L’uomo fantasma su Repubblica

Abbiamo già parlato di Ali il Pellegrino, l’uomo-fantasma di Abu Ghraib.  Come sempre , i nomi arabi creano problemi: qui Hajj Ali viene chiamato Ali Shalal el Kaissi, altrove, e più correttamente, al-Qaysi.



Lo sciopero della fame per ottenere un visto anche per lui è entrato nel dodicesimo giorno. Tacciono sia Fini che Prodi.



Non tace invece Repubblica, che grazie ai nostri amici ha potuto fare questa intervista.


——


Intervista a Shalal el Kaissi divenuto il simbolo

dei maltrattamenti ai detenuti iracheni

"Io, il prigioniero con il cappuccio

mai più orrori come a Abu Ghraib"

di PAOLA COPPOLA





"MI hanno torturato, mi hanno umiliato, mi hanno distrutto dentro. Voglio che quello che è successo a me non accada mai più, che tutti sappiano cosa sono stati quei mesi ad Abu Ghraib. Questa è la mia nuova vita: denunciare quello che accade nelle prigioni irachene, difendere i diritti di chi si trova lì dentro". Parla l’ex detenuto n° 151716 del carcere della vergogna, l’uomo che si è riconosciuto in una delle foto-simbolo delle violenze di Abu Ghraib: il prigioniero incappucciato, in piedi su una scatola di cartone, spalle al muro, con le braccia aperte e le dita delle mani collegate a dei fili della corrente.



Ali Shalal el Kaissi, 42 anni, è stato arrestato a ottobre 2003 in un parcheggio vicino alla moschea di El Amariyah e imprigionato con l’accusa di far parte della guerriglia. Nel gergo sprezzante dei suoi aguzzini era Clawman, l’uomo uncino, per una vistosa bruciatura sulla mano. E’ stato rilasciato a gennaio 2004 e, qualche mese dopo, ha fondato insieme ad altre 12 persone "The association of the victims of american occupation prisons".



Invitato alla conferenza sull’Iraq organizzata da Campo Antimperialista il prossimo ottobre, Haj Ali ("Haj" è un titolo che spetta a chi ha fatto il pellegrinaggio alla Mecca) sa delle pressioni americane e dei visti negati agli altri iracheni. Lui attende una risposta: "Non so se riuscirò a venire", dice. In questi giorni è ad Amman, in Giordania, dove ha frequentato un corso di formazione per operatore umanitario.



Quando ha visto per la prima volta la foto con l’uomo incappucciato e si è riconosciuto?

"I volontari di un’associazione irachena che si occupa di diritti umani mi hanno mostrato le foto scattate ad Abu Ghraib. E’ stato uno choc, una distruzione personale. Io ho subito quello che si vede nelle immagini: mi hanno coperto il capo, torturato e sottoposto a pressioni fortissime. Mi hanno fotografato molte volte. Ma altri hanno stabilito che quel prigioniero ero io: organizzazioni per i diritti umani e anche delle inchieste giornalistiche, una della tv americana, Pbs, e un’altra della rivista Vanity Fair".



Quando le hanno scattato le foto?

"Appena arrivato ad Abu Ghraib, mi hanno portato nell’edificio dove c’erano le celle. Il secondo mese di prigione sono iniziate le torture e nello stesso periodo hanno anche cominciato a scattare le foto. Non saprei dire esattamente il giorno perché avevo perso la cognizione del tempo".



Qual è stato il momento più difficile durante i mesi di prigionia?

"Quando mi hanno messo su una scatola di cartone, con i cavi elettrici collegati alle mani. E quando mi hanno lasciato nudo per quindici giorni. E in sottofondo, con un altoparlante, mi facevano sentire in continuazione una canzone, By the rivers of Babylon (di Boney M., ndr). Mi sembrava di impazzire".



Cosa le chiedevano durante gli interrogatori?

