei ministri su proposta dell’allora ministro Rocco
Buttiglione, sono state introdotte deroghe al principio di non
discriminazione sul lavoro, proprio nel caso di lavoratori gay e
lesbiche, per quanto riguarda le forze armate, i servizi di polizia, penitenziari e di soccorso”.<
L’art.3 comma 3 del suddetto decreto recita:
“Nel rispetto dei principi di proporzionalita’ e ragionevolezza, nell’ambito del rapporto di lavoro o dell’esercizio dell’attivita’ di impresa, non costituiscono atti di discriminazione ai sensi dell’articolo 2 quelle differenze di trattamento dovute a caratteristiche connesse alla religione, alle convinzioni personali, all’handicap, all’eta’ o all’orientamento sessuale di una persona, qualora, per la natura dell’attivita’ lavorativa o per il contesto in cui essa viene espletata, si tratti di caratteristiche che costituiscono un requisito essenziale e determinante ai fini dello svolgimento dell’attivita’ medesima. Parimenti, non costituisce atto di discriminazione la valutazione delle caratteristiche suddette ove esse assumano rilevanza ai fini dell’idoneita’ allo svolgimento delle funzioni che le forze armate e i servizi di polizia, penitenziari o di soccorso possono essere chiamati ad esercitare.”
Come vedi, non è “proprio nel caso”, come dice il caro eurodeputato olandese, ma è un principio ragionevole di compatibilità con requisiti specifici del lavoro, non solo per gay/lesbo/trans ecc., ma anche per “diversamente abili”, religiosi ecc. Comunque, quelli che vengono esclusi dal concetto di “discriminazione” dal sullodato decreto sono, come ho già detto, gli stranieri. I quali, come ci riferiscono i giornali, in virtù di un Regio Decreto degli anni ’30 non possono fare gli autoferrotramvieri. E nessun eurodeputato olandese o esquimese:-) pare abbia rilevato la cosa o lo ritenga del tutto “naturale”:-)!
>Mi sembra un ottimo caso, non legato a specifici fatti individuali, peraltro diffusissimi e che non volerli ammettere è solo pretestuoso, di legalizzazione di una discriminazione nel pieno senso della parola.<
La Convenzione Europea sui Diritti dell’Uomo parla di non discriminazione “senza un valido e ragionevole motivo”. Altrimenti avremmo anche casi assurdi di paraplegici in carrozzella che gridano alla discriminazione perché non gli fanno fare l’agente di custodia carceraria o di balbuzienti che protestano perché esclusi da un concorso per mezzibusti TV, anche se in possesso di eccellente curriculum come giornalista di carta stampata! E, comunque, ripeto, NON C’E’ ALCUN RIFERIMENTO SPECIFICO A GAY/LESBICHE, i quali possono agire in giudizio qualora forze armate, polizia, ecc. li discriminino. Sarà il giudice a decidere. Non avete fiducia nella giustizia italica?:-).
>Quanto al diritto di credere in ciò che si vuole, nessun problema,<
Per te magari no, anche perché le stesse tantolodate Carte Europpe vietano la discriminazione in base alle idee RELIGIOSE, ma vai a dirlo ai cari eurodeputati che hanno discriminato Buttiglione proprio in base alle sue IDEE RELIGIOSE! Evidentemente sono loro che predicano bene e razzolano male!
> ma, mi risulta che Buttiglione durante l’audizione in Parlamento europeo disse che si sarebbe opposto a misure contrarie ai propri principi morali<
E’ falso. Come disse lo stesso eurodeputato da te citato, Buttiglione ha detto espressamente: “di essere contro la discriminazione delle persone omosessuali e che lo Stato non dovrebbe occuparsi dell’orientamento
sessuale dei cittadini”.
>e che considera immorale l’omosessualità.<
Questo l’ha detto, ma riferendosi solo alla SUA MORALE RELIGIOSA. Allora che facciamo, l’UE cambia i Vangeli per decreto:-) o continuiamo a discriminare chi, in base alla propria morale religiosa continua a ritenere l’omossessualità “un peccato”? Una specie di “cura omeopatica”, insomma, o se preferiamo, una specie di “legge del taglione”?
Ciao
Ritvan
A me, quando leggo la Boniver, viene da credere che i detrattori di Darwin non abbiano poi tanto torto, insomma che evoluzione c’è stata se dopo migliaia d’ anni, con enorme fatica, dalle scimmie si è arrivati alla Boniver? Beh, si forse le scimmie non avevano la evve moscia ma non credo che questo sia sufficiente per parlare di progresso della razza. Ma poi, chissà, forse mi sbaglio, e lei invece è una persona squisitamente sensibile, che teme per le continue insurrezioni delle banlieu parigine, ed ha solo fatto una proposta in buona fede. Già me la immagino. Deve essere terrorizzata dall’ idea di perdere la sua fornitura di caviale settimanale.
Comunque vorrei invitare Miguel ( anche se magari è latitante o faceva parte dei duecento arrestati dal Gendarme Nano ) a partecipare ad un dibattito sulla creazione di un metablog che raccolga iniziative giornalistiche e altri spunti di bloggers di centrosinistra.
La discussione è ancora in fase embrionale, per cui la tua saggezza sarebbe utile. Inoltre , magari, la tua generosità potrebbe portarti anche a partecipare postando articoli tuoi ( che possono anche essere gli stessi che posti quì ).
Scusa per l’ OT.
>Ritvan, che ti succede, bevuto yogurt andato a male?
l’Archivio< No, non mi piace lo yogurt. Spero che i molto onorevoli produttori di yogurt non mi denuncino per “discriminazione” nei confronti del loro nobile prodotto:-) :-).
La mia congenita irritabilità (sarà un sufficiente motivo per iscrivermi ad una “categoria protetta”?:-) ) prende il soppravvento ogniqualvolta si citano statistiche a capocchia. Una statistica non dice nulla, o peggio, è fuorviante se non si analizzano I MOTIVI per cui quella tendenza statistica si è verificata. Ecco, poiché parliamo di yogurt:-) si cita nell’ambito scientifico il caso di una statistica formalmente ineccepibile, la quale ha dimostrato che i consumatori di yogurt vengono colpiti dal cancro più frequentemente rispetto a chi non consuma tale alimento!!!
Ciao
Ritvan
>Un’affermazione del genere (oltre ad essere, come ha dimostrato Filippo, confutabile) non denota di certo una particolare simpatia per la causa sostenuta da me e da quest’ultimo< Ecco, hai quasi azzeccato. Per essere più preciso, questa battaglia, tutta ideologica, mi appassiona assai poco. Non mi sembra che in Italia ci sia un’ “emergenza gay che non possono sposarsi”. Se poi tra qualche mese una decina, un centinaio, una migliaio di persone vorranno sposarsi con persone dello stesso sesso, non credo ci sia alcun problema.
Se poi, sulla base dell’asserzione che si tratta di un diritto umano, si vorrà introdurre anche nella costituzione irachena, già vedo torma di barbuti mujahidin che accorrono dal mulla per giurarsi amore eterno 🙂
Ale
Kel, ci hai piantato su questo blog come naufraghi sull’ ” Isola dei mai famosi”.
Ad oggi siamo sopravvissuti, abbiamo messo a mollo e steso qualche argomento al sole, ci siamo scottati pochissimo, non abbiamo litigato, nè avuto crisi isteriche. Anzi, magari abbiamo meditato un poco, come quelli della più nota trasmissione, scoprendo che noi, a differenza di quelli della più nota trasmissione, non siamo cambiati affatto dopo quest’esperienza.
Tu hai accumulato, senza muovere un tasto, oltre 150 commenti, per lo più di aficionados, alcuni dei quali preoccupati per la tua sorte.
Noi non abbiamo problemi a continuare, ( io. poi, parlo anche da sola) ma almeno manda un segno.
IT 9 is calling for a possible contact…stand by.
Aurora.
“Anzi, al contrario, avendo a disposizione l’aborto aggratise e in perfette condizioni igieniche nelle strutture del SSN, senza alcuna limitazione (al contrario di quanto scrive erroneamente Filippo) entro i primi 90 giorni di gravidanza”
>Caro Ritvan, sei tu ad errare (e sono tre!). In base alla l. 194 può interrompere la gravidanza entro i 90 gg dal concepimento solo “la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito” (art. 4). Tali cicostanze devono essere valutate insieme al consultorio o al medico di fiducia (art. 5).<
Nessun errore da parte mia. Leggi bene la legge, mio caro prof di diritto (poveri studenti tuoi!)! I medici e l’altro personale del consultorio hanno, sì, il dovere di interrogare la donna sulle cause che la spingono ad abortire e possono anche tentare di dissuaderla (cosa di cui Storace recentemente si lamenta che non lo facciano) MA NON POSSONO IN ALCUN MODO OPPORSI AL FERMO INTENTO DELLA DONNA DI ABORTIRE, qualsiasi “scusa” lei avanzi (tipo: “non mi sento psicologicamente adatta a sostenere una gravidanza/allevare un figlio”, ecc.). Al massimo, possono imporre alla donna una “pausa di riflessione” di UNA SETTIMANA, ma se dopo una settimana la donna si ripresenta dicendo “l’utero è mio e me lo gestisco io, voglio abortire” il consultorio E’ OBBLIGATO a darle il pezzo di carta che l’autorizza ad abortire. Aggratise. Leggi bene la legge, ripeto, sennò la prossima volta te la incollo qui tutta.
“Benissimo, ma COLLETTIVAMENTE non vuol dire SOLO ALL’UNANIMITA’, mi pare, ossia il bieco Buttiglione, anche qualora avesse voluto mettere in atto i suo perfido disegno persecutorio verso gli omo, si sarebbe trovato in schiacciante minoranza.”
>Ritvan, il campione mondiale di arrampicata sugli specchi. Sfidi ogni logica. Prima affermi (dicendo un’immane fesseria) che c’è un unico commissario che dovrebbe promuovere i diritti degli omosessuali.<
La fesseria la dici tu. Altrimenti non ci sarebbe la divisione del “Governo” europeo in commisariati diversi e non esisterebbe il Commissario alle “pari opportunità” deputato proprio a proporre e portare all’attenzione dell’Esecutivo collegiale le misure e le proposte antidiscriminatorie.
>Ti dimostro che non è così<
Con tutto il rispetto, hai dimostrato un tubo!
>e mi tiri fuori una fesseria peggiore della precedente. Stai affermando che il Parlamento Europeo ha fatto male a bocciare la candidatura di un uomo che non condivide uno degli obiettivi principali della politica comunitaria,<
Quello che scrivi è peggio che una fesseria, è un falso. Buttiglione non ha mai detto che non condivide quell’obiettivo, anzi, ha espressamento detto (leggiti le parole riportate da un un eurodeputato olandese suo avversario che Cocco ha citato) che GLI OMOSESSUALI NON VANNO DISCRIMINATI, anche se dal punto di vista della sua (di Buttiglione) religione l’omosessualità è considerata “un peccato”.
>un uomo che avrebbe dovuto far parte di un organo collegiale che ha proprio il compito di realizzare tali obiettivi.<
Appunto, prima si constatava L’EFFETTIVA VOLONTA’ di Buttiglione di opporsi (in modo ridicolo e autolesionistico) all’attuazione dei nobili propositi dell’onorevole Commissione e poi gli si dava il benservito. Prima no. E’ un processo a intenzioni non espresse e presunte. In puro stile sovietico.
>Ripeto, non ha nessun senso, ma tu per vis polemica saresti disposto a giurare che il ghiaccio è caldo.<
Io non giuro su niente. Semplicemente osservo che non credere alla buonafede di Buttiglione nel dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio (ossia riconoscere sul piano civile ai gay quello che non può riconoscere loro sul piano religioso) è discriminare DE FACTO una persona in base alle sue idee religiose. Proprio quello che la molto onorevole Carta di Nizza e tutte le altre onorevoli scartoffie della molto onorevole UE vietano!!! Evidentemente la Carta di Nizza non vale per gli eurodeputati!
“Non era una pura e semplice “selezione politica” e lo sai bene. Era un processo vero e proprio. Alle idee.”
>Per piacere, non scendiamo nel ridicolo.<
Purtroppo sono stati i molto onorevoli membri dell’europarlamento a non accorgersi della paradossale ridicolaggine nel discriminare un uomo per le sue idee religiose, in nome della non discriminazione dei gay!!!
“Gli eventuali “peccati” non vengono contemplati alla voce “razzismo”. Le idee da “prendere in considerazione” sono quelle POLITICHE e non quelle MORALI. ”
>Domanda semplice semplice: è plausibile che un uomo che considera l’omosessualità un “peccato” si impegni fino in fondo per favorire i diritti dei gay (riconoscimento delle unioni omosessuali in primis)?<
Risposta semplice semplice:-): La non discriminazione in base all’orientamento sessuale di cui parlano le sullodate carte non è automaticamente equiparabile ad un “diritto” al matrimonio omosessuale. Ovviamente, se si parlasse di “matrimonio omosessuale” Buttiglione non sarebbe stato d’accordo, presumo. Purtroppo, nessuno gli ha fatto la domanda in modo esplicito, forse proprio perché le molto onorevoli carte dell’UE non considerano esplicitamente (furbi, eh!:-) ) la negazione del matrimonio omosessuale una discriminazione. Qualora, in futuro, l’UE imponesse con una direttiva l’equiparazione, allora sì, potevano chiedere a Buttiglione cosa ne pensava, lui avrebbe sicuramente detto peste e corna:-) e allora lo potevano tranquillamente cacciare come “eretico”:-).
Ciao
Ritvan
>Se poi tra qualche mese una decina, un centinaio, una migliaio di persone vorranno sposarsi con persone dello stesso sesso, non credo ci sia alcun problema.<
Eh, Ale, mi permetti di fare – apparentemente – il solito bastiancontrario?:-). Di problemi ce ne sono, eccome! Intanto ci vuole una legge apposta e io francamente non vedo – anche in caso di vittoria dell’Unione – molto probabile un’applicazione tout court della legislazione attuale sul matrimonio alle unioni omosessuali in Italia. Però, penso che ai PACS alla francese ci si arriverà, malgrado la prevedibile e furibonda opposizione della Chiesa. E la cosa mi starebbe bene.
>Se poi, sulla base dell’asserzione che si tratta di un diritto umano, si vorrà introdurre anche nella costituzione irachena, già vedo torma di barbuti mujahidin che accorrono dal mulla per giurarsi amore eterno 🙂<
Oddio, la cosa non sarebbe tanto paradossale. Pensa ho letto che tempo fa hanno intercettato delle telefonate inequivocabilmente “tenere” di Al Zarqawi con un suo amico e sostenitore in Europa. A meno che non sia stato lo scherzo da prete:-) di un traduttore, il tagliagole giordano potrebbe essere un buon “testimonial” per l’introduzione del matrimonio gay nella Costituzione irachena:-) :-).
Ciao
Ritvan
P.S. Parlando seriamente, sono d’accordo con te (se ho capito bene) che l’applicazione della visione olandese-scandinava di “diritti umani” non va imposta subito a paesi con tradizioni culturali diverse e in una fase delicata di transizione alla democrazia. Per loro, che non sono ancora:-) membri dell’UE, forse basta che applichino le carte dell’ONU.
Ritvan-San Tommaso II, ho perso un sacco di tempo per andare a cercare la specificazione delle deroghe (D-E-R-O-G-H-E-) che ammette il decreto, ma sebbene le avessi lette per conferma che serviva a me, prima di inviare il testo dell’europarlamentare olandese (che è una donna e perciò avevo messo l’apostrofo all’indeterminativo), non le ho più trovate.
Ad ogni modo l’articolo che le prevede è proprio il 3 (ambiti di applicazione) comma 3.
Rileggilo anche tu, per piacere, e dimmi che relazione c’è (anzi non mi dire niente fino a dopodomani) tra l’orientamento sessuale, che lì si cita e in altri articoli sulla discriminazione invece no, e le forze armate, i servizi di polizia, i penitenziari ed il soccorso.
E che collegamenti ci sono tra orientamento sessuale, religione, handicap, età, messi in relazione con l’attività lavorativa ed il contesto in cui viene espletata.
La parola “handicap” nell’articolo del decreto serve a salvare (camuffare) capre e cavoli, quando si sa in partenza che da qualche anno a questa parte il disabile prima di essere assunto in un posto di lavoro qualsiasi deve essere sottoposto a visita della ASL che ne accerti l’idoneità al lavoro che gli è stato proposto.
Vai all’applicazione del decreto nel caso in cui un omosessuale faccia domanda per entrare – come cuoco facciamo – in un penitenziario. Poi fammi sapere.
>E, comunque, ripeto, NON C’E’ ALCUN RIFERIMENTO SPECIFICO A GAY/LESBICHE<
E ci mancherebbe!
Violazione delle direttive CE, sì! Ma solo subdole.
Aspetta che se vogliono discriminarti, te lo vengono prima a dire! Saresti il primo a doverlo sapere!
Immigrato: “Rispondo all’annuncio sul giornale per l’appartamento in affitto”.
Proprietario: “Mi dispiace, abbiamo già affittato”- E invece l’appartamento è ancora sfitto.
Fatto vero:
Immigrato che entra in un bar e prende un caffè: “Posso usare il bagno”.
Proprietario del bar: “Mi dispiace ma il bagno è rotto”.
Finisco di mangiare, andiamo a pagare e dico alla mia amica di stare a vedere: “Scusi potrei usare il bagno?”.
Proprietario con un sorriso a 32 denti: “Si accomodi. In fondo a destra”.
E via un altro bar! Tra un po’ non saprò più dove andarlo a prendere un caffè! Eh, Ritvan!
Quanto a Buttiglione in Parlamento, il testo integrale dell’audizione in giro non c’è, per cui non posso dire che si sarebbe opposto a misure contrarie ai suoi principi morali. Chi l’ha ascoltato ha comunque dedotto questo.
