“Ardeva anche l’acqua”

Diversi amici segnalano lo smascheramento del puro orrore di Fallujah. Come l’Innominabile fulminò Sodoma e Gomorra, così l’Impero ha annientato la città che osò alzare la testa, la città che invocava i due grandi maestri della contemplazione di Dio:

Bâz, Gaylânî, lo shaykh mi ha parlato di voi
gli americani hanno profanato la vostra terra, o voi genti che attendete i miracoli dai vostri santi

A voi che ci aiuterete dico: sollevatevi per riavere i vostri diritti persi
aiutatemi in questa disgrazia che mi porta alle lacrime
voi, leoni che volete combattere.

Come abbia risposto l’impero, ce lo racconta Arcangelo Ferri:

“Si scatenò una tempesta di fuoco così intensa che nessuno mai fino a quel giorno l’avrebbe creduta possibile. Il fuoco, levandosi in cielo in vampe alte fino a duemila metri, attirava a sé l’ossigeno con una violenza tale che le correnti d’aria raggiunsero la forza di uragani…simili ad una mareggiata, lingue di fuoco alte come palazzi si riversavano nelle strade ad una velocità di oltre 150 chilometri all’ora…in alcuni canali ardeva anche l’acqua…ovunque corpi orribilmente dilaniati. (Il giorno dopo) su alcuni corpi orrendamente dilaniati guizzavano ancora le fiammelle azzurre del fosforo.”

sodoma e gomorra falluja fallujah

Certo, in Kenya i bambini ladri vengono messi a morte nei mercati, bruciandoli con i copertoni; certo, ad Alessandria d’Egitto una folla ha devastato una chiesa copta; certo, a Borneo i Dayak tagliano le teste agli immigrati musulmani.

Ma solo la malafede più spudorata può confondere tutto ciò con la deliberata decisione del comando del più potente esercito del mondo, che risponde a sua volta a poteri politici.

Una decisione che è già presente in potenza quando si assegna l’appalto per il fosforo bianco, quando gli addetti ai computer segnalano i punti da colpire, quando si versano sui conti in banca i soldi per pagare gli esecutori materiali, quando gli addetti alle pubbliche relazioni accettano la consegna di tacere.

Mi permetto di riportare qui un altro documento, dopo la coraggiosa inchiesta del settimanale Il Diario su Falluja. Si tratta di un’intervista di Gennaro Carotenuto a un giornalista spagnolo che ha condotto un’altra inchiesta su Falluja. Certe volte non basta un link.

Grazie, Gennaro…

======================

Javier Couso, fratello di José, il cameraman di Tele5 assassinato a Baghdad dagli statunitensi, ha visitato Falluja. Ha raccolto eccezionali testimonianze sull’uso di armi chimiche e sulla sistematica violazione di diritti umani nella città martire dove 50.000 civili avrebbero trovato la morte sotto le bombe e i rastrellamenti statunitensi

Intervista di Gennaro Carotenuto

Javier è nato a El Ferrol, in Galizia, la brutta città portuale dove è nato Francisco Franco, da una famiglia di tradizioni militari. È una frequentazione che lo aiuta nella straordinaria precisione con la quale descrive armamenti e fatti bellici. E la guerra, quella d’Iraq, ha cambiato la vita di Javier stroncando quella di suo fratello José, assassinato deliberatamente il giorno prima della presa di Baghdad mentre lavorava all’interno dell’Hotel Palestina. Sui fatti del Palestina dove trovarono la morte José Couso e Taras Protsyuk, Javier è in grado di esibire documentazioni inoppugnabili che testimoniano come un plotone dell’esercito statunitense quella mattina ebbe l’ordine “di andare a giornalisti”, colpendo prima Al Jazeera, quindi Al Arabija e quindi l’Hotel Palestina.

Il documentario di RaiNews24 conferma visivamente quello che Javier racconta da mesi a chi lo vuole ascoltare. È tra i pochissimi occidentali ad avere visitato la Guernica irachena e considera pienamente credibile il numero di 50.000 civili morti in una città che prima della guerra contava 350.000 abitanti.

“Non è stato facile entrare –la sua visita risale allo scorso aprile- ma eravamo talmente determinati che ci siamo riusciti. Portavamo materiale sanitario. Ancora oggi si combatte in città e anche in nostra presenza cadde un marine. Tutte le case, tutte le moschee sono distrutte”, racconta. Durante tutte le guerre il rispetto dei luoghi di culto è stato garantito ed ogni volta che è stato violato, la violazione è stata considerata un sintomo di barbarie. “In Iraq invece fin dall’inizio le moschee sono state considerate bersagli legittimi e secondo me è stata una scelta precisa, un modo deliberato di provocare la guerra civile nel paese”.

È difficile pensare ad un gruppo di sette spagnoli attraversare l’Iraq. “Ma gli iracheni, nonostante tutto sanno distinguere tra gli occidentali. Il nostro gruppo è stato accolto con baci ed abbracci e ringraziandoci per il ritiro delle truppe spagnole”. Nel quartiere di Adhamiyya di Baghdad, considerato “100% resistente”, “in un primo momento ci furono gesti minacciosi, ma sapevano perfettamente chi era mio fratello e quindi anche lì siamo stati accolti bene”. Non è l’esperienza di altri occidentali, incluso sequestrati come Giuliana Sgrena del Manifesto: “e chi lo sa chi ha sequestrato Giuliana e a quali interessi rispondevano?” risponde Javier.

“Abbiamo prove di famiglie intere assassinate, che le donne sono state tutte stuprate in maniera sistematica dalle truppe statunitensi, di bambini crivellati di colpi nelle loro culle, di persone assassinate mentre esibivano stracci bianchi in segno di resa, di cani mangiando i cadaveri che gli invasori per giorni e giorni hanno impedito di seppellire”. I fatti narrati dalla testimonianza diretta di Javier sono comparabili ai racconti sull’occupazione nazista in Europa Orientale.

Dappertutto Javier Couso ha raccolto testimonianze sull’evidenza dell’uso di armi chimiche, napalm, fosforo e sulle strane malattie che stanno dilagando nella città: “Il quartiere di Jolan è distrutto al 95%. Ma non è distrutto in maniera normale. La pietra si è sbriciolata, trasformandosi non in macerie ma in sabbia. Non so che tipo di esplosivo di enorme potenza possa essere stato usato. Tutti parlano di armi chimiche, di persone praticamente consumate e soprattutto delle malattie che colpiscono i sopravvissuti”.

Il supplizio per Javier non è finito, le umiliazioni dei sopravvissuti sono costanti: “Una scuola elementare è rimasta intatta e quindi occupata. Ho visto i bambini fare lezione proprio di fronte, sotto un telo di plastica e bruciati dal sole”. Tutti i servizi sanitari sono stati colpiti e oggi sono di fatto inesistenti: “L’esperienza più terribile che ho vissuto direttamente è stata vedere morire davanti ai miei occhi un ragazzo di 22 anni per una crisi respiratoria leggera. Abbiamo condiviso la disperazione dei medici. Se solo avessero avuto un po’ di ossigeno si sarebbe salvato”.

L’invasione, secondo Couso è cominciata proprio dall’ospedale: “I racconti dicono che sono entrati picchiando e rubando sistematicamente, i gringos hanno rubato tutto quello che hanno potuto. Hanno riunito medici e infermieri, li hanno ammanettati e lasciati inginocchiati con la testa per terra tutta la notte”. Qui la testimonianza di Javier Couso si fa se possibile più cruda: “Per almeno otto giorni, mentre la città veniva coventrizzata, in nessun ospedale, in nessun ambulatorio, in nessun centro medico è stato permesso che affluisse un solo ferito. Questo testimonia che tutti i feriti hanno ricevuto il colpo di grazia o sono stati lasciati morire dissanguati”.

Le immagini che hanno fatto il giro del mondo e che sono state rapidamente silenziate, confermano la testimonianza di Couso. “È che loro –gli statunitensi- non lo negano. Semplicemente rivendicano di avere fatto un uso adeguato della forza, secondo le loro regole di combattimento. Suppongo che siano le stesse regole di combattimento dei nazisti”.  

Print Friendly
This entry was posted in Uncategorized and tagged , , . Bookmark the permalink.

142 Responses to “Ardeva anche l’acqua”

  1. utente anonimo says:

    Confermo quanto dicevo nel post su scientology: la strage di Fallujah, per quanto grave, sarà presto dimenticata. Neanche i telegiornali di oggi hanno dato spazio alla notizia. Televideo, in una paginetta nascosta, si limita a riferire la smentita americana. Tutto ciò non è accettabile. Dovremmo rendere visibile il nostro sdegno ed evitare che la memoria possa essere cancellata. Propongo di organizzare una manifestazione, nei prossimi mesi, per commemorare le vittime di Falluja e per dissociarci pubblicamente dai crimini in cui il nostro governo ha coinvolto l’Italia.

    Filippo

  2. utente anonimo says:

    Mah, come i film horror, questi racconti sono segnati dalla incredibile quantità di risorse che i cattivi utilizzano per puro sadismo (o stupidità).

    Il napalm serve a bruciare la giungla, cosa c’entra con una città mesopotamica?

    E così per quasi ogni affermazione (tranne quella su Guernica, che storicamente risulta essere una panzana inventata dai giornalisti repubblicani per mettere in cattiva luce i falangisti e i loro alleati).

    Io rimango scettico. Anche perchè “un plotone di soldati che va per giornalisti” nel giorno del trionfo, quando le truppe USA entrano a Baghdad smentendo mille profeti di sconfitta e nuovo Vietnam, cosa c’entrano? Forse gli statunitensi sono una razza inferiore e cretina (come dicevano loro dei giappoensi prima della Seconda Guerra Mondiale)?

    Saluti dubbiosi

    Francesco

  3. kelebek says:

    Caro Filippo, quel tuo “vorrei fare qualcosa” lo capisco perfettamente.

    Proviamo tutti un immenso senso di impotenza di fronte a crimini che non solo sono giganteschi, ma soprattutto passano come se niente fosse.

    Come fare a guardare le persone perfettamente normali che ci camminano accanto, e magari maledicono “gli arabi” in perfetta innocenza, o temono che i loro figli saranno rapiti dagli “zingari”, senza vedere, in trasparenza e attraverso di loro, i cadaveri bruciati di Fallujah?

    Tu e io sappiamo esprimerci in un italiano accettabile, e quindi ci crediamo assolti (per citare il grande De Andrè) se scriviamo, se cantiamo, se declamiamo… E questo ci rende in qualche modo pacifici.

    Ma immàginati la stessa rabbia, la stessa disperazione, nel corpo di qualcuno che sia come me e come te, ma che non ha la casa piena di libri, non sa pensare sempre, come facciamo noi, all’inevitabile “altra faccia della medaglia”, che – senza per questo essere paragonabile alla neoconnarderie – vede tutto in bianco e nero, come tutti coloro che sono stati davvero giovani.

    Miguel Martinez

  4. utente anonimo says:

    http://www.albasrah.net/maqalat/english/0305/us_used_chemical_weapons_in_iraq.pdf

    un documento che magari già conoscete, ma non si sa mai.

    Flavio da Tokyo

  5. kelebek says:

    Per Francesco,

    mi sembra che l’uso del fosforo a Fallujah sia dimostrato. Per quanto riguarda la frase “caccia ai giornalisti”, non saprei. Può anche darsi che tu abbia ragione sul caso specifico.

    Io non credo affatto alla “cattiveria” pura di nessuno; o forse tutti gli esseri umani sono malvagi di natura, ma questa considerazione ci aprirebbe orizzonti filosoficamente complessi.

    Quello a cui credo è l’efficienza ragioneristica, che è cosa assai diversa dal sadismo, anche se può fare uso del sadismo individuale, che esiste eccome.

    Se tu vuoi annientare una città, perché ti si è opposta; se vuoi instillare il terrore per sempre nei cuori dei dominati; se hai una mentalità (questa sì americana) per cui, più mezzi usi, più risultati ottieni; se sei sicuro di poter controllare la stampa mondiale, attraverso la corruzione, l’intimidazione, ma ancora di più con la carota del successo futuro…

    allora applichi tutti gli strumenti di sterminio che hai a disposizione.

    Perché no? Non so se hai letto qualcosa sulla tecnica dei bombardamenti angloamericani sulla Germania, il Giappone, ma anche l’Italia, durante la seconda guerra mondiale, oppure sul Vietnam.

    Se lo fai, finiremo per essere d’accordo anziché litigare :-)

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    Ma tutte le analisi militari dimostrano che i bombardamenti a tappeto non funzionarono, militarmente, durante la seconda guerra mondiale.

    Non portarono al collasso le strutture industriali, non fecero crollare il fronte interno.

    Perchè ci sarebbero così affezionati, gli americani?

    Poi non esistono città che resistono, esistono gruppi di combattenti, più o meno numerosi. Se si nascondono dentro qualche edificio, potendo quell’edificio lo si distrugge, che farci entrare i tuoi soldati è troppo costoso PER TE in termini militari. Naturalmente non ti interessa se dentro c’è qualcun altro (è per questo che si chiama guerra e non riqualificazione urbana).

    Vorrei leggere il dibattito tra il soldato USA pentito e il portavoce del Pentagono, credo sarebbe il documento più chiarificatore.

    Ciao

    Francesco

    PS gli americani saranno dei bastardi ma se ti nascondi tra i civili e peggio per le conseguenze non puoi, dopo, usare la retorica della città martire.

  7. talib says:

    mi fa ancora più rabbia che quegli immigrati che ci danno tanto fastidio, che si spezzano la schiena al posto nostro, che puzzano e ci fanno anche un po’ schifo – quelli insomma – che hanno una scolarità ridicola rispetto alla nostra, quelli le sanno queste cose.

  8. utente anonimo says:

    Veramente la scolarità media degli immigrati è più alta di quella degli italiani purosangue (non che ci voglia molto)

    Francesco

  9. utente anonimo says:

    Caro Francesco, il tuo atteggiamento mi ricorda molto quello degli scettici che, durante la Seconda Guerra Mondiale, ritenevano, in perfetta buona fede, che la Shoa fosse una panzana. Le argomentazioni utilizzate erano: 1) la Germania non sprecherebbe mai così tanti treni, utili al trasporto di truppe; 2) i prigionieri ebrei sono troppo utili come forza lavoro per sterminarli; 3) un forno crematorio non ha la capacità di smaltire così tanti cadaveri; 4) i Tedeschi sono un popolo civile e razionale e non farebbero mai nulla del genere. Argomenti razionali tutti sonoramente smentiti dai fatti.

    Detto questo, anche le tue argomentazioni lasciano un po’ a desiderare. I bombardamenti alleati hanno dato un contributo notevolissimo alla sconfitta tedesca. Pensa solo alla quantità di risorse che i Tedeschi hanno dovuto investire per soccorrere i feriti e alla quantità di forza-lavoro andata distrutta. Infine, il fatto che si tratti di una guerra e non di una “riqualificazione urbana”, come la chiami tu, non autorizza gli Americani a violare la Convenzione sulle armi chimiche (a maggior ragione, se consideri che l’intero intervento americano in Iraq costituisce un crimine internazionale).

    Filippo

  10. utente anonimo says:

    Filippo,

    sull’efficacia dei bombardamenti sulle città non parlo per mie illazioni ma per studi di esperti militari, cosa che io non sono.

    La Germania nazista forse è cosa diversa dagli Stati Uniti, malgrado le puttanate che scrive il nostro amico spagnolo (peraltro comprensibile visto che ha perso un fratello).

    Mi stupisco che esistano trattati contro l’uso delle armi incendiarie (e me ne compiaccio). Ma era proibito coinvolgere i civili anche negli anni ’40 del secolo scorso …

    Infine non ho ancora letto qualcosa che presenti la battaglia di Falluja come diversa da qualsiasi normale battaglia per la conquista di una città. Per cui lo sdegno di Martinez (e il tacere su cosa fosse Falluja in mano ai resistenti) mi pare sospetto.

    Poi nessuno mi paga per tifare USA, per cui posso cambiare opinione.

    Francesco

  11. utente anonimo says:

    ” Ma era proibito coinvolgere i civili anche negli anni ’40 del secolo scorso … ”

    Esatto.

    Ma il fatto che allora fosse proibito ma lo si faceva lo stesso giustificherebbe l’ ATTUALE coinvolgimento di civili?

    POi.

    La Convenzione di Ginevra stabilisce anche le modalità di trattamento dei civili durante le guerre.

    E stabilisce che si possano attaccare i civili SOLO se questi si sono sollevati col nemico.

    Non mi risulta che a Falluja la popolazione si sia sollevata con i resistenti.

    Forse li ha ” protetti “, o non li ha denunciati, il che è diverso.

    La verità e che si sa poco, della BaTTaglia di Falluja.

    E questo autorizza anche le speculazioni.

    Inizialmente l’attacco di Falluja era stato giustificato come reazione all’uccisione di alcuni soldati americani.

    Che poi sono stati mostrati , dagli iracheni , e i loro corpi martoriati.

    Si disse che gli autori di quella azione erano Al Sadr e i suoi guerriglieri.

    Avevano detto che Al Sadr era un assassino criminale e lo avrebbero preso a qualsiasi costo.

    Dopo avere distrutto un’intera città, Al Sadr è sfuggito alla cattura.

    Ma ora lo si vede in giro,abbastanza tranquillo, e mi sembra che per gli Alleati non sia più una ” questione di vita o di morte ” il prenderlo.

    Non so, a volte davvero ci si arrampica sugli specchi piuttosto di farsi qualche domanda.

    Maria José

  12. kelebek says:

    Per Francesco,

    hai letto l’inchiesta del Diario su Fallujah (segui il link sul mio post)?

    E cosa intendi per “sdegno sospetto”?

    So che la questione dell’efficacia dei bombardamenti è discussa. Ciò non toglie che ci sia stata nella Seconda guerra mondiale. E che si sia ripetuta durante i 12 anni di massiccia presenza USA nel Vietnam.

    Non vedo perché non si dovrebbe ripetere oggi.

    Che cosa era Fallujah nel 2004? Era una città non sotto il controllo degli occupanti. E allora? E’ motivo sufficiente per raderla al suolo?

    Miguel Martinez

  13. piccolacocco says:

    Era giusto un anno fa che qualcuno mi chiedeva se avessi visto le foto di Falluja.

    Risposi così:

    “Le ho viste poco fa, ma non so se ho fatto bene.

    Finisce che vedo ciò che si vede ed anche ciò che non si vede”

    E invece no! Non avevo visto e immaginato quasi niente.

    Ho completato l’opera ieri sera, con il filmato su Falluja, nonostante da un anno, periodicamente, si succedono anche in Italia, sporadici articoli di giornale in cui si scrive di Falluja e di fosforo bianco.

    Orrore vero. Non film dell’horror. E suona veramente brutto che si trovi ancora un angolino in cui rifugiarsi.