"Volevano sapere se lottavo contro l’occupazione. Ma anche se conoscevo delle persone nella zona in cui vivevo: ho avuto l’impressione che cercassero qualcuno che poteva collaborare, volevano informazioni. Volevano che diventassi il "loro occhio" sulla regione. Ma non sapevo nulla, e non rispondevo alle domande. Così sono iniziate le torture. Mi chiedevano sempre le stesse cose, le ripetevano decine di volte, credo che fosse una strategia per farmi parlare. Gli interrogatori erano condotti da persone che dicevano di aver lavorato a Gaza e in Cisgiordania".



Dopo il suo rilascio ha denunciato quello che era successo?

"Mi hanno rilasciato prima che scoppiasse lo scandalo delle foto, dicendomi che il mio arresto era stato un errore. Ho denunciato quello che mi avevano fatto alle autorità irachene, ma mi hanno mandato via accusandomi di inventare tutto".



Che effetto le fa essere un simbolo delle torture di Abu Ghraib?

"Quella stessa foto per me è una tortura, e preferirei essere ricordato per altre cose. Ma voglio che quello che mi è successo non accada ad altri: per questo ho fondato un’associazione, che non ha niente a che vedere con i partiti politici. Lavoro per difendere i diritti di chi è in prigione, dare agli ex detenuti aiuto materiale e supporto psicologico, testimoniare quello che accade in Iraq".



Crede che nell’ultimo anno, dopo che le violenze di Abu Ghraib sono venute alla luce, le condizioni dei detenuti siano migliorate?

"No. Credo che quando le telecamere entrano nelle prigioni la situazione sembra migliore. Ma ricevo continuamente e-mail di familiari di detenuti che denunciano abusi e violenze, e non solo nelle prigioni gestite dagli americani. Nella zona di Al Garma poi sono rinchiusi donne e bambini, una quindicina in tutto. La cosa più grave è che nel 99% dei casi i detenuti sono innocenti e vengono rilasciati, ma intanto in carcere hanno perso la dignità".



(11 settembre 2005)

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57 Responses to L’uomo fantasma su Repubblica

  1. utente anonimo says:

    Ma questo ai tempi di Saddam abitava a Disneyland?

    Oppure era tutta propaganda sionista-statunitense contro un bravo governante laico?

    Francesco

  2. GMariniello says:

    Una buona notizia. La Corte di Cassazione ha dato il via libera all’estradizione di Hamdi Issac, uno dei responsabili dei falliti attentati di Londra del 21 luglio scorso. GM

  3. utente anonimo says:

    Leggendo le domande si capisce che si tratta di un’intervista preconfezionata dall’intervistato.Il solito pacchetto tutto compreso. Nessuna domanda suoi rapporti dell’intervistato con il regime di Saddam. Il pellegrino sembra un personaggio letterario: nasce nel parcheggio della moschea. Chi fosse e cosa facesse prima del suo arresto non è neanche accennato.

    Ad uso dei malpensanti, preciso che non intendo certo approvare le indegne torture subite dall’intervistato.

    Il mio scopo è criticare l’intervistatrice, che ha perso l’occasione di fornire ai lettori un quadro più esauriente dell’intera vicenda.

    Giuseppe

  4. utente anonimo says:

    Concordo con l’ultimo post, anche se sapere cosa ha fatto non cambierebbe molto in questo caso: una tortura in carcere non è giustificabile, ancor meno lo è da parte di chi si vanta di “esportare la democrazia” o la civiltà (naturalmente dando per scontato che la democrazia in quanto valore condivisibile sia perfettamente identificabile ed indistinguibile da quella particolare configurazione storica, partitica, eccetera che ha assunto negli stati uniti) nel mondo e che quindi potrebbe avere una responsabilità di essere credibile ancora maggiore rispetto a chi non pretende di essere il salvatore del mondo :-)

    dorian

  5. utente anonimo says:

    Giuseppe, tu ha in parte ragione. Non fosse che non è stata la malevola intervistatrice a trasformare Hajj Ali in un’icona vivente. Un’icona vivente dell’oppressione e dell’umiliazione di tutti i popoli sottoposti a occupazione.