Pretestuosi? Può darsi.
Hanno avuto torto a sospettare? Avrei sospettato anch’io.
Cocco
Cocco,
questo è il testo dell’audizione di Buttiglione http://www.radioradicale.it/docs/buttiglione.pdf
Kel s’è preso una vacanza, aurora, beato lui, almeno spero. E io ho ben pochi altri vestiti da mettermi contro il temibile re nudo. Anche se ho difeso i perfidi ricchi comunisti dai suoi attacchi, per mia sfortuna ho poche lire in tasca, e temo quei signori non mi saranno grati. Neppure credo di essere più elegante del tuo cane. p
Grazie Ste…
Lo leggerò domani, anzi dopodomani.
Che legga Ritvan e mi riferisca, non mi fido.
Scusa una domanda Ste: sei quel fumatore che in un altro blog qui segnalato ha scritto di quella segretaria non fumatrice …..
Se sì, e l’avessi scritto qua, ti avrei raccontato quello che è successo a me.
Cocco
ps
….tanto finché Miguel non c’è possiamo parlare di quello che vogliamo.
Anzi, propongo di cambiare argomento.
Gli diamo un titolo.
Apriamo la linea di discussione nei commenti di qualche post di Miguel che non ha avuto molto successo (Certo, sarà dura trovarne uno!) così per trovare qualcosa non bisognerà scorrere circa 180 post.
E cominciamo.
Comincia Ritvan. 🙂
Sto scherzando.
Buonanotte
> non va imposta subito a paesi con tradizioni culturali diverse < No, hai capito male: non va imposta e basta. Altrimenti mezzo secolo di autocritica postcolonialista non sarebbe servita a niente. E ci ritroveremmo più etnocentrici che mai. Ciao Ale
Nel Vangelo non c’è traccia di condanna all’omosessualità. Anche perchè neanche da un punto di vista cattolico è un peccato. L’attrazione omosessuale è considerato un difetto di cecità dell’anima che può essere corretto. Il tema viene trattato solo da San Paolo nella Lettera ai Romani. E’ la sodomia il vero peccato e per ambo i sessi, che ugualmente non viene mai nominata nei Vangeli, se non con un riferimento molto indiretto a Sodoma nella maledizione che Cristo lancia alla città di Cafarnao:
“E tu, Cafarnao, sarai forse innalzata fino al cielo? Fino agli inferi precipiterai!
Perchè se in Sodoma fossero avvenuti i miracoli compiuti in te, oggi ancora essa esisterebbe! Ebbene io vi dico: Nel giorno del giudizio Sodoma avrà una sorte meno dura della tua!”
Il che è piuttosto consolante per Sodoma…
l’Archivio
Non so poi se la cosa può interessare ma la sodomia non è considerato “peccato contro la morale” ma è annoverato tra i peccati di .. superbia…
>Il che è piuttosto consolante per Sodoma… < Mica tanto…
“Nel Vangelo non c’è traccia di condanna all’omosessualità. Anche perchè neanche da un punto di vista cattolico è un peccato. ”
Scusate, “anche perchè” non c’entra niente. Volevo dire “neanche da un punto di vista cattolico è un peccato.”
Il post era una risposta a qualche intervento fa di Ritvan (mi rifiuto di cercare quale…ormai sono troppi) dove diceva che la condanna all’omosessualità era scritta nei Vangeli.
Prima del secondo caffè mattutino non carburo bene …
l’Archivio
p.s. Miguel, conviene che torni, prima che le mie perverse vocazioni esoteriche prendano il sopravvento, sto cercando di tenermi….ma già intravedo la discesa della china..
“Al massimo, possono imporre alla donna una “pausa di riflessione” di UNA SETTIMANA”
Il che mi pare una limitazione di carattere procedurale. Per prendere un’aspirina non devo andare nei consultori, nè qualcuno può impormi pause di riflessione, nè posso incontrare “obiettori di coscienza”.
“La fesseria la dici tu. Altrimenti non ci sarebbe la divisione del “Governo” europeo in commisariati diversi e non esisterebbe il Commissario alle “pari opportunità” deputato proprio a proporre e portare all’attenzione dell’Esecutivo collegiale le misure e le proposte antidiscriminatorie.”
Pensala un po’ come cavolo ti pare. Non ho il tempo né la voglia di impartire lezioni di diritto pubblico a chi non ha orecchie per ascoltare. Per il resto rinvio al commento di Cocco.
“Purtroppo sono stati i molto onorevoli membri dell’europarlamento a non accorgersi della paradossale ridicolaggine nel discriminare un uomo per le sue idee religiose, in nome della non discriminazione dei gay!!!”
Ho una bella idea! Invento una religione che ritiene peccatori donne, neri ed albanesi; poi se non mi prendono in un incarico pubblico è ovvio che sono stato discriminato per motivi religiosi…
“La non discriminazione in base all’orientamento sessuale di cui parlano le sullodate carte non è automaticamente equiparabile ad un “diritto” al matrimonio omosessuale. Ovviamente, se si parlasse di “matrimonio omosessuale” Buttiglione non sarebbe stato d’accordo, presumo. ”
Non c’è bisogno di presumere, Buttiglionre lo ha affermato chiaramente davanti al Parlamento Europeo. Inoltre, il buon Buttiglione non è d’accordo su un sacco di cose, come l’accesso ai gay nelle forze armate. Ma poverino… lui è un perseguitato. Lo diceva anche Adolf Hitler di se stesso prima di farsi saltare le cervella.
Filippo
Caro Archivio, non facciamo i teologi bizantini, per favore!:-). Anch’io per “Vangeli” intendevo proprio la lettera di San Paolo (anche se a me- a voler fare il bizantino:-) la lettera in questione mi risulta essere quella ai Corinzi), poiché le lettere degli apostoli, l’Apocalisse e qualcos’altro che adesso non ricordo, fanno parte, insieme ai 4 Vangeli “canonici”, del cosiddetto “Nuovo Testamento”, fondamento – insieme all’Antico – della religione cattolica. Vabbè (si fa per dire) l’ “epurazione” di Buttiglione dalla congrega degli eurocommissari in quanto “portatore sano” di pregiudizi religiosi nei confronti degli omosex, ma farlo addirittura passare per un “eretico” nei confronti di Santa Romana Chiesa mi sembra francamente troppo:-) :-). Un po’ di pietà laica, per favore!:-).
Ciao
Ritvan
Per Ritvan (sulla discussione con Filippo)
Continui a coltivare il brutto vizio di voler la ragione a tutti i costi. Non capisco come faccia tua moglie a sopportarti 🙂 :-).
Mi dispiace, vorrei ogni tanto dirti “hai ragione tu”, ma la coerenza interna del ragionamento di chi ha bocciato Buttiglione non fa una grinza. E l’esempio che fa Filippo è perfetto.
>Inoltre, il buon Buttiglione non è d’accordo su un sacco di cose, come l’accesso ai gay nelle forze armate< Noooo, ma cosa dici! Ce li manderebbe eccome i gay nelle forze armate. A sminare i campi minai a piedi nudi 🙂 Ale
i campi “minai” sono ovviamente “minati”, non quelli che io “minai” tanto tempo fa :-)…
Ale
Mio caro Ale, non perdi mai il vizio di non citarmi per intero:-) Io avevo scritto: “Parlando seriamente, sono d’accordo con te (se ho capito bene) che l’applicazione della visione olandese-scandinava di “diritti umani” non va imposta subito a paesi con tradizioni culturali diverse e in una fase delicata di transizione alla democrazia. Per loro, che non sono ancora:-) membri dell’UE, forse basta che applichino le carte dell’ONU.”
Quel “non sono ancora:-) membri dell’UE” qualcosa vorrà pur dire no? Ma se un giorno alcuni di essi (specie quelli del bacino del Mediterrano) ne volessero far parte, il caro Farina si accorgerebbe di aver detto una castroneria invitando Buttiglione a farsi islamico per sfuggire alla persecuzione religiosa. Io credo che i fondamentalisti giacobini di strasburgo tratterebbero il candidato eurocommissario egiziano Mohammad – musulmano osservante e praticante – esattamente alla stessa stregua di Buttiglione. Però, gli egiziani che non son fessi, non invierebbero il sullodato Mohammad, bensì un clone di Magdi Allam, il quale sarebbe perfino capace di impartire ai sullodati eurogiacobini lezioni di laicismo e di sfegatato amore e venerazione per i gay!:-).
Ciao
Ritvan
>Quel “non sono ancora:-) membri dell’UE” qualcosa vorrà pur dire no? Ma se un giorno alcuni di essi (specie quelli del bacino del Mediterrano) ne volessero far parte< Basta, per l’amor di Dio e dei paesi del Mediterraneo! Io pensavo scherzassi. Questi dell’UE sarebbero capaci di stabilire per legge la grana legale del cous-cous, il diametro dei minareti e il tempo di frittura del falafel. A qual punto non esiterei a chiedere asilo in Nagorno-Karabakh 🙂 Ale
>Continui a coltivare il brutto vizio di voler la ragione a tutti i costi.<
Per carità di Dio, Ale! Sulla persecuzione ideologica di un bieco cattolico come Buttiglione non mi aspetterei mai ragione da giacobini, comunisti e neanche da musulmani a cui la parola “laico” dà fastidio solo perché di derivazione ecclesiastico-cristiana :-). Mi dispiace solo che Francesco non vuole dire la sua. Se mi dà torto anche lui, allora taccio!:-).
>Non capisco come faccia tua moglie a sopportarti 🙂 :-).<
Gatto a nove code, ovviamente:-). Però, ideologicamente parlando, io sono contrarissimo alla discriminazione delle donne, anche se nessuno mi crede:-).
>Mi dispiace, vorrei ogni tanto dirti “hai ragione tu”, ma la coerenza interna del ragionamento di chi ha bocciato Buttiglione non fa una grinza. E l’esempio che fa Filippo è perfetto.<
Per dare addosso a un bieco crociato tutto è perfetto:-). Beh, vedremo che ne dirai quando ad esser messo sotto accusa sarà il sig. Mohammad, musulmano osservante e praticante. Probabilmente ti appellerai al famoso “relativismo culturale”, il quale, ovviamente non vale per i biechi cattolici:-).
>Noooo, ma cosa dici! Ce li manderebbe eccome i gay nelle forze armate. A sminare i campi minati a piedi nudi 🙂<
Perché, secondo te, le scarpe ti proteggono dagli effetti delle mine antiuomo?:-)
Ciao
Ritvan
>Basta, per l’amor di Dio e dei paesi del Mediterraneo! Io pensavo scherzassi.<
Mai stato così serio in vita mia. Anche l’UE ha tutte le caratteristiche per diventare un impero, nel lungo periodo. E se non si dà delle regole democratiche che impediscano ai giacobini di fare il terzo grado anche ai convincimenti MORALI-RELIGIOSI altrui, finirà male. Finirà che rimpiangerai il bieco Impero amerikano:-).
>Questi dell’UE sarebbero capaci di stabilire per legge la grana legale del cous-cous, il diametro dei minareti e il tempo di frittura del falafel.<
🙂 :-).
>A qual punto non esiterei a chiedere asilo in Nagorno-Karabakh 🙂<
Mi sa che dovresti ripiegare sull’Indonesia, invece:-). Non credo che le ambizioni d’allargamento (o di creazione di “sfere d’influenza”) dell’UE possano arrivare fin laggiù.
Ciao
Ritvan
Caro Ritvan,
io non ho detto che Buttiglione è eretico. Rispondevo a te: Cristo non parla di omosessualità nei Vangeli, ne parla solo San Paolo nella Lettera ai Romani, cap. 1, 24-32, un brevissimo brano, che attibuisce l’inclinazione omosex di maschi e femmine alla cecità dell’anima. Infatti, secondo la Chiesa Cattolica, non è un peccato, ma un difetto.
Nessuno viene espulso dalla Chiesa per inclinazioni omosessuali purchè rimangano virtuali.
E rispondevo sempre a te, quando ho sottolineato che nell’Antico Testamento la sodomia è un peccato di superbia e non “contro la morale”; credo che Buttiglione lo sappia benissimo.
Penso comunque che, se un pregiudizio si radica nei secoli nella mentalità popolare (qualunque pregiudizio o superstizione), indubbiamente sostenuto da chi soffia sul fuoco, può essere sempre interessante rilevarne l’origine, proprio per smantellarlo.
Anche in questa discussione, qualcuno (non ricordo chi) ha chiesto più volte: ma perchè gli omosessuali no? Perchè?
A cui è stato qua e là risposto: che è considerato un peccato contro la morale o contro la mancata procreazione;
allora perchè la Chiesa cattolica (e Buttiglione) e l’Antico Testamento non dicono nulla di tutto questo ma dicono che è un peccato di superbia?
Il mondo è complicato….
l’Archivio
ps. il discorso ha dei risvolti:
premesso che i “superbi” stanno sulle scatole a tutti, premesso che un buon religioso cercherà di non essere “superbo” (e di non praticare la sodomia insieme alla superbia), è lecito privare i cittadini “superbi”, soprattutto se non religiosi dei diritti civili?
E che il pregiudizio sia penetrato nella cultura provenendo dalla religione lo prova il fatto che prima non c’era.
Quindi, se non si comprende la motivazione religiosa, non si comprende neanche il pregiudizio e il modo per uscirne.
l’Archivio
“Al massimo, possono imporre alla donna una “pausa di riflessione” di UNA SETTIMANA”
>Il che mi pare una limitazione di carattere procedurale.<
Contento tu, Filippo….
>Per prendere un’aspirina non devo andare nei consultori, nè qualcuno può impormi pause di riflessione, nè posso incontrare “obiettori di coscienza”.<
Beh, se per te l’aborto equivale a prendere un aspirina…:-). Invece, ti ricordo che per fare un’ecografia (pagando il ticket!) la “limitazione procedurale” può andare anche fino a diversi mesi! Rimane il fatto che quella che tu definisci “limitazione a carattere procedurale” è una limitazione del piffero, se dopo una settimana la donzella ritorna sempre decisa ad abortire. E non parlo – non avendo statistiche su quante volte sia stata messa in pratica la “settimana riflessiva” – del fatto che quella “pausa di riflessione” non è OBBLIGATORIA e, se il personale del consultorio si scoccia (siamo tutti esseri umani) di vedere due volte quella donna oppure è seguace del principio “L’utero è mio e me lo gestisco io e l’aborto è un diritto sacrosanto, a prescindere”, può benissimo darle il pezzo di carta SUBITO. Ecco perche Storace vorrebbe mandarci i “volontari cattolici” nei consultori.
>Ho una bella idea! Invento una religione che ritiene peccatori donne, neri ed albanesi; poi se non mi prendono in un incarico pubblico è ovvio che sono stato discriminato per motivi religiosi…<
Perché no? Però, da buon prof di diritto dovresti sapere che la cosa va provata davanti al giudice. Che ne pensano le donne e i neri non saprei, ma da albanese me ne fregherei altamente della tua idea di “albanesi peccatori”. Però, se mi discrimini nel tuo incarico pubblico, ti faccio un mazzo così, legalmente parlando, ovviamente. Si chiama Stato laico.
“La non discriminazione in base all’orientamento sessuale di cui parlano le sullodate carte non è automaticamente equiparabile ad un “diritto” al matrimonio omosessuale. Ovviamente, se si parlasse di “matrimonio omosessuale” Buttiglione non sarebbe stato d’accordo, presumo. ”
>Non c’è bisogno di presumere, Buttiglionre lo ha affermato chiaramente davanti al Parlamento Europeo.<
Il mio presumere era un eufemismo (a volte li uso anch’io, nessuno è perfetto:-) ). Ovviamente Buttiglione non può essere d’accordo. E neanch’io lo sono, ma non per ragioni teologiche o morali. Semplicemente perché il matrimonio è un’istituzione millenaria istituita per altri fini e infilarci gli omosex in mezzo mi sembra una forzatura. Come ho già detto, i Pacs alla francese mi sembrano una buona soluzione per evitare la discriminazione delle unioni gay sul piano economico-giuridico.
>Inoltre, il buon Buttiglione non è d’accordo su un sacco di cose, come l’accesso ai gay nelle forze armate.<
Qui la visione “peccaminosa” c’entra un tubo. Anche molti laici lo sono, ma solo per problemi pratici, soprattutto di ordine logistico. Io ritengo un gay e anche una donna capacissimi di ammazzare e farsi ammazzare allegramente come un qualsiasi uomo etero.
>Ma poverino… lui è un perseguitato. Lo diceva anche Adolf Hitler di se stesso prima di farsi saltare le cervella.<
Non vedo cosa c’entri Hitler. Ah, forse per il fatto che perseguitò gli ebrei? Ma non sono stati gli ebrei ad “inventarsi” quella storiella di Sodoma e dei sodomiti (a proposito, ma i gommorriti che fanno?:-) che perseguita i poveri gay da secoli? Il cerchio si chiude:-).
Ritvan
“Si chiama Stato laico.”
Sai, Ritvan, mi sorge il sospetto che tu non abbia molto chiaro un fatto elementare: una selezione politica operata da un organo politico è completamente discrezionale. Se un uomo politico non viene eletto perchè ha espresso opinoni ritenute stupide dalla maggioranza, non potrà invocare a propria difesa il divieto di discriminazione su base religiosa. Non so come esprimerlo in modo più chiaro. Stai applicando categorie giuridiche che c’entrano come il cavolo a merenda.
“Qui la visione “peccaminosa” c’entra un tubo. Anche molti laici lo sono, ma solo per problemi pratici, soprattutto di ordine logistico.”
Ma ceeerto! I problemi “logistici” non hanno impedito alle donne di entrare nelle forze armate, né ad altri paesi di ammettere tranquillamente anche i gay. Sono n po’ le stesse argomentazioni che impedivano ad i neri di entrare nelle unità combattenti americane.