    E ancora più orribile è che immagini di simili orrori determinati deliberatamente dall’esercito più potente del mondo l’umanità li aveva già conosciuti. Venivano dal Vietnam. Si apre così il filmato su Falluja.

    Anch’io istintivamente avrei voluto fare qualcosa….un minimo!…..per rispetto!…e non da ora!

    Ma ho anche pensato al filmato che avevo visto sugli effetti provocati da “non si sa bene quali sostanze” sui militari della prima Guerra del Golfo (Quelli qualcuno li ha documentati. Non altrettanto è avvenuto per la popolazione del luogo). Un filmato mai mostrato dai media diffusi e proiettato solo in qualche sala cinematografica di qualche circolo “impegnato”.

    Scene orribili e vere, causate sempre dallo stesso potere che puntualmente smentisce l’evidenza, falsifica e minimizza….. mentre si fa passare la buriana…. la gente dimentica e continua a comprare e al massimo a dubitare. E mi dico: se tutto questo non suscita un moto forte nello stomaco, di quelli che non si placano dormendoci sopra, quale altra spiegazione c’è se non che siamo già morti dentro….anche quando leggiamo, studiamo e navighiamo in internet!

    Cocco

  14. utente anonimo says:

    Francesco, come sarebbe a dire che non hai ancora letto “qualcosa che presenti la battaglia di Falluja come diversa da qualsiasi normale battaglia per la conquista di una città”?? Ti pare del tutto naturale utilizzare sui civili un’arma chimica che scioglie la carne fino alle ossa? Se la risposta è sì, temo che non ci sia molto spazio per un dialogo.

    Punto secondo, stai facendo un minestrone tra armi incendiarie, armi chimiche e coinvolgimento dei civili. Facciamo un po’ di ordine. Il fosforo non è un’arma incendiaria ma un’arma chimica tossica, in quanto tale vietata in base alla Convenzione sulle armi chimiche firmata anche dagli Stati Uniti. Per essere più precisi, il fosforo può essere utilizzato in piccole quantità per illuminare un bersaglio, ma assolutamente non in dosi tanto massicce da seminare la morte tra nemico e civili. Ulteriore precisazione: la Convenzione non vieta l’utilizzo delle armi chimiche contro i soli civili, ma anche contro i belligeranti.

    La Germania nazista è sicuramente diversa dagli Stati Uniti, ma la crudeltà e la scarsa considerazione per la vita umana non si sono arrestate nel 1945. Come allora ci si stupiva per i crimini del nazismo, domani potresti stupirti per quelli di George W. Bush, o forse no. Una differenza tra gli Stati Uniti e la Germania è infatti che i Tedeschi persero, furono processati e sputtanati (perdonate il francese). Quanti oggi parlerebbero dell’Olocausto se i tedeschi avessero vinto? Te lo sei mai chiesto?

    Filippo

  15. utente anonimo says:

    Veramente, ho letto qui che il fosforo bianco è classificato come arma incendiaria.

    http://www.outsidethebeltway.com/archives/12607

    Inoltre, è vero che gli Usa hanno firmato la Convenzione di Ginevra per l’uso delle armi chimiche ma NON hanno firmato il protocollo III..

    The use of incendiary bombs against civilian targets or concentrations of civilians with no military function is forbidden by Protocol III of the 1980 Convention on Certain Conventional Weapons. Although the US ratified Protocols I and II of the Convention, it does not appear to have adopted Protocol III into US law.

    IL Protocolo III dice :”

    It is further prohibited to make any military objective located within a concentration of civilians the object of attack by means of incendiary weapons other than air-delivered incendiary weapons, except when such military objective is clearly separated from the concentration of civilians and all feasible precautions are taken with a view to limiting the incendiary effects to the military objective and to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects.”

    Ora, a leggere questo racconto è stato usato diciamo ( diciamo )ALMENO senza molta attenzione riguardo a dove e chi avrebbe colpito

    http://www.nctimes.com/articles/2004/04/11/military/iraq/19_30_504_10_04.txt

    Maria José

  16. utente anonimo says:

    Mi permetto di dare un piccolo e rapido contributo al dibattito, segnalando un “terzo lato” :-) della medaglia, chemagari può essere utile all’analisi. Esiste un intero filone della storiografia militare americana che sostiena la “necessità della guerra” per l’economia americana (in realtà non è che l’applicazione di antico paradigma marxista). L’industria bellica sarebbe il “volano” dell’economia USA, e l’uso spropositato della forza in battaglia sarebbe la conseguenza della necessità di “smaltimento”, e sostituzione. Quello che gli strateghi militari trovano assurdo, si spiegherebbe in questo modo facilmente ricorrendo all’analisi economica.

    Personalmente io sono un convinto assertore del fatto che le guerre non si fanno mai per un solo motivo (la democrazia, l’imperialismo, la geopolitica) e trovo che l’ipotesi non sia del tutto astrusa, anzi. L’uso del fosforo, ancziché di armi altrettanto devastanti ma meno “maledette” (Dresda e Treviso sono state sbriciolate con bombe convenzionali) possa trovare una spiegazione in questo senso.

    Io, tra l’altro, non ho mai preso seriamente la retorica sulle “armi chimiche” o “batteriologiche”. Nessuno mi ha ancora dato una spiegazione convincente del perché dovrebbero essere “più cattive” delle normali bombe de noantri, che oltre a fare egregiamente il loro lavoro sulle persone, si preoccupano anche di distruggere gli edifici. Io credo che sia solo un altro dei dispositivi retorici usati dal potere egemone per demonizzare gli avversari. Per l’amor di Dio, più tipo di armi si bandiscono, meglio è, ma non capisco questa fissazione.

    Detto questo, l’uso del fosforo a Falluja non diminuisce né accresce il grado di brutalità impiegato dagli Americani, con efficenza manageriale, a Falluja e nel resto dell’Iraq.

  17. piccolacocco says:

    Appena adesso, at tg1, 30 secondi dedicati alla smentita del pentagono sull’uso del fosforo a Falluja.

    Regolare, no!

    Cocco

  18. utente anonimo says:

    Io mi stupisco ancora di tanta ferocia. Anche se teoricamente so che e’ SEMPRE cosi’. So che e’ l’inevitabile metodo di oppressione e dominio di un sistema che per sue contraddizioni interne NON PUO’ poggiarsi sul consenso se non in peculiari condizioni e in zone circoscritte…

    Non e’ una scelta morale la loro. E nemmeno politica. Se vuoi dominare, saccheggiare, depredare e occupare, non hai che questo metodo. Hanno fatto ovunque cosi’. Sempre. Tutti.

    Sarebbe ora di sviluppare risposte politiche, filosofiche, strategiche che ne tengano conto. E che non portino al “suicidio politico” con uno sterile e connivente pacifismo di presenza…

    Saro’ fatto male, ma piu che incazzarmi col governo americano mi viene da incazzarmi con chi li copre: in astratto ci dovrebbe essere quasi mezzo parlamento italiano contro questa guerra… E se avessero un minimo di onesta’ morale potrebbero fare un putiferio pazzesco visto che l’Italia e’ COMPLICE e ALLEATA dei carnefici di Falluja… Ma non lo fanno.

    E sappiamo bene perche’… (Jugoslavia docet).

    Massimo

  19. Ste65 says:

    @Francesco (tuo commento del 8.11.05 h 15.09)

    1)il “napalm” non serve (solo) a bruciare la giungla (forse ti confondi con l’agent orange, un defoliante chimico usato in Vietnam, che peraltro non incendia ma fa cadere il fogliame).

    E’ il nome generico di miscele incendiarie gelificate a base di benzina, originariamente nate come combustibile per lanciafiamme, e poi usate anche per bombe aeree e granate. Nei manuali tattici (non solo americani) viene indicato come “efficace” per colpire concentrazioni di persone e per “ripulire” edifici. Il suo impiego primario è quindi contro persone e veicoli non corazzati.

    2)Guernica risulta “storicamente una panzana” solo nella fantasia di V.Messori, che scrisse un controverso articolo sul punto arrivando sino a negare l’evidenza.

    L’articolo (fantasioso e storicamente inaccurato) venne facilmente fatto a pezzi da gente più seria di lui e più abituata ad usare le tecniche della ricerca storica “vera”. Ad esempio, puoi trovare una notevole analisi critica qui (ma ce ne sono molte in giro):

    http://www.carmillaonline.com/archives/2005/09/001503.html#001503

    Il c.d. “mito di Guernica” è certo dovuto anche a motivi propagandistici, ma quell’episodio (il bombardamento di una città insignificante dal punto di vista militare, fatto al solo scopo di “testare” sul campo nuove tattiche di guerra aerea) resta una brutta pagina di storia.

  20. Ste65 says:

    Al di là dell’attendibilità del racconto del giornalista spagnolo, uno degli elementi riferiti (lo strano sbriciolamento di strutture nel quartiere di Jolan) è compatibile con uno degli armamenti nell’arsenale americano, ossia le cosiddette bombe FAE (fuel-air explosion), che possono raggiungere gli 800 gradi centigradi.

    E’ noto che le strutture di cemento non resistono molto bene alle alte temperature (oltre i 300 gradi si sgretolano); sarebbe interessante sapere se è stata notata una decolorazione in rosa del cemento (che indica l’esposizione termica).

  21. utente anonimo says:

    Mara José, il criterio per stabilire se un’arma è “chimica” è descritto nell’art. II co. 1 lett. a), arma è: “Toxic chemicals and their precursors, except where intended for purposes not prohibited under this Convention, as long as the types and quantities are consistent with such purposes”.

    Se ne deduce che un agente chimico deve essere tossico per essere considerato “arma chimica”. L’agenzia americana EPA (Environmental Protection Agency) definisce il fosforo bianco come “extremely toxic to humans”.

    Gli americani hanno cosparso Fallujah, le sue risorse idriche ed alimentari, con dosi enormi di una sostanza “estremamente tossica per gli esseri umani”. Respirare o ingerire fosforo bianco comporta danni enormi per la salute, fino ovviamente alla morte. Senza considerare gli effetti terrificanti del fosforo a contatto con la pelle. Questi effetti non hanno nulla a che vedere con la propensione del fosforo a prendere fuoco. I testimoni della strage di Fallujah narrano di carne sciolta fino all’osso senza che gli indumenti presentassero il minimo segno di bruciatura.

    Filippo

  22. utente anonimo says:

    Ovviamente il riferimento normativo riguardava la Convenzione sulle Armi Chimiche.

    Filippo

  23. utente anonimo says:

    Grazie della precisazione , Filippo :).

    Ho riportato quel post per chiarire le idee, soprattutto le mie , visto che non è che sia un’esperta di armi.

    Cmq, vorrei dire all’anonimo che ha scritto

    ” Io, tra l’altro, non ho mai preso seriamente la retorica sulle “armi chimiche” o “batteriologiche”. Nessuno mi ha ancora dato una spiegazione convincente del perché dovrebbero essere “più cattive” delle normali bombe de noantri, che oltre a fare egregiamente il loro lavoro sulle persone, si preoccupano anche di distruggere gli edifici”.

    A me non sembra la stessa cosa.

    A parte il fatto che sono proibite e quindi non dovrebbero essere usate, la differenza con le armi ” tradizionali ” è che colpiscono in modo più indiscriminato, arrivando nascostamente.

    Mi riferisco ai gas, per esempio.

    Così come mi pare che ci sia differenza tra bombe e bombe cluster.

    Agli effetti devastanti dell’impatto , tra l’altro, si aggiunge la contaminazione dell’aria, del terreno.

    Maria José

  24. utente anonimo says:

    Anch’io dico, come Filippo, cosa aspettiamo a scendere in piazza per testimoniare di Falluja?

    Rita.

  25. utente anonimo says:

    “Testimoniare”, Rita? Che sei stata personalmente a Falluja? Semmai protestare. E, siccome – diversamente da quello amerikano -il Governo britannico pare abbia ammesso l’uso di armi proibite a Falluja da parte della Coalizione, la protesta mi sembra sacrosanta.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ovviamente:-) stavolta Bertinotti, Cossutta & Co ci saranno eccome, mentre La Russa & Co si defileranno, con la scusa che la manifestazione non condanna anche le atrocità commesse dai “resistenti”. Niente di nuovo sotto il sole…

  26. kelebek says:

    Chiaramente una manifestazione genericamente umanitaria è un’altra cosa, comunque quando abbiamo fatto la prima manifestazione a sostegno della resistenza irachena, Bertinotti ha detto che chi l’appoggiava era “fuori dal partito”.

    Miguel Martinez

  27. utente anonimo says:

    Chiedo scusa per il commento su Guernica, visto che non sono minimamente in grado di citare fonti a sostegno. Grazie a Ste65.

    x Filippo:

    Non sono un esperto giuridico ma mi pare chiaro che, se il mio nemico ha il controllo di una città e io voglio toglierglielo (guerra), devo combattere in quella città. Sarebbe meglio evitare di massacrare i civili (mi risulta che gli americani avessero invitato i non combattenti ad andarsene) ma, se quando inizio l’attacco, il nemico combattente rimane acquattato in mezzo ai civili, questi saranno coinvolti.

    L’alternativa è un vero assedio, che coinvolge lo stesso i civili, o perdere la guerra. Allora facevo meglio a non iniziarla.

    Sulle armi chimiche: trovo di dubbia utilità l’uso del fosforo bianco come arma chimica (cioè velenosa); è più militarmente ragionevole usarla come arma incendiaria contro barricate e trincee. Non ho idea del costo del fosforo ma spargerlo abbondantemente per pura vendetta sui Fallujani mi sembra eccessivo. Posso bombardare a tappeto la città con economiche bombe convenzionali non guidate e ottengo lo stesso effetto di punizione collettiva, con minor costo “politico” (visto lo scandalo che provocano le armi chimiche).

    A meno di non prendere sul serio le panzane sull’economia di guerra americana (credo sia roba inventata direttamente dal KGB tanto fa ridere, se devono sprecare qualcosa per far girare l’economia gli americani non hanno bisogno di inventarsi una guerra). E rimane il basso rapporto costi-benefici del fosforo bianco.

    x Ritvan: dove posso trovare le ammissioni inglesi? Grazie

    Francesco

  28. utente anonimo says:

    “L’alternativa è un vero assedio, che coinvolge lo stesso i civili, o perdere la guerra. Allora facevo meglio a non iniziarla.”

    La seconda che hai detto, Francesco… Comunque, non mi sembrano del tutto indifferenti gli strumenti di guerra utilizzati. E’ tutto lecito? Allora perché ci hanno fatto una testa così sulle armi chimiche di Saddam Hussein? Erano gelosi? Volevano il balocco tutto per loro?

    “Non ho idea del costo del fosforo ma spargerlo abbondantemente per pura vendetta sui Fallujani mi sembra eccessivo.”

    Sembra eccessivo anche a me, come mi sarebbe sembrato eccessivo cospargere i villaggi vietnamiti di napalm. Evidentemente io e i comandanti militari americani non andiamo molto d’accordo.

    Filippo

  29. rubimasco says:

    L’ unica soluzione all’ orrore della guerra è non fare la guerra. Tutto il resto sono discorsi.

    Per quanto ci ripugni vedere in azione il napalm, il forsforo bianco, l’ agente arancio, le bombe tagliafoglie e quelle ad implosione, beh, questa è la guerra mes amies e nessuno ci può far nulla. Nessuno può farci nulla quando un soldato spara prima di aver dato il “chi va là” perchè il “chi va là” è teoria e le pallottole sono pratica; tutti noi faremmo lo stesso nella stessa situazione, con la nostra pelle in gioco.

    Il fosforo bianco, a quanto ne so, non è classificato neanche come arma di distruzione di massa.

    Inutile dire che è una vergogna quest’ uso della forza da parte di un paese che dice di esportare democrazia; questa è ideologia, teoria, bugia per i giornalisti. Ma per un soldato in guerra la teoria non conta, conta quanto dovrai sparare per salvarti la pelle; e se la pelle te la puoi salvare facile col fosforo bianco, ben venga il fosforo bianco.

    E a disertare qui non ci penso neanche perchè gli arabi mi fanno fuori lo stesso. E i bambini sono pericolosi quanto i grandi perchè si portano l’ esplosivo addosso come in Vietnam.

    E senti quel rumore di esplosioni? Son tutti attentati che ci fanno.

    E io non so che fai tu al posto di blocco ma io se non vedo una macchina color mimetica sparo.

    E meno male che li abbiamo bruciati tutti quei bastardi sennò chissà quanti dei nostri morivano.

    E speriamo che ritorno a casa.

    E’ la guerra. L’ unica soluzione è non farla. il resto sono discrorsi.

    saluti

    Rubimasco

  30. utente anonimo says:

    Io direi che è ora di fondare un altro, di partito, allora, ammesso che sia possibile (scherzo, ovvio). Chi se ne importa di Bertinotti?

    Sono tutti da buttare, ormai (vedi “la fiaccolata per Israele” diretta da Ferrara, con Pecorario Scanio – sigh, da me votato in passato – sotto la bandiera israeliana in una manifestazione parallela assieme a Bertinotti, e le servili firme di sostegno alle intimidazioni presenzialiste)!

    Rita.

  31. utente anonimo says:

    Francesco, La notizia dell’ammisione del governo di Sua Maestà Britannica l’ho letta su “Libero” o su “Metro”. Che io l’abbia letta sono sicurissimo, che la notizia sia vera no. Ecco perché usavo la forma dubitativa “pare”.

    Non credo, comunque, che l’uso del fosforo bianco a Falluja sia un’invenzione dei soliti islamo-nazi-comunisti:-). Troppo dettagliate e circostanziate le testimonianze, troppe le atrocità commesse prima dai “resistenti” nei confronti degli americani per non credere a una specie di vendetta di questi ultimi. La guerra, come disse il buon Mao, non è un pranzo di gala, ma se si deve fare forse è meglio non usare armi proibite. O, almeno, se si ha intenzione di usarle, non firmare convenzioni internazionali che ne vietino l’uso. Io spero che l’ufficiale che ha dato l’ordine di impiegare il fosforo venga almeno destituito con disonore.

    Su Guernica, a me risulta che il bombardamento – il primo di un obiettivo civile in Europa nella storia dell’aviazione – ci fu (lo fece la legione “Condor” dell’aviazione tedesca ma parteciparono anche aerei italiani), ma la stampa sinistrorsa ne decuplicò gli effetti distruttivi e mortiferi. I morti accertati furono circa un centinaio.

    Ciao

    Ritvan

  32. utente anonimo says:

    Per la cronaca, riguardo a Falluja e i civili.

    Prima di tutto, devo ancora una volta ricordare che secondo la Convenzioni di Ginevra i civili non devono essere coinvolti , a meno che non si siano sollevati col ” nemico “.

    Quindi gli alleati non avevano nessun diritto di procedere contro Falluja.