    A rendere Hajj Ali quello che è, e a garantirgli la sua macabra celebrità alla quale credo rinuncerebbe volentieri, sono stati coloro che lo hanno seviziato e fotografato, per poi pubblicare le foto delle torture con il preciso scopo di umiliare i popoli arabi e gettare benzina sul fuoco.

    Intervistare Hajj Ali per chiedergli come stava durante il regime di Saddam sarebbe un po’ come chiedere a una ragazza stuprata da una banda di ultras ubriachi di lamentarsi delle sberle che ogni tanto le rifila suo padre. O come chiedere a un poveracci di New Orleans che ha perso tutto nell’alluvione di denunciare il furtarello di cui era stato vittima la settimana scorsa.

    Mi sembra che Hajj Ali abbia altre priorità e storie diverse da raccontare. Quanto fosse cattivo Saddam ce lo hanno già raccontato un po’ tutti, non credi?

    Ale

  6. utente anonimo says:

    Il confronto con la vittima di stupro non regge, Ale.

    Io non approvo le torture. Anzi trovo che le condanne comminate siano state fin troppo miti. Altra benzina sul fuoco dell’antiamericanismo militante.

    La mia rea una critica all’intervistatrice. Mi sembra che un buon giornalista non debba limitarsi a riportare le risposte dell’intervistato, Dovrebbe anche riempire quei vuoti che emergono dalle risposte.

    Giuseppe

  7. utente anonimo says:

    Quell’uomo è stato RILASCIATO.

    E deve dare giustificazioni?

    Sapere che, magari, era un pezzo grosso del regime giustificherebbe gli Alleati?

    Ma poi, ancora, perchè si tira in ballo Saddam?

    In nome della rimozione di Saddam non si devono più criticare eventuali errori ( GRAVI ) degli alleati ?

    Anzi, meglio, in nome della bontà, ancora de provare in fondo, del progetto operazione ” Esportare la Democrazia in 10 semplici mosse “, si deve tacere e sorvolare sugli errori?

    Maria Josè

  8. Riprendendo il discorso di Maria Josè, posso permettermi di farti delle domande, Francesco?

    Mi spegheresti qual’è la necessità di fare continuamente paragoni fra la realtà politico-istituzionale dei vari paesi occidentali e quella che invece riguarda(va) l’Iraq? Luogo che, per tenore di vita e rispetto dei diritti umani, penso sia stato annoverato tra i paesi in via di sviluppo, e sennò, poco ci manca? C’è forse bisogno di dimostrare che qui si vive meglio di lì? Grazie al caxxo, ti risponderei; non mi sembra una scoperta così clamorosa. Qual’è l’opportunità di tirare SEMPRE in ballo questa ovvia disparità, nel momento in cui si tratta di commentare delle sevizie poste in atto “solo” da militari occidentali? Il confronto con la sanguinarietà del dittatore Saddam Hussein (che mi pare nessuno neghi, altrimenti, dimmi chi e quanti) allevia forse le colpe dei torturatori?

    Ti dirò con franchezza che anch’io preferisco la mia società a quella di altri paesi, e ringrazio il cielo di essere nata in una repubblica democratica, (anche se talvota arretrata proprio nell’aspetto “democratico”, miseriaccia cane). E’ per questo motivo che, essendo io appartenente a questo sistema, mi preoccupa il fatto che vengano violati quei principi che me lo fanno stare tanto a cuore.

    Orbene, il fatto che lo stato più forte tra quelli che rappresentano la cd. “civiltà occidentale” abbia lasciato che il proprio esercito commettesse violazioni dei diritti umani così gravi, lo ritengo un colpo talmente grave alla nostra cultura democratica da farmi ‘adirare’ un tantino. E non mi viene in primo luogo da chiedermi chi è veramente Shalal El Kaissi e che ci facesse in quel parcheggio, perchè, anche se fosse stato Bin Laden in persona, nessuno, secondo i principi che regolano la nostra società, avrebbe potuto toccarlo con un dito (per questo, Giuseppe, non mi stupisco se la giornalista di Repubblica abbia scelto di non torchiare il proprio intervistato a proposito dei suoi ipotetici rapporti col vecchio regime).