“Non vedo cosa c’entri Hitler. Ah, forse per il fatto che perseguitò gli ebrei? ”
Ok. Fai pure finta di non capire. Bravo.
Filippo
Sì Cocco, il fumatore della storiella sulla segretaria sono io
Ma al Martinez non sarà successo davvero qualcosa? Se ti mette sotto una macchina nessuno te lo scrive sul blog… io sto cominciando a preoccuparmi!
Francesca31082
“Si chiama Stato laico.”
>Sai, Ritvan, mi sorge il sospetto<
Mava! Solo il sospetto?:-)
>che tu non abbia molto chiaro un fatto elementare: una selezione politica operata da un organo politico è completamente discrezionale.<
Intanto non era una “selezione”, ma un “parere non vincolante” e poi non era una “selezione” perché non c’era nulla da selezionare. Era solo una bocciatura “ad personam”, fatta esclusivamente sulla censura della libertà di pensiero religioso. Punto.
>Se un uomo politico non viene eletto perchè ha espresso opinoni ritenute stupide dalla maggioranza, non potrà invocare a propria difesa il divieto di discriminazione su base religiosa. Non so come esprimerlo in modo più chiaro. Stai applicando categorie giuridiche che c’entrano come il cavolo a merenda.<
No, mio caro, sei tu a confondere le elezioni (dove l’elettore non deve dar conto a chicchessia e può “bocciare” Buttiglione anche solo ed esclusivamente perché non gli piace la sua faccia imbambolata:-), senza che per questo la benemerita Associazione dei Brutti possa recriminare alcunché) con la procedura istituita nella sullodata Commissione UE. Come ho già detto, niente di illegale, le regole son quelle, si è votato e per un solo voto Buttiglione è stato “bocciato”. Bocciatura dovuta ad una censura della libertà religiosa. Niente male per l’UE paladina delle libertà!:-)
“Qui la visione “peccaminosa” c’entra un tubo. Anche molti laici lo sono, ma solo per problemi pratici, soprattutto di ordine logistico.”
>Ma ceeerto! I problemi “logistici” non hanno impedito alle donne di entrare nelle forze armate,<
E non credo che alla fin fine lo impediranno anche ai gay. Invece di due tipi di camerate, ce ne saranno 4: uomini, donne, gay e lesbiche. Però, poi non vi lamentate se il bilancio della Difesa lievita e, di conseguenza, non accusate il governo di essere “guerrafondaio”:-).
>né ad altri paesi di ammettere tranquillamente anche i gay.<
Si vede che non hanno problemi di bilancio della Difesa. Altri paesi mandano anche elicotteri corazzati in missione di peacekeeping, non come quelli italiani in cui fu fatto fuori il povero mitragliere (di cui purtroppo non ricordo il nome).
>Sono n po’ le stesse argomentazioni che impedivano ad i neri di entrare nelle unità combattenti americane.<
Ah, sì, perché, cosa impediva ai neri di dormire nella stessa camerata dei bianchi? Su, raccontami! Qualcuno ha forse ipotizzato che la vista dell’ “uomo nero” durante un improvviso risveglio poteva rievocare incubi infantili delle fiabe della tata nei soldati bianchi?:-) Ma per favore!…Non mi far diventare scurrile, ma la differenza che passa fra bianchi e neri che dormono insieme nella stessa camerata e gay e etero nelle stesse condizioni (anzi, diciamo meglio, uno o due gay che dormono insieme ad una dozzina di etero) salterebbe anche agli occhi di un “diversamente vedente”!
Ritvan
>Ma al Martinez non sarà successo davvero qualcosa? Se ti mette sotto una macchina nessuno te lo scrive sul blog… io sto cominciando a preoccuparmi!
Francesca31082< Sciò, iettatrice! :-). Corn’ e bicorne!Opppsss….scusate, ci ricasco sempre:-) mi sono scagliato di nuovo contro una nobile categoria discriminata e bistrattata dalla superstizione popolar-religiosa:-). Faccio umile ammenda e giuro sul Sacro Testo del Trattato di Nizza di non ricascarci:-).
Ritvan
P.S. Dalle mie parti, in questi casi si dice “Che sia quello che pensa la moglie e non quel che pensa la madre”. Il tuo istinto materno ti fa immaginare le peggio cose capitate a Miguel. Mentre una moglie (o una compagna, non sia nai che io discrimini:-) ), di solito pensa:”Chissà in quale allegra compagnia se la sta spassando”:-) :-).
Ciao
Ritvan
Il problema con i professori universitari e con i libri di testo è che sono tutta teoria, nozionismo espresso in maniera spesso incomprensibile, tanto che mi è venuto il sospetto che alcuni autori rendano complicato il discorso per far sì che lo studente sia costretto a stare mezz’ora sullle stesse righe per capirci qualcosa e così alla fine se lo debba ricordare per forza.
Naturalmente il mondo astratto dei professori che non esercitano l’attività corrispondente alle materie insegnate è molto distante dal mondo della pratica. Un professore universitario di giurisprudenza mandato in un palazzo di giustizia potrebbe invano cercare risposte nella carriola di codici che si porta dietro per tentare di uscire dal disorientamento.
Inoltre spesso ci si dimentica di insegnare a ragionare e ad usare il buon senso, facendo capire quando e perchè una norma è stata elaborata. Questo serve molto nella pratica, perchè se una norma dice una cosa, ma il buon senso la smentisce nel caso pratico, vuole dire, di solito, che da qualche parte c’è una deroga a quella norma, una deroga che coincide col buon senso.
Purtroppo più si va avanti, più le leggi diventano confuse, frutto di compromessi che devono accontentare un po’ tutti, e danno adito ad incertezze ed ambiguità. Norme senza buon senso.
Aurora.
cara aurora,
una norma che dice che i cittadini hanno pari dignità senza distinzioni di sesso, casta, razza, religione, non mi pare ambigua. Mi pare chiarissima, è incerta solo per chi vuole continuare a tenersi stretti i propri pregiudizi. Ritengo che la funzione della legge (in teoria, naturalmente), sia anche quella di portare maggiore apertura nelle coscienze. A volte bisogna tener conto della cultura vigente, a volte no, come nel caso per es. del delitto d’onore e/o passionale, che è stato depennato “prima” che scomparisse dalla mentalità di una fascia della popolazione. O come l’abolizione della violenza carnale come “reato contro la morale” che è passato a “reato contro la persona”. Nel primo caso, chi ti violentasse (cito gli scongiuri di Ritvan) offenderebbe il senso morale della società, nel secondo, si dichiara che tu sei una “persona” e che hai subito ingiurie direttamente. Tu credi che la società sia già pronta, tutta quanta, a ritenere veramente una donna “una persona”? Io penso di no… quindi hanno cambiato prima la legge, sperando che col tempo diventi un concetto acquisito.
Ritvan:
Hitler non ha perseguitato solo gli ebrei (rinchiudendoli prima nei ghetti), ma anche i neri, i non violenti, i comunisti, i gay e gli zingari.
Niente di nuovo, tutta questa gente era perseguitata anche prima con diverse teorie e con altri metodi.
Il problema con la discriminazione è che non ha un limite. Se i gay no, domani i musulmani no (anzi, oggi), e così via, su tutte le fasce di “diversi”.
Il problema della discriminazione è che, per essere attuata in pratica, dev’essere preceduta sempre da un processo ideologico tendente a “disumanizzare” la categoria che si vuole discriminare. Va resa non solo diversa, ma anche inferiore e in qualche modo sinistra o pericolosa nell’immaginario, altrimenti non può effettuarsi.
Buttiglione può privatamente disprezzare i sodomiti, può anche fare comizi davanti al suo partito cattolico, ma non può esprimere idee (a nome mio, magari), davanti al parlamento europeo che discriminino una parte di cittadini europei.
E cmq. il problema sappiamo bene che non è questo, ma è il tentativo attuale della Chiesa cattolica di far passare nella legislazione europea dei principi cattolici. Operazione pericolosa che non porterà a niente di buono. L’operazione che sta facendo in questi gg. Bened. 16 con i preti omosessuali è un capolavoro di strategia politico/diplomatica. Compreso il commissariamento dei frati francescani di Assisi (che si battono per la pace e l’ecumenismo) e la revisione della figura di S. Francesco, che adesso scopriamo che era un “crociato”.
Per amore di complottismo dirò anche che Buttiglione l’ha fatto apposta. Un politico si studia le proprie dichiarazioni, non le fa certo a capocchia, e ne prevede le reazioni, in questo caso, scontate. Se Buttiglione (ma perchè cominciano sempre per B?) ha fatto quella dichiarazione è perchè si sentiva sicuro (i tempi sono quelli giusti), è salito di 2000 punti nell’elettorato catto-nazi che è in gran fermento, ed è riuscito anche a fare la figura della vittima.
Per la nostra salute collettiva, l’Europa dovrà essere laica; i tentativi buttiglioneschi, a mio parere devono essere stroncati, nessuna religione dovrà prendere l’egemonia o infilarsi all’interno delle istituzioni, è l’unico modo per farle convivere. (Non vedo l’ora che arrivino orde di cinesi reclamando pagode buddhiste).
Il “volontario cattolico” proposto da storace all’interno dei consultori è un altro di questi tentativi. (Ma pensate a quella poveretta già alle prese con un aborto…pietà!) La figura migliore è uno psicologo laico. E se la donna non è cattolica? I volontari “cattolici” tengono alla vita mentre i laici tengono allo sterminio dei feti? Da dove parte una simile mentalità? Storace non è uno stupido, il gioco è evidente…
l’Archivio
“No, mio caro, sei tu a confondere le elezioni (dove l’elettore non deve dar conto a chicchessia e può “bocciare” Buttiglione anche solo ed esclusivamente perché non gli piace la sua faccia imbambolata:-), senza che per questo la benemerita Associazione dei Brutti possa recriminare alcunché) con la procedura istituita nella sullodata Commissione UE.”
Ritvan, non mi piace dirlo, ma me lo stai cavando di bocca: studia prima di dire assurdità.
” non credo che alla fin fine lo impediranno anche ai gay. Invece di due tipi di camerate, ce ne saranno 4: uomini, donne, gay e lesbiche. Però, poi non vi lamentate se il bilancio della Difesa lievita e, di conseguenza, non accusate il governo di essere “guerrafondaio”:-). ”
Invece io farei un’unica camerata; un militare non dovrebbe farsi frenare dal borghesissimo pudore 🙂
“Ah, sì, perché, cosa impediva ai neri di dormire nella stessa camerata dei bianchi? ”
Intendevo che le due argomentazioni sono entrambe illogiche o quatomeno futili.
Filippo
“Naturalmente il mondo astratto dei professori che non esercitano l’attività corrispondente alle materie insegnate è molto distante dal mondo della pratica. Un professore universitario di giurisprudenza mandato in un palazzo di giustizia potrebbe invano cercare risposte nella carriola di codici che si porta dietro per tentare di uscire dal disorientamento.”
Secondo me poni la questione in una prospettiva distorta. Un professore ovviamente non può sostituirsi ad un avvocato, si tratta di lavori molto diversi. L’uno assiste un cliente, l’altro esamina il diritto da una prospettiva scientifica.
Filippo
Archivio sei un mito!
Francesca31082
L’affermazione di Aurora sui “professori” può essere condivisibile in linea di principio (così come la precisazione di Filippo) ma forse l’esempio dei professori di giurisprudenza non è calzante. Infatti molti professori universitari di diritto sono anche avvocati (con fior di studi)
>Secondo me poni la questione in una prospettiva distorta. Un professore ovviamente non può sostituirsi ad un avvocato, si tratta di lavori molto diversi. L’uno assiste un cliente, l’altro esamina il diritto da una prospettiva scientifica.
Filippo<
Come recita un detto popolare, mooolto razzista e discriminatorio verso i poveri prof? “Chi sa fa, chi non sa insegna”:-) :-).
Ritvan
“Infatti molti professori universitari di diritto sono anche avvocati (con fior di studi)”
Sì, Ste65, ma assolutamente non tutti. Collaboro con molti professori che fanno solo i professori. Il diritto in senso accademico è una scienza sociale, esattamente come l’economia, ma non mi risulta che qualcuno abbi mai preteso che un economista debba necessariamente fare il commercialista o l’operatore di borsa. Esiste in ogni materia una dimensione scientifica che, necessariamente, si differenzia dall’applicazione pratica.
Filippo
Caro P,
…quale sarebbe a tuo dire la “mia parte” condivisa dal Re Progressista Ignudo, di cui solo “i bambini che fanno oh” s’ accorgono ?!
…Ma te non eri un marxista della prim’ ora ? ….Marx si riteneva “scienziato del sociale”, non un idealista, non un politico, non un predicatore, non un utopista …. ma invece:
Egli ha _per Eterogenesi dei Fini_ creato una Religione (!!!) con lo Stato al posto di Dio, la Materia al posto dello Spirito, l’ Ideologia al posto della Fede, i Rivoluzionari al posto dei Santi, la Coscienza di Classe al posto dell’ Anima …
Naked King David … versus Goliath
…..Miguel forse sta riflettendo sul suo opporre un manicheismo “noglobal” ad un altro manicheismo “neocon” …
…..Due parole che non gradisco nessuna delle due….entrambe semplicistiche e riduttive
Sempre per P e l’ accusa “beceraggine”:
…hai mai incontrato “operai veri” ?!
…oppure ne hai solo letto da libri di marxisti salottardi (che mandan i propri esaltati lettori contro i poliziotti….e qui vedi la critica di Pasolini) alle ostriche e caviale nel chiuso del tuo cabinet de travail ….”alienato dalla prassi” ?!
Naked King David … versus Goliath
x Aurora…
paragone interessante il tuo con la Cueva dell’ Isola dei Famosi (….anche se non lo siamo…) chissà se sorgeranno tribalismi inconciliabili o se ci verremo incontro gli uni agli altri ……
Naked King David … versus Goliath
Stefano, certo che ci sono professori avvocati, tipo Taormina, ma io non mi riferivo a loro, bensì a coloro che non esercitano l’attività professionale. Quindi in teoria si insegna che il Giudice tenta la conciliazione fra coniugi che intendono separarsi ( lo prevede la “LEEEGGEEE”!!!), di fatto molto spesso ( sempre?) si sorvola.
Io immagino che le lezioni di Taormina siano interessantissime, seguitissime, istruttivissime, perchè è in grado di abbinare alla teoria i casi pratici, facendo rilevare discrepanze ed eccezioni.
Aurora.
Aurora.
Archivio, non so perchè mi hai tirato fuori il divieto di discriminazione, io avevo in mente , p.es., la legge Bossi-Fini, con il suo art. 14, che prevede l’ arresto in flagranza e la pena della reclusione per chi non ha eseguito entro i cinque giorni l’ordine di espulsione, senza giusto motivo.E vai a vedere, sempre p.es., le contrapposte interpretazioni di questo “giusto motivo”.
Tu mi risponderai che si stava parlando di discriminazione degli omosessuali, io ti rispondo in due modi : l’uno è che regolare differentemente due situazioni diverse non è discriminazione, l’altro è che, come dice Filippo ( a proposito vai tu a vedere numero e anno della legge e comma dell’articolo, che io non ne ho voglia ?), è la maggioranza che elegge i propri rappresentanti politici, che sono i politici che danno l’indirizzo legislativo, che se sussistono delle differenze di trattamento nell’ambito delle leggi, è perchè i politici si rendono conto che la volontà maggioritaria, o di coloro che li hanno eletti, è in tal senso. Loro sono rappresentanti non solo della “razionalità” ma anche della “sensibilità” della società.
Quando gli omosessuali avranno tanti rappresentanti in parlamento, potranno fare le leggi che ritengono
giuste, così come è stato fatto nell’ambito dei reati sessuali. ( non mi dilungo sulle applicazioni pratiche delle relative norme perchè non si finisce più).
Le necessità od opportunità politiche si discostano poi spesso dai principi normativi : è un dato di fatto.
Aurora.
Tu aurora mi fai ricordare vecchi studi di latino, che, il bello, ti danno pure ragione tra “pratica” e “teoria” del diritto. Senti un po’ cosa diceva il retore eumenio nel 298 dc (un vero “pezzo grosso” del tempo) in questo discorso pubblico a proposito della differenza tra chi lottava col diritto in tribunale e chi invece lo insegnava:
“Neque enim tanta me aut neglegentia aut confidentia tenet ut nesciam quanta sit inter hanc aciem fori et nostra illa secreta studiorum exercitia diversitas. Ibi armantur ingenia, hic proeliantur. Ibi prolusio, hic pugna committitur. Hic plerumque velut sudibus et saxis , illic semper telis splendentibus dimicatur. Hic sudore et quasi pulvere sordibus, illic insignis ornatu laudatur orator, ut, si uterque experiundi causa officia commutent, alium quidam tubarum sonus et strepitus armorum, alium quaedam triumphi scaena deterreat”.
“Infatti, non v’è in me tanta sciattezza o impudenza da non sapere quanta diversità vi sia tra questo fronte del foro e quelle nostre appartate occupazioni degli studi. Lì si armano gli ingegni, qui combattono. Lì li fanno le prove, qui si fa la guerra. Qui ci si batte per lo più con spiedi e pietre, lì sempre con spade luccicanti. Qui si loda l’oratore che spicca sporco di sudore e quasi di polvere, lì l’oratore che spicca per l’ornamento, tanto che, se l’uno e l’altro, a mo’ d’esperienza, cambiassero i compiti, l’uno avrebbe soggezione, per così dire, del suono delle trombe e del rumore delle armi, l’altro della solennità della scena”.