    Secondo, ho letto da qualche parte che sì, gli americani hanno invitato i residenti a sfollare MENO gli uomini tra i 14 e i 45 anni, che sono stati OBBLIGATI a rimanere in città.

    In seguito, sono stati distrutti i ponti di accesso alla città e tagliate le vie di comunicazione.

    Bisogna aggiungere alcune cose.

    Dato che gli alleati NON erano in guerra con l’Iraq come Stato, TUTTI, TUTTI erano civili, in quanto non soldati dell’Esercito regolare.

    Eventualmente, chi fra di loro combatteva poteva essere considerato combattente.

    Lasciamo stare la disputa partigiani, resistenti,

    Fatto sta che essi NON erano soldati di esercito regolare.

    Anche se tra di loro ci potevano essere dei “terroristi ”

    In questo contesto, l’azione contro la CITTA’ di Falluja è ancora più opinabile, perchè non hai diritto di attaccare una città in cui la maggior parte è fatta da civili, anche se questi sono ostili.ostili.

    Quindi, se tu colpisci nel mucchio, si può dire che colpisci indistintamente i civili.

    DEl resto, dopo anni, non si sono riconosciute come sanguinose e criminali e sbagliate alcune battaglie in Vietnam, pure?

    Perchè i sostenitori della guerra o della coalizione non accettano che Falluja è stato un errore e anche un crimine?

    Si può fare anche senza mettere in discussione la bontà della ” guerra”, credo.

    Maria José

  33. utente anonimo says:

    Filippo: ho come il sospetto che le tue fonti sui cospargimenti siano quantomeno viziate.

    E le regole di guerra prevedono anche di mettersi una divisa e non nascondersi in mezzo ai civili. O valgono solo per gli americani?

    Io non dico che l’uso del fosforo bianco sia una balla: lo riconoscono anche gli americani in un loro comunicato ufficiale (loro parlano di uso parsimonioso per indicare i bersagli).

    Dico che se devo conquistare una città casa per casa, se i civili sono rimasti dentro perchè i resistenti non li hanno fatti uscire, se devo “neutralizzare” una trincea o una rovina ben difesa, l’uso di una sostanza che penetra ovunque e brucia suona molto efficace e le convenzioni molto lontane.

    Il ricorso ad armi proibite mi scandalizzerebbe di più in una guerra convenzionale.

    Ritvan, Mao di riferiva alla rivoluzione, non alla guerra. Ma il senso va bene lo stesso.

  34. utente anonimo says:

    x MJ

    quindi secondo te combattere senza divisa ti fa diventare un civile da trattare per bene, fino a quando non decide di sparare?

    Prova a metterti nei panni di un soldato, ben riconoscibile nella sua divisa, che dovrebbe stare a distinguere le intenzioni …

    Ti sembra ragionevole?

    Vorrei il parere di un giurista.

  35. utente anonimo says:

    Mi pare ovvio che le convenzioni internazionali ( teoria) debbano essere osservate solo dagli Stati sottoscrittori che non sono tanto forti da poterle tranquillamente disattendere ( pratica). Chi osa sanzionare la loro violazione ?

    E’ il solito problema del diritto internazionale.

    Aurora.

  36. utente anonimo says:

    Aurora,

    non capisco la tua teoria.

    Gli stati dovrebbero autolimitarsi rispettando le convenzioni, quando gli altri (terroristi, pirati, narcotrafficanti) sono liberi di agire in modo “sporco” perchè non hanno firmato niente?

    Guarda che lo Stato si autolimita nel combattere il crimine solo perchè è MOLTO più forte e può vincere lo stesso. Altrimenti vincerebbe il crimine, come in Colombia. O in Calabria.

    Francesco

  37. utente anonimo says:

    Francesco, non mi sono espressa chiaramente : riprendevo il discorso di Rubimasco. Ho sostenuto che purtroppo è inutile fare tanti discorsi sull’obbligo di osservanza di Convenzioni internazionali, cui sarebbero in teoria tenuti tutti gli Stati firmatari, quando, in pratica, alla fine, vince ancora la legge dello Stato più forte, il quale non ha da temere, di fatto, alcuna sanzione.

    Aurora.

  38. utente anonimo says:

    Beh, le critiche alla strategia del carpet bombing usata da inglesi e americani durante la Seconda Guerra Mondiale, benchè siano diventate numerose tardi, mi sembrano mostrare un certo peso anche di queste convenzioni.

    E se venissero confermate le notizie di un massiccio uso di fosforo bianco sulla popolazione civile di Falluja per rappresaglia, la condanna sarebbe pesante ed inefficace solo nel breve periodo.

    Guarda i curdi gassati da Saddam: oggi forse, dopo oltre 15 anni, potrebbero chiedergliene conto.

    Nessun impero è così forte da essere al di sopra del giudizio morale dei sottoposti.

    Francesco

  39. kelebek says:

    Per Francesco, mi sembra abbastanza inutile questa discussione, se non partiamo dalla lettura dell’articolo sul Diario che descrive anche come si è arrivati alla strage di Falluja.

    Mi sembra da capire, dai riferimenti che fai, che non hai letto quell’articolo.

    Perché non partiamo da lì?

    Miguel Martinez

  40. utente anonimo says:

    Miguel ha ragione.

    E io aggiungo che la distinzione tra combattente e soldato ci deve essere perchè questa NON è una guerra che risponde a ” regole ” riconosciute.

    Ma non solo per colpa dei terroristi.

    CHe ci piaccia o meno, gli iracheni erano nel LORO territorio, e gli usa NON stavano combattendo contro un Esercito.

    Il problema è che probabilmente gli alleati non avevano NESSUN diritto di entrare in Falluja.

    ” Gli stati dovrebbero autolimitarsi rispettando le convenzioni, quando gli altri (terroristi, pirati, narcotrafficanti) sono liberi di agire in modo “sporco” perchè non hanno firmato niente? ”

    Questo è parzialmente vero.

    Perchè oltre ai terroristi, etc…c’è qualcun latro che non firmato diversi protocolli internazionali concernenti regole, modalità, armi

    E Questo qualcun altro sono…gli Usa.

    Ifatti ho scritto giù che gli Usa NON hanno firmato il III protocollo della Convenzione delle armi chimiche.

    Come tante altre cose.

    Maria José

  41. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    scusami ma Diario è una delle fonti che mi danno problemi fisici. Mi fa proprio schifo. So che non è politicamente corretto, ma non ho letto neppure Mein Kampf o il Libretto Rosso di Mao.

    Di Falluja ricordo i 4 contractor americani uccisi e lo scempio dei cadaveri.

    Devo immaginare che gli USA volessero vendicarsi?

    Tu sei un estremista così garbato che ti leggo, e puoi pure convincermi. Ma Diario no. Oppure dammi qualche elemento per farmi vincere la mia ritrosia.

    Per MJ: cosa c’entra questa storia del LORO territorio? Le regole di guerra non sono sospese in caso di invasione.

    A meno di comportamenti come quelli tedeschi in Unione Sovietica, coinvolgere volutamente i civili rimane immorale (oltre che illegale).

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    Francesco non è nient’altro che un fascista. Mi chiedo perché ce l’abbia tanto con comunisti e compagnia bella, quando il suo modo di ragionare è tipico di un dittatore (meno male che non lo è). Stabilisce una linea, ovviamente influenzata dai idee preconcette che si è prima nderogabolmente fissate in testa, e su quella rimane, poco importano informazioni successive dell’avviso opposto. Manca totalmente di “metodo scientifico” nell’osservazione della realtà. Inoltre s’imbatte in palesi contraddizione. Si crede un liberale, ma è ciò di più lontano che ci sia. Sì, perchè leberalità non significa assenza di legalità. E ciò che fanno gli americani in violazione di trattati internazionali che essi stesso hanno sottoscritto è assolutamente ingiustificabile e da illiberali.

    Paolino

  43. kelebek says:

    Caro Francesco, o ti informi su come si è arrivati alla strage di Falluja – molti mesi dopo l’episodio che citi tu, oppure è inutile parlarne.

    L’articolo del Diario è uno studio molto approfondito sulla faccenda, sicuramente più serio di cose apparse in altre lingue.

    Trovo invece decisamente preoccupante l’atteggiamento per cui “non leggo pubblicazioni che non mi piacciono”.

    Io credo che bisogna leggere tutto, perché quello che conta non è chi scrive, né dove, ma cosa scrive. In un secondo momento, si possono fare anche analisi che prendano in considerazioni i motivi di chi scrive, ma questa è un’altra faccenda.

    E guarda che me la prendo con te che sei “di destra” su questo, ma so benissimo che molta gente a sinistra ragiona al tuo stesso modo, purtroppo.

    Fatti vedere meglio di ‘sti trinariciuti e leggi anche tu la stampa proibita.

    Miguel Martinez

  44. Ste65 says:

    Ritvan, piccolo OT

    Quanto riporti su Guernica è sostanzialmente corretto (anche se non del tutto). I morti accertati (intendo: identificati) sono 126, quelli stimati tra i 200 e i 400. Quindi non molti, specie se paragonati ai successivi massacri della II GM, ma fu la prima volta in cui venne sperimentato il bombardamento a tappeto secondo le teorie di G. Douhet (un generale italiano che aveva ipotizzato questo tipo di guerra aerea) al preciso scopo di terrorizzare e demoralizzare la popolazione civile, usando un misto di bombe esplosive ed incendiarie, e l’impatto emotivo nell’opinione pubblica internazionale, che non era ancora “abituata” ad attacchi indiscriminati contro i civili, fu alto.

    Il bombardamento fu eseguito dalla Legione Condor, composta da unità tedesche ed italiane, ma gli italiani si concentrarono sugli snodi ferroviari fuori città, mentre i tedeschi eseguirono il bombardamento “sperimentale” sulla città.

    L’episodio è certo stato strumentalizzato ed ingigantito nel numero dei morti a fini di propaganda, e dopo la fine del regime franchista è stato ridimensionato, ma attualmente si assiste ad episodi di “revisionismo” in senso opposto (ad esempio l’articolo di Messori che citavo) che giungono addirittura a negare che il bombardamento sia stato eseguito (Messori ha perfino riesumato la vecchia “vulgata” franchista che addebitava ai repubblicani incendi ed edifici distrutti, affermando che la città era stata incendiata dai comunisti in ritirata, e che erano stati i minatori anarchici asturiani a far saltare con la dinamite le case per ostacolare l’avanzata nemica).

    Risultato: il bombardamento di Guernica (che è un fatto storico accertato) viene percepito da molti, anche in buona fede, come una “panzana”.

    Temo che episodi come Falluja faranno la stessa fine.

  45. dantem says:

    >Guarda che lo Stato si autolimita nel >combattere il crimine solo perchè è >MOLTO più forte e può vincere lo >stesso. Altrimenti vincerebbe il >crimine, come in Colombia. O in >Calabria.

    Francesco, ti riferisci alle limitazioni di cui ha parlato Maurizio Abbatino, leader della Banda della Magliana, nell’intervista rilasciata questo lunedì a Chi l’ha Visto, per caso?

  46. kelebek says:

    Per Ste65,

    apprezzo molto il tuo intervento su Guernica.

    Per Paolino, un po’ di calma, per favore. Francesco non ha mai insultato, non si è sottratto alla discussione, non ha mai provocato.

    Io credo che sbagli a non leggere l’inchiesta del Diario; anzi, credo che tecnicamente sia quasi impossibile discutere di Falluja senza averla letta.

    Ma credo che sia evidente, nel caso di Francesco, la differenza tra questa sorta di fuga inconscia dalla realtà e la malafede conclamata.

    Miguel Martinez

  47. rubimasco says:

    Le regole di guerra!

    Mi fate tanto scompisciare!

    Ma avete mai avuto un parente che ha combattuto nella seconda guerra mondiale? Sì? Allora chiedetegli quanto valgono le regole di guerra in guerra!

    Andiamo ragazzi, siamo seri, la guerra non è un balletto dove stai a riconoscere quello vestito di bianco, quello vestito di verde, il giallino spento, il rossiccio…..

    la guerra funziona così: è dei tuoi? No? allora fagli pure quello che cazzo ti pare. Se te l’ hanno ordinato hai eseguito gli ordini, sennò qualch’ uno sicuramente ti parerà le chiappe. Se ti sparano addosso cerca di sparargli per primo oppure cerca di salvarti le chiappe.

    scusate, sicuramente sarete gente più preparata di me, ma su certi messaggi mi sembrate un impiegato di città che guarda un contadino spalare letame e dice: “ma questo è antiiigeeenico !?!?!”

    son sicuro che i generali e i politici stanno a discutere le regole di guerra in pubblico. Poi tanto la verità è che ci si regola sul posto. Mio nonno in 7 anni di militare durante la guerra la convenzione di Ginevra se l’ è sognata tante volte tra una frustata e l’ altra nei Lager nazisti. E facevano in modo di non lasciare segni, così la croce rossa che controllava ogni tanto non faceva rapporto. Gli alleati comunque non erano molto migliori….

    scusate

    Rubimasco

  48. utente anonimo says:

    Miguel, maledetto comunista ….

    naturalmente ieri sera sono andato a cercare Diario ma non si apriva il link ed era tardi.

    Però, arrivato a 37 anni, mi sono convinto che esistono fonti del tutto inutili, che andrebbero lette solo se avessimo a disposizione un tempo infiito (anzi no, in quel caso ptremmo andare a cercare i fatti di persona). Il 99% delle volte Il Manifesto è una di queste (lo trovo utile solo letto in controluce, per quello che dicono senza volerlo); L’Unità lo è sempre (almeno quella risorta). Non ho esperienza dei giornali della Destra, tranne il Foglio che trovo eccellente in assoluto.

    Esistono persone la cui capacità di relazionarsi (bleah) col mondo è nulla: Lia de Haramlik, Giulietto Chiesa, Gianni Minà, Kurt Nimmo. Non è che vedono il mondo diversamente da me (come Sofri o Lerner o Martinez), sono proprio ciechi. Forse a farli bere gli uscirebbe fuori qualcosa di non autocensurato.

    E’ una conclusione triste ma ormai ha resistito a molti tentativi di falsficarla.

    Ciao

    Francesco

  49. talib says:

    senza desiderio polemico, proprio per curiosita, che quotidiano leggi Francesco?

  50. utente anonimo says:

    Ho smesso.

    Mi sono sufficienti Internet e la rassegna stampa di Radio Radicale alla mattina. Di solito ignoro pure i TG.

    Se ne leggessi uno, sarebbe il Foglio (che riconosco essere imperfetto). Se ne leggessi due, credo sarebbe il CorSera, ma lo leggerei con i guanti.

    Sono cresciuto sul Giornale di Montanelli. Ho comprato il primo numero del suo giornale dopo la rottura con Berlusconi e non ho mai più pensato di leggerne un altro numero.

    Ho pure smesso di leggere l’Economist (la bibbia dei capitalisti) perchè non capivano nulla dell’Italia e della religione.

    Francesco

    PS come mai ti chiami Talib?

  51. kelebek says:

    Per Francesco,

    mi incuriosisce il tuo riferimento alla “religione” non compresa dall’Economist. Cosa intendi?

    Miguel Martinez

  52. utente anonimo says:

    x Ste65

    Non vedo dove il mio breve intervento sul bombardamento di Guernica sia stato “corretto, ma non del tutto”. Tu puoi aggiungerci anche una tonnellata di altri dettagli, ma questo non credo intacchi la “corretteza” di quanto da me scritto

    Che Messori neghi l’evidenza non m’importa, fatti suoi. Evidentemente, da buon baciapile qual è:-) vuol pareggiare i conti con i “rojos” che – con altrettanto grande sprezzo del ridicolo – sostengono tuttora di non aver torto un capello a preti, suore e religiosi vari in quegli anni. Invece, che ci siano stati precedenti, concomitanti o successive distruzioni ed incendi in quella città ad opera dei reppublicani non è da escludere; fa parte delle tattiche di guerra.

    Ciao

    Ritvan

  53. utente anonimo says:

    Ho pure smesso di leggere l’Economist (la bibbia dei capitalisti) perchè non capivano nulla dell’Italia e della religione.

    Francesco<
    E hai fatto bene! Come più volte denunciato da “Il Giornale” (ebbene, sì, confesso anch’io di leggere di tanto in tanto l’immondo fogliaccio:-) ) quella “bibbia” pare abbia come unica ed esclusiva fonte d’informazione in Italia giornalisti dichiaratamente sinistrorsi. Allora, tanto vale leggere “La Repubblica”:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Mi associo anch’ io alla richiesta di Miguel per avere lumi sul presunto conflitto fra “Economist” e religione. Non è che per caso anche il prestigioso (ça va sans dire:-)) periodico britannico ha fatto – come nel resto – da cassa di risonanza alla vulgata di sinistra, secondo cui l’Italia è succube del Vaticano?

  54. Ste65 says:

    Per Ritvan,

    A mio parere, l’unica (piccola) inesattezza del tuo breve intervento su Guernica era il riferimento agli italiani, che parteciparono all’azione ma almeno non bombardarono la città. Non credo al clichè dei soldati italiani “brava gente” (hanno fatto la la loro bella parte di “porcate” nelle guerre degli anni ’30-45 -v. ad es. l’uso dei gas in Abissinia), ma almeno “questa” colpa non è loro.

    Quanto al tuo discorso su Messori, non sono d’accordo perchè ritengo pericoloso che i fatti storici vengano distorti, in un senso o nell’altro, per accordarsi con le idee e i preconcetti di chi ne scrive.

    Quanto ai “rossi”, ne hanno fatte molte (ora in Spagna c’è un interessante dibattito sulle reali “colpe” della guerra, che purtroppo non riesco a seguire molto bene a causa della pochezza del mio spagnolo), ma per quel che riguarda Guernica l’ipotesi della responsabilità repubblicana parrebbe del tutto improbabile e campata in aria.

  55. talib says:

    E’ scritto qui perchè mi chiamo Talib

    http://talib.splinder.com/post/3829798

    Non mi chiamo Taliba perchè mi da fastidio il tono diverso, più conciliante, di certi interlocutori quando si accorgono che sono fimmena

  56. utente anonimo says:

    Piccolo esempio:

    secoli fa, quando lo leggevo, pubblicarono una lettera che sfotteva i cattolici perchè, avendo proclamata che la Madonna era salita in Cielo con il corpo (cosa che ignoravo del tutto), avevano ridicolmente fatto del Paradiso un luogo fisico.

    Peccato che tutti i cristiani credano fermamente che Cristo sia risuscitato, abbia magnato pesce coi suoi e fatto toccare con dito i buchi a Tommaso e sia poi asceso in cielo davanti ad un bel tot di testimoni.

    Il problema era quindi più in radice ma il disinteresse del settimanale per il tema era tale che non se ne rendevano neppure conto.