    Quello che è accaduto ad Abu Grhaib è da ritenersi una minaccia ai valori portanti della nostra civiltà molto più pericolosa di quanto non lo sia un dittatore che fa il despota a casa a propria, e al quale di demolire la nostra cultura democratica non frega proprio una mazza.

  9. utente anonimo says:

    Si racconta che un giorno Federico il Grande, sovrano di Prussia, passeggiando per le terre del suo regno rimase colpito da un bellissimo sito. Decise subito di costruirvi un castello da utilizzare come residenza di caccia. Se non che, nello spazio riservato al futuro castello sorgeva un mulino. Si chiamò il mugnaio e gli si comunicò la decisione del Re, chiedendogli quanti sodi volesse per il suo mulino.

    “Il mio mulino non è in vendita”, rispose il mugnaio. Lo portarono al cospetto del Re, il quale gli fece di persona la stessa offerta e ricevette la stessa risposta. Incazzato come…un Re, Federico gli urlò: “Ma tu lo sai che io posso prenderti il tuo dannato mulino, raderlo al suolo e non darti nemmeno un soldo?”. “Si, Maestà, lo so” rispose il mugnaio “ma poi ci sarà pure un giudice a Berlino che mi darà ragione”.

    Stupito della risposta (e forse anche lusingato per la fiducia che i sudditi riponevano nell’imparzialità con cui veniva amministrata la giustizia nel suo regno) il sovrano diede ordine di costruire lo stesso il castello, ma facendo in modo che il mulino non fosse toccato. E così fu fatto.

    La differenza – a mio modesto avviso – fra democrazia e tirannia sta anche in questo: non che non ci siano arbìtri in entrambe, ma in democrazia c’è sempre un giudice a Berlino….O almeno ci dovrebbe essere….

    Ritvan

    P.S. A me personalmente non frega un tubo se l’omino fosse il boia personale di Saddam, incaricato di scuoiare e fare a pezzi le vittime del tiranno. Non si doveva torturare e basta. Come nessuno si è sognato – almeno finora – di torturare Saddam. E penso che chi fosse spinto dall’impellente desiderio di sapere vita, morte e miracoli del suddetto, potrebbe ottenere facilmente tali informazioni contattando le autorità americane che lo hanno avuto per un po’ di tempo gradito (si fa per dire:-) ) ospite. Io personalmente credo all’imparzialità dei giornalisti quanto credo a Babbo Natale. Come già detto in passato sono felice come una pasqua quando trovo qualcuno di essi che almeno non scrive spudorate menzogne. Pretendere di censurare anche le eventuali omissioni dei giornalisti mi pare…troppa grazia Sant’Antonio:-)

    Ritvan.

  10. utente anonimo says:

    Ale,

    per rifarmi al tuo paragone, sarei stranito se una ragazzina, ripetutamente stuprata da una banda di balordi, venisse a lamentarsi sui giornali che uno dei poliziotti che l’hanno liberata le ha toccato il sedere.

    Non credo con questo di approvare la brutalità della polizia, solo non mi tornano i conti.

    Per questo ho chiesto se Saddam non era meno cattivo di quanto lo dipingessero.

  11. utente anonimo says:

    Scusate

    Francesco

  12. utente anonimo says:

    Eh, caro Francesco, bisogna vedere in che modo gliel’ha toccato il sedere quel poliziotto. La Cassazione si è ripetutamente espressa in questo senso: se è una pacca amichevole, dalla durata di una frazione di secondo (così si esprimeva la Suprema corte, mi pare) che nel caso da te descritto poteva significare: “Hey, vecchia baldracca, sono arrivati i nostri, l’incubo è finito”, il caritatevole poliziotto potrebbe giusto essere “accusato” di non avere troppa dimestichezza col galateo di Mons. Della Casa.