Il mio latino è un po’ arrugginito, e questo ciceroniano in ritardo non è così facile da tradurre, ma insomma, il senso dovrebbe esserci. p
Dunque Filippo, a parte il tuo trattare le donne per lo più come panini ( dei prelibati bocconcini?), ti immagino molto serio, intento a spiegare alle donne il bello della razionalità e del principio che prevenire è meglio che abortire, ma , se succedesse il fatto, beh, che decida lei, senza interrompere, mi raccomando ,gli studi, che ora la legge le consente di ” non essere più ostaggio” del concepito e di non avere ” uno che le succhia il sangue per nove mesi, come se stesse appiccicata alla flebo di un malato bisognoso di trasfusioni per un anno” ( così si è espressa una nota esponente pro-legge in vigore).
Ma io ti trovo ancor più serio nel tuo essere intriso di religiosità. Io non uso tutti i termini religiosi che usi tu. Per te quello dell’aborto non è un diritto, che so , semplicemente civile, no, è addirittura “sacrosanto”.
Parola doppia composta di ” sacro” più “santo”. Non ti senti un poco diabolico ?
Aurora.
Naked, te l’ho spiegato il senso di “progressista” e di “rivoluzionario”; io sono “rivoluzionario”, o mi sforzo di esserlo, per meglio dire; tu non so cosa tu sia, a questo punto.
Si dà il caso che io sia un operaio, non è una novità per chi frequenta questo blog, e la cosa, del resto, non mi dà alcun “titolo di merito” rivoluzionario. Su marx, è la tua opinione, e tientela pure, non so che farmene. p, dressed as a worker.
>Ritvan:
Hitler non ha perseguitato solo gli ebrei (rinchiudendoli prima nei ghetti), ma anche i neri, i non violenti, i comunisti, i gay e gli zingari.<
Ma va?! Questo non lo sapevo:-). Sapevo solo di Stalin e dei suoi epigoni nei paesi dell’Est che perseguitavano tutti i “diversi”, gay e comunisti compresi. Tanto per par condicio.
>Niente di nuovo, tutta questa gente era perseguitata anche prima con diverse teorie e con altri metodi.<
E anche dopo. Vedi Stalin.
>Il problema con la discriminazione è che non ha un limite. Se i gay no, domani i musulmani no (anzi, oggi), e così via, su tutte le fasce di “diversi”.<
Sono d’accordo.
>Il problema della discriminazione è che, per essere attuata in pratica, dev’essere preceduta sempre da un processo ideologico tendente a “disumanizzare” la categoria che si vuole discriminare. Va resa non solo diversa, ma anche inferiore e in qualche modo sinistra o pericolosa nell’immaginario, altrimenti non può effettuarsi.<
Tanto per rimanere in tema, la “pericolosità” dei gay è un’enorme sciocchezza. Difatti, nessuno nella società civile – per quel che ne so -ha attribuito agli omosex una pericolosità sociale, ne credo li consideri esseri “inferiori”. Rimane solo una questione per così dire “morale”, (ovviamente influenzata fortemente dalla chiesa cattolica) più o meno assimilabile a quella che fa gridare contro l’imperversare di tette e culi in TV o che impedisce di considerare come un fatto “normale” che un nudista passeggi a ferragosto in tenuta adamitica per via del Corso a Roma. Senza che per questo culi e tette televisive o nudisti siano considerati “non umani”.
>Buttiglione può privatamente disprezzare i sodomiti, può anche fare comizi davanti al suo partito cattolico, ma non può esprimere idee (a nome mio, magari), davanti al parlamento europeo che discriminino una parte di cittadini europei.<
Insomma, “vizi privati e pubbliche virtù”:-). Mi dispiace ma, come ho già detto, preferisco una società dove chiunque possa dire pubblicamente le proprie idee, anche sbagliate, anzi soprattutto se sbagliate, senza che per questo venga punito dai Soloni della Verità Unica e Infallibile. E soprattutto se i sullodati Soloni sono (in parte) quelli che professano e profetizzano l’abbattimento della bieca borghesia “sanguisuga” del proletariato e l’instaurazione della “dittatura del proletariato”. Ah, si, pensar male dei gay, neri, donne è “peccato”, ma pensar male di borghesi, preti e simili è un sacrosanto diritto. La carta di Nizza non si può occupare di miserabili bestie quali i borghesi!:-).
E già che ci sono, dov’è l’Illumita ed Illuminista UE che si scagliò – ovviamente in modo “preventivo” -contro l’Austria di Heider il Bieco Razzista, adesso che l’Austria Civile, Democratica, Antifascista e Progressista, probabilmente per nascondere la propria storica coda di paglia lunga un chilometro (i nazisti austriaci furono in moltissimi casi ancora più fanatici e feroci di quelli tedeschi, ma ovviamente tutte le colpe le prende la Germania di Hitler, che – toh- era austriaco!) ha fatto una legge che condanna a 10 anni di galera chi mette in dubbio le dimensioni dell’Olocausto. Ma siamo matti! Capirei se qualcuno dicesse:”Mah, peccato che nelle camere a gas morirono così pochi ebrei, dovevano sterminarli tutti”. Apologia di reato, anche la libertà di parola deve pur avere dei limiti. Ma se uno dice:”Ho fatto dei calcoli, secondo i quali i morti nei lager non furono 6 milioni (o quel che erano) ma seicentomila (o quel che dice)” si deve beccare 10 anni di galera? Ma dove siamo, in Unione Sovietica? Dormi UE progressista, dormi….
>E cmq. il problema sappiamo bene che non è questo, ma è il tentativo attuale della Chiesa cattolica di far passare nella legislazione europea dei principi cattolici.<
Oooo, bravo, appunto. Il problema non è QUEL CHE PENSA LA CHIESA, bensì il tentativo di mischiare Cesare con Dio da parte di forti segmenti della Chiesa, nostalgici del “potere temporale”.
>Operazione pericolosa che non porterà a niente di buono.<
Perfettamente d’accordo.
>L’operazione che sta facendo in questi gg. Bened. 16 con i preti omosessuali è un capolavoro di strategia politico/diplomatica.<
Mah, secondo il Corsera sta semplicemente tentando di arginare gli scandali pedofili dei preti che stanno minando l’immagine della Chiesa, nonché svuotando le sue casse (specie in USA, dove i giudici ci vanno gù pesanti coi risarcimenti). Secondo me non c’hanno capito un tubo e, come dicono gli anglosassoni “stanno abbaiando sotto l’albero sbagliato”. Omosessualità e pedofilia sono due cose distinte e l’unica “medicina” sarebbe concedere ai preti una sana vita sessuale (etero o omo, a seconda delle tendenze:-) ) e non credo che a quel punto nessuno di loro insidierebbe i chierichetti o i ragazzini dell’oratorio. Purtroppo la Chiesa non lo può fare, senza attuare una “rivoluzione copernicana” (di cui Papa Ratzinger è totalmente incapace) e ricorre ai “pannicelli caldi” di cui sopra. Mi fa perfino tenerezza, (eh, si da bieco reazionario ho questa debolezza per la CCR) quando invita i seminaristi che scoprono di avere tendenze omosex a confessarle. Sì, per essere cacciati dal seminario con ignominia, ma che siamo fessi?:-).
>Compreso il commissariamento dei frati francescani di Assisi (che si battono per la pace e l’ecumenismo) e la revisione della figura di S. Francesco, che adesso scopriamo che era un “crociato”.<
Non esattamente un “crociato”. Ma, come mi pare di aver scritto su questo blog, ha esplicitamente giustificato le crociate davanti al sultano, con la frase evangelica sull’occhio da cavare e il braccio da tagliare qualora fossero motivo di scandalo. Eh si, mio caro archivio, coi testi sacri si può argomentare tutto e il contrario di tutto. Un po’ come col Trattato di Nizza:-) :-).
>Per amore di complottismo<
Benvenuto nel benemerito “Club dei complottisti”!:-)
>dirò anche che Buttiglione l’ha fatto apposta.<
E certo che l’ha fatto apposta! Altrimenti sarebbe stato solo un allocco (come ho già detto). Così si può lamentare a voce alta contro “l’Europa dei masson-comunisti” che non solo nega le radici cristiane nella Costituzione UE (a proposito, non è il caso di cambiare quei popoli barbari che hanno bocciato una Costituzione tanto illuminata, per sostiturli con altri popoli?:-) ) ma perseguita ogni pensiero cristiano nelle sue istituzioni. Bel risultato hanno ottenuto i “masson-comunisti”, complimenti, davvero!
>Un politico si studia le proprie dichiarazioni, non le fa certo a capocchia, e ne prevede le reazioni, in questo caso, scontate. Se Buttiglione (ma perchè cominciano sempre per B?) ha fatto quella dichiarazione è perchè si sentiva sicuro (i tempi sono quelli giusti), è salito di 2000 punti nell’elettorato catto-nazi che è in gran fermento, ed è riuscito anche a fare la figura della vittima.<
Dissento dal “nazi” ma sono d’accordo col resto. E aggiungo che dopo il giacobinismo viene sempre la restaurazione. Atteggiamenti giacobini come quelli della sullodata Commissione parlamentare UE sarebbero da evitare anche per questo.
>Per la nostra salute collettiva, l’Europa dovrà essere laica;<
Ma ci mancherebbe altro che fosse teocratica o che addottasse i Vangeli o il Diritto Canonico della Chiesa come “una delle fonti di diritto” (ogni riferimento a situazioni simili in altre parti del mondo è puramente casuale:-) ). Ma, per par condicio, episodi simili a quello in cui hanno indotto Buttiglione vanno evitati. Oltre ad essere iniqui sono pure controproducenti.
>i tentativi buttiglioneschi, a mio parere devono essere stroncati,<
Quali tentativi?
>nessuna religione dovrà prendere l’egemonia o infilarsi all’interno delle istituzioni,<
Bene, facciamo allora l’Ateismo “Religione di Stato”. Che ne dici di far calpestare la croce ad ogni candidato a pubblico funzionario:-), come facevano nel Giappone medievale con i viaggiatori europei, in modo tale da scongiurare l’infiltrazione dei missionari cattolici nel paese?
>è l’unico modo per farle convivere.<
Parlando seriamente, se ti riferisci al concetto di “Stato laico” sono d’accordo. ma laico non vuol dire “laicista” e tanto meno “ateo”.
>(Non vedo l’ora che arrivino orde di cinesi reclamando pagode buddhiste)<
Mah, ce ne sono già di tali “orde”, ma mi risulta che le pagode siano attualmente l’ultimissimo loro pensiero.
>Il “volontario cattolico” proposto da storace all’interno dei consultori è un altro di questi tentativi. (Ma pensate a quella poveretta già alle prese con un aborto…pietà!) La figura migliore è uno psicologo laico. E se la donna non è cattolica?<
Par condicio, volontari di tutte le religioni nei consultori!:-)
>I volontari “cattolici” tengono alla vita mentre i laici tengono allo sterminio dei feti?<
Più o meno:-). No, scherzo, forse i religiosi hanno qualche argomento in più dei “laici”. Sai, Dio a volte è un ottimo deterrente e se qualche feto dovesse trasformarsi in bambino grazie a qualche agitprop cattolico, ebbene, vorrà dire che anche gli agitprop cattolici ogni tanto fanno qualcosa di buono e non sono del tutto “disumanizzati”:-)
>Da dove parte una simile mentalità?<
Vedi sopra.
> Storace non è uno stupido, il gioco è evidente… <
Probabilmente Storace vuole più “figli per la Patria”, pertanto ogni feto salvato è tutto “grasso che cola”:-).
>l’Archivio< Ciao
Ritvan
p, mi devo trattenere, perchè sarei capace di dirti che ti adoro e non è mai bello idealizzare l’uomo, si sente non capito, nei suoi limiti e nelle sue mancanze.
Non te la prendere con Naked King, lui ha le nuvole imbussate ed è come un gattino che gioca col gomitolo. E’, a suo modo, bizzarro e poetico, magari molto giovane e desideroso di essere originale. Anche lui un universo, l’unico nel diverso e il diverso nell’unico, come diceva Carnelutti.
Aurora.
p.s. : non ho finito di parlarti del mio cane.
Francamente non pensavo a Taormina (che certamente sarà seguitissimo a Macerata) ma a miei vecchi professori della Statale, come ad esempio Ricci (diritto fallimentare) o Onida (diritto costituzionale).
“Quando gli omosessuali avranno tanti rappresentanti in parlamento, potranno fare le leggi che ritengono
giuste, così come è stato fatto nell’ambito dei reati sessuali. ”
Cara Aurora, esiste la sensiilità della maggioranza ma esiste anche l’art. 3 della Costituzione, ed esistono doveri che prescindono dalle voglie transeunti dei governi di turno.
“Dunque Filippo, a parte il tuo trattare le donne per lo più come panini ( dei prelibati bocconcini?)”
Ma che cosa cavolo vai dicendo? Mai trattato una donna come un panino. Al limite ho invitato a prendere il *sesso* con un po’ di leggerezza e senza tanti complessi.
“Quindi in teoria si insegna che il Giudice tenta la conciliazione fra coniugi che intendono separarsi ( lo prevede la “LEEEGGEEE”!!!), di fatto molto spesso ( sempre?) si sorvola. ”
Da quanto dici mi viene da pensare che a) hai frequentato una pessima facoltà o b) non eri molto ben presente a lezione. La scissione tra dettato legislativo e regola operazionale è un dato acquisito nella moderna scienza giuridica. Ti stupirà inoltre sapere che coloro che più hanno contribuito alla compiuta analisi di questa distinzione non facevano gli avvocati (penso, per esempio, a Rodolfo Sacco).
L’esempio che fai tu sembra preso da un Bignami, o da un corso serale.
Filippo
Mi rassegno ad intervenire anche se la Boniver mi sta sulle palle.
Questo thread è troppo lungo.
Ci serve Miguel.
L’archivio ha torto (così, in generale)
Francesco
Aurora, ma quanto sarai moralista? Ma la gente com te non si stanca di menare agli altri tutti questi pipponi? A chi giova? La legge che dice che il giudice deve tentare la riconciliazione è famosa per essere un’idiozia del nostro legislotore, il quale ha voluto dare il solito contentino a questi ficcanaso cattolici: lo sappiamo tutti che quando due arrivano dal giudice per chiedere il divorzio HANNO GIA’ DECISO; hanno alle spalle prove e riprove di convivenza, anni di separazione, di litigi, di riappacificazioni, e di nuovo di rotture. Ma che cos’è il giudice, il parroco del paese? Uno psicologo, il “papà”? Basta con questo voler dare al diritto il ruolo di “aggiustatore” delle coscienze, non solo è sbagliato perché così ci si prende gioco della libertà di decidere delle proprie cose che è propria di tutte le persone adulte, ma anche perché è PERFETTAMENTE INUTILE! La gente non “pecca” di meno se glielo impone il codice civile, sù, andiamo! Come si fa a credere a queste cose? Che ognuno la propria morale se la costruisca da sé e che lasci in santa pace gli altri, per favore!
Paolino
E anche tu Francesco, piantala di fare il reazionario e apriti un po’ il cervello, che ragioni come un ottantenne!
Paolino
>L’archivio ha torto (così, in generale)
Francesco<
Mmmm…al posto della succitata frase laconica avrei preferito un tuo discorso più articolato in proposito, caro Francesco. A mio modo di vedere l’archivio ha torto (totalmente o parzialmente) su alcune cose e ragione (sempre totalmente o parzialmente) su altre e ho cercato di descrivere il mio punto di vista in proposito in modo dettagliato (e a volte scherzoso). Io credo che i problemi dialettici non vanno affrontati in modo per così dire “omeopatico”, ossia, “se tu dai torto in tutto alla mia “parrocchia”, io per par condicio:-) do torto totale altrettanto marcio alla tua. Tié!”:-). Se ne parla e si vede se c’è lo spazio per soluzioni di compromesso; dal punto di vista puramente accaddemico, ovvio, poiché non siamo noi frequentatori del blog di Miguel che dobbiamo e possiamo risolvere i problemi del mondo. Ma ognuno di noi potrebbe essere – magari inconsciamente – un pochino “contaminato” dalle idee dell’altro e questo penso sia un fenomeno positivo che aiuta la convivenza civile.
Ciao
Ritvan
O bravo Ritvan. A Paolino vorrei dire che il metodo che ha utilizzato nei confronti di Aurora e Francesco, anche se per “sfinimento”, sembrerebbe, non è dei più efficaci… sempre meglio cercare il dialogo pacifico.
Francesca 31082
>E anche tu Francesco, piantala di fare il reazionario e apriti un po’ il cervello, che ragioni come un ottantenne!
Paolino<
Ecco un luminoso (si fa per dire:-) ) esempio di “razzismo involontario” (e anche abbastanza comico), – sempre nell’accezione paraviesca estensiva del termine – nei confronti di quelli che vengono definiti in “politicamente corretto” appartenenti alla “terza età”:-) :-). Il tutto in nome del “progressismo antireazionario”:-) :-).
Ritvan
>O bravo Ritvan. …
Francesca 31082< Detto, ovviamente in senso ironico, eh?:-)
Ciao
Ritvan
>L’archivio ha torto (così, in generale)
Francesco< Ed è pure contorto (anche nel particolare..) Ritvan,
ma… pare che in realtà sulle cose fondamentali siamo d’accordo!
Su alcuni particolari no, ma si tratta di dettagli interpretativi (vedi Ben. 16 e Ruini omen nomen).
Non ti aspetterai che mi metta a controbattere su Stalin! Va bene che ci conosciamo poco, ma eviterei l’ovvio e il superfluo. Combattere per il riconoscimento dell’uguaglianza dell’umanità “pur nel rispetto delle differenze” è una strada lunga, basterebbe constatare che al suo peggio è ugualissima con qualche differenza in superficie..
Per laico non intendo ateo, nemmeno io lo sono, che esoterista sarei? sarebbe un controsenso.
Aurora,
non sono tanto d’accordo su quanto dici sulla maggioranza, altrimenti sarebbe una dittatura della maggioranza una volta eletta (mi ricorda qualcosa…); in una democrazia la maggioranza deve tener conto delle minoranze e tutelarle.