    No, Ritvan, non sono cassa di risonanza del Vaticano. Ma se non lo sono della Massoneria mi mangio tutto uno gnù. Arrosto.

    Francesco

  57. Caro Miguel,

    in linea di massima sarei d’accordo con il tuo detto: occorre leggere tutto. E, in pratica, lo applico, nei limiti del possibile. Rimane il fatto che, alla lunga, occorre prendere posizione. Per esempio, personalmente posso anche leggere tutti i testi pro-fascisti, dai prodromi della destra rivoluzionaria ottocentesca fino all’ultimo romanzetto (deludente) di Buttafuoco, e trovarci tra l’altro tante cosette interessanti sulla cattiveria degli americani. Ma poi? Si può sempre spaccare il capello in quattro? Personalmente, sono portato a crederci agli orrori di Falluja, e a non giustificarli. Sono troppo disincantato per credere. Detto questo, qual è l’alternativa? i nostri sogni teorici (con le parloe si può far tutto e traccheggiare) o la realtà, che è fattao di modelli ben precisi: o Bush o Amadinejad (non so come si scriva correttamente). Del tutto vuoto l’utopismo di sinistra, sempre generico. Un buon pungolo quando è all’opposizone, ma non di più. Tra la’ltrao funzionale all’ordine capitalista. La verità è che l’unica vera alternativa al presente ultramodernismo turbocapitalista è un modello tradizionale della vita che trovo ben descritto soprattutto negli autori della destra rivoluzionaria, o magari oggi in Tariq Ramadan. Tu cosa saresti?

  58. utente anonimo says:

    Caro anonimo,

    essendo un reazionario, sono molto sensibile al fascino di un tipo di vita tradizionale.

    Solo che si tratta di una illusione ottica, che ci colpisce quando guardiamo indietro.

    Ah, il bel mondo con il parroco, il sindaco, il preside, il carabiniere, e le donne che andavano in giro vestite, e i bambini erano obbedienti e i giovani ubbidivano, come mi piacerebbe viverci!

    Basta leggere i libri dei contemporanei di quel bel mondo andato per capire che non è mai esistito.

    Non ci sono alternative a vivere nel mondo reale (ancorchè ultramodernista e turbocapitalista) e lottare contro quello che non ci piace.

    Le rivoluzioni non esistono, se non come conseguenze impreviste (spesso involontarie) delle nostre azioni “giuste” che giungono quando siamo morti (o almeno decrepiti). Chi si illude sulla possibilità di una rivoluzione (dx o sx, non fa differenza alcuna) se è fortunato butta via la sua vita, se non lo è affoga nel sangue di quelli che ha mandato a morire.

    Saluti

    Francesco

    x MM forse l’esempio non era chiarissimo. Diciamo che il laico Economist affetta verso la religione il senso di superiorità di un Voltaire, avendone la stessa mancanza di ragioni. Senza Dio non si vive meglio, si va solo di più dal mago. Ecco, forse lui vive meglio.

  59. kelebek says:

    Francesco tocca un argomento interessante.

    Capisco benissimo il problema dello stile ironico-accondiscendente-ignorante caratteristico di certi ambienti anticlericali.

    Chiaramente, dove c’è paura di offendere i preti, la cosa cambia; ma per quanto in Italia si stia attenti a non criticare la teologia cattolica (salvo in ambienti molto minoritari), non per questo c’è meno ignoranza in materia religiosa. Solo più prudenza.

    In realtà, la faccenda è molto complessa: si tratta di saper rispettare fino in fondo lo spirito religioso, anche con tutte le sue apparenti stranezze; senza per questo cedere un dito agli apparati che si accaparrano la gestione dello spirito religioso.

    Non è facile

    Miguel Martinez

  60. kelebek says:

    Per anonimo,

    invito tutti a firmare in qualche modo i propri post: non per violare l’anonimato, ma per cogliere le sfumature dei vari interlocutori.

    Voglio toccare solo la questione del “leggere tutto”. Forse dovrei specificare meglio: quando ci interessa un argomento, dobbiamo ascoltare tutte le fonti di informazioni in materia. E se non abbiamo tempo, almeno non dobbiamo precludere le fonti. Soprattutto non dobbiamo farlo in base ad associazioni: “Il Giornale” ha scritto cose demenziali e infamanti sul sottoscritto; ma non per questo ritengo che tutto ciò che appare sul Giornale sia falso.

    Francesco dice che non ha letto Mein Kampf o gli scritti di Mao. In realtà il primo è una specie di sfogo rabbioso, in stile moderatamente fallaciano, sul presunto tradimento di socialisti, politicanti, preti ed ebrei durante la prima guerra mondiale, un testo che oggi non ci dice proprio niente.

    Il secondo è una specie di manuale per contadini cinesi che cercano di cacciare i latifondisti, e non è di enorme interesse per chi non è un contadino cinese.

    Ma entrambi i testi vanno letto se vogliamo fare una seria ricerca sulla sulla storia del Germania o della Cina negli anni Trenta. Non farlo sarebbe una grave scorrettezza.

    Miguel Martinez

  61. utente anonimo says:

    L’argomento religioso era già stato toccato, in una discussione tra me, Francesca e Ritvan, in un post ormai vecchio e quindi poco visibile. Mi permetto di riproporre quanto scrissi all’epoca.

    Ritvan contestava l’opportunità e la possibilità di criticare la fede religiosa con argomenti razionali, stante il rischio concreto di offendere qualcuno. Ecco che cosa risposi:

    “Caro Ritvan, sulla carta hai ragione: non ha molto senso indagare con strumenti razionali la fede altrui, col rischio evidente di risultare offensivi. Questo ragionamento, formalmente limpido, a mio avviso non regge perfettamente quando la fede in discussione è quella cattolica e chi solleva la critica vive in Italia. Mi spiego meglio. Non ho nessuna voglia, né trovo particolarmente divertente prendere in giro il buddismo, l’islam o i seguaci di Confucio. Sono tutte religioni che non influenzano la mia vita e che, detto in termini rozzi ma chiari, non mi costano un centesimo. Non è così per la fede cattolica. I Cattolici cercano, con risultati mirabili, di influenzare le scelte politiche del paese, ritardandone gravemente l’evoluzione sociale e culturale. Prendi come esempio i diritti degli omosessuali, regolarmente calpestati in nome della morale cattolica. Non solo, la buona chiesa cattolica ha anche un costo ingentissimo per le casse dello stato (leggi: nostro portafogli). Recente è la notizia che gli istituti cattolici non pagheranno l’Ici. Davanti ad una tale aggressività culturale e allo sperpero di denari messo in pratica dai nostri politici per lisciare il pelo dei cattolici, ho tutto il diritto di dire la mia sui principi e sui dogmi della religione cattolica. I cattolici vogliono i miei soldi ed il mio stato? Allora mi sembra il minimo che sopportino un po’ di critica. Del resto i cattolici non risparmiano certo strali contro vere e proprie conquiste del genere umano come il divorzio, la fecondazione assistita, la parità di diritti tra etero e gay, gli anticoncezionali e la pillola abortiva. Se i cattolici possono tranquillamente affermare che un gay è “contro natura” o che l’aborto è un omicidio, potrò almeno ribattere che la loro religione è fondata su un coacervo di superstizioni idiote e ridicole?”

    La mia risposta era sicuramente rabbiosa (ovviamente la rabbia non era rivolta a Ritvan ma a Ruini & co.), ma ne confermo la sostanza. Logicamente è vero che una critica razionale alla transustantazione della carne, ad esempio, non ha senso. Quando però gli “apparati”, come li chiama Miguel, vogliono utilizzare argomenti religiosi per regolare la vita di tutti, ho tutto il diritto, e perfino il dovere, di pretendere che la vita della comunità sia disciplinata in base ad argomentazioni razionali (o quasi) e non sotto il dettato di storielle rivelate a cui ciascuno, nella propria vita individuale, ha tutto il diritto di credere.

    Se la Chiesa vuole influenzare il Parlamento affinché continuino ad essere negati i diritti degli omosessuali, sulla scorta di argomentazioni – queste sì – davvero offensive dell’intelligenza umana, ho il dovere morale di denunciare tal argomentazioni come scemenze insostenibili.

    Ho tutta l’intenzione di rispettare lo “spirito religioso” nella misura in cui i fedeli rispetteranno la laicità dello stato.

    Filippo

  62. kelebek says:

    Concordo pienamente con Filippo, ma lì la questione è la laicità dello stato.

    Quello a cui mi riferisco è un certo tipo di critica antireligiosa, che consiste nel farsi grasse risate, che so, sull’immacolata concezione (regolarmente scambiata con il parto verginale di Maria), o cose simili.

    Che secondo me si possono criticare liberamente, ma all’interno di un’analisi molto più profonda, antropologica, sociologica, psicologica, se volete.

    Miguel Martinez

  63. utente anonimo says:

    Caro Ste65, non per fare il pignolo, che non è mia abitudine:-) :-), ma a proposito della “paternità” del bombardamento di Guernica io scrivevo esattamente ed esclusivamente: “lo fece la legione “Condor” dell’aviazione tedesca ma parteciparono anche aerei italiani”. Dove hai trovato in ciò gli “italiani brava gente”? Gli aerei italiani in Spagna si sa, erano pilotati da piloti italiani, mica da marocchini:-). Pertanto, se non ti presenti alla mia porta a piedi nudi e con una corda al collo, ti denuncio a Miguel per “travisamento del pensiero altrui”!:-)

    Ciao

    Ritvan

  64. utente anonimo says:

    Concordo con Miguel. Come ho già detto, pretendere giustamente la laicità dello Stato è un conto, mentre l’offesa gratuita alle credenze religiose altrui – nel caso queste non confliggano con la sullodata laicità – è un altro.

    Ritvan

  65. utente anonimo says:

    >No, Ritvan, non sono cassa di risonanza del Vaticano. Ma se non lo sono della Massoneria mi mangio tutto uno gnù. Arrosto.

    Francesco<
    In quanti giorni, caro Francesco?:-). Vedi, visto che siamo in tema vaticano, si racconta di un certo vescovo di Vienna del XIX secolo, il quale aveva la sana abitudine di tuonare nelle sue omelie – anche con espressioni piuttosto colorite – contro quella che egli considerava la corruzione e la degenerazione dei costumi. Una domenica, sempre in quest’ambito, si spinse fino a dire:”Il vizio e l’immoralità sono tanto radicate in questa città che io potrei portare fuori dalle mura tutte le vergini della città in una carriola a mano”. Apriti cielo! L’aristocrazia asburgica s’incazzò come un branco di iene, della cosa venne avvisato perfino il Papa, il quale “consigliò” al vescovo fustigacostumi di ritrattare e chiedere scusa. La domenica successiva la cattedrale era gremita all’inverosimile per assistere al “mea culpa” del prelato. Il quale, alla fine dell’omelia – nella quale tuonò contro il malcostume more solito – disse:”Cari fratelli e sorelle, qualcuno di voi si è sentito offeso delle parole che ho detto la volta scorsa e mi è giunta voce che si pretendono scuse da me. Non capisco il perché. Io mica avevo detto quanti viaggi avrei fatto con la mia carriola a mano”:-) :-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. E non te la prendere quando quei perfidi anglicani dell’ “Economist” si burlano dei dogmi di Santa Romana Chiesa. E’ tutta invidia. Probabilmente soffrono il complesso d’inferiorità causato dal fatto che la loro Chiesa sia storicamente nata solo ed esclusivamente allo scopo di soddisfare in modo “legale” gli smodati appetiti sessuali di quel vecchio mandrillone di Enrico VIII :-).

  66. utente anonimo says:

    Dunque sono andata a scrutare nel famoso link : un quarto d’ora di sventolìo del quadratino in alto a destra, coi suoi bei quattro colori, e poi, finalmente, una pagina di caratteri piccolissimi e fittissimi, anche con la lente di ingrandimento si è a rischio convergenza occhi alla radice del naso.

    Ho rinunciato.

    Aurora.

  67. utente anonimo says:

    Come cattolico, diffido chiunque dal sostenere l’ardita tesi che sia possibile muovere critiche razionali (e non razionaliste) alla mia Fede.

    Pur essendo del tutto incapace di battermi pro domo Sua (nel senso della Fede), tutta la nostra teologia si basa sulla razionalità comune a Dio e all’uomo creato a Sua immagine e somiglianza.

    Se potessi tornarmene nel mondo antico, quando anche i cattolici avevano le palle, sarei felice: nessuna domanda era preclusa perchè si aveva la certezza che Dio aveva ragione. Nessuna paura di trovare falle nella Fede frenava la ricerca intellettuale o i furiosi litigi tra teologi.

    Poi venne la decadenza.

    Francesco

    PS quindi se avete delle aporie da denunciare nel cattolicesimo, fatelo pure. O almeno provateci, che vi aspetto con Kalashnikov spianato.

    PPS tu no, Ritvan, che già ti devo uno gnu …

  68. GMRuggiero says:

    Cari Miguel e Francesco,

    sono l’anonimo di poco prima. Non ho firmato solo perché non avevo ben capito il funzionamento di questo aggieggio elettronico. Detto questo, la confusione è grande sotto il sole, e le chiacchiere sono ogni giorno più inutili. Miguel: apprezzo il tuo garbo e anche la tua cultura, ma non potrai negare che la polemica antimodernista da decenni è costretta a utilizzare copertamente concetti che sanno di reazionario, e questo lo dico senza alcun intento terroristico. Non vi è nulla di male nell’essere reazionari. I tedeschi soprattutto, anche quando sono di sinistra, sempre ci parlano la lingua della nostalgia e del passato. In Italia abbiamo avuto solo Pasolini, perfetto esponente della destra rivoluzionaria se solo fosse nato 50 anni prima. Dopo la seconda guerra mondiale però, con i fascisti rinchiusi nel loro mondo rettilare, l’opzione reazionaria era diventata improponibile, e probabilmente il nostro (Pasolini, dico) non aveva la forza intellettuale e morale per attingere al demonico. Miguel, ti ho letto molto, e so che tu talvolta predichi il superamento di certi steccati destra/sinistra (estreme). Mah, facile a dirsi. Finchè però tu te ne rimani nel tuo onorevole fortino a fare il grillo parlante (e non lo fai male, devo dire) le barriere non le abbatti, tuttavia. Rimani nel tuo caldo angolino di sinistra, dove si fanno delle buone e oneste critiche a questo mondo malato, e si contribuisce a migliorarlo. Ma migliorandolo un po’ lo fai durare ancora un po’. Una funzione la tua non molto diversa da quei riformisti di sinistra, da Blair a Fassino, che con qualche ragione abborri. Anche tu, come Pasolini, non puoi davvero criticare il capitalismo se non hai il coraggio di attingere al demonico. Poichè, come intuisce Francesco, solo facendo un patto col diavolo si può davvero tornare alla Tradizione dalle sponde del mondo moderno. Quanto a te, Francesco, sostanzialmente siamo compagni di trincea, sebbene io sia un po’ annoiato, e troppo cosciente del fatto di costituire una imbelle retroguardia dell’esercito imperiale. Che vuoi farci, mi annoio.

  69. utente anonimo says:

    Un modo ben più profondo di leggere il dogma dell’assunzione, proclamato negli anni cinquanta, ricordo vagamente, l’ha fatto jung. Criticando proprio la razionalizzazione estrema a cui i protestanti avevano ridotto il cristianesimo. p

  70. utente anonimo says:

    Non sono così convinto che si possano scindere nettamente credenze che ostacolano la laicità dello stato – che possono quindi essere criticate – da altre “innocue”, che invece devono necessariamente essere rispettate. Nella costruzione intellettuale cattolica (prodigiosa per finezza e complessità) ogni elemento della fede è connesso agli altri da secoli di elaborazione teologica. Siamo così sicuri che l’immacolata concezione non abbia nulla a che vedere con la morale sessuale cattolica su cui si basa, per diretta conseguenza, la pretesa di ostacolare una quota rilevante dei cittadini italiani nel godimento dei diritti fondamentali?

    Ha ragione Miguel quando dice che la critica deve essere profonda e lucida. Al tempo stesso, non esiste dogma o credenza cattolica che abbia una sua “immunità” e non possa quindi essere toccata.

    La religione cattolica, il maggiore responsabile dell’arretratezza culturale e morale (sì, morale!) di questo paese, ha progressivamente elevato il livello dello scontro, offendendo quanto di meglio la civiltà occidentale ha prodotto: il diritto della donna di decidere del proprio corpo, il diritto di ogni persona a non essere discriminata. Per contrastare un tale assalto, i laici (pochi ma buoni) devono farsi pochi scrupoli. Ai bambini dovremmo insegnare che una donna non può rimanere incinta senza un rapporto sessuale e che il sesso è una bella cosa anche quando non serve alla procreazione, e che non c’è niente di innaturale in due uomini che si baciano in un parco pubblico o in una coppia etero che usa il preservativo. Scusate lo sfogo ed il tono da predicatore.

    Filippo

  71. Ste65 says:

    Per Ritvan,

    Ti va bene se arrivo con con saio e capo cosparso di cenere?

  72. GMRuggiero says:

    Caro Filippo,

    pochi giorni fa mi sono incontrato con i miei vecchi compagni di unviersità. Età media, 40 anni. Su 10 persone, solo 3 si sono riprodotte. Un totale di 5 figli. Tenendo conto che ognuno di noi aveva un partner, 20 persone ne hanno figliate 5. Tutto bene? Non so. Da un punto di vista laico, credo che ci sia poco da preoccuparsi. Il sesso ricreativo ha avuto pieno successo.

  73. kelebek says:

    Con malcelato compiacimento, ma anche con una certa perplessità, oto che il livello di discussione in questo forum si mantiene sempre molto alto.

    Qui ci sono 71 commenti di seguito, tra persone molto diverse per formazione, idee e sensibilità, quasi senza insulti. E tutti hanno qualcosa da dire.

    Miguel Martinez

  74. utente anonimo says:

    Caro Ruggiero,

    non ho capito nulla di quello che mi dici (scusa).

    Io non ho mai pensato a patti col Diavolo, per il semplice motivo che diffido sia delle sue motivazioni sia della sua correttezza.

    Ho fatto rilevare (e mi spiace per il tono paternalistico) che NON ESISTE NESSUNA TRADIZIONE A CUI SI POSSA TORNARE. E’ solo l’effetto ottico di guardare dall’oggi alla modernità di ieri.

    E’ questo che rende Pasolini affascinante ma inutile.

    x Filippo: rigetto (ma no, che sorpresa) il tuo giudizio sulla religione cattolica. Ma cogli nel segno quando ne vedi l’organicità, per cui è assai difficile salvarne una parte dopo averne attaccata un’altra. Ti aspetto sul campo, senza nessun ritegno ad affrontare quasiasi parte della Fede che ti paia degna di critica (tranne i vestiti dei Cardinali). Di certo se mi parli di arretratezza culturale mi viene abbastanza da ridere: sarò un reazionario ma rimango alle categorie di Giusto e Sbagliato, di Vero e Falso. Moderno e arretrato non mi interessano.