    Se, invece, “la mano morta” si sofferma a lungo, stringe, dimostrando inequivocabili intenti lascivi (sempre secondo i sullodati ermellini), allora si tratta di vere e proprie “molestie sessuali”, punibili a norma del Codice.

    Ora, sugli “intenti lascivi” di quelli che hanno “ospitato” l’omino, non mi pare ci siano dubbi. Pertanto, resto io “stranito” dal tuo ragionamento. Per quale strano e misterioso motivo uno non dovrebbe accusare il suo presunto salvatore dallo stupro (ammesso e non concesso che l’omino sia stato personalmente “stuprato” da Saddam o dai suoi scagnozzi), se questi, dopo averlo “salvato” gli mette la mano sul sedere con la chiara intenzione (anzi, più che l’intenzione, in questo caso) di fargli assaggiare le stesse “delizie” da cui l’aveva appena salvato?

    Ciao

    Ritvan

  13. utente anonimo says:

    Perchè tra una palpata lasciva e uno stupro c’è la stessa differenza che passa tra l’Iraq di oggi e quello di Saddam. O l’Italia di Scelba e quella di Mussolini.

    Mi pare sia una questione di proporzioni.

    Non so se è colpa del fatto che scrivo da qui e vedo male.

    Francesco

  14. utente anonimo says:

    Perfettamente d’accordo, caro Francesco sulla proporzionalità fra gravità del delitto e gravità della pena. Dovunque tu sia rimani sempre un connazionale del glorioso Cesare Beccaria che ne fu uno dei più strenui propugnatori.

    Ma, visto e considerato che il bieco Saddam rischia seriamente la pena di morte per i suoi orrendi “stupri”, una piccolissima gogna mediatica per chi “palpeggiò lascivamente” l’omino ti sembra davvero troppo sproporzionato?

    Tutto questo, detto da uno che non si considera certo un nemico degli amerikani e non crede che sia stata la CIA a buttar giù le TT.

    Ciao

    Ritvan

  15. utente anonimo says:

    Beh, Francesco, prima mi dici che la parabola non regge, poi ne utilizzi una parte per contestare il mio ragionamento, non accorgendoti di corroborarlo.

    Alle obiezioni di Ritvan, che sottoscrivo, aggiungo il fatto che la banda di balordi fa, in qualche modo, il suo mestiere. Combinandone di tutti i colori, non fa che essere fedela alla sua, sit venia verbo, ragione sociale. Dal poliziotto, invece, ci si attenderebbe integrità e rigore. A meno che non si sia arruolato in polizia per avere, in qualche modo, mano libera, e toccare impunemente il sedere alle ragazze che dovrebbe difendere.

    Alessandro

  16. utente anonimo says:

    Ti è proprio rimasta indigesta eh Ritvan, la storia delle TT ? :-)

    Alessandro

  17. utente anonimo says:

    Senti, Ale, non mi sfruculiare, sennò fondo una “corrente di pensiero” che sostenga fermamente – sulla base della perizia medicolegale stilata dopo aver visto le sue foto dal Prof. Dr. De Cazzegiis, consultabile sul sito http://www.decazzegiis.caz – essere l’omino un impostore che nella migliore delle ipotesi i segni delle torture se li è autoinflitti tentando di imitare i dervisci rotanti e nella peggiore che a torturarlo sia stata una congrega di congiurati composta da KGB+Vittorio Agnoletto+I Sette Savi di Sion+ Magdi Allam+Armando Cossutta+Il Mago Zurlì. Ti conviene?:-)

    Ciao

    Ritvan

  18. utente anonimo says:

    Caro Ritvan, aggiungici un tocco di spiritual-occultismo e il successo è garantito! Avresti una schiera di adepti da far invidia a Hubbard, dai neoconi denoantri all’associazione amici di scieic Palazzi… :-)

    Alessandro

  19. utente anonimo says:

    Forse sono un crudo realista.