Ho frainteso, ma ammetterai che neanche la Maga Lisitrata avrebbe potuto capire che ti riferivi alla Bossi-Fini, stavamo parlando di tutt’altro.
l’Archivio
Scusate, nomen omen..
Vado a bere il secondo caffè..
l’Archivio
M’infilo temerariamente fra due miei “acerrimi nemici”, che si fronteggiano fra di loro, così c’è più gusto:-)
Aurora: “Quando gli omosessuali avranno tanti rappresentanti in parlamento, potranno fare le leggi che ritengono
giuste, così come è stato fatto nell’ambito dei reati sessuali. ”
Filippo: Cara Aurora, esiste la sensiilità della maggioranza ma esiste anche l’art. 3 della Costituzione, ed esistono doveri che prescindono dalle voglie transeunti dei governi di turno.
Ritvan: Devo dire che la penso come Filippo. Il potere della maggioranza (popolare o parlamentare che sia) ha dei limiti (il PRINCIPALE dei quali è la Costituzione). Altrimenti, le dottrine della politologia parlano di “tirannia della maggioranza”. Una tirannia come un’altra. Non per niente la Giustizia dovrebbe essere indipendente dal potere politico (espressione della volontà popolare del momento) e le leggi fatte dalla maggioranza possono essere “cassate” dalla Corte Costituzionale o da un referendum abrogativo.
Aurora: “Quindi in teoria si insegna che il Giudice tenta la conciliazione fra coniugi che intendono separarsi ( lo prevede la “LEEEGGEEE”!!!), di fatto molto spesso ( sempre?) si sorvola. ”
Filippo: Da quanto dici mi viene da pensare che a) hai frequentato una pessima facoltà o b) non eri molto ben presente a lezione. La scissione tra dettato legislativo e regola operazionale è un dato acquisito nella moderna scienza giuridica. Ti stupirà inoltre sapere che coloro che più hanno contribuito alla compiuta analisi di questa distinzione non facevano gli avvocati (penso, per esempio, a Rodolfo Sacco).
L’esempio che fai tu sembra preso da un Bignami, o da un corso serale.
Non condivido il tono offensivo di Filippo (vorrei vedere i conseguenti tuoni, fulmini e saette di Aurora, però:-) ) verso la professionalità altrui (anche se non sono esattamente il pulpito migliore per fare prediche di questo tipo:-) ). Parlando in merito e con tutto il rispetto per gli arzigogoli bizantini con cui gli illustri luminari accademici del Diritto inzeppano i loro pregevoli tomi, io, come uomo della strada preferirei che il giudice facesse ESATTAMENTE quello che prescrive la legge, qualora tale prescrizione fosse tassativa. Per esser chiari: se nella legge sta scritto nero su bianco che “il giudice deve tentare la conciliazione” o anche semplicemente “il giudice tenta la conciliazione” non è affatto la stessa cosa come nel caso fosse scritto “il giudice ha facoltà (o “può”) tentare la conciliazione”. Ci mancherebbe altro che i giudici si mettessero a fare come Nasreddin con l’uva e “scegliere” quali disposizioni di legge TASSATIVE ed INEQUIVOCABILI applicare e quali no! Se questa è la “moderna scienza giuridica”, francamente preferisco “l’antica”!
Ritvan
P.S. Per quei pochi:-) che non conoscono Nasreddin: Un giorno, il buon imam, che era in viaggio a piedi, aveva comprato per strada un cestino d’uva. Ne mangiò a sazietà e glene avanzò parecchia, ma siccome non poteva portarsela dietro nell’ufficio in cui doveva andare, la lasciò sul ciglio della strada. E perché a nessun passante venisse voglia di mangiarsela, ci pisciò sopra. Al ritorno, accaldato e assetato, ripassò davavanti a quel posto e vide che l’uva era ancora lì. Si avvicinò, ne prese un grappolo e disse:”Credo che questo grappolino non è stato raggiunto dal getto della pipì, perciò lo posso mangiare”. E così fece con gli altri grappoli, finché non finì tutta l’uva:-) 🙂
>Ritvan, ma… pare che in realtà sulle cose fondamentali siamo d’accordo!….l’Archivio”
Ma allora non sono quel bieco e reazionario mangiaomosessuali che mi hanno fatto credere di essere!:-) :-).
Ciao
Ritvan
“Non condivido il tono offensivo di Filippo (vorrei vedere i conseguenti tuoni, fulmini e saette di Aurora, però:-) ) verso la professionalità altrui ”
Onoestamente credo che sia stata Aurora ad offendere per prima la professionalità altrui (quella dei giuristi accademici).
“Parlando in merito e con tutto il rispetto per gli arzigogoli bizantini con cui gli illustri luminari accademici del Diritto inzeppano i loro pregevoli tomi, io, come uomo della strada preferirei che il giudice facesse ESATTAMENTE quello che prescrive la legge, qualora tale prescrizione fosse tassativa. Per esser chiari: se nella legge sta scritto nero su bianco che “il giudice deve tentare la conciliazione” o anche semplicemente “il giudice tenta la conciliazione” non è affatto la stessa cosa come nel caso fosse scritto “il giudice ha facoltà (o “può”) tentare la conciliazione”. Ci mancherebbe altro che i giudici si mettessero a fare come Nasreddin con l’uva e “scegliere” quali disposizioni di legge TASSATIVE ed INEQUIVOCABILI applicare e quali no! Se questa è la “moderna scienza giuridica”, francamente preferisco “l’antica”!”
Ritvan, purtroppo di diritto non capisci nulla. Non è colpa tua, sei un veterinario (se non ho capito male). I tuoi discorsi in campo giuridico mi fanno lo stesso effetto di un bambino di sei anni che parla di fisica nucleare. Spiegarti i mille motivi per cui hai torto marcio richiederebbe tempo che non ho. Se sei interessato posso suggerirti qualche lettura. Ti do solo un assaggio citando un giudice della Corte Suprema di Israele: dire che una norma non deve essere interpretata è come affermare che un cibo non deve essere digerito.
Filippo
per P
Posso essere d’accordo sullo “Scientismo” della
Storia purché ci limitiamo al discorso descrittivo a posteriori….
che mantiene sempre e cmq dei limiti di opinabilità !!!
non credo però che si possa fare della Storia “inferenziale”…….
Certo: è gusto procedere per “variabili storiografiche” (e il marxismo ha saputo valorizzare _per tantissimi storici… pure troppo !!!_ l’ economia…io non nego mai i meriti: a nessuno….a chiunque essi appartengano !!!)
…..anzi: penso che se Marx avesse avuto l’ umiltà di “volare basso” sarebbe stato riconosciuto universalmente come il + grande storico di tutti i tempi !……Periodo ipotetico dell’ irrealtà !!!! 🙂
….Però non bisogna mai essere troppo rigidi…..la Storia non potrà mai essere una Scienza Esatta come la genetica, la chimica, la biologia, la fisica … un popolo, un individuo che agisce non è affatto paragonabile ad un sasso che se lasciato cadere che va sempre verso il centro della Terra secondo una formula matematica………..piaccia o no !!!
Naked King David versus Goliath
Filippo, non ho neanche bisogno del Bignami o del corso serale, il tentativo di conciliazione è previsto dalla legge, perchè dovrei andarlo a leggere altrove, nei sunti scolastici?
Siccome tu mi dici che il Bignami lo riporta , ed io non lo sapevo, deduco che il Bignami lo abbia letto accuratamente tu.
Il mio discorso era legato a quello tuo, sui consultori e l’aborto, per farti capire che non sempre le previsioni legislative sono osservate con lo scrupolo che hai ipotizzato tu.
Quanto ai diritti delle minoranze, è chiaro che vanno tutelate a prescindere. Il mio discorso faceva riferimento alla politica e al legiferare : se non si riconosce prima il diritto, non si può procedere alla sua tutela. La società italiana, nella sua maggioranza, non vuole, al momento, riconoscere il diritto degli omosessuali al matrimonio.
Un conto è ampliare una tutela già esistente, incidendo sul pregiudizio di una porzione di popolazione, altro è stravolgere la società. ( L’ Italia non è la Svezia).
Ultimo punto, la digestione del cibo porta ad un unico sbocco, quello dell’interpretazione delle norme è spesso multiplo.
Aurora.
Aurora.
Paolino,chiunque tu sia, benvenuto.
Io sono moralista ( in teoria), ma questo non c’entra proprio con il caso che tu citi. Volevo dire che ci sono norme, o parti di esse, che non vengono neppure interpretate, semplicemente vengono “non applicate” . E’ vero che il tentativo di conciliazione è inutile : eliminiamolo.
Prendiamo atto che la famiglia, e la sua conservazione, è affidata a quelle coppie salde, ciascuno dei coniugi con le idee chiare e ferme sulle responsabilità ed i doveri assunti col matrimonio, ed il resto che srotoli dove gli pare.
Aurora.
Archivio, non voglio dire che la maggioranza debba decidere, dico che decide. ( ti ha ricordato qualcosa, mi pare).Per es. noi stiamo facendo guerra in Irak, o no ? Se la chiamiamo missione di pace va molto meglio, perchè l’Italia ripudia la guerra.
In breve, la legge, a seconda di chi decide, è soggetta a ” interpretazioni” o , in alternativa, sempre a seconda di chi decide, si “interpretano i fatti” per adeguarli alla legge.
La verità è che ora che raggiungo lo spazio dei commenti,dopo l’interminabile sfilza dei precedenti non ricordo quasi più a cosa devo rispondere. Mi è rimasto però impresso un tuo accenno alla superbia, il primo dei vizi capitali.
Quando la dose di caffè è quella giusta, puoi aggiungere forse qualcosa.
Aurora.
“Non condivido il tono offensivo di Filippo …( )…verso la professionalità altrui ”
>Onoestamente credo che sia stata Aurora ad offendere per prima la professionalità altrui (quella dei giuristi accademici).<
Questo è in parte vero, ma è altrettanto vero che tu hai risposto ad una considerazione (giusta o errata che fosse) su una categoria professionale, di cui nessuno (per quel che ne sappiamo) ti ha eletto a rappresentante ufficiale, con un giudizio che suonava tanto come un’offesa personale. Un conto è dire che gli accademici (anche in campo veterinario succede la stessa cosa) della giurisprudenza spesso e volentieri – per fattori che mi sembra inutile riportare – perdono il contatto con la realtà dei tribunali e un altro conto è dire a un giurista che si è laureato in una facoltà del cavolo o ha marinato le lezioni. Per di più quando si è in torto nello specifico. Vuoi forse che ti dica che probabilmente – viste le castronerie pseudogiuridiche che ci propini senza uno straccio di riferimento bibliografico – chi ti ha assunto non lo ha fatto certo in considerazione del tuo bagaglio giuridico, bensì solo perché appartenente alla corrente Giustizia Proletaria?:-)
“Parlando in merito e con tutto il rispetto per gli arzigogoli bizantini con cui gli illustri luminari accademici del Diritto inzeppano i loro pregevoli tomi, io, come uomo della strada preferirei che il giudice facesse ESATTAMENTE quello che prescrive la legge, qualora tale prescrizione fosse tassativa. Per esser chiari: se nella legge sta scritto nero su bianco che “il giudice deve tentare la conciliazione” o anche semplicemente “il giudice tenta la conciliazione” non è affatto la stessa cosa come nel caso fosse scritto “il giudice ha facoltà (o “può”) tentare la conciliazione”. Ci mancherebbe altro che i giudici si mettessero a fare come Nasreddin con l’uva e “scegliere” quali disposizioni di legge TASSATIVE ed INEQUIVOCABILI applicare e quali no! Se questa è la “moderna scienza giuridica”, francamente preferisco “l’antica”!”
>Ritvan, purtroppo di diritto non capisci nulla.<
Anche se fosse, non sarebbe grave, poiché faccio tutt’altro mestiere. La cosa grave è che TU ci capisci meno di me!
>Non è colpa tua, sei un veterinario (se non ho capito male). I tuoi discorsi in campo giuridico mi fanno lo stesso effetto di un bambino di sei anni che parla di fisica nucleare.<
Evidentemente di fisica nucleare tu ci capisci meno che di giurisprudenza:-). Ti ricordo, però, che nessun bambino o adulto ha bisogno della fisica nucleare per vivere in società, ma siccome “la legge non ammette ignoranza”, chi bambino non è spesso è costretto per forza di cose a sapere di giurisprudenza più di uno che ha fatto probabilmente una strage di elefanti (bieco distruttore dell’ecosistema del Terzo Mondo!:-) ) per costruirsi la sua torre d’avorio.
>Spiegarti i mille motivi per cui hai torto marcio richiederebbe tempo che non ho.<
Embè, lucidare a specchio (per magari arrampicarcisi sopra:-) ) le suppellettili d’avorio della torre d’avorio deve prendere parecchio tempo…
>Se sei interessato posso suggerirti qualche lettura.<
Solo se fosse una sentenza della Cassazione, in cui si concedono deroghe a quel che prescrive TASSATIVAMENTE l’art. 4, comma 7 della legge 1° dicembre 1970, n.898 (detta volgarmente “sul divorzio”) di cui si stava parlando:
” I coniugi devono comparire davanti al presidente del tribunale personalmente, salvo gravi e comprovati motivi. Il presidente deve sentire i coniugi prima separatamente poi congiuntamente, tentando di conciliarli.”
Altrimenti ti puoi risparmiare la fatica di incollarmi elucubrazioni di più o meno illustri giuristi su più o meno illustri riviste giuridiche. Perché vedi, nella suddetta legge sta scritto DEVE, Filippo, DEVE, non “se gli pare”.
>Ti do solo un assaggio citando un giudice della Corte Suprema di Israele: dire che una norma non deve essere interpretata è come affermare che un cibo non deve essere digerito.<
Corte Suprema d’Israele?! Ho letto bene? Tu citi un membro della Corte Suprema d’Israele, quella che ha sancito la leggittimità del bieco Muro costruito dall’arcibieco Sharon?! Spero bene che il sullodato abbia dissentito nell’occasione (minority report:-)) e che tu ne abbia le prove, sennò sarò costretto a rivolgermi a Miguel perché ti epuri per aver citato un sì bieco individuo:-) :-).
Parlando seriamente, a me risulta che in Israle sia in vigore il sistema giuridico anglosassone, pertanto qualsiasi cosa dica l’illustre membro della Corte suprema d’Israele non può essere applicata pedissequamente in Italia. Eh, la confusione che ti genera la Giurisprudenza Comparata….
Ritvan
Naked king, hai toccato un punto troppo delicato, e non è possibile dire molto in un commento. Tu hai detto cose interessanti, ma non posso condividerle. Per noi invece la storia è natura e la natura storia. L’aggregato naturale specie umana può e deve essere spiegata come qualunque altro aggregato naturale, da quello degli atomi su su fino a quelle aggregazioni chiamate vita, da cui è sorta anche la vita della specie. Qui è il cuore del marxismo, e qui siamo attestati noi che aspettiamo non soltanto la nuova società, ma anche la nuova conoscenza che ci permetterà di farlo. Del resto, già oggi la scienza “naturale”, in alcune branche di confine, ci dà sufficientemente tracce di questo percorso conoscitivo. Che è parallelo al percorso del necessario cambiamento sociale chiamato comunismo. Qualunque altra lettura parziale del marxismo, comuni anche a molti comunisti, svuotano la dottrina del suo fondamento. p
# 204 di Aurora
“Il problema con i professori universitari e con i libri di testo è che sono tutta teoria, nozionismo espresso in maniera spesso incomprensibile, tanto che mi è venuto il sospetto che alcuni autori rendano complicato il discorso per far sì che lo studente sia costretto a stare mezz’ora sullle stesse righe per capirci qualcosa e così alla fine se lo debba ricordare per forza.
Naturalmente il mondo astratto dei professori che non esercitano l’attività corrispondente alle materie insegnate è molto distante dal mondo della pratica. Un professore universitario di giurisprudenza mandato in un palazzo di giustizia potrebbe invano cercare risposte nella carriola di codici che si porta dietro per tentare di uscire dal disorientamento.
Inoltre spesso ci si dimentica di insegnare a ragionare e ad usare il buon senso, facendo capire quando e perchè una norma è stata elaborata. Questo serve molto nella pratica, perchè se una norma dice una cosa, ma il buon senso la smentisce nel caso pratico, vuole dire, di solito, che da qualche parte c’è una deroga a quella norma, una deroga che coincide col buon senso.
Purtroppo più si va avanti, più le leggi diventano confuse, frutto di compromessi che devono accontentare un po’ tutti, e danno adito ad incertezze ed ambiguità. Norme senza buon senso.”
Aurora, i libri di testo devono presentare i fatti facendo riferimento a dei principi (Non morali. Ben inteso!) altrimenti sarebbero testi per l’addestramento, non per l’istruzione.
Tra istruzione e addestramento c’è una forte differenza, senza voler dare al termine istruzione alcun carattere assoluto.
Insegnare a ragionare è una cosa.
Essere sensati è un’altra.
Il primo concetto apre le possibilità a moltissimi sviluppi, purché logici; il secondo è chiuso e discrezionale.
Insomma, ciò che per una persona può essere sensato, per un’altra è magari del tutto insensato.
Dipende dalle premesse di ciascuno.
I “buonsensisti” della scuola, ad esempio.
Sono un gruppo in parte compreso in o che fa riferimento a Treelle.
Treelle è un’associazione “per una società dell’apprendimento continuo”(Confindustria. 🙁 ).
Ebbene, ciò che loro hanno chiamato buon senso (da qui il nome che si sono dati) per molti operatori della scuola costituisce una perdita di senso dell’istruzione.
Se poi il buon senso si configura come senso comune, allora è ancora peggio, poiché chiude alle opinioni di minoranza, oppure alle rivoluzioni di una credenza, e spalanca le porte alla manipolazione delle attese.