    Francesco

    PS Miguel, non compiacerti troppo che ti perdi le Enne!

  75. utente anonimo says:

    Caro Rggiero, in una prospettiva globale il problema non è la sovrapopolazione, non il decremento delle nascite. In 50 anni la popolazione mondiale è praticamente raddoppiata. Sei veramente sicuro che mi debba sentire in colpa se mi diverto con un preservativo?

    In prospettiva nazionale, il problema non è la scarsa produzione di figli, ma l’idiozia di chi crea una quantità insensata di barriere all’immigrazione. Da un lato si dice che facciamo pochi bambini, dall’altro che gli immigrati non possono entrare perchè altrimenti “ci rubano il lavoro”. Il futuro, con buona pace di leghisti e missini, è in un’Italia etnicamente integrata. Chi vuole erigere delle barricate per salvare la “cultura europea” non ha ben chiaro come questa cultura si sia formata e che cosa di buono abbia prodotto.

    Per Francesco,

    i concetti di “arretratezza” e “modernità” sono certamente relativi, ma lo sono anche quelli di “giusto e sbagliato”. Qual è dunque il problema?

    Filippo

  76. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    perché perplessità?

    Filippo

  77. GMRuggiero says:

    Caro Francesco,

    eppure dovresti capire facilmente. Non sei reazionario? Comunque il patto con il diavolo lo fa chi è contro la modernità, non chi è a favore, come te. Poiche solo un diavolo potrebbe far tornare l’orologio indietro. Perfino i diavoletti Hitler e Stalin dovettero fare grossi compromessi con la modernità. Il fatto che non esista una tradizione a cui tornare, non impedisce che tutti la sognino, questa tradizione. Vallo a spiegare ad Osama che non esiste nessun Islam primigenio e puro che ci attende alle nostre spalle. E poi, ne sei del tutto sicuro? La Tradizione è li, dietro l’angolo. Basta fare un viaggetto in Grecia o in Turchia fuori dagli itinerari turistici più battuti per vedere certe atmosfere pasoliniane. Un mio amico omosessuale mi parla da mesi del suo viaggio in auto per la Turchia. Certo, quello stesso amico abborre il buon antico mondo italiano cattolico di provincia che omofobicamente lo ha costetto a venire a vivere a Milano. Si vede che invece l’omofobia dei greco-ortodossi o dei musulmani lo eccita. E’ il, fascino della Tradizione. Sempre quella degli altri, però. Anche quando si tratta di menare un frocio, si preferiscono le mazzate esotiche?

  78. GMRuggiero says:

    Per Filippo,

    l’integrazione avviene, ma è un processo lentissimo. Essendo più lungo di una vita umana, è una prospettiva che mi interessa poco. Qui si tratta piuttosto di convivere con meno danni possibili da separati in casa, in attesa di questa fantomatica integrazione. In Inghilterra i normanni smisero di parlare francese dopo 3 secoli. In Africa, al tempo dei romani, i contadini fuori città parlavano il punico/cartaginese e non il latino, e forse anche per questo accolsero l’invasione araba con calore, mentre secoli di dominazione romana li aveva appena culturalmente scalfiti. Ti potrei fare decine di altri esempi. Chi ha già una grande cultura scritta alle spalle non si integra, proprio perchè si tratta di gente che NON è culturalmente inferiore. Nel migliore dei casi, si trovano forme di accettabile convivenza materiale nella reciproca incomunicabilità o bassa comunicazione (esagero e schematizzo, ma la penso così).

  79. utente anonimo says:

    Non credo che l’Europa del 2005 sia paragonabile all’Impero Romano. Diversissimi i presupposti culturali, ma soprattutto gli strumenti di comunicazione.

    L’integrazione è questione di buona volontà, e non lo dico per banalizzare. Pensa alla Svezia: mia nonna (svedese) si ricordava con stupore quando, da piccola, vide per la prima volta un uomo di colore. Oggi gli immigrati costituiscono più del 10% della popolazione e chiunque si aggiri in una città svedese nota il numero impressionante di coppie miste (con relativi figli).

    Pensa anche all’Italia: in quanto italo-svedese, ero il bambino più esotico della mia scuola. Mio fratello (di 18 anni più giovane) ha molti compagni di colore. I tempi cambiano in fretta, e non sarà facendo figli come conigli che cambieremo qualcosa.

    Filippo

  80. kelebek says:

    Per Filippo,

    perplessità perché in molti blog che seguo, vedo che si arriva presto all’insulto, o al limite all’applauso sterile.

    Miguel Martinez

  81. utente anonimo says:

    x GMR.

    “Da un punto di vista laico, credo che ci sia poco da preoccuparsi. Il sesso ricreativo ha avuto pieno successo.”

    Beh, non è detto. Non si dice che ultimamente si parla troppo di sesso, il che vuol dire che non se ne fa?

    Questo per scherzare.

    Seriamente, invece, vorrei chiederti che ne pensi di Massimo Fini.

    Anche lui rifiuta la modernià, anche lui pensa che non c’è riformismo possibile, l’unica è il superamento del modello occidentale .

    ( detto in modo grossolano )

    E poi c’è Franco Cardini.

    Maria José

  82. utente anonimo says:

    Se il sesso come descritto da Filippo fosse almeno ricreativo, potrebbe anche andare bene. Il fatto è che , come lo presenta lui, razionale, analitico, semplice, banale, è un piatto scondito che fa passare ogni appetito.

    Aurora.

  83. utente anonimo says:

    x MJ

    a quell’elevato livello e suqyella posizione culturale citerei anche Celentano e Battiato

    (no, non è una battuta).

    Fini ci fa per i soldi e la fama, Cardini è più pericoloso, lui ci crede.

    x MM

    ci sono dei post enigmatici: hai dovuto cancellare qualcosa? così smetto di picchiare il mio PC per fargli confessare il sabotaggio :)

    OPS, ho capito, sei perplesso perchè non ci meniamo di brutto. credi che facciamo finta e siamo le personalità di uno schizoide ben educato?

    per me, ho scoperto che ad insultare sono una schiappa. meglio parlare.

    Francesco

  84. utente anonimo says:

    x Filippo

    scusa, mi era dimenticato di te.

    Naturalmente i concetti di giusto e sbagliato sono assoluti, non relativi. Sennò non ci sono proprio.

    Francesco

  85. utente anonimo says:

    Per Maria Josè,

    Massimo Fini è un Pasolini annacquato. Il quale Pasolini era a sua volta un autore acquoso, una versione rammollita degli autori della cosiddetta destra rivoluzionaria. Vedi, la critica al capitalismo/consumismo fatta da sinistra è sempre zoppa. Funziona solo nella parte critica. Ma poi, quando si passa a proporre l’alternativa, il pensiero di sinistra rivela la sua debolezza, che è questa: la sinistra classica persegue gli stessi obiettivi dell’ideologia liberale, il benessare materiale. Poi ci sono gli autori alla Pasolini/Massimo Fini, che propongono obiettivi differenti dalla sinistra classica. Obiettivi più genericamente spirituali. Non a caso genericamente, poichè se andassero più a fondo la natura reazionaria della loro ideologia salterebbe all’occhio. Ma essendo M. Fini e Pasolini culturalmente vigliacchi, il passetti finale non lo fanno e continuano a schierarsi a sinistra. Obiettivi, dicevo, pericolosamente vicini alla destra reazionaria/rivoluzianria, obiettivi che suggeriscono che la vera alternativa è un cambiamento di paradigma dell’orizzonte culturale, un ritorno alla civiltà premoderna, civiltà che era al tempo stesso guerriera e contadina. Civiltà che non metteva al centro il lavoro e l’autorealizzazione dell’individuo, ma la sopravvivenza e il comunitarismo. Ma un tale passaggio comporterebbe un’opera di distruzione e ristrutturazione econimica di tale portata che solo un demonio potrebbe effettuarla. Qui si parla di distruggere l’intero sistema consumistico. Si tratta di privare milioni di persone del loro benessere borghese per riportarle a vivere nel mondo tradizionale, che era un mondo durissimo, esteticamente più bello del nostro ma durissimo. Questo suggerivano Pasolini e M. Fini, ma mai a voce spiegata, sempre suggerendo. Ora, Pasolini e M. Fini non hanno avuo la forza e il coreggio morale per mostrare la faccia demonica del ritorno alla Tradizione. Hanno scritto i loro libri in modo da farli sembrea di sinistra. Anche loro sono caduti nel vizio degli autori di sinistra: proporre una alternativa arcadica, in cui il ritorno al mondo contadino è un processo non drammatico, non chiarito nei suoi risvolti violenti e dolorosi. Ma le civiltà contadine non erano affatto luoghi arcadici.

  86. utente anonimo says:

    Per Aurora,

    mi spiace se il mio post non era arrapante, del resto non avevo intenzione di riscrivere “Tropico del Cancro”. La prossima volta arricchirò il discorso con sospiri, gemiti e particolari intimi.

    Per Francesco,

    dunque non esiste, a tuo giudizio, un “giusto e sbagliato secondo me”, ma solo un “giusto e sbagliato, punto e basta”?

    Molto ratzingeriano. Chi decide che cosa è giusto? Un libro vecchio di 2000 anni? Il Papa? Berlusconi? Tu? Io?

    Filippo

  87. GMRuggiero says:

    L’anonimo qui sotto è il solito fluviale GMRuggiero che aveva dimenticato di firmarsi.

    Quanto a Cardini, è un ex-missino, anche lui con la sindrome del dico e non dico. L’unico che parla chiaro è Buttafuoco, ma anche lui gioca a fare il pagliaccio, per non parlare di quando attacca la lagna. “gli americani ci hanno fatto la bua durante la II guerra mondiale”. Insomma, tutti mezzi diavoletti, ma nessun vero demonio. Ma, come diceva Machiavelli, gli uomini non riescono ad essere nemmeno completamente cattivi.

  88. GMRuggiero says:

    Per Filippo,

    se vuoi una storia del relativismo gnoselogico, quello che dice che nessuna verità assoluta esiste, ti consiglio “Le radici del romanticismo” Autore Berlin Isaiah.

    Guarda che comunque l’anti-relativismo di Francesco ha le sue (relative) ragioni. Non si può passare la vita a dire: secondo me, secondo me, secondo me. La verità tende all’assoluto, o non è una verità.

  89. utente anonimo says:

    Filippo, ” Tropico del Cancro” non l’ho mai letto, ma tu è inutile che lo riscrivi. E’ già stato scritto. Al più, te lo puoi ricopiare.

    Risparmiati i gemiti e quant’altro, la falsità produce altra falsità.

    Puoi insegnare ai tuoi bambini che se urlano in montagna ” ti odio” l’eco riporterà ” ti odio”, ma se irradiano un ” ti voglio bene”, si sentiranno rispondere ” ti voglio bene”. Spesso succede così anche con le persone.

    Poi fai quello che vuoi, io non volevo denigrarti, ma siccome hai parlato di educazione ai bambini, mi è sembrato che il tuo metodo, il tuo modo di esprimerti, non fosse il migliore.

    I principi possono essere derogati da situazioni particolari e gravi, ma se tu insegni ai tuoi bambini che il divorzio, l’aborto, la pillola anticoncenzionale, ecc.ecc. sono normali , anzi conquiste, a mio parere li ” deresponsabilizzi” e gli proponi tutto come un banale mangiarsi un panino e bere un bicchier d’acqua.

    Aurora.

  90. utente anonimo says:

    Dio non lo decide, essendo Lui la Giustizia l’identità è nei fatti.

    Io e te e B16 possiamo provare a capire, sapendo di essere limitati e facendoci guidare da sani principi, che limitino la portata delle nostre intemperanze.

    Robetta tipo “tutti gli uomini sono fratelli”, che se ascoltati una sola volta sul serio avrebbero delle belle ripercussioni sui nostri criteri di giudizio, e sui nostri giudizi.

    Ruggiero, ma fornire una motivazione per tutta la colossale operazione che proponi ti fa schifo? e come fai per evitare che la civiltà contadina si trasformi di nuovo in inciviltà urbana? usi dei cloni di Gengis Kahn o di Pol Pot ogni tot secoli?

    Insomma, se fossi più sospettoso ti darei del troll

    Francesco

  91. utente anonimo says:

    XGMR.

    Vero che Fini rimane un socialista, ma non direi che la sua critica alla modernità si ferma a un generico desiderio di ritorno di un bucolico passato.

    Questo forse era vero in Pasolini.

    No, Fini ha fatto anche dell’ ” apologia ” del Mullah Omar, che al momento attuale suona come la bestemmia suprema.

    Il Mullah Omar.

    C’è qualcuno che oserebbe schierarsi col Mullah Omar ? Difendere il mullah Omar ? No, lui è il male .

    E inoltre, rappresenta proprio il simbolo dell’antimodernità più ” violenta “, più manifestamente ” oscurantista “, con le sue proibizioni, i suoi furori ideologici.

    Posso capire che da destra Fini venga recepito come ” tiepido “, ma non direi che lo sia.

    DEl resto , nel ” Vizio oscuro dell’Occidente “, parla dell’assurdità del ” diritto alla felicità”, sancito addirittura dalla Costituzione.

    SEnza contare la sua critica dell’ Illuminismo.

    Cmq, alla fine del libro da me citato su :”

    Non ci saranno guerre di civiltà perchè ne rimarrà una sola, la nostra. Ma è all’interno di questa che avverrà lo scontro vero, più drammatico e VIOLENTO : fra le élites dominanti fautrici della modernità e le folle deluse, frustrate ed esasperate , di ogni mondo, che non ci crederanno più , avendo compreso , alla fine che lo spirito faustiano, lo spirito dell’Occidente, opera eternamente per il Bene ma realizza esternamente il male.

    X Francesco.

    Per piacere, puoi pensare il peggio di Fini, che sia un cretino,un narcisista,possibile , quello che vuoi, ma non dire che quello che fa lo fa per soldi,semplicemente non credo sia vero.

    E inoltre, ultimamente mi sembra abbia dei problemi , quindi, un po’ di rispetto.

    Maria José

  92. utente anonimo says:

    “Puoi insegnare ai tuoi bambini che se urlano in montagna ” ti odio” l’eco riporterà ” ti odio”, ma se irradiano un ” ti voglio bene”, si sentiranno rispondere ” ti voglio bene”. Spesso succede così anche con le persone.”

    Perdonami, ma quando avrei detto “ti odio”? Se ti riferisci alla mia vis anticattolica, non potrai certo negare che – riprendendo la tua metafora – Ruini & co sono gli urlanti ed io l’eco. Ma ovviamente è tutta questione di punti di vista.

    “Poi fai quello che vuoi, io non volevo denigrarti, ma siccome hai parlato di educazione ai bambini, mi è sembrato che il tuo metodo, il tuo modo di esprimerti, non fosse il migliore.”

    Sarà, non sono esperto in pedagogia. D’altro canto non credo che l’infanzia tragga grandi benefici da tutta questa mistica del sesso imposta dalla religione cattolica. Il sesso è un divertimento, e talvolta, ma non necessariamente, anche un atto d’amore. Attorniarlo di misteri serve solo ad educare ragazzi complessati. Con questo non voglio dire che ai figli si debba leggere Penthouse, ma solo che non si devono costruire castelli ideali su una cosa bella, ma molto terrena, col rischio di impedire che la persona che educhiamo riesca a godersi la propria sessualità in santa pace.

    “I principi possono essere derogati da situazioni particolari e gravi, ma se tu insegni ai tuoi bambini che il divorzio, l’aborto, la pillola anticoncenzionale, ecc.ecc. sono normali , anzi conquiste, a mio parere li ‘deresponsabilizzi'”

    Non credo proprio. La pillola anticoncezionale ha migliorato nettamente la vita di coppia e liberato la donna da vecchi vincoli. Se avrò una figlia non avrò nessun problema a parlagliene, invitandola ad usare il preservativo in rapporti a rischio.

    L’aborto ha garantito alla donna il diritto di decidere del proprio corpo e lo trovo sacrosanto. A una eventuale figlia cercherò di insegnare la virtù della prevenzione, ma non intendo guardarla come un’omicida se si rifiuta di avere un figlio a vent’anni.

    Il divorzio è una triste eventualità, ma pò succedere. Meglio divorziare presto che passare anni nell’infelicità.

    “proponi tutto come un banale mangiarsi un panino e bere un bicchier d’acqua”

    Mangiarsi un panino non è affatto banale. Dovresti sentire che panini fanno dove abito io. Straordinari (non era un’allusione, mi riferisco proprio ai panini). La vita è una cosa spesso drammatica, ma vediamo di non rendere drammatico anche ciò che non lo è.

    Filippo

  93. utente anonimo says:

    Io la parola “relativismo” non la capisco proprio. “Relativo” ha il significato di “che è in rapporto con”, indica un legame, una determinazione, non certo un arbitrio. La relatività di Einstein indica il rapporto tra massa ed energio, non la loro “libertà” di fare il cavolo che vogliono, né la nostra di valutarle come meglio ci piace. Solo immaginando tutti gli esseri staccati da tutti gli esseri, si può immaginare il significato di “relativo” nel senso del sostantivo derivato di “relativismo”. Ma qui “relativo” ha il significato ben differente di auto-referenziale. “Chanson egocentrique self-centered song”, chi passi dal blog di “moltitudini” verrà in questi giorni allietato da questa splendida canzone di battiato, cantata dalla splendida voce di alice. Ne vale la pena. p

  94. utente anonimo says:

    Per Ruggiero,

    “secondo me” lo dico pochissime volte, ma è ovvio che lo penso. Se il concetto di “giusto” fosse veramente assoluto, non saremmo qui a discuterne ti pare?

    Per Francesco,

    sei vagamente tautologico.

    Filippo

  95. GMRuggiero says:

    Cara Maria Josè,

    quel che dici su M. Fini mi convince. specialmente sul Mullah Omar. Qundi cambio rotta e ci ripenso su M. Fini. Probabilmente quel che mi convince poco sono le reazioni dei suoi lettori, che su simili provocazioni come quella del MUllah Omar sorvolano maestosamente, continuando a fingere che il nostro proponga come alternativa una Disneyworld socialista.

    Per Francesco:

    ti sfugge che io non parlo di ciò che desidero io. In fondo, considero il capitalismo il meno peggiore dei mondi possibili. Ti ho già detto che siamo compagni di trincea (per quanto, ripeto, mi annoio un po’ in questa trincea. Sono un addetto alle salmerie). Io sto parlando di certi confusi desideri di massa, desideri che in quanti tali sono spesso incoerenti. So bene che il ritorno al passato è in qualche modo impossible. Hitler di certo non chiuse i supermercati, come aveva promesso. Il problema dell’antisemitismo nacque plausibilmente anche per questo: trovare un capro espiatorio, un autore materiale del “capitalismo cattivo” eliminato il quale si poteva fingere di essere tornati alla società primigenia degli antichi germani, il Gau, e al tempo stesso avere i supermercati aperti e fare le vacanze estive in Portogallo (eh già, caro Buttafuoco se mai mi leggerai, i terribili nazisti sono gli inventori del turismo di massa. Bah!)