    Ma se devo valutare quello che è successo al tizio in questione, mi pare più naturale fare un confronto con quello che c’era prima (Saddam) o che oggi è alternativo al “governo fantoccio dell’imperialismo USA” (essere sgozzati come collaborazionisti), piuttosto che con la Svizzera.

    O esagero Ritvan?

    Ciao

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    No, Francesco non esagera.

    Ma è improprio fare il confronto col passato.

    Quello che è successo a quell’uomo è successo qui e ora, relativizzare sminuisce quello che è successo.

    Perchè altrimenti non sarebbe più possibile fare nessuna critica.

    Non so, le donne in alcune zone sono costrette a indossare ancora il velo?

    Beh, ma Saddam era un dittatore.

    Le Università sono in crisi, in Iraq, manca l’acqua, molta gente muore di fame?

    Ma Saddam era uno sporco dittatore.

    Allora dichiariamo il momento dell’abbattimento della statua di Saddam fine della storia irachena e non parliamone più.

    Oppure parliamo solo delle cose belle, per non mettere in crisi l’idea che CMQ è meglio adesso di quando c’era Saddam.

    Ribattere ad ogni critica fatta alla Coalizione facendo il paragone con l’epoca passata significa sacrificare l’importanza di un determinato fatto .

    Non credo che quell’uomo tragga giovamento dal fatto che il paese per alcune cose stesse peggio sotto Saddam.

    E francamente credo che questo bisogno di relativizzare la gravità di certi episodi serva a mettere a tacere dubbi, riguardo alla bontà delle propie convinzioni che , non si lascia affiorare apertamente.

    Maria Josè

  21. Francesco sarà anche tanto realista, ma non ha risposto alle mie domandi che sono “semplici-semplici”..

    Ma voi, come lo chiami un posto che da un giorno a un altro se esci per strada per andar a far la spesa hai 7 probabilità su dieci di tornare crivellato di colpi? Un posto che “si sta meglio di prima”?

    Mah, ho i miei dubbi.. peccherò di scarso realismo..

  22. Errata corrige: “come lo chiamate”

  23. utente anonimo says:

    Scusate tanto, ma io sarò “cotto” e non “crudo”:-), perché non vedo alcuna esigenza di fare paragoni con Saddam, con “prima”, con “dopo” e neanche con “dopo-dopo”. A me la faccenda appare di una semplicità lineare. C’è un tizio che è stato torturato in un carcere americano (per estorcere informazioni o altro, la cosa mi sembra irrilevante) e certa stampa ne da ampio risalto. Punto. Il fatto è finito. Adesso via ai commenti:

    - L’omino se l’è meritato la tortura?

    - Il fatto che sia stato torturato è una bazzecola in confronto alle miserie che affliggono questa valle di lacrime?

    - Gli amerikani hanno fatto bene a torturarlo?

    - La stampa che da risalto alla cosa fa del cattivo giornalismo?

    Insomma, con chi ce la prendiamo? Dai ripetuti post di Francesco mi par di capire – ma sono sempre pronto a cospargermi il capo di cenere:-) se Francesco mi dice che non ho capito una mazza – che l’unica preoccupazione (o la principale) di Francesco sia legata al fatto che si stia facendo troppo rumore intorno a quell’insignificante omino, il quale rappresenta un’infima goccia nell’infinito mare delle sofferenze umane in generale e di quelle irachene sotto Saddam in particolare. Può darsi. Però, vorrei ricordarti, Francesco, un adagio del giornalismo anglosassone: “La notizia non è un cane che morde un uomo, ma un uomo che morde un cane”. Ora, che Saddam e quelli come lui erano “cani morsicatori” lo sanno tutti da tempo. E almeno Saddam non aveva sottoscritto nessuno dei documenti internazionali che vietavano la tortura, sempre e comunque; pertanto si potrebbe dire che Saddam fosse in “buonafede”, anche se si tratta di una “buonafede” un po’ particolare. Gli amerikani no, perché oltre a ergersi a paladini dei diritti umani nel mondo, sono fra i primi firmatari della sullodata convenzione. Insomma, in questo specifico caso sono in “malafede”, predicano bene e razzolano male e, dunque, rappresentano il classico caso dell’ “uomo che morde il cane”.