“Biagio De Giovanni ha detto, tempo fa, che il Cavaliere è vincente perché riesce a trasformare i suoi temi politici nel senso comune degli italiani.” 🙂
Come pure, la teoria eliocentrica dell’Universo si scontrò pesantemente con il senso comune che, coerentemente con una visione antropocentrica del mondo, faticava a non porre la Terra al centro dell’Universo.
Cocco
Caro Ritvan, mi sto annoiando. Non c’è cosa più frustrante che discutere con un istrione che non ha nessun interesse per l’approfondimento di un tema, ma solo per la rissa.
Credi di conoscere il diritto meglio di chi lo studia per professione? E’ il triste indizio di un’arroganza che, alla fine dei salmi, è solo pochezza intellettuale.
Filippo
Aurora, sei strasicura di quello che dici? Non è stata la maggioranza a decidere, almeno per il caso della guerra in Iraq; la “maggioranza” degli italiani era contraria allora, ed è tuttora contraria alla occupazione. Eppure la guerra e l’occupazione il governoitaliano le ha portate avanti lo stesso.
Francesca31082
Se poi parli di “maggioranza” al governo, non dimenticarti che nel nostro regime, anche la maggioranza del 99,99% non può sottrarsi dall’osservazione di certi principi, fra cui quelli citati dalla costituzione italiana, e ribaditi, tanto per fare un esempio, dalla carta europea di Nizza (dove sta, appunto, che non si può discriminare neanche in base alla “tendenze sessuali”).
Francesca Giusti
P.s. Io non capisco che cosa vi hanno fatto gli omosessuali. Non capisco questa totale incomprensione e chiusura in persone giovani del ventunesimo secolo.
Francesca 31082
“Filippo, non ho neanche bisogno del Bignami o del corso serale, il tentativo di conciliazione è previsto dalla legge, perchè dovrei andarlo a leggere altrove, nei sunti scolastici?”
Non è al dato legislativo che mi riferivo parlando di Bignami, ma al fatto che nei corsi universitari si spiega benissimo, e approfonditamente, la scissione tra dettato legislativo e regola operazionale o, se preferisci, tra teoria e pratica, oltre al ruolo della giurisprudenza e della dottrina nell’evoluzione dei sistemi giuridici. Tutti argomenti che, leggendo il tuo commento, sembrano essere scomparsi dalle aule delle facoltà di giurisprudenza.
“Il mio discorso era legato a quello tuo, sui consultori e l’aborto, per farti capire che non sempre le previsioni legislative sono osservate con lo scrupolo che hai ipotizzato tu.”
Mai ipotizzato che la legge coincida con il diritto, o che una disposizione del legislatore sia sempre applicata alla lettera. Queste sono idee che venivano prese sul serio due secoli fa, ma non certo oggi.
Detto questo, il fatto stesso di doversi recare ad un consultorio è una limitazione, per quanto solo procedurale, del diritto di aborto anche prima dei 90 gg di gravidanza.
” La società italiana, nella sua maggioranza, non vuole, al momento, riconoscere il diritto degli omosessuali al matrimonio.”
Vero, ma è anche vero che la Costituzione impone allo Stato di non seguire pedissequamente le tendenze del popolo, ma di promuovere attivamente la rimozione delle discriminazioni.
Filippo
>Caro Ritvan, mi sto annoiando.<
Ti capisco, Filippo, è molto frustrante esser presi due volte in castagne da un dilettante. Ma vedrai che ti passerà.
>Non c’è cosa più frustrante che discutere con un istrione che non ha nessun interesse per l’approfondimento di un tema, ma solo per la rissa.<
Eh, lo so, ecco perché vosotros di Giustizia Proletaria aborrite biechi istrioni del tipo di Dario Fo (premio Nobel), Beppe Grillo, ecc.:-).
>Credi di conoscere il diritto meglio di chi lo studia per professione?<
Il Diritto Proletario finalizzato alla Dittatura dei Giudici (che fanno un po’ quel che c..zo gli pare, alla faccia del Legislatore e del Popolo Sovrano che elegge i legislatori e in cui nome si pronunciano le sentenze), no, ma quello in vigore in Italia sicuramente lo conosco meglio di te. E l’ho dimostrato, mi pare.
>E’ il triste indizio di un’arroganza che, alla fine dei salmi, è solo pochezza intellettuale.<
Arrogante è chi, come te, risponde a dettagliate argomentazioni con insulti gratuiti. La tua pochezza intellettuale e soprattutto professionale – e , aggiungo, il tuo indottrinamento ideologico tendente a stravolgere i principi del diritto – mi pare che siano stati illustrati sufficientemente.
Ritvan
P.S. Oltre al giudice Tosti, giustamente condannato perché voleva “interpretare” il crocifisso:-) (finalmente qualche giudice si è accorto che la Giustizia Proletaria può diventare un boomerang se non è rivolta esclusivamente contro il bieco Berlusconi:-) ) c’è un altro caso esilarante di “interpretazione”. C’è un giudice che ritiene (ovviamente in base ai sullodati principi di Giustizia Proletaria) che l’ora legale sia…illegale, ossia anticostituzionale! (sic). E si comporta di conseguenza durante il periodo in cui è in vigore l’ora legale. Ovviamente con grande disagio di chi ha fissato udienza o appuntamento con lui.
Da buon extracomunitario ricambio cortesemente il disprezzo nei confronti di ogni leghista. Fa eccezione Castelli, l’ingegnere che si batte con competenza e professionalità da consumato giurista per la certezza del diritto, perché il giudice non faccia sempre e comunque quel che c..zo gli pare, alla faccia del diritto scritto chiaro e tondo e alla faccia delle reiterate sentenze della Cassazione, in cui si rimarca sempre che in caso di dubbio il giudice deve sempre cercare di individuare QUALE SIA STATA LA VOLONTA’ DEL LEGISLATORE e uniformarsi ad essa. Purtroppo, mi sa che è una battaglia persa in partenza. Troppo forte la corporazione dei giudici e troppo forte la componente di Giustizia Proletaria in seno ad essa.
“Ti capisco, Filippo, è molto frustrante esser presi due volte in castagne da un dilettante. Ma vedrai che ti passerà.”
Apprezzo la comicità. Bravo. Magari un giorni mi spiegherai quando mi avresti “messo in castagna”. Anzi, ti invito a riflettere sull’espressione che hai utilizzato: “mettere in castagna”. Pe te il blog è tutto qui, giusto? E’ solo uno spazio dove fare a botte, l’equivalente telematico di fight club.
“Il Diritto Proletario finalizzato alla Dittatura dei Giudici (che fanno un po’ quel che c..zo gli pare, alla faccia del Legislatore e del Popolo Sovrano che elegge i legislatori e in cui nome si pronunciano le sentenze), no, ma quello in vigore in Italia sicuramente lo conosco meglio di te. E l’ho dimostrato, mi pare.”
Ma non ti accorgi di essere ridicolo?
“Arrogante è chi, come te, risponde a dettagliate argomentazioni con insulti gratuiti. ”
Non mi pare di averti insultato per primo. Dire che di diritto non capisci nulla è una constatazione neutra, visto che non fai il giurista. Quanto alle “dettagliate argomentazioni” sarebbe saggio, ogni tanto, ascoltare anche quelle degli altri. Invece tu dai fiato alla gola ma non apri mai le orecchie e francamente mi sono stufato di ripetere concetti elementari a chi non ha nessuna voglia di ascoltare.
Filippo
Bene, visto che si litiga, oggi Gandhi…
rispondendo ad Aurora sulla maggioranza che “decide e interpreta”, dirò che io mi riferivo ad una vera democrazia non a qualcosa che così si autodenomina.
Discorso di Gandhi allla Nazione:
“Non spingiamo la teoria del mandato ad estremi ridicoli e non diventiamo schiavi delle risoluzioni delle maggioranze. Ciò non sarebbe più democrazia ma un ritorno alla forza bruta in una forma più virulenta. I diritti delle minoranze devono essere rispettati, la maggioranza deve tollerare e rispettare le loro opinioni e le loro azioni purchè non in contrasto con la Costituzione nazionale. Anzi, sarà dovere della maggioranza vigilare affinchè le minoranze siano adeguatamente ascoltate e non diventino invece oggetto di insulti.
L’autorità della maggioranza ha un’applicazione limitata, vale a dire che bisogna sottomettersi alla maggioranza solo nel caso di questioni particolari. E’ una forma di schiavitù essere sottoposti alla maggioranza, senza discutere le sue decisioni.
La democrazia non può essere uno stato in cui le persone agiscono come pecore. In democrazia la libertà individuale, di opinione e d’azione dev’essere costantemente difesa. Perciò, la minoranza ha il pieno diritto di agire in maniera diversa dalla maggioranza.
Ma nello stesso tempo, quelli che pretendono di guidare le masse devono rifiutare fermamente di farsi influenzare da queste. Un vero politico non può limitarsi ad esprimere semplicemente le proprie opinioni e cedere alle pressioni delle masse. Al contrario, penso che nelle questioni di vitale importanza, come lo sviluppo della nazione, il riscatto del popolo dall’ignoranza, i leader debbano agire anche contro l’opinione pubblica, se quest’ultima non riscuotesse l’approvazione della loro ragione.
1937
dall’Archivio
Ritvan, riporto quello che ho scritto al commento numero 112 , in risposta al 92, in cui riprendevi ogni singolo pezzettino del mio discorso precedente (fatto al comm. n.86, che non era in ogni caso indirizzato a te in particolar modo) confutandolo in tutto e per tutto.
Non era la prima volta che mi riprendevi da bravo maestrino volendo sottointendere che quello che scrivo sono tutte panzane, ma allora ho lasciato correre.
Dal comm. n. 112:
“(…) Delle cose che si ricavano dal commento n.92 però mi sembrano molto chiare, ovvero che, secondo Ritvan:
a) Gli omosessuali non sono una minoranza discriminata;
b) I principi a garanzia delle libertà fondamentali della persona umana contenuti nei trattati UE sono tutte puttanate;
c) L’onere della prova di dimostrare di non essere dei “mostri” grava sul capo degli omosessuali, e non basta che NON ci siano prove scientifiche al riguardo;
d) Gli “adulteri” sono una specifica categoria discriminata compresa da un qualche testo legislativo che io non conosco;
e) Gli adulteri sono una specifica categoria discriminata secondo l’opinione comune; (…)
E con queste convinzioni, chi pensi di aver messo in castagna?
P.s. In confidenza, a dare del ‘comunista’ a Filippo la castagna l’hai presa tu, ma bella grossa!
Francesca31082
P.p.s.: il giudice che non “interpreta” la norma… è DA GALERA!!
Francesca
Archivio, grazie per aver messo in ancora peggior luce ai miei occhi il già sospetto Gandhi.
O forse è solo che manca la parte in cui si spiega la differenza tra un vero leader democratico e un semplice dittatore.
Ritvan, vorrei associarmi alla tua crociata perchè le leggi abbiano un qualche valore anche per i giudici. Propongo di far considerare cosa succederebbe se un giudice razzista dovesse giudicare un Rom accusato di “tentato ratto di bambino bianco ariano” non ex-lege ma ex-interpretatione sua, magari coadiuvata da una regola operazionale alla Borghezio.
Saluti
Francesco
PS dov’è Miguel? un thread di oltre 250 post è inumano!
x Ritvan: gli ariani italici di pura razza ti stanno facendo notare, molto tra le righe, che si dice “preso in castagna” e non “messo in castagna”
ciao
Francesco
Mi è rimasto però impresso un tuo accenno alla superbia, il primo dei vizi capitali.
Quando la dose di caffè è quella giusta, puoi aggiungere forse qualcosa.
Aurora.
Aurora, era un discorso in generale.
La mentalità di chi discrimina prescinde ed è antecedente all’oggetto della discriminazione. Tanto è vero che l’oggetto da discriminare non è “fisso”, ma cambia a seconda delle culture di appartenenza e delle epoche.
E’ una mentalità ristretta e non evoluta, che ha origine dalla paura e dalla diffidenza, e proprio perchè prescinde da dati reali può sempre essere manipolata e indirizzata ad hoc da chi decide di servirsene verso una determinata categoria scomoda o usarla come scusa per il consenso.
Premesso questo, facevo notare come nella mentalità popolare possano essersi radicate alcune credenze, pregiudizi o superstizioni che nessuno sa più da dove derivino e che molti danno per scontate.
Se tu chiedi ad un hindu medio, per es., perchè cambia marciapiede davanti agli “intoccabili”, ti risponderà che è perchè si portano addosso una serie di “asura” (demoni) e scontano il destino di un cattivo karma passato, sono in colpa, insomma, per qualche peccato commesso nella vita precedente e la scontano con la miseria e la messa al bando dalla società. Così dice la religione.
Ma non è così. Sono leggi promulgate dalla casta brahmana (il clero) nel medioevo, uno sbandamento colossale che segnò la decadenza dell’India e della sua cultura. Le leggi sui “fuori-casta” furono promulgate insieme all’appropriazione della terra e la creazione del latifondo da parte dei suddetti brahmana, si sono presi tutto e poi hanno chiuso le caste. (hanno realizzato il sogno del liberismo selvaggio moderno).
Bastano 800 anni di martellamento ideologico pseudo-religioso per far credere al migliore degli hindu-medi che la legge sui fuori-casta è eterna e non di 800 anni prima? Evidentemente sì, basta che vai a fare un giro da quelle parti…
La mia domanda era provocatoria: la maggioranza delle persone “crede” che la mentalità che discrimina gli omosessuali sia legata a qualcosa che attenta alla procreazione o alla morale. E se la subisce è così che la prende.
Ma non è così. Non l’omosessualità, ma la sodomia è “superbia” più o meno dall’anno 1000 per i cristiani e da 5000 per gli ebrei. Se indaghi sul perchè sia superbia, scoprirai che proviene da alcune complicate informazioni sull’energetica umana che si trovano solo, non nella religione, ma nella kabbalah ebraica e poi passate ad uso religioso e infine a superstizione popolare.
Tu sei sicura di voler negare dei diritti civili per complicati problemi di kabbalh ebraica entrati nella credenza popolare?
Gran parte della gente tutt’oggi crede anche che se rompe uno specchio avrà 7 anni di guai. Questa l’ha detta Pitagora e si riferiva a tutt’altro, ma il popolo l’ha presa alla lettera…
l’Archivio
No Francesco, il bello è che io ho scritto “PRESO in castagne” (con refuso tastieriale che mi ha trasformato la “a” finale in “e”), mentre sono “gli ariani italici di pura razza” comunista che hanno scritto “messo in castagna”:-) :-).
Ciao
Ritvan
P.S. Hai ragione, parafrasando il detto americano sui progressista che è un inconsapevole conservatore che prende coscienza solo quando un negrogli stupra la figlia, direi che i progressisti/comunisti italici sono degli inconsapevoli leghisti, che prendono coscienza solo quando un extracomunitario li “prende in castagna”:-) 🙂
“Ritvan, vorrei associarmi alla tua crociata perchè le leggi abbiano un qualche valore anche per i giudici. ”
Io invece vorrei indire una crociata perché la persone non aprano la bocca a casaccio per parlare di cose su cui non sono sono competenti. Per carità, capita a tutti di dire castronerie da dilettanti, ma si dovrebbe sempre avere l’umiltà di riconoscere che alcune materie, e tra queste il diritto, richiedono un minimo di conoscenze specialistiche. Posso anche scrivere che il cuore si trova a destra, ma se il medico mi dice che non è così dovrei avere la ragionevolezza di fidarmi di lui. Invece, quando si parla di diritto tutti credono di poter dire la loro con la stessa autorevolezza del professionista.
Filippo
“gli ariani italici di pura razza ti stanno facendo notare, molto tra le righe, che si dice “preso in castagna” e non “messo in castagna””
Per la verità, nell’italiano parlato si dice anche “mettere in castagna”, se poi sia corretto non lo so.
Filippo
Wow! Diamo il benvenuto alla nuova coppia Francesco-Ritvan! I loro slogan sono:
“Siamo dei convinti liberali!
(Fatta eccezione, OVVIAMENTE, per quanto riguarda gli omosessuali, le confessioni religiose di minoranza, chi professa che l’aborto è un diritto, e tutte quello che non ci va particolarmente a genio)
La legge non deve essere interpretata! Va presa così com’è!
(Fatte salve, OVVIAMENTE, quelle norme dei trattati internazionali che indicano le tendenze sessuali come un modo d’essere imprenscindibile dell’essere umano e per le quali nessuno può essere discriminato)”
Eh, avete ragione, se il legislatore opera in contrasto con dei basilari principi dello stato di diritto, bosogna chinare il capo, e chi dice “bah” non capisce una cippa di come stanno le cose.
Chi, al posto di Ritvan, che vanta di un proverbiale bagaglio di conoscenze giuridiche, potrebbe meglio illustrarci la differenza, che ne so, tra il concetto di “legge” e quello di “diritto”? Un ricercatore di diritto comparato? Naaaah..
Evviva i nostri “liberali”!
Noi invece cosa siamo? Ma senz’altro un gruppo di biechi bolscevichi, tutti presi a cercare di estendere la tutela dei diritti della persona a casaccio, col palese intento di sovvertire l’ordine pubblico… ce n’è uno che cita pure uno storico e violento sobillatore, meno male che è morto, un certo “Gandhi”, mah…
Meno male che ci siete voi, “convinti” (di essere) liberali.
francesca31082
cita pure uno storico e violento sobillatore, meno male che è morto, un certo “Gandhi”, mah…
sì, un individuo decisamente sospetto… una guerra vinta senz’armi e tutto quel cianciare di non violenza, democrazia e rispetto per tutti anche a livello internazionale.. avrà mica voluto esportare la non-violenza con la non-violenza? nel dubbio, è già stato giustiziato come meritava…
l’Archivio
Mi sembra che la discussione stia un po’ andando in aceto. Sarà bene che Miguel torni, se non gli è successo qualcosa…
Ale
“Mi sembra che la discussione stia un po’ andando in aceto. Sarà bene che Miguel torni, se non gli è successo qualcosa…”
Condivido.