  96. piccolacocco says:

    Avete visto Teodori e Zucconi a Primo Piano?

    Il primo, molto maldestramente, ha tentato in tutti i modi di arrampicarsi sugli specchi e, sia pure tra notevoli evidenti contraddizioni che tradivano un forte imbarazzo, ha affermato delle cose tremende.

    Zucconi era in contrasto con lui, ma per un solo motivo: non doveva dire che il fosforo era stato usato come sistema per illuminare poiché era chiaro e dichiarato che era stato usato come arma. Però era giusto farlo. Cosa c’era da recriminare!

    Cocco

  97. utente anonimo says:

    Filippo, mi sembrerebbe, nel risponderti come vorrei, di essere appena sbarcata dalla freccia del sole dell’ epoca che fu.

    Comunque, ti auguro che i panini, ottimi, sani, divertenti, che ti gusti, ti diano anche qualche emozione, un po’ di tachicardia.

    Io ti trovo un poco troppo terra-terra.

    La superficie è interessante, ma ho trovato conferma proprio nella lettura dei commenti che quanto più uno è in grado di scendere in profondità, tanto più si eleva con il pensiero e aiuta gli altri ad elevarsi.

    Due menti superficiali, due che si vogliono solo divertire, pillola o non pillola, vacanze in montagna o vacanze al mare, anatomia del corpo ben studiata o no , pianificazione degli incidenti di percorso o meno, non so quanto siano soddisfatti.

    Beh, ora mi sono scocciata di fare la fata turchina.

    Ciao.

    Aurora.

  98. utente anonimo says:

    ho la sensazione che quelli come teodori che negano l’uso di armi chimiche a falluja (stamattina c’era anche vigorelli sulla rai che ha definito “tarocchico” il documentario di rainews24) in realtà lo facciano solo per la facciata, ma è chiaro che approvano l’uso di qualsiasi mezzo per battere a qualsiasi costo (non ci sono mai civili, sono sempre terroristi quelli colpiti) il “male assoluto” cioè chi si oppone al dominio del grande faro della democrazia.

    la storia però ci dimostra quello che sono stati capaci di fare gli usa.

    non capisco (…) quelli che dicono che questa è la guerra, che è normale etc.

    certo che è questa la guerra; e di ciò che accade si vede sempre una piccola parte; ma il punto è: la guerra è un fenomeno naturale, o è voluta da chi la scatena ?

    per essere iniziata, e portata avanti, non necessita costantemente della volontà di qualcuno che ha in mano le leve del potere (e necessariamente di quello mediatico) di iniziarla e di portarla avanti ?

    perciò tutto ciò che è stato fatto, come la strage di falluja, è stato voluto e non si può togliere un briciolo di responsabilità a chi lo ha voluto e lo ha messo in pratica, è una responsabilità che si rinnova costantemente.

    roushan

  99. kelebek says:

    Ottimo, Roushan…

    Non so se mi confondo con qualcun altro, ma Vigorelli non era quel personaggio incredibile che faceva la trasmissione sui “miracoli” a Rete 4, dando per buono qualunque visionario, invasato o ciarlatano (accanto sicuramente a brava gente) purché di chiara marca cattolica?

    Miguel Martinez

  100. utente anonimo says:

    Ho sempre pensato che l’umana dabbenaggine abbia alla lunga la meglio su qualsiasi azione di intelligence o cover-up! Apprendo oggi dal Manifesto che l’uso criminale del fosforo bianco in Iraq da parte delle truppe d’invasione, tuttora negato dal governo USA, è clamorosamente confermato da un articolo su una rivista ufficiale dell’esercito americano – per la precisione quella dell’artiglieria campale – del marzo di quest’anno.

    Andrea

  101. talib says:

    ieri mattina su Rainews24 c’era Violante, intervistato su questa faccenda.

    Non ho seguito tutto il servizio ma ha proprio detto che noi abbiamo il diritto di essere informati su queste cose. Ha anche aggiunto che no, non possiamo esserne messi a conoscenza prima ma almeno subito dopo.

    Non ha detto che non devono succedere, queste cose, solo che noi dobbiamo esserne informati.

    Io sono sbalordita.

  102. piccolacocco says:

    >…..ho la sensazione che quelli come teodori….< Rouschan, non credo la tua sia solo una sensazione.
    Ed inoltre nessuno dei due “opinionisti campioni” ha fatto differenze tra civili e militari.

    Sì,campioni! Perché se sono stati invitati loro per una trasmissione che entra nelle case di tutti quanti, evidentemente sono tra i più accreditati!

    Ed anche partendo da un dato di fatto – la guerra – non credo occorra differenziare tra civili e militari quando si usano comportamenti in contrasto con il codice militare.

    L’uno e l’altro ammettevano molto sfacciatamente, non tanto la necessità (di guerra) di bombardare Falluja ma la necessità – quasi morale – di uccidere con ogni mezzo i tagliatori di teste. Affermavano infatti che a Falluja ci fossero I tagliatori di teste e che andavano eliminati. Punto.

    Torno un attimo agli effetti dell’informazione (e commenti allegati) attraverso un mezzo di informazione di massa: la tv.

    Immaginiamo un qualsiasi ignorante ascoltatore che cerca di informarsi:

    1. Non riesce a capire se il fosforo bianco è stato usato come arma oppure per illuminare la nottata.

    2. Non imapara ciò che afferma il codice di guerra relativamente alla tipologia delle armi consentite.

    3. Impara che in guerra l’uso o meno di una certa tipologia di armi è discrezionale e dipende dalle valutazioni che il paese che colpisce fa del paese che sta colpendo.

    4. Impara che Falluja è (era) abitata da tagliatori di teste.

    5. Che sarebbe stato mediaticamente corretto se Rainucci, nel fare quel servizio, avesse chiamato le vittime, almeno qualche volta, terroristi, ed avesse parallelamente fatto un video sui kamicaze.

    Bene! Anzi male!

    Esiste un danno grave a carico degli Iracheni.

    Esiste pure una pesante responsabilità nei confronti della informazione-formazione dell’individuo.

    Non ero infatti per niente sorpresa oggi sull’autobus della discussione (?) tra due ragazzi quando ci siamo fermati ad un semaforo rosso e accanto all’autobus c’era una macchina con cinque persone dalla pelle scura e una cassetta di frutta.

    Ragazzo1: “Qui sotto c’è una macchina piena di negri….marocchini….vabbe!…sono troppi!……ma che fanno? si stanno facendo una canna!”

    Ragazzo 2: “Non li guardare…..guarda ti stanno facendo un gestaccio!”

    Ragazzo1(non appena scatta il verde): “Ah, sì!?! Glielo faccio io un gestaccio”, e dal vetro mosta loro ripetutamente il medio in stile Santanchè.

    Causa deformazione professionale, non sono riuscita a trattenermi e ho detto loro: “Ma è un gioco di fantasia? Vedo che state inventando un sacco di cose! E dove lo vendono questo gioco?”.

    Hanno abbassato lo sguardo vergognandosi un po’, ma sono sicura che si stessero vergognando più del fatto di essere stati osservati che del tipo di “gioco” con cui si stavano divertendo.

    Sì, proprio!!! Dove lo vendono questo gioco per menti fragili ed insicure?????

    Cocco

  103. utente anonimo says:

    >…perplessità perché in molti blog che seguo, vedo che si arriva presto all’insulto, o al limite all’applauso sterile.

    Miguel Martinez<
    Invece di fare il perplesso dovresti dare libero sfogo al tuo compiacimento:-), Miguel. Le probabilità che la concentrazione di “gentiluomini inglesi” nel tuo blog sia dovuta al caso mi sembrano piuttosto scarse. A mio modesto avviso tutto è dovuto al “dispotismo illuminato” del “padrone” o meglio dell’ “Imperatore” (per quanto tu ti dichiari antiimperialista:-) ) di questo piccolo “Impero” che è il tuo blog.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Spero che non prenderai questo per un “applauso sterile”:-)

  104. utente anonimo says:

    >La relatività di Einstein indica il rapporto tra massa ed energio, non la loro “libertà” di fare il cavolo che vogliono…<
    No p., guarda che il prof marxista albanese:-) che ti ha insegnato fisica probabilmente aveva le idee un po’ confuse in materia. La “relatività” einsteiniana (a proposito, lo sai che Einstein non la chiamava così, ma sono stati i suoi “discepoli” a battezzarla?) non riguarda il rapporto massa/energia (che tuttavia ne fa parte), bensì i concetti di moto (e relativi sistemi di riferimento per definirlo), spazio e tempo, questi sì “relativi”. E stavolta ti prego di non sbattermi in faccia Marx per contraddirmi, poiché mi sembra un po’ improbabile che l’illustre treviriano si sia occupato del problema prima di Einstein:-).

    Ciao

    Ritvan

  105. utente anonimo says:

    >Non sono così convinto che si possano scindere nettamente credenze che ostacolano la laicità dello stato – che possono quindi essere criticate – da altre “innocue”, che invece devono necessariamente essere rispettate.<
    La Costituzione democratica, antifascista, nata dalla Resistenza, ecc., ecc., questa distinzione la fa eccome. Vorresti per caso insinuare, caro Filippo, cha la Costituzione abbia torto?:-).

    Nella costruzione intellettuale cattolica (prodigiosa per finezza e complessità) ogni elemento della fede è connesso agli altri da secoli di elaborazione teologica. Siamo così sicuri che l’immacolata concezione non abbia nulla a che vedere con la morale sessuale cattolica…<
    Assolutamente (e non relativisticamente:-) ) sì, ne sono arcisicuro. Altrimenti la CCR (Chiesa Cattolica Romana) sarebbe entusiasticamente favorevole alla fecondazione in vitro. Concezione più “immacolata” di così?:-). Si, (Miguel, non mi bacchttare:-) ) lo so che l’Immacolata Concezione si riferisce all’assenza miracolosa in Maria del peccato originale e non all’atto sessuale di per sé, – la mia voleva essere una battuta – ma proprio per questo col sesso non c’entra una mazza. Evento soprannaturale fu, parte del disegno divino di salvare nosotros tramite il Figlio ecc., pertanto mischiarla col sesso e con la susseguente morale cattolica in materia mi sembria improprio.

    >.. su cui si basa, per diretta conseguenza, la pretesa di ostacolare una quota rilevante dei cittadini italiani nel godimento dei diritti fondamentali?<
    Sui diritti fondamentali e il loro godimento se ne può parlare tranquillamente, ma sostenere che essi dipendano dall’Immacolata Concezione mi sembra una forzatura bella e buona. Uno può tranquillamente credere o non credere nel suddetto dogma e poi altrettanto tranquillamente può trombare in giro come un mandrillo o esercitare la castità come un anacoreta. Con la differenza, che nel primo caso va dal prete, si confessa, dice quattro Pater e due Ave ed è di nuovo puro come un bimbo, liberissimo di ricominciare daccapo:-). Allora, dove sta il problema?

    >Ha ragione Miguel quando dice che la critica deve essere profonda e lucida.<
    C’è poco da approfondire e “lucidare” sull’Immacolata Concezione. Dio ha deciso di farla così in quel caso, punto e basta. Non per nulla si chiama “dogma”. Ti metti a discutere con Dio il come e il perché?:-).

    >Al tempo stesso, non esiste dogma o credenza cattolica che abbia una sua “immunità” e non possa quindi essere toccata.<
    Oddio, uno è libero di criticare pure sé stesso o Dio in persona:-), non intendevo mettere museruole a chicchessia, solo che mi sembra non solo inutile e controproducente ma pure di cattivo gusto prendersela con l’Immacolata Concezione.

    >La religione cattolica, il maggiore responsabile dell’arretratezza culturale e morale (sì, morale!) di questo paese,<
    Mah, non mi risulta che l’Italia sia l’unico paese “cattolico” al mondo. C’è qualcosa che non quadra nella tua apodittica affermazione, caro Filippo.

    >… ha progressivamente elevato il livello dello scontro, offendendo quanto di meglio la civiltà occidentale ha prodotto: il diritto della donna di decidere del proprio corpo, il diritto di ogni persona a non essere discriminata.<
    E vai con “l’utero è mio e me lo gestisco io”!:-). Ti ricordo che quello che tu chiami “diritto della donna di decidere del proprio corpo” (e qui m’immagino i vituperi che mi pioveranno fra capo e collo da parte delle compagne femministe che bazzicano il blog:-) ) in realtà è un sopruso fatto nei confronti di una FORMA DI VITA UMANA INNOCENTE (a differenza di Woityla e Ratzinger io non la definisco “persona”). A mio avviso la donna avrà tutti i sacrosanti diritti di disporre del proprio corpo rifacendosi col silicone o il bisturi tutto il rifacibile (o decidendo di non toccare nulla, affari suoi), ma quell’esserino che porta in grembo non è un pidocchio infestante. E ha pure un padre, se permetti. Pertanto smettiamola di chiamarlo “sacrosanto diritto”, “conquista della civiltà” e piacevolezze del genere e definiamolo per quel che è: UN DOLOROSO COMPROMESSO fra etica umana e triste realtà.

    >Per contrastare un tale assalto, i laici (pochi ma buoni) devono farsi pochi scrupoli.<
    Bombe al fosforo per “illuminare” il Vaticano comprese?:-)

    >Ai bambini dovremmo insegnare che una donna non può rimanere incinta senza un rapporto sessuale<
    E chi ha detto il contrario? Non credo che la CCR vada in giro a dire alle bambine che se saranno buone lo Spirito Santo ci potrebbe riprovare:-).

    >e che il sesso è una bella cosa<
    Mah, qualcuno diceva “donne e motori, gioie e dolori”:-).

    >…anche quando non serve alla procreazione<
    Mmmm…mi pare che tu sia rimasto alle credenze del popolino cattolico preconciliare, tipo “non lo fo per piacer mio ma per dare figli a Dio”. Aggiornati Filippo, leggiti qualche enciclica, così come io mi leggo “Il Manifesto” o gli scritti di Marx:-) la CCR non demonizza il sesso non finalizzato alla procreazione. sennò avrebbe “scomunicato” anche le donne in menopausa o quelle che subiscono l’ovarioisterectomia, non ti pare? Essa considera il sesso una componente essenziale dell’amore fra coniugi. Solo impone di tenere il rapporto sessuale “aperto alla vita” e non “chiuderlo” artificialmente. Ti faccio un esempio tratto dalle sullodate encicliche: una coppia che fa sesso durante il periodo infecondo della donna (secondo i dettami della Ogino-Knaus) non fa “peccato”. Lo so, questa distinzione fra “naturale” e “artificiale” ti sembrerà assai contorta e bizantina, ma non lo è.

    >, e che non c’è niente di innaturale in due uomini che si baciano in un parco pubblico<
    Innaturale no, sono d’accordo – e penso che il caro Ratzinger dovrebbe studiare un po’ l’etologia animale prima di parlare di “naturale” in questo caso – ma un pochino…ehm, come dire…”scostumato” lo è. A scanso d’equivoci, dico lo stesso anche se a farlo fossero due femmine o un maschio e una femmina. Sull’autobus, una sera, una coppietta si dava certi baci con la lingua e col “risucchio” (con grande imbarazzo specialmente di donne e bambini a bordo) che, – dopo aver constatato l’inutilità delle occhiatacce che lanciavano loro un po’ tutti, me compreso – la mia solita verve polemico-ironica mi ha fatto scattare in piedi e apostrofare i due “teneroni”:”Sentite ragazzi, poiché vi volete tanto bene e ci tenete a dimostrarcelo, perché non vi fate qui anche una bella trombata, visto che ci siete?”. Ha funzionato, hanno smesso subito di succhiarsi rumorosamente, probabilmente anche a causa della disproporzione tra la mia stazza corporea e quella del giovanotto:-).

    Eh, lo so, sono un bieco “fascista”, ma quando è troppo è troppo….

    >… o in una coppia etero che usa il preservativo<
    Mah, in natura non ho visto mai un animale copulare col preservativo:-). Scherzi a parte, non cadiamo nell’equivoco ratzingeriano, per favore. Anche spostarsi in macchina o volare sull’aereo è “innaturale”, poiché la natura ci ha provvisti di gambe e non di ali, ma non tutto ciò che è “innaturale” dovrebbe essere ipso facto immorale e tanto meno illegale.

    >Scusate lo sfogo ed il tono da predicatore.<
    Visto che si tratta della CCR si potrebbe dire che la combatti in modo “omeopatico”?:-)

    Ciao

    Ritvan

    Filippo

  106. utente anonimo says:

    “Evento soprannaturale fu, parte del disegno divino di salvare nosotros tramite il Figlio ecc., pertanto mischiarla col sesso e con la susseguente morale cattolica in materia mi sembria improprio”.

    A me no. Il dogma dell’immacolata concezione dice che Maria è nata priva del peccato originale. E’ nata “pura”. Che cosa è il peccato originale se non un chiaro riferimento alla sessualità, alla capacità umana di generare? Se poi prendiamo in esame la baggianata della verginità di Maria anche DOPO il parto di Gesù, ne esce un quadro di forte disprezzo cattolico per il sesso, considerato cosa sporca ed impura.

    “Uno può tranquillamente credere o non credere nel suddetto dogma e poi altrettanto tranquillamente può trombare in giro come un mandrillo o esercitare la castità come un anacoreta”

    Non fare finta che il cattolicesimo sia solo una questione privata. Se così fosse non avrei nulla da eccepire: a ciascuno la propria fede o assenza di fede. Se in Italia un omosessuale non può sposare il compagno di una vita, lo dobbiamo alla morale cattolica e alla gentaglia come Ruini. Il Cattolicesimo vuole orientare la legislazione secondo i propri dogmi irrazionali, e ci riesce perfettamente.

    “Mah, non mi risulta che l’Italia sia l’unico paese “cattolico” al mondo”.

    Appunto. I paesi in cui i cattolici sono la maggioranza e in cui la resistenza antireligiosa è stata più debole sono i più arretrati. In Irlanda e Polonia l’aborto è vietato, con conseguenze sociali gravissime. In Spagna, le resistenze cattoliche alle giuste riforme di Zapatero sono state fortissime. Il Portogallo non può certo essere paragonato in termini di diritti della donna e degli omosessuali a Svezia e Danimarca. La Francia possiamo anche considerarla cattolica, ma ha una tradizione laica fortissima che l’ha vaccinata dalle conseguenze più nefaste della morale cattolica.

    “E ha pure un padre, se permetti”.