    Pertanto, trovo inutile – se non controproducente – prendersela con chi – per ragioni sue di cui me ne frega un tubo – agguanta la notizia e non la molla. Chi ama gli amerikani si può giustamente rodere il fegato, ma non mi pare sia il caso che se la prenda con chi dà risalto e perfino cavalca quella notizia. E’ la conseguenza della libertà di stampa, bellezza!:-)

    Ritvan

    P.S. Quanto sopra lo dice sempre uno che non odia affatto gli americani e che non crede affatto che sia stata la CIA a buttar giù le TT.

  24. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    prima di tutto mi scuso per essere cittadino di un paese indegno, che tratta con criminale negligenza, se non stupido disprezzo, gli stranieri che vogliono diventarne cittadini o solo viverci secondo le leggi. Giusto per chiarire che sarò brutto e cattivo ma i tempi per il rinnovo del permesso di soggiorno o della concessione della cittadinanza sono una follia e una vergogna.

    Torniamo a bomba: se non relativizziamo non capiamo nulla; se relativizziamo troppo ci facciamo andare bene tutto.

    Utilizzare tutte queste energie a condannare le torture USA ai danni dei sospettati di terrorismo, nel contesto di quello che viene fatto in Iraq, mi pare eccessivo. Il punto è che il tizio in questione, riconosciuto innocente, è stato rilasciato. Mi sbaglio o la controparte militare degli occupanti non si comporta così (oggi, in Iraq)?

    E ti ricordo che gli USA possono perdere le guerre, e allora le tue preoccupazioni che mantengano il loro alto status morale da democrazia liberale (se ho capito) vanno a remengo.

    E’ come se, in un libro di storia sulla seconda guerra mondiale, si desse uguale spazio agli stupri di donne tedesche da parte delle truppe sovietiche e ai massacri praticati dai tedeschi ai danni delle popolazioni slave. Con tutta la gravità delle violenze sessuali, non sono lo stesso livello di male.

    Ciao

    Francesco

  25. utente anonimo says:

    Appunto.

    Se il ” progetto ” dell’esportazione della democrazia in Iraq avrà successo ( SE, perchè è ancora da vedere e ci vorrà tempo ), allora si potrà valutare storicamente Abu Grahib e le torture, e le uccisioni casuali.

    Anche se non avrà successo.

    Proprio perchè un conto è valutare le cose nel loro complesso e un altro il singolo espisodo.

    E non si può chiedere di storicizzare un singolo episodio mentre accade.

  26. “come se, in un libro di storia sulla seconda guerra mondiale, si desse uguale spazio agli stupri di donne tedesche da parte delle truppe sovietiche e ai massacri praticati dai tedeschi ai danni delle popolazioni slave. Con tutta la gravità delle violenze sessuali, non sono lo stesso livello di male”.

    Cosa???

    NON SONO ALLO STESSO LIVELLO DI MALE?

    E questo dove te l’hanno insegnato? Nell’ora di “violazioni dei diritti umani gratuite”? Vaglielo un po’ a chiedere all’allora quindicenne tedesca come gioiva rispetto alla sua coetana slava.. Inutile ragionare con un antidemocratico come te. Scommetto che apprezzeresti come soluzione dei nostri problemi ancora il cd. “uomo-forte” (e s’è visto cosa di buono producono gli “uomini-forti”).

    Speriamo che chi la pensa così sia in assoluta minoranza, altrimenti siamo messi molto, ma moolto, ma mooolto male..

  27. utente anonimo says:

    No Francesco, io ho letto bene il tuo post e conosco la storia abbastanza per sapere che i tedeschi non stupravano, solo fucilavano. E la fucilazione – magari io sono un bieco maschilista:-) – è sempre peggiore dello stupro, su questo non ci piove. Ma cionondimeno, trovo il tuo