Filippo
ma tra tutti voi non c’è nessuno che possa scrivere o telefonare a miguel per sapere come sta???? io sono sinceramente preoccupato.
Dopo 800 commenti, ancora non sono stata capita. Rispondo a quel che mi ricordo :
1) Non ho detto che la legge non vada interpretata, ho detto che se la norma è ambigua dà adito ad interpretazioni contrastanti, facendo venir meno il principio della certezza del diritto. ( es. per un giudice è giusto motivo il non avere risorse economiche con cui lo straniero si possa allontanare entro i cinque giorni dal territorio italiano, per un altro no. Uno viene liberato, l’altro resta in carcere.)
2) Quando parlavo di maggioranza, sappiatemi capire anche se non mi so spiegare, con riferimento all’applicazione dei principi, sanciti dalla COOSTITUUZIOONE !, quale “L’Italia ripudia la guerra”, volevo dire che di fatto possono disapplicati, fate voi se per causa della maggioranza (quelli che hanno votato coloro che si trovano al Governo) o se per una minoranza . Riflettete .Mi riporto a Kel per quanto riguarda le eminenze grigie dietro le quinte.
Quanto agli accademici ce ne sono di bravissimi, certo io non comprerei mai il libro di chi si esprime con espressioni quali ” regole operazionali” per significare la pratica giuridica. Non stiamo parlando di un libretto di istruzioni per il montaggio ed il funzionamento di un elettrodomestico. Se poi il libretto contiene passaggi ambigui e/o inutili, dopo mezz’ora si inizia a imprecare contro il traduttore (ehm).
Non deve esistere scissione tra teoria e pratica, ma coordinamento, corrispondenza, specificazione. I manuali contenenti i principi sono le coordinate di base, quelli contenenti le procedure, devono osservare tali coordinate.
Se in ambito di Confindustria si parla di istruzione e addestramento, in ambito giuridico si parla di teoria e pratica, di praticandato nel caso di coloro che iniziano ad esercitare in concreto.
Comunque, senza voler spaccare il capello in 18, i testi possono riguardare sia i principi che la procedura, e, secondo il mio linguaggio, chi addestra istruisce.
Spero Cocco, per inciso, che nella tua Tre Elle tu trovi anche le tre Esse : salute, soldi e, soprattutto, serenità.
Infine, il buon senso è quello di chi non si fa annebbiare dai paroloni, il senso comune è anche quello che viene usato per l’interpretazione letterale della norma, quindi non è una roba obbrobriosa, viva le scuole serali, che io non ho frequentato, ma che altri avrebbero dovuto frequentare per avere ( forse) un tono meno saccentemente secchionico, meno superbo, meno sprezzante nei confronti di coloro che si sacrificano unendo al lavoro lo studio, che si ampliano la mente con diverse esperienze di vita, che non vedono nei libri di diritto i testi sacri, nel professore con cui collaborano un sommo sacerdote, nelle critiche ragionate, dei salmi noiosi.
Aurora.
Be’ Miguel voleva “cogliere l’ universo da una goccia d’ acqua” …direi che il suo esperimento (?) è pienamente riuscito !
Naked King David versus Goliath
PS
Per me è come se ci fossero 2 Miguel: il satirico e l’ apocalittico: ….va da sé che preferisco di gran lunga il primo….anche se entrambi sono manichei !
…….come dice il Saggio “Albanese Buono”:
“Possa esser quel che teme la moglie (Oh: adesso non facciamo la bizantina punta ai chiodi se Miguel è sposato o meno…eh ?) e non quel che teme la madre !”
>Posso anche scrivere che il cuore si trova a destra, ma se il medico mi dice che non è così dovrei avere la ragionevolezza di fidarmi di lui. Invece, quando si parla di diritto tutti credono di poter dire la loro con la stessa autorevolezza del professionista.
Filippo<
Complesso d’inferiorità nei confronti dei medici, eh?:-).Consolati, mio caro, non è così. Che il cuore sia a sinistra (ma lo sai che raramente si può trovare anche a destra, non perché così lo “interpreta” il medico, ma perché ogni tanto anche la natura – diversamente da certi predicatori fanatici da strapazzo di mia conoscenza – ama “scherzare”), lo trovi in qualsiasi testo di scuola elementare. La medicina, poi, – diversamente dalla giurisprudenza -è una scienza naturale sperimentale, a cui si applicano gli insegnamenti epistemologici popperiani, l’EBM (Evidence Based Medicine) e i protocolli terapeutici derivanti. Pertanto, fare simili paragoni è come misurare le distanze in chilogrammi:-). Oddio, non è che anche in medicina manchino quelli come te o come il giudice anti ora legale; tanto per citare, ce n’è uno, premio Nobel, il quale contesta fermamente – e con argomenti scientifici, mica con chiacchiere a vanvera, come il paragone “digestivo” dell’esimio israeliano – il fatto che il virus HIV sia l’agente eziologico dell’AIDS. Ma non per questo un medico, davanti a referti di laboratorio attestanti la presenza del virus HIV nell’organismo dice al malato:”Senti caro, tu hai il virus HIV, è vero, ma interpretando questo dato alla luce della strabiliante teoria dell’illustrissimo Nobel prof. vattelapesca, ti annuncio che sei sano come un pesce e non svilupperai mai l’AIDS”. Vabbè, mal comune mezzo gaudio:-). Con la differenza che quelli che sparano castronerie in medicina almeno sono (in stragrande maggioranza) in buona fede e non agiscono per motivi ideologici.
Ritvan
P.S. Per la galleria degli “Orrori giuridici interpretativi”:
Tempo fa, per colpa di un condomino, a un tale gli si allaga l’appartamento. Chiede i danni in via giudiziaria. Il giudice decide che tutte le suppellettili e gli oggetti danneggiati dovevano essere risarciti dal condomino negligente. Tutti, tranne un paio di pellicce, le quali non andavano risarcite, poiché (sublime “interpretazione” del giudice animalista):”merce derivante da attività costituente reato, nella fattispecie maltrattamento di animali”. Ovviamente, la ridicola sentenza fu annullata in Appello. Purtroppo, però, il caro giudice non fu cacciato con ignominia, come si meritava.
>Ritvan, vorrei associarmi alla tua crociata perchè le leggi abbiano un qualche valore anche per i giudici.<
Non nominiamo le “crociate”, per carità di Dio!:-). Non vorrei che anche i musulmani del blog mi dessero addosso:-).
>Propongo di far considerare cosa succederebbe se un giudice razzista dovesse giudicare un Rom accusato di “tentato ratto di bambino bianco ariano” non ex-lege ma ex-interpretatione sua, magari coadiuvata da una regola operazionale alla Borghezio.
Saluti
Francesco<
Mmmmm….secondo me ci sono più probabilità che la sciura rom venga colpita da un meteorite vagante:-). Vedi, Francesco, ammesso e non concesso che esistano giudici razzisti/leghisti (se così fosse, allora perché la Lega non trovò un laureato in giurisprudenza fra i suoi militanti per metterlo a capo del Ministero della Giustizia?:-) ), se uno di essi facesse uno “scherzetto interpretativo” del genere, apriti cielo! Girotondi a gogò, manifestazioni di piazza, la Trimurti sindacale proclamerebbe 20 giorni di sciopero nazionale:-), il CSM si riunirebbe in seduta straordinaria all’ 1 di notte e passerebbe la mozione inoltrata dalla corrente “Magistratura Democratica”, per cui il giudice reprobo in questione sarebbe seduta stante ammanettato, gettato in galera e la chiave buttata. Mica son fessi i compagni: nel “Manuale del Giurista Proletario” sta scritto a chiare lettere, in italiano: “L’interpretazione è sempre doverosa, a prescindere”. Ma subito dopo, come nelle regole orwelliane della “Fattoria degli animali”, sta scritto metà in cirillico e metà in ideogrammi (questi ultimi ritagliati con cura dall’edizione originale dei “Pensieri” di Mao) sta scritto, “purché l’interpretazione sia rigorosamente di stampo “progressista”!:-) :-).
Ciao
Ritvan il Bieco Extracomunitario Reazionario
>Per la verità, nell’italiano parlato si dice anche “mettere in castagna”, se poi sia corretto non lo so.
Filippo<
No, la locuzione giusta è “prendere in castagna”, ossia “cogliere in errore”. Non ha alcun senso dire “mettere in errore”. Cosa c’entra la castagna? La cosa pare sia dovuta ad uno dei soliti equivoci del latino medievale, in cui “errore” era detto anche “marro”, da cui “prendere in marrone” e poi “prendere in castagna”. Roba da filologi, insomma…E che i filologi mi perdonino se ho sconfinato nel loro Sacro Recinto!:-) 🙂
Ritvan
Miguel, vero aurora?, è già stato assente per lavoro quasi un mese tra giugno e luglio. A me tranquillizza il fatto che i blogger molto amici di miguel sono tranquilli, e questo mi fa credere che in questo caso valga il detto “nessuna nuova buona nuova”. Se la sparizione non fosse soltanto dal blog, sentiremmo voci allarmate da qualche altra parte. Magari se qualcuno può rassicurarci meglio, non sarebbe male. Rimane la situazione un po’ assurda.
A proposito di assurdo, quel premio nobel ritvan è kary mullis, ma non è certo l’unico, mentre il più attivo è peter duesberg, non un premio nobel, ma un apprezzatissimo e premiato ricercatore virale prima di cadere in disgrazia. Ma goditi questo duetto tra kary mullis e luc montagnier, uno dei due scopritori dell’hiv. La domanda di mullis è semplice: da quale fonte scientifica posso citare lo studio che dimostri l’hiv come causa dell’aids. Nessuno gli aveva saputo rispondere, ma ora poteva chiederlo nientemeno che a luc montagnier
“Finally, I had an opportunity to question one of the giants in HIV and AIDS research, DL Luc Montagnier of the Pasteur Institute, when he gave a talk in San Diego. It would be the last time I would be able to ask my little question without showing anger, and I figured Montagnier would know the answer. So I asked him.
With a look of condescending puzzlement, Montagnier said, “Why don’t you quote the report from the Centers for Disease Control? ”
I replied, “It doesn’t really address the issue of whether or not HIV is the probable cause of AIDS, does it?”
“No,” he admitted, no doubt wondering when I would just go away. He looked for support to the little circle of people around him, but they were all awaiting a more definitive response, like I was.
“Why don’t you quote the work on SIV [Simian Immunodeficiency Virus]?” the good doctor offered.
“I read that too, DL Montagnier,” I responded. “What happened to those monkeys didn’t remind me of AIDS. Besides, that paper was just published only a couple of months ago. I’m looking for the original paper where somebody showed that HIV caused AIDS.
This time, DL Montagnier’s response was to walk quickly away to greet an acquaintance across the room”.
Io non sono assolutamente in grado di stabilire quanta parte hanno I “dissidenti” di ragione, ma i loro argomenti sono tutt’altro che gli sproloqui di qualche scienziato pazzo. p
Sì, p, confermo. Era il periodo in cui io borbottavo da sola . Ma sei arrivato tu a farmi compagnia, con le tue belle poesie, rispondendo, come quasi sempre fai, ai miei silenti, impliciti richiami.
Non credo che Kel sia solo al mondo. Qualcuno, in un post precedente, ha accennato a Maria e a Maddalena ( che coppia mistica) come persone a lui vicine. Se gli fosse capitato qualcosa, una notizia probabilmente sarebbe arrivata, tramite loro o qualcun’altro.
Gli innumerevoli commenti di questo post mi hanno stordita un pochino, barcollante tra lo scansarmi o usare la Katana.
Wu-wei, dove sei ? Devo imparare ad infilarmi nel vuoto, tra le fessure, tra le pieghe, facendo attenzione a non mettere il dito nella piaga e a non farmi mettere una piaga sul dito.
Il bello di parlare con te è che posso sbizzarrirmi, svirgolare quanto mi pare.
Aurora.
Aaaaazzzzz !!!!
‘ex miliziano e addestratore di gruppi paramilitari di estrema destra sudamericana’
….Spulciando in Google è saltato fuori questo affiancando il Nostro Miguel e Kelebek/ler
….Storia vecchia , a quanto pare , e senz’ ombra di dubbio è un equivoco omonimistico………in fondo cercare “Miguel Martinez” in Messico è peggio che cercare “Gennaro Esposito” a Napoli !!!
……….Speriamo che il nostro non sia trattenuto da qualche nuovo equivocatore per omonimia !!!
Ma no, dài …
Naked King David
Ed eccomi che, spiazzante come un gatto a 35 code (o braccia destre di al zarqawi, come preferite), vi annuncio che MIGUEL E’ VIVO E LOTTA INSIEME A NOI! A parte gli scherzi, sta bene e non è ospite nè della patrie galere, nè di qualche centro di detenzione della cia (giusto per rispondere a non mi ricordo chi che aveva il dubbio).
Vi dirò di più: per info
http://www.antiamericanista.splinder.com
leggete “Clementina Forleo a Firenze con la IADL e Legittima Difesa” (non posso mettere il link perchè al momento mi si è bloccata splinder…
hehehe
Andrea autopubblicizzantesi
Ciao Aurora.
Saresti, almeno in prima battuta, una buona sostenitrice della allora mancata riforma scolastica Berlinguer e dell’attuale riforma Moratti, in via di applicazione effettiva col nome che non ha importanza quale sarà, da parte di Confindustria in associazione con l’OCSE.
L’addestramento al lavoro fonte di soldi non ha alcun carattere negativo intrinseco.
Credo però che per addestrare occorra prima strutturare un protocollo di lavoro il quale non può esistere senza una preliminare decisione su ciò che funziona e ciò che non funziona (e non sto parlando solo di un elettrodomestico).
Per assumere una tale decisione occorre conoscere i principi e saperli rielaborare alla luce di un progetto (e rielaborazione e progetto, non sono univoci) .
Quali gli strumenti per stabilire quale debba essere il tipo di rielaborazione?
Credo l’istruzione, possibilmente non limitata ad una leadership.
La sua limitazione restringe il campo dei tipi di rielaborazione, restringendo il numero dei progetti.
La sua estensione apre alle possibilità.
E comunque in Confindustria non si parla di addestramento.
La cosa preoccupante è che si chiami istruzione ciò che potrebbe essere definito addestramento al lavoro……flessibile! Mi raccomando!
Cocco
Ps.
Comunque sì, chiudere il recinto è sempre stato utile per non far scappare i buoi.
Ps2
Oh! Bravo Andrea! Ci si stava seriamente preoccupando per Miguel.
Mi hai fatto venire voglia di fare un giro per Firenze il 7 dicembre. Il kebab mi piace. 🙂
…..e l’orologio del blog è indietro di un’ora! 🙁
Cocco
Ritvan,
Mi vedo costretto a spezzare una lancia a favore dei giudici (che pure sono i miei avversari naturali) come categoria.
I giudici sono esseri umani, e quindi tra loro ci può essere quello che commette un errore (è per questo che esistono le impugnazioni) o anche il classico cretino (categoria presente in tutti i mestieri, arti e professioni) che scrive sentenze assurde (idem c.s.).
Visto che le sentenze emesse ogni anno sono molte decine di migliaia, andando a spulciarle puoi quindi trovare, tra le altre, anche le “perle” che hai citato.
Ma il lavoro della magistratura dovrebbe essere valutato nel suo complesso, senza prendere come termine di paragone la minoranza dei “cretini”.
A proposito, la cosiddetta “intenzione del legislatore” è un criterio interpretativo della legge, ma è solo sussidiario; prima ci sono l’interpretazione letterale e quella logica, che nel 99% dei casi sono più che bastanti (ti posso dire per esperienza che personale che quando un legale comincia a parlare di “intenzione del legislatore” , quasi sempre si sta arrampicando sui vetri per tentare di far dire alla legge l’opposto di quello che ci è scritto dentro – e quasi mai ci riesce).
Archivio, non è da te abboccare alla vulgata buonista su come l’India ha ottenuto l’indipendenza.
Dovresti sapere che dietro il “gonnellino” di Gandhi si nascosero altri e meno pacifici indipendentisti, quelli che poi governarono l’India e il Pakistan.
Non tanto perchè il Nostro fosse morto ma perchè avevano progetti politici più concreti.
E soprattutto, sgomento perchè avevo quasi toccato una vacca sacra, non mi hai risposto.
Saluti
Francesco
PS cara ononima, prendersela con me è facile, perchè ti inventi delle inesistenti fesserie per farlo?
Ste65,
grazie per la tua precisazione: se interpretazione letterale e logica sono sufficienti nel 99%, mi sento di vivere in un mondo un pochino migliore. Però una bella tagliatina di unghie agli interpretatori selvaggi gliela darei lo stesso.
Filippo: ho fatto solo 3 o 4 esami di diritto, lo riconosco. Ma i principi basilari dovrebbero essere comprensibili e condivisibili da tutti, non si tratta di meccanica quantistica o filologia aramaica o esegesi marxiana in fondo. O vale solo per i sistemi di common law?
“La medicina, poi, – diversamente dalla giurisprudenza -è una scienza naturale sperimentale, a cui si applicano gli insegnamenti epistemologici popperiani”
Non era mia intenzione fare un’equiparazione tra diritto e medicina, ma tentare di spiegarti che la scienza giuridica, esattamente come la medicina e l’economia, richiede un sapere specialistico. Molte considerazioni in materia giuridica fatte da dilettanti, e tra questi annovero un buon numero di giornalisti, sono risibili per chi si occupa di diritto quotidianamente. Gli ultimi tuoi commenti li hanno letti vari colleghi qui all’università: stanno ancora ridendo. Non lo dico per offenderti, te lo giuro, ma per farti capire che quello che sembra logico e scontato all’uomo della strada non lo è per il giurista (e per ottimi motivi).
Filippo
“Filippo: ho fatto solo 3 o 4 esami di diritto, lo riconosco. Ma i principi basilari dovrebbero essere comprensibili e condivisibili da tutti, non si tratta di meccanica quantistica o filologia aramaica o esegesi marxiana in fondo. O vale solo per i sistemi di common law?”
Che cosa intendi per principi basilari? Alcuni sono comprensibili a tutti ovviamente. Tutti sappiamo che chi uccide viene punito, o che “chi danneggia paga”. Ma il fenomeno giuridico nella sua complessità non è affatto semplice da comprendere per chi non lo ha studiato approfonditamente. Lo stesso, se vuoi, vale per l’economia. Tutti sappiamo che cosa è il risparmio, adoperiamo quotidianamente il denaro e magari investiamo in BOT. Ma saremmo tutti in grado di comprendere la complessità dei flussi finanzari internazionali? Non credo.
Non lo dico per sembrare il sacerdote di un culto esoterico, ma effettivamente la scienza giuridica si occupa di un fenomeno sociale incredibilmente intricato che richiede una dedizione completa.
Non capisco il riferimento alla “common law” che è un sistema complessissimo e molto difficile da conoscere per l’uomo della strada.
Filippo
Filippo!!!! (scusate se uso un attimo questo spazio per una comunicazione di servizio) Ma dove minxxia lo hai lasciato il cellulare?? Ti vuoi decidere a rispondere? Stanotte è successa una cosa “gravissima”!
(scusate ancora, ma so che qui prima o poi ci butta l’occhio)
Francesca
>… il fenomeno giuridico nella sua complessità non è affatto semplice da comprendere per chi non lo ha studiato approfonditamente. Lo stesso, se vuoi, vale per l’economia. Tutti sappiamo che cosa è il risparmio, adoperiamo quotidianamente il denaro e magari investiamo in BOT. Ma saremmo tutti in grado di comprendere la complessità dei flussi finanzari internazionali? Non credo.<
Un altro paragone a capocchia! (e qui giù risate a crepapelle dei portaborse dell’esimio prof di DIRITTO PROLETARIO). In un sistema liberale, i “flussi finanziari internazionali” si muovono in modo spontaneo e caotico, obbedendo (ma spesso e volentieri eludendo:-) ) alle poche e semplici regole che i governi cercano di mettere. Mentre la giurisprudenza si forma in un ambito DIRIGISTICO, non in un ambito caotico e SPONTANEO, assomigliante in questo piuttosto all’economia del Gosplan sovietico. E, visto che per sua natura la giurisprudenza è una scienza ad alto tasso di dirigismo, evitiamo per favore di introdurre altri elementi di stampo sovietico, come l’interpretazione “pro domo proletariati”!
Ritvan
>…quello che sembra logico e scontato all’uomo della strada non lo è per il giurista (e per ottimi motivi).<
Eh, si, parafrasando quel detto sarcastico che consigliava al governo di sostituire il popolo, qualora questo fosse scontento del governo, gli esimi giusproletari dovrebbero darsi da fare per sostituire quel popolaccio bue ed ignorante che trova strampalate ed illogiche certe elucubrazioni pseudogiuridiche, come “l’interpretazione forzata” di una norma legislativa che non lascia adito a interpretazioni di sorta.
Ritvan
Bravo, Ritvan, polemizza. Sei il più duro, sei il più forte. Se non fossi albanese ti iscriverei d’ufficio alla Lega Nord, che da quando Bossi non è più lo stesso sente la mancanza di un vero macho.
Filippo
>…scusate se uso un attimo questo spazio per una comunicazione di servizio…Francesca<
Per quel che mi riguarda, sei scusatissima. Se i difensori del proletariato non fossero in servizio permanente effettivo 24 ore su 24, e se questo blog non servisse tanto nobile causa, la bieca borghesia berlusconiana ne potrebbe approffittare. Lo spegnimento del cellulare da parte di Filippo, secondo i dettami della GIURISPRUDENZA PROLETARIA e configurabile come “reato altamente lesivo dei sacrosanti diritti del proletariato medesimo”. La giurisprudenza “moderna” sarebbe d’accordo se si spedisse il reprobo Filippo in un campo di rieducazione proletaria in Siberia? Così potrebbe anche approfondire le sue altamente specialistiche cognizioni sul diritto fallimentare degli inuit….
Ritvan
“Mentre la giurisprudenza si forma in un ambito DIRIGISTICO, non in un ambito caotico e SPONTANEO”
Hai detto una fesseria. Ti potrebbe dare ragione un giurista sprovveduto del 1940. Oggi è una bestemmia. Questa è la dimostrazione più banale di quanto poco conosci il diritto e a quanti errori conduce la superbia.
Filippo
Filippo,
non scherziamo.
I principi base per cui la legge deve essere interpretata dal giudice (e come deve farlo) devono essere comprensibili.
Il motivo è che il diritto è la forma della giustizia, aspirazione universale.
Poi si arriva al “summa lex, summa iniuria” ma sarai ben in grado di dirci come ci si arriva.
Lo stesso vale per l’economia (o la medicina): un bravi esperto sa spiegarti il nocciolo del problema anche se tu sei un ignorante della materia.
Sennò sembri proprio un esoterista.
E visto che dici che non vuoi sembrarlo, ti inviterei a riporre la mitragliatrice che brandisci contro Ritvan (guarda che è un albanese e ti denuncia per discriminazione …) e ad erudirci.
Ciao
Francesco
“I principi base per cui la legge deve essere interpretata dal giudice (e come deve farlo) devono essere comprensibili.”
Ripeto, i “principi base” li capiscono tutti, ma il diritto si estende molto oltre tali principi. L’ideale di un diritto perfettamente trasparente e comprensibile per tutti è bello, ma perfettamente utopico. L’ideologia politica francese all’epoca della codificazione (1804) prevedeva che il giudice dovesse limitarsi ad una mera attività di sussunzione tra fatto e disposizione. Il giudice doveva essere solo la “bocca della legge”. Be’, non è andata proprio così. Basti pensare che il Code Civil regola la responsabilità civile in soli 5 articoli e che questo settore dell’ordinamento francese non può oggi essere capito senza prendere atto del lungo lavoro interpretativo della Court de Cassation.
“E visto che dici che non vuoi sembrarlo, ti inviterei a riporre la mitragliatrice che brandisci contro Ritvan (guarda che è un albanese e ti denuncia per discriminazione …) e ad erudirci.”
Io vi erudirei volentieri, parlare di diritto è la mia passione, ma non ho intenzione di sprecare tempo e fatica per poi dovermi sorbire una battuta deficiente di Ritvan. In presenza di un tale personaggio preferisco tacere.
Filippo
>In un sistema liberale, i “flussi finanziari internazionali” si muovono in modo spontaneo e caotico, obbedendo (ma spesso e volentieri eludendo:-) ) alle poche e semplici regole che i governi cercano di mettere<
Ritvaaan. Basta, per favore, perché non è possibile avere una discussione con consequenziale con te? Se guardi bene, con questa affermazione ti dai la zappa sui piedi da solo. Filippo non dice che i flussi finanziari sono regolari. Non li paragona con la giurisprudenza. Niente di tutto questo. Dice solo che, in quel casino, gli specialisti riescono a capirci qualcosa in più di te. Così come un guirista in materia di giurisprudenza. Dai, una volta sola, ammetti di averla fatta fuori dal vaso.
Ciao
Ale
>Bravo, Ritvan, polemizza.<
Mio caro, in un blog non si producono mica beni materiali, ma appunto si polemizza. Che, per caso, la “moderna giurisprudenza” sarebbe di parere contrario?
>Sei il più duro, sei il più forte.<
No, semplicemente non mi è mai bastato un pezzo di carta (ossia laurea) sventolatami sotto il naso nel più puro stile di “Lei non sa chi sono io!” per convincermi. Si potrebbe dire che sono anch’io, nel mio piccolo, una specie di “rivoluzionario proletario”. Ma non ce l’ho contro la borghesia, bensì con quelle caste di “intoccabili”, le quali dal basso (sic) della loro presunta erudizione specialistica e con atteggiamento protervo e intimidatorio vogliono farmi ingoiare le loro porcherie. Specie quando si rifiutano ostinatamente di dare la pur minima argomentazione alle suddette porcherie, con la scusa che il mio cervello da gallina non sarebbe in grado di capire.
>Se non fossi albanese ti iscriverei d’ufficio alla Lega Nord, che da quando Bossi non è più lo stesso sente la mancanza di un vero macho.<
Mah, se io non fossi un convinto liberale forse m’iscriverei all’onorevole congrega di p., il quale ha almeno il pregio di dichiararsi APERTAMENTE marxista e antidemocratico. E come polemista “duro e puro” Marx, era stilisticamente mooolto superiore ai rozzi leghisti.Almeno impara un po’ da lui, leggiti qualche suo scritto polemico, visto che ti sei inoltrato nel luminoso sentiero dell’attuazione della Rivoluzione Proletaria per Via Giudiziaria, perché “argomenti” come: “Ha, ha, ha, quante grasse risate ci siamo fatti alle tue spalle coi compagnucci della nostra parrocchietta” sembrano presi, quelli sì, dal frasario “celodurista” di Borghezio & Co.
Ritvan
“Mio caro, in un blog non si producono mica beni materiali, ma appunto si polemizza”
In un blog, se le cose funzionano, si dovrebbe discutere, non cercare la polemica a tutti i costi nel più puro stile biscardiano.
“Ma non ce l’ho contro la borghesia, bensì con quelle caste di “intoccabili”, le quali dal basso (sic) della loro presunta erudizione specialistica e con atteggiamento protervo e intimidatorio vogliono farmi ingoiare le loro porcherie”
Comincio a sospettare che tu sia matto. Ma ti accorgi di quello che scrivi? Sembri un invasato in lotta contro i mulini a vento. Guarda che io non voglio fare ingoiare niente a nessuno, e soprattutto non a te, non mi interessi a sufficienza.
Filippo
Ti prego ritvan, risparmiaci quell'”onorevole”. Noi marxisti “duri e puri” definiamo ciò che succede in parlamento: “cretinismo parlamentare”. Da qui puoi intuire come definiamo gli “onorevoli”. Se proprio vuoi adularla, definisci la mia congrega: “onorata”. Certo, ricorda la mafia, ma è di gran lunga preferibile. p
Filippo, Il Gran Sacerdote del Diritto Proletario, nella sua magnificente eloquenza si è dimenticato di tradurre dall’azzeccagarbugliese il termine “sussunzione” a beneficio di noi comuni (e anche un po’ beceri) mortali. In parole povere, la “sussunzione” non è – come sembrerebbe dal punto di vista onomatopeico – un atto osceno da consumarsi nella Sala Ovale della Casa Bianca:-) bensì il procedimento che compie il giudice quando riporta una fattispecie (ossia un fatto reale su cui si sta giudicando) al caso previsto da una norma di legge.
Esempio pratico: un cannibale, in Germania non è stato possibile condannarlo per “cannibalismo”, poiché il caso non era previsto da una norma di legge. Non potendo fare questa “sussunzione” (Dio, che termine orribile!), il giudice l’ha condannato solo per “vilipendio di cadavere”. A mio modo di vedere, la suddetta “sussunzione” del giudice teutonico mi lascia abbastanza perplesso, poiché in tutte le culture mangiare i morti non è mai stato inteso come un atto di vilipendio, anzi, si mangiava la carne del nemico nella speranza che il suo vigore e coraggio sarebbero “incorporate” da chi lo mangiava. Però, pare che il giudice se n’è fregato delle motivazioni e – anche in assenza di norma specifica che considerasse mangiare la carne umana, anche in presenza di consenso scritto del “titolare” della carne, equiparabile a “vilipendio” – ha deciso così. Probabilmente l’unanime disgusto della società occidentale per il cannibalismo non ha permesso di contestare in via giudiziaria quest’arbitrio. Con grande tripudio degli adepti di Giustizia Proletaria, immagino.
Ritvan
“tradurre dall’azzeccagarbugliese il termine “sussunzione” a beneficio di noi comuni (e anche un po’ beceri) mortali.”
I comuni mortali che a scuola hanno studiato la logica aristotelica conoscono benissimo l’espressione “sussumere”, che non appartiene in origine al lessico giuridico. Credevo che un tuttologo come te conoscesse queste nozioncine liceali.
Filippo
>Ti prego ritvan, risparmiaci quell'”onorevole”. Noi marxisti “duri e puri” definiamo ciò che succede in parlamento: “cretinismo parlamentare”. Da qui puoi intuire come definiamo gli “onorevoli”. Se proprio vuoi adularla, definisci la mia congrega: “onorata”. Certo, ricorda la mafia, ma è di gran lunga preferibile. p<
Beh, caro p., per evitare ogni accostamento blasfemo:-) sia con i parlamentari che coi mafiosi, che ne dici se vi chiamo semplicemente “sinceri e coerenti”, anche se, beninteso, non condivido le vostre conclusioni di fondo/ i vostri obiettivi e li giudico utopici?
Ritvan
>I comuni mortali che a scuola hanno studiato la logica aristotelica conoscono benissimo l’espressione “sussumere”, che non appartiene in origine al lessico giuridico. Credevo che un tuttologo come te conoscesse queste nozioncine liceali. <
A parte il fatto che si parlava della specifica accezione nell’ambito della giurisprudenza, ma veramente tu credi che la gente comune si porti dietro nella testa fino alla tomba l’intero vocabolario della logica aristotelica? Mi sa che allora sei tu ad esser matto come un cavallo! O è l’effetto che fa vivere nella torre d’avorio, frutto di bieco bracconaggio ai danni dell’ecosistema del Terzo Mondo?:-)
Ritvan
“ma veramente tu credi che la gente comune si porti dietro nella testa fino alla tomba l’intero vocabolario della logica aristotelica?”
No, la gente comune no. Ma da te, che sei un tuttologo che pretende di sapere tutto di tutto più e meglio degli specialisti, mi aspetto questo ed altro.
Filippo
>….Filippo non dice che i flussi finanziari sono regolari. Non li paragona con la giurisprudenza. Niente di tutto questo. Dice solo che, in quel casino, gli specialisti riescono a capirci qualcosa in più di te. Così come un guirista in materia di giurisprudenza. Dai, una volta sola, ammetti di averla fatta fuori dal vaso.
Ciao
Ale<
Cogliermi in fallo pare sia diventato lo sport preferito di questo blog, per “cacciatori” senza distinzione di sesso, razza, religione, fede politica.
Mio caro Ale, per renderti conto da solo della corbelleria che avrebbe detto Filippo (e che tu pare sottoscriva) in un campo che – per fortuna – non è il suo, né il tuo, ti consiglio di leggere il libro dell’economista liberale Sergio Ricossa: “Maledetti economisti. Le idiozie di una scienza inesistente”, Milano, Rizzoli.1996
Poi, se vuoi, ne riparliamo.
Ciao
Ritvan
P.S. Come vedi, io da becero e spregevole “quasi umano” della strada, diversamente dal SuperHomoGiuridicus di nostra conoscenza, uno straccio di bibliografia la metto.
>No, la gente comune no. Ma da te, che sei un tuttologo che pretende di sapere tutto di tutto più e meglio degli specialisti, mi aspetto questo ed altro.
Filippo<
Ma allora dillo che scrivi solo ed esclusivamente per me e che te ne freghi di quel branco di semianalfabeti:-) che popolano questo blog!:-). Smackete! In puro stile Dacia Valent ti mando un bello scorpione (che nel tuo linguaggio giuridico si traduce con “bacio”:-) )sulla bocca!
Tuo per sempre
Ritvan
Arrivati a 300 commenti ci becchiamo una bambolina o MM smetterà di cazzeggiare in tempo?
Filippo, se davvero ti piace parlare di diritto, fallo invece di sostenere che sarebbe impossibile per noi comprendere. Non sei l’unico operatore del settore in Italia e tutti gli altri riescono a farsi comprendere.
Altrimenti sembra che tu voglia nascondere il tuo campo dietro una nube di mistero in vero stile esoterico, e provochi la reazione di Ritvan!
Ciao
Francesco
PS io sono effettivamente interessato a capire perchè il giudice non può essere “la bocca della legge” e quali sono le conseguenze nel rapporto tra norme stabilite democraticamente e loro applicazione da parte dei giudici
Va bene così ritvan, ma tu non puoi chiamare tutti quelli che “ce l’hanno” con te comunisti. Fai un po’ più il relativista , da liberale che sei. Ora, nello spaziotempo albania/seconda metà del novecento i comunisti ce l’hanno avuta con te, e va bene. Ma il movimento comunista si estende in uno spazio tempo ben più ampio, e non può essre caratterizzato in generale dal fatto di avercela con te. Conseguentemente non puoi “sussumere” ogni “fattispecie” di avercela con te come “comunismo” e come “comunista” chi mette in atto quella “fattispecie”. Filippo nella polemica sui diritti omosessuali, che ha acceso la miccia, aveva posizioni che possono definirsi di estrema sinistra borghese, cioè “radicali”. Bada, che se dai del comunista a uno come capezzone rischi di averlo sulla coscienza, ché potrebbe avere “illico et immediate” un coccolone.p
p.
un comunista poeta che rima Capezzone con coccolone e un comunista marveliano che parla di spazio-tempo più ampio …
sono ammirato.
però sul punto una ragione Ritvan il bieco borghese ce l’ha: le posizioni filippesche sul rapporto tra legislazione e giurisdizione sono tipicamente progressiste, e in Italia, quindi, comuniste (vedi alla voce egemonia culturale).
saluti
Francesco