    Non credo che sarò mai madre, molto più probabilmente padre. Non posso quindi che simpatizzare. Tuttavia, non posso non riconoscere che tra il semplice (e piacevole) atto di fecondare e i nove mesi di vomito, piedi gonfi, voglie e dolori corre una certa differenza.

    “Pertanto smettiamola di chiamarlo “sacrosanto diritto”, “conquista della civiltà” e piacevolezze del genere e definiamolo per quel che è: UN DOLOROSO COMPROMESSO fra etica umana e triste realtà”.

    Chi ha mai detto che un diritto abbia a che vedere solo con la gioia e la leggerezza? Un diritto è un potere attribuito ad un soggetto, spesso per disciplinare situazioni drammatiche. Il diritto della donna di abortire non è per questo meno sacrosanto.

    “Solo impone di tenere il rapporto sessuale “aperto alla vita” e non “chiuderlo” artificialmente”.

    E ti sembra poco? Un giovane responsabile, secondo i cattolici, dovrebbe rimanere casto fino al matrimonio, salvo il rischio di mettere incinta la ragazza senza avere i fondi per provvedere al mantenimento, o col rischio di beccarsi l’AIDS. L’attuale mercato del lavoro italiano imporrebbe la verginità fino ai 30 anni. Dico, ti sembra razionale? Questa paura del sesso è ridicola.

    Filippo

  107. utente anonimo says:

    Caro ritvan, la relatività del moto (rapporto di spazio e di tempo, appunto) a seconda dell’osservatore è un vanto nientemeno che di Galileo. Quella relatività, matrice di tutte le altre, è intuizione sua (l’esempio famosissimo della nave). Come vedi marx era già nato, quando la relatività, in senso largo, esisteva. Si può dire che marx è un relativista (nel senso di galileo e einstein) nell’ analisi sociale.

  108. utente anonimo says:

    Su Galileo sono d’accordo con te, caro p.. Su Marx, un po’ meno:-).Lui non ha mai parlato di “relatività” della “lotta di classe”, “dittatura del proletariato” e “rivoluzione proletaria”, bensì della loro inevitabilità ASSOLUTA. O mi sbaglio?

    Ciao

    Ritvan

  109. utente anonimo says:

    Sulla relatività e il senso di “relativo” ero stato chiaro nel commento sul “relativismo”, ma vabbè. Repetita juvant. Relatività è legame, determinazione, dunque marx ci sta benissimo. “Dio non gioca a dadi”, l’ha detto il relativista einstein. Io non vado dietro le ultime stupide mode e le parole, spesso fuorvianti, che usano. Il dibattitito sul “relativismo” culturale è, per esempio, e dunque l’accezione di “relativo” che usano, pura immondizia. Poi, i marxisti siamo fatti così, come non esistono tante verità quanti sono gli uomini, così non esiste una verità assoluta, neanche quella di marx (che è uno strumento di conoscenza, non una verità, se cogli la differenza). Il marxismo fa giustizia di entrambe le posizioni, due facce della stessa medaglia, dichiarandole entrambe false. p

  110. utente anonimo says:

    > Io non vado dietro le ultime stupide mode e le parole, spesso fuorvianti, che usano.<
    No, sei stato chiaro nel messaggio precedente (che anche se ti eri dimenticato di metterci la p. ho riconosciuto l’inconfondibile stile), per “relativismo” di Marx ti riferivi all’accezione primaria del termine, ossia di sostenitore delle relazioni causali e reciproche dei fenomeni (leggi del “Materialismo dialettico”, come da spiegazione dei miei biechi prof albanesi di marxismo:-). Niente in contrario. Però, ti informo che anche l’accezione filosofica che tu definisci forse un po’ troppo frettolosamente “ultima stupida moda”, non è tanto recente (e ancor meno stupida, ma questa è una mia personale e “relativa”:-) valutazione, non un dato di fatto), poiché il cosiddetto “relativismo soggettivistico” in filosofia risale addirittura al V secolo a.C., con Protagora. E c’è pure un “relativismo oggettivistico” e anche un “relativismo culturale” e un “relativismo etico” come correnti filosofiche derivate dal sullodato “relativismo soggettivo” di protagoriana memoria.

    >Il dibattitito sul “relativismo” culturale è, per esempio, e dunque l’accezione di “relativo” che usano, pura immondizia.<
    Vedi sopra. Per dirla con il vocabolario estetico-politico del nostro buon Miguel:-) qui mi sembri un po’ un “estremista esagitato”:-)

    >Poi, i marxisti siamo fatti così, come non esistono tante verità quanti sono gli uomini, così non esiste una verità assoluta, neanche quella di marx (che è uno strumento di conoscenza, non una verità, se cogli la differenza). Il marxismo fa giustizia di entrambe le posizioni, due facce della stessa medaglia, dichiarandole entrambe false. p<
    Beh, queste sono più o meno le stesse cose che suggerisce anche l’epistemologia scientifica corrente, col suo massimo esponente Karl Raimund Popper (il quale, detto fra noi, in gioventù è stato un simpatizzante del marxismo, ma poi con l’età è rinsavito:-), benché la corretta e severa impronta metodologica del marxismo gli è rimasta. Per la serie:quando Marx è usato a fin di bene!:-) ). Sarà anche vero che il marxismo (materialismo dialettico+materialismo storico) è uno strumento di conoscenza, ma purtroppo è stato usato e continua ad essere usato, invece, come un “dogma di fede” per permettere a tutti gli sfigati di questo mondo di sognare (e non solo, ma anche di provarci, purtroppo) di rovesciare chi sta in cima alla “piramide sociale” e fare una società in cui saranno tutti uguali, con la lodevole eccezzione di quegli stessi ex-sfigati che invece comanderanno:-). Pio “antirelativistici” e dogmatici di così, si muore, mio caro.

    Insomma, per rifarmi al tuo esempio di “medaglia”, fra il bieco capitalismo sfruttatore e succhiasangue del proletariato e il non meglio precisato comunismo “paradiso in terra dei lavoratori”, non ci potrebbe essere una “terza via” che invece di soffiare sulla “lotta di classe” o negarne l’esistenza (le due facce della medaglia) cerchi gradualmente e progressivamente, senza spargimenti di sangue, di mitigarne la portata e gli effetti, fino ad arrivare ad una “pacifica convivenza” fatta di compromessi reciproci? Utopia, eh?..Già…

    Ciao

    Ritvan

  111. utente anonimo says:

    Guarda Filippo che continui a confondere il peccato originale col sesso. Sono due cose ben distinte. Il fatto che Maria fosse concepita senza il peccato originale NON VUOL DIRE CHE I GENITORI L’AVESSERO CONCEPITA IN PROVETTA O TRAMITE LO SPIRITO SANTO. Trombarono come tutti quanti nosotros.

    Che poi la CCR attribuisca un particolare significato di “purezza” alla verginità e alla castità, nulla di strano. E’ successo un po’ in tutte le epoche e in tutte le culture. Le sacerdotesse di Vesta non dovevano esser rigorosamente vergini? Quello che la CCR dice è che il sesso va vatto con certe regole, ossia all’interno del matrimonio e “aperto alla vita”. Poi, se qualcuno “deroga”, come ti dicevo, una bella confessione, due Pater e quattro Ave e amici come prima:-).

    Ecco, io mi riferivo alla Francia quando parlavo di altre nazioni cattolicissime. Ossia, non è colpa del Papa, che fa il suo mestiere, bensì della società (ebbene sì, anch’io una tanto, come un buon comunista do la colpa alla bieca società:-) ) che non ha saputo fare una laicità come Dio comanda:-).

    La CCR ha la SUA morale, basata sui SUOI sacri testi e i SUOI dotti teologi susseguitisi nei secoli. Sta alla società civile accettarla o meno come base per la propria legislazione. Se non lo fa, vuol dire semplicemente che ogni popolo ha le leggi che si merita, senza tirare in ballo la Chiesa, la Moschea o la Pagoda.

    Sul presunto diritto sacrosanto dell’aborto avrei da obiettare parecchio, ma non mi sembra questa l’occasione. Sottolineo solo la stranezza per cui quello diventa improvvisamente meno diritto (e meno sacrosanto) dopo il 90-esimo giorno di gestazione. Diritto ad orologeria:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Leggevo in un altro tuo post che un avvocato ti ha riso in faccia perché volevi fare ricerche di diritto comparato in Kosovo. Guarda che gli imbecilli sono comuni nella categoria dei legulei, come in qualsiasi altra, che ti credi. Mio zio paterno si è laureato in legge in Italia prima della guerra proprio con una tesi sul Kanun albanese di Lek Dukagjini. E i “fascistissimi” professori gli hanno dato 110 e lode!

    Io ti consiglio di insistere. Vedi se puoi trovare finanziamenti dell’UE.

  112. utente anonimo says:

    Protagora era un relativista serio, io mi riferisco agli ultimi rigurgiti pereschi (allievo degenere di popper, pare) e alle polemiche che ha suscitato, poco superiori, in parecchi casi all’originale stesso. Che non tengono appunto conto che nel frattempo galileo e poi einstein hanno dato una svolta al termine “relatività”. Protagora era simpatico. Ti faccio un esempio. In russia protagora avrebbe aiutato un brillante attivista del pcus a fare carriera, e lo stesso avrebbe fatto negli usa, e, certo, anche nella germania hitleriana. Lui era un tecnico amorale, conta il benessere del singolo uomo, quella è la sua, che è l’unica che vale, verità. Un regime, coerentemente, valeva assolutamente l’altro. Chi è “relativista” come protagora? Altrimenti si gioca a carte truccate.

    Nessuno soffia sulla lotta di classe. Esiste, e la caduta dell’urss e del suo “partito comunista rivoluzionario” che non la fomenta più ne sono un bell’esempio. Quindici anni sanguinosissimi dalla caduta dell’urss, che dovevano essere l’inizio della “fine della storia”, come qualche intellettuale illuso aveva scritto. Iniziare a sospettare che il “defeto xe nel manego”, come dice un mio compagno veneto, è proprio così da accecati d’ideologia? p

  113. utente anonimo says:

    “Guarda Filippo che continui a confondere il peccato originale col sesso. Sono due cose ben distinte. Il fatto che Maria fosse concepita senza il peccato originale NON VUOL DIRE CHE I GENITORI L’AVESSERO CONCEPITA IN PROVETTA O TRAMITE LO SPIRITO SANTO. Trombarono come tutti quanti nosotros.”

    Questo lo so benissimo. Il punto è un altro. Che cosa è il peccato originale? Che cosa significa l’offerta della mela da parte di Eva ad Adamo? Credi che fosse tutta una questione di frutta o pensi che sia una metafora, neanche troppo velata? Il tutto è confermato dalle vicende successive: Maria, nata priva del peccato originale, rimane vergine per tutta la vita, anche dopo aver partorito Gesù. Il tutto non suggerisce una certa avversità alla sessualità, con tristissime conseguenze per molti cittadini (omosessuali, donne che prenderebbero la pillola antiabortiva piuttosto che sottoporsi ad un intervento).

    “E’ successo un po’ in tutte le epoche e in tutte le culture. Le sacerdotesse di Vesta non dovevano esser rigorosamente vergini?”

    Verissimo. Ma non mi interessa fare una comparazione tra religioni. La Chiesa Cattolica mi interessa in quanto freno al progresso civile e culturale nel mio paese. Se non ci fosse una chiara aspirazione politica della CEI non avrei nulla da obiettare.

    “La CCR ha la SUA morale, basata sui SUOI sacri testi e i SUOI dotti teologi susseguitisi nei secoli. Sta alla società civile accettarla o meno come base per la propria legislazione. Se non lo fa, vuol dire semplicemente che ogni popolo ha le leggi che si merita, senza tirare in ballo la Chiesa, la Moschea o la Pagoda.”

    Sei troppo intelligente per non capire che la vicenda è molto più complicata. La Chiesa Cattolica, cerca in modo estremamente attivo di imporre i suoi principi a tutti i consociati, non solo ai suoi fedeli. Personalmente non voglio che la mia vita sia regolata da leggi basate su principi religiosi e credo quindi di avere tutto il diritto di criticare, anche in modo aspro, le supersitizioni e le credenze su cui quei principi poggiano. Probabilmente è vero che abbiamo le leggi che ci meritiamo, ma avrò pur il diritto di alzare la voce contro questo stato di cose? Per farlo devo poter criticare liberamente la morale cattolica e i suoi antecedenti logici.

    “Sul presunto diritto sacrosanto dell’aborto avrei da obiettare parecchio, ma non mi sembra questa l’occasione. Sottolineo solo la stranezza per cui quello diventa improvvisamente meno diritto (e meno sacrosanto) dopo il 90-esimo giorno di gestazione. Diritto ad orologeria:-).”

    Il diritto all’aborto nasce da un bilanciamento tra l’interesse della donna e quello del bambino. Ovviamente l’interesse del bambino diventa sempre più rilevante e “pesante” col passare del tempo. I limiti temporali scelti sono forse opinabili, ma era necessario tracciare una linea nella sabbia. Che cosa non ti convince?

    “P.S. Leggevo in un altro tuo post che un avvocato ti ha riso in faccia perché volevi fare ricerche di diritto comparato in Kosovo. Guarda che gli imbecilli sono comuni nella categoria dei legulei, come in qualsiasi altra, che ti credi.”

    Vero. Ma io non criticavo i giuristi, ma la chiusura mentale media degli italiani.

    “Io ti consiglio di insistere. Vedi se puoi trovare finanziamenti dell’UE.”

    Insisto, insisto. Mi sono procurato un manuale di albanese con Cd e forse sono riuscito a trovare un corso di albanese all’università. Sono ottimista.

    Filippo

  114. utente anonimo says:

    La Chiesa offre a tutti gli uomini la morale basata sulla Legge Naturale inscritta (da Dio) nel cuore di ogni uomo, e su cui essa riflette da 2.000 anni, aiutata dallo Spirito Santo.

    Niente fesserie basate su astrusi dogmi di nessun interesse per i non credenti.

    E’ per questo che si permette di confutare i relativisti del ognuno fa come vuole e non si può rompergli i marroni. Posizione peraltro modernissima e (a mio modesto giudizio) tipica di una civiltà decadente/già morta.

    Io sarei per un approccio più concorrenziale: ognuna faccia quello che vuole, tanto nosotors catolicos siamo i migliori e alla lunga verreta a noi. Ma non sono molto popopare nel mio campo.

    Francesco

    x MM: su Falluja e sul documentario di RaiNews qualcuno ha dei pareri di tecnici in grado di leggere le immagini? perchè di quello che pensa Zucconi o Teodori non mi interessa molto.

    x Filippo sei un maniaco sessuale peggio di quanto la Chiesa sia mai stata sessuofobica ;)

    Il Peccato Originale è l’ambizione di farsi uguali a Dio ponendo il proprio giudizio come fondamento del Bene e del Male.

  115. utente anonimo says:

    L’Ordine Naturale scritto da Dio? Bene, libero di crederci, ma non d’impormelo. Io credo ad un ordine naturale che viene via via scoperto dalla ricerca scientifica, e che non ha niente a che fare con il paranormale. Perché in uno stato laico non posso essere libera scegliermi la mia visione delle cose, la mia etica? Perché dalla televisione, dai giornali, devo apprendere la menzogna non che non esiste una morale laica e milioni di persone che se la sono costruita con l’esperienza e che ne vanno fieri? O meglio, perché in uno stato che si professa laico devo essere costretta, pena sanzione, a vivere secondo regole che esulano del tutto dalla razionalità? Penso ad una signora malata di talassemia che deve prendere l’aereo per la Spagna per poter affrontare una gravidanza post impianto artificiale sicura, penso a due omosessuali che vivono insieme da decenni e che non possono vedere riconosciuta la propria unione di fronte alla legge, penso a quella signora di 50 anni che alla commemorazione dei morti di Nassirya non è stata fatta entrare perché non sposata con il defunto compagno, ed è stata portata via “trascinata per terra” da quattro gorilla delle forze dell’ordine; come una delinquente; convivevano da 12 anni. Io non ti impedisco di crederti meglio di me perché cattolico, ma mi batto perché lo Stato non m’imponga attraverso la legge la tua visione del mondo, e scusami tanto, ne ho tutto il diritto.

    Francesca Giusti (31082)

  116. utente anonimo says:

    Guarda che se proclamo l’esistenza di un diritto naturale, uguale per tutti, mi espongo con questo all’unica discussione che interessa.

    Quella che il principio (o la legge) che propongo sia giusta o sbagliata.

    E, come ogni cattolico, difenderò la mia posizione con le armi della razionalità (trovami qualcuno che dica “si fa così perchè è scritto nella Bibbia” e avrai un protestante, forse). Prova a leggere il Catechismo e vedrai che ogni posizione (compresi divorzio e aborto) sono difesi in nome di principi razionali e condivisibili, non di dogmi di fede.

    Francesco

  117. utente anonimo says:

    I cattolici con cui ho parlato, fra i quali anche catechisti, condannano la pratica dell’omosessualià perché “innaturale”. Questa è una grandissima panzana, almeno scientificamente parlando. Serissimi studi sulle specie animali hanno dimostrato che l’omosessualità esiste in una percentuale costante del 5/6% in ogni specie mammifera, un ‘eccezione piuttosto regolare per essere definita così abominevole. Non vedo poi alcuna logicità nell’asserire che l’ “eccezione” fa parte del non naturale. Tutto ciò che è “minoranza” è innaturale, di conseguenza. Vorrei infine che qualcuno “scientificamente” mi esponesse “dove” qualcosa che naturale non è deve essere classificato. Ne esce fuori un assurdo.

    Per quanto riguarda aborto e concepito prima dei tre mesi, la ritengo (oggettivamente) una questione di causalità. Io non considero un embrione un essere umano esattamente come non considero un essere umano una cellula uovo ed uno spermatozoo che eventualmente potrebbero iniziare insieme la fecondazione. La cellula uovo fecondata prima, el’embrione poi, sono dei passi della catena causale successivi all’incontro dei primi. Io do rilevanza solo al risultato finale (sempre oggettivamente), l’essere umano. Sai quanti aborti spontanei effettua l’organismo di una donna in tutta la sua vita? Migliaia. Questi come li classifichi, come soppressioni di essere umani o di embrioni? Io sono per il primo avviso, e siccome non credo in un Dio e in un Anima, nè in un destino, né nel fatto che ciò che fa la natura non è permesso all’uomo, o comunque ha maggiore dignità, non trovo un delitto l’interruzione di una gravidanza prima di un minimo sviluppo cerebrale e sensoriale del feto.

    Francesca31082

    Altrove, non ho tempo, spiegherò cosa intendo per “oggettivamente”

  118. utente anonimo says:

    Cara Francesca,

    non è che razionalmente le tue opinioni reggano molto. Sei un pò troppo ferma al “io dico così” e qusto mi basta come prova della ragionevolezza dell’opinione.

    Ma non è questa epoca per confronti razionali e, soprattutto, io non sono certo in grado di mostrarti, con abilità e capacità di argomentare, la forza della posizione cattolica.

    Mi spiace fuggire vilmente ma la capacità di parlare veramente coi “lontani” richiede qualità che mi mancano.

    Credo che sull’omosessualità ci sia un bel problema di ignoranza, di fraintendimento della parola “innaturale” e del concetto di “ordine naturale”. E i catechisti non sono più quelli di una volta …

    Francesco

  119. utente anonimo says:

    Ok ,Francesco, non intendo scocciarti ulteriormente. Volevo soltanto aggiungere qualcosa al mio commento precedente.

    Al contrario di alcuni razionalisti sfegatati, sono convinta che non tutti gli aspetti della nostra vita e del mondo visto dai nostri occhi possano essere assoggettati a regole matematiche, e uno di questi è il campo della coscienza. La nostra mente è influenzata e dominata per la maggior parte da moti del tutto irrazionali, istintivi, come lo sono i sentimenti, i complessi, le paure. Ovviamente alla base della produzione di tutto questo potrà esserci una spiegazione scientifica, ma tali fenomeni, così come ci appaiono, così ce li dobbiamo tenere, con le loro costanti, le loro stranezze e privi di una logica matematica, perché a quella illuminante spiegazione non ci porteranno mai. L’emotività è una realtà umana insopprimibile, ed è sbagliato negarle legittimità ed ascolto. Per questo decisioni dettate dalla coscienza dell’individuo, che pur non seguono una logica ferrea, non solo sono del tutto rispettabili, ma spesso sono le più auspicabili.

    E’ questo uno dei motivi per cui non riuscirei mai ad abortire; seguirei quello che direbbero i miei sentimenti perché le regole della logica servono a ben poco in situazioni del genere, e perché sarebbe con la mia coscienza, dalla quale sarà impossibile che io riesca mai a separarmi, che avrei a che fare tutta la vita.

    Quello che contesto non è la presenza dell’irrazionalità nelle decisioni umane dei singoli, ma dell’irrazionalità all’interno delle leggi dello stato. Lo stato è un soggetto che non può permettersi alcuna emotività, non può mettere becco, se si definisce laico e democratico, nelle scelte puramente etiche e private dei singoli cittadini, appunto perché devono essere soltanto libere e personali. Quando invece lo stato prende decisioni del genere non può che finire per violare la sfera di libertà individuale protetta dalla nostra costituzione, dei cittadini la cui coscienza ha parlato in modo diverso.

    Francesca31082

  120. utente anonimo says:

    Cara Francesca,

    non credo affatto che sia corretto dividere le motivazioni tra razionalità matematica e irrazionalità sentimentale.

    Quando ho riconosciuto che amavo la mia fidanzata e ho deciso di sposarla, non avevo un Rilevatore Scentifico di Coppie Perfette ma non per questo ho agito a capocchia.

    Ho dato, per citare qualcuno più in gamba di me, un giudizio morale. Del tutto ragionevole.

    Mi sembra che tu abbia un rimpianto per non essere una vulcaniana, eppure è evidente quanto sia inumano il loro stile di vita. Anzi, proprio sbagliato.

    E lo Stato, la forma giuridica della comunità di esseri umani, deve essere adatto agli umani e non ai vulcaniani.

    Spero di essermi spiegato almeno un poco

    Ciao

    Francesco

  121. utente anonimo says:

    Tu hai scritto:

    “(…) non credo affatto che sia corretto dividere le motivazioni tra razionalità matematica e irrazionalità sentimentale.

    Quando ho riconosciuto che amavo la mia fidanzata e ho deciso di sposarla, non avevo un Rilevatore Scentifico di Coppie Perfette ma non per questo ho agito a capocchia.”

    Caro Francesco,

    la mia era una divisione concettuale, terminata la quale ho poi asserito la validità di entrambi i ‘metodi’. Se tu avessi letto anche solo un pochino più attentamente il mio commento, ti saresti accorto che io la penso esattamente come te, ovvero che noi esseri umani non possiamo eliminare la voce della nostra coscienza, e che quando nella vita seguiamo cosa essa ed i sentimenti ci dicono, facciamo spesso una scelta migliore (avevo scritto “più auspicabile”, do you remember?) di quanto non faremmo basandoci sulla fredda e matematica realtà dei fatti. E questo non perché è più saggio fare ogni tanto le “capocchie”, ma perché quando agiamo lo facciamo necessariamente mischiando queste due modalità cognitive. Il giudizio morale è bene che segua una certa logica, ma “la logica”, intesa come “regola matematica”, non ne è assolutamente il fondamento. La morale individuale, (che è nient’altro che una scelta di coscienza), segue leggi che non coincidono (quasi) sempre con quelle della scienza matematica, e questo -figuriamoci!- non significa affatto che sia “stupida”. La “ragionevolezza” di cui parli, nel significato comune di “buonsenso”, spero anch’io che rientri il più possibile in tutti i nostri giudizi morali.

    La questione cambia, ripeto, quando si parla di stato, di legge, e, quindi, di coercizione.

    Non posso assolutamente concordare col ruolo di arbitro della moralità della vita dei cittadini che intendi riservare al diritto positivo. Nessuna (seria) democrazia può accettare che lo stato si metta ad imporre scelte univoche su questioni che sono riconosciutamente di carattere etico e privato.

    Tu dici:

    “E lo Stato, la forma giuridica della comunità di esseri umani, deve essere adatto agli umani e non ai vulcaniani.”

    Appunto. Lo stato (democratico) deve rispettare TUTTE QUANTE le diverse inclinazioni morali, ideologiche e religiose che convivono all’interno della sua comunità, e non privilegiarne una sola. Esso non è un essere umano dotato di una propria testolina, ma un ente che ha il compito di garantire i nostri diritti e che ci rappresenta tutti quanti. L’assoluta laicità dello stato non è un semplice optional, ma un requisito fondamentale perchè si possano realizzare quei principi democratici di libertà ed uguaglianza di cui va tanto di moda riempirsi la bocca. Figuriamoci se può costringere i cittadini ad agire verso una determinata scelta etica, contro la propria volontà, con la minaccia di una sanzione penale (vedi ultima legge sulla fecondazione assistita*).

    Per poter rispettare tutte i giudizi morali “personali”, non può emanare leggi basate su uno solo di essi.

    (*Personalmente, confido molto in quello che sarà il giudizio della corte costituzionale)

    Francesca Giusti(31082)

  122. utente anonimo says:

    cara Francesca,

    non tutte quante le inclinazioni individuali, ma solo quelle “compatibili” con la Giustizia (o il diritto naturale).

    Lo Stato NON tutela pedofili, nazisti, mafiosi, picchiatori di mogli, eccetera eccetera.

    La morale individuale non è una scelta (che sarebbe alla fine arbitaria e immorale) ma l’incontro tra il “diritto naturale” e la storia del singolo. Tra il senso della Giustizia, che esiste in ogni essere umano, e la storia di ognuno.

    E questo è l’unico modo perchè ci si possa confrontare sulle leggi e discuterne, sennò rimarrebbe solo il confronto militare o numerico (noi schiavisti siamo il 65% e quindi la schavitù è legale e giusta).

    Ciao

    Francesco

  123. Forse Francesco ho creduto che fossi abbastanza intelligente per capire da solo, senza bisogno di specificare come si fa con i bambini quando si spiega loro cos’è la convivenza civile, che anche per me vale quel discorso basilare per cui “la libertà del singolo finisce dove inizia quella degli altri”, ovvero che puoi fare tutto quello che ti pare finché le tue azioni non finiscono per violare un interesse altrui. Spiegami, ad esempio, quale interesse intralcerebbe il fatto che due omosessuali decidano di stare insieme e di far riconoscere la propria unione di fronte alla legge, spiegamelo perché proprio non afferro (a meno che tu non mi fornisca una motivazione che viene direttamente da quel “diritto naturale scritto da Dio” di cui solo la Chiesa Cattolica è la detentrice). Io avrei l’intenzione di sposarmi, e non vedo in che modo l’istituzione eventuale e futura di pacs civili, o anche di veri e propri matrimoni gay, possa privarmi di questo mio diritto. Tutto ciò che è illecito, penale o civile, non è tale in quanto “immorale”, ma in quanto costituisce una violazione inaccettabile dei diritti e degli interessi del singolo cittadino o della comunità in generale. Bisogna fare molta attenzione a distinguere tra morale comune e diritto, le due cose possono anche intersecarsi a volte, ma non sono direttamente proporzionali, affatto. E poi, ripeto, il mio discorso verte sull’etica personale, sulle scelte di coscienza, (pensiero, religione, opinioni politche, morale sessuale, ecc.ecc.) nelle quali nessuno stato democratico può metter bocca.

  124. utente anonimo says:

    Credo che il limite dell’illusione che “tutto quello che non fa direttamente e subito male vada permesso” stia emergendo con una certa chiarezza.

    La confusione che ingenererebbe l’accettazione dei PACS nella coscienza della società (questo mi pare dica Ruini, mica cita la Scrittura, non è un Imam lui) è un danno molto grave, anche se non appare immediato.

    Non credo questo implichi il ritorno alla società “oppressiva” di una volta, con il suo conformismo obbligatorio. Ma il pendolo della storia (per usare una brutta metafora) sta allontanandosi dal delirio individualistico iniziato con gli anni ’60.

    Vedremo cosa ci riserverà il futuro.

    Francesco

  125. utente anonimo says:

    “La confusione che ingenererebbe l’accettazione dei PACS nella coscienza della società (questo mi pare dica Ruini, mica cita la Scrittura, non è un Imam lui) è un danno molto grave, anche se non appare immediato.”

    In che cosa consisterebbe questo “danno”? Non è molto chiaro. Tutti i cattolici che interrogo sull’argomento non sanno fornire spiegazioni precise e concrete. Temo che dietro al linguaggio fumoso ci siano idee altrettanto fumose.

    Filippo

  126. utente anonimo says:

    Non mi rispondi con argomentazioni concrete, Francesco, quindi è inutile continuare a discutere. Ti ripeto che in questa sede non m’interessa fare della disquisizione filosofica sul ruolo della “morale” nelle società attuali, ma semplicemente ribadire il principio, assolutamente pacifico in tutte le democrazie contemporanee, che una visione etica univoca non può essere imposta nelle decisioni private delle persone, a meno che non mi venga fornita una motivazione scientificamente fondata per cui determinate scelte porterebbero alla violazione di interessi generali o di diritti particolari nella comunità. Questo è un campo, ripeto, puramente “giuridico”, che non può sottostare alle regole irrazionali di una determinata visione etico-religiosa della popolazione solo perché corrispondente alla maggioranza dei suoi membri. Come fa una persona del 2005 a non capire la fondamentale importanza di tutto questo?

    Francesca Giusti (31082)

  127. utente anonimo says:

    Le decisioni private delle persone determinano il tipo di società in cui dette persone, e tutte le altre vivono.

    L’illusione che si potesse ignorarsi o tollerarsi l’un l’altro e vivere in società lo stesso sta svanendo (a mio modesto giudizio). Uno dei fattori maggiori di evidenza sono le comunità islamiche tra gli occidentali europei.

    Possiamo far finta di niente in nome dei sacri principi liberali o usare la testa.

    Tutto qui

    Francesco

  128. utente anonimo says:

    Io ai miei sacri principi liberali proprio non rinuncio, nè accetterò mai che la mia vita sia governata da verità rivelate, o estrapolate da un fumoso “diritto naturale” di origine divina.

    Per dare un senso a questa discussione propongo di confrontarci su un tema concreto. Potresti spiegarmi quali danni porterebbe l’introduzione dei PACS?

    Filippo

  129. utente anonimo says:

    “L’illusione che si potesse ignorarsi o tollerarsi l’un l’altro e vivere in società lo stesso sta svanendo (a mio modesto giudizio)”

    Dunque, a tuo modesto giudizio, dovremmo prendere il coraggio a due mani e violare un bel po’ di trattati e convenzioni internazionali che come paese ci siamo impegnati a sottoscrivere. Vuoi che ti faccia qualche esempio?

    Allora:

    La Convenzione Europea dei diritti dell’uomo (1950), all’articolo 9 recita:

    «1. Ogni persona ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, così come la libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo individualmente o collettivamente, in pubblico o in privato, mediante il culto, l’insegnamento, le pratiche e l’osservanza dei riti. 2. La libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo non può essere oggetto di restrizioni diverse da quelle che sono stabilite dalla legge e costituiscono misure necessarie, in una società democratica, per la pubblica sicurezza, la protezione dell’ordine, della salute o della morale pubblica, o per la protezione dei diritti e della libertà altrui».

    (continua…)

    (Fra31082)

  130. utente anonimo says:

    (…)

    “Il documento conclusivo della riunione di Vienna dei rappresentanti degli stati partecipanti alla Conferenza sulla sicurezza e la cooperazione in Europa (1986-1989), all’articolo 16 recita:

    «Al fine di assicurare la libertà dell’individuo di professare e praticare una religione o una convin­zione, gli Stati partecipanti, fra l’altro, 1. adotteranno misure efficaci per impedire ed eliminare ogni discriminazione per motivi di reli­gione o convinzione nei confronti di individui o comunità per quanto riguarda il riconoscimento, l’esercizio e il godimento dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali in tutti i settori della vita civile, politica, economica, sociale e culturale e assicureranno l’effettiva uguaglianza fra credenti e non credenti; 2. favoriranno un clima di reciproca tolleranza e rispetto fra credenti di comunità diverse nonché fra credenti e non credenti».

    Sia nell’ambito del Trattato di Amsterdam, sia in quello dell’approvazione della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea, la Chiesa cattolica e quelle protestanti hanno richiesto uno specifico riconoscimento dell’importanza dei loro culti e del retaggio «religioso» europeo.”

    (continua…)

    (Fra31082)

  131. utente anonimo says:

    “La dichiarazione numero 11 adottata in allegato al Trattato di Amsterdam (1997) garantisce che

    «l’Unione Europea rispetta e non pregiudica lo status previsto nelle legislazioni nazionali per le chiese e le associazioni o comunità religiose degli Stati membri. L’Unione Europea rispetta ugualmente lo status delle organizzazioni filosofiche e non confessionali»:

    in sostanza equipara le associazioni dei non credenti alle chiese.”

    (continua…)

    (Fra31082)

  132. utente anonimo says:

    “L’articolo 10, comma 1 della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea (2000) recita:

    «ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione. Tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, così come la libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo individualmente o collettivamente, in pubblico o in privato, mediante il culto, l’insegnamento, le pratiche e l’osservanza dei riti».

    Il documento finale della Conferenza Consultiva Internazionale sull’educazione scolastica in relazione con la libertà di religione e credenza, tolleranza e non-discriminazione, organizzata a Madrid dall’ONU nel novembre 2001, precisa che il documento è stato redatto

    «con l’intesa che la libertà di religione o credenza include convinzioni teiste, non teiste ed atee, così come il diritto di non professare alcun credo o religione».”

    by http://www.uaar.it/laicita/in_europa/

    Osservando i fatti che accadono, ho sempre più la conferma che nel mondo le cose volgano al peggio proprio quando le regole che i paesi stessi si sono dati per garantirsi una convivenza pacifica vengono niolate. Non mi risulta che prima dell’avvento della dottrina dei diritti umani il rispetto della persona fosse tanto in voga, sicuramente non più di ora.

    Questa fantomatica età dell’oro della morale e degli antichi valori in cui varie categorie di “nostalgici”, di “conservatori”, ecc. ecc., credono, è solo un’illusione.

    Francesca Giusti (31082)

  133. utente anonimo says:

    Francesca, credo proprio di non essermi spiegato.

    Io sto dicendo che l’idea di far vivere insieme persone di diversa (o nessuna) religione, etnia eccetera eccetera aveva come base implicita una “religione della Costituzione” in Italia o “della Repubblica” in Francia. Quella avrebbe costituito il substrato comune, poi ognuno si faceva le seghe mentali che voleva.

    Peccato che la religione pubblica non dia nessuna risposta rilevante ai problemi di base della vita, neppure un fondamento ai propri giusti principi di convivenza, e stia scoppiando, morendo, venendo meno.

    Credo si debba trovare una nuova modalità di convivenza tra diversi, ed io partirei dal rispetto delle singole identità, fidando che una vera cultura sappia sempre come vivere a fianco delle altre.

    Francesco

    PS sei una leguleia, che invece di argomenti usi tonnellate di Trattati (di cui me ne infischio bellamente, tra l’altro)? Detto senza acrimonia, credo di ave spiegato che non sono per una stato teocratico cattolico.

  134. utente anonimo says:

    Meglio così!

    Francesca31082

  135. utente anonimo says:

    Premesso che il ragionamento di Francesca partiva dai trattati ma non si esauriva affatto nella loro declamazione, mi pare che il tuo ultimo commento sia piuttosto lontano dalle posizioni di partenza.

    Detto questo, ti invito, ancora una volta, a misurare le tue posizioni sul terreno della concretezza. La discussione ne guadagnerebbe senza dubbio in chiarezza ed interesse.

    Hai parlato di un “danno grave” che deriverebbe dall’introduzione dei PACS. Mi vuoi chiarire il concetto? Per ora mi sembra che la discussione si sia mossa su un piano iperuraneo e francamente infruttuoso.

    Filippo

  136. utente anonimo says:

    x Filippo

    ti ha risposto il Cardinale Ruini in persona!

    Ciao

    Francesco

  137. utente anonimo says:

    Io stavo conversando con te, non con Ruini, con cui non prenderei neanche un caffè. La risposta la gradirei da te. Se proprio vuoi, puoi parafrasare l’amato cardinale.

    Filippo

  138. utente anonimo says:

    Perchè dovrei ripetere in peggio quello che ha detto Ruini? Sforzo inutile il mio e poco guadagno il tuo.

    Sul tema, che ben poco mi onteressa, mi accontento di accedere ai titoli dei giornali e mi accodo , che non sono così intelligente da sapere tutto su tutto, a volte tocca fidarsi, e finora Santa Madre Chiesa non mi ha mai deluso.

    Francesco

  139. utente anonimo says:

    Forniscimi almeno un link. Non ho passo le mie giornate a prendere nota delle parole di Ruini.

    Filippo

  140. utente anonimo says:

    è pieno di giornalisti che lo fanno, dai ….

    Francesco

  141. utente anonimo says:

    Evidentemente non ci capiamo. Non so a quale delle mille dichiarazioni d Ruini ti riferisci. Mi faresti la cortesia di chiarirmelo?

    Filippo

  142. utente anonimo says:

    No.

    Non ho abbastanza interesse per i PACS per andare a studiarmi la motivazione della Chiesa. Ho già una pigna di roba da leggere sul giudizio della Chiesa sul capitalismo e sulle guerre e due bambini a casa.

    Scusa

    Francesco

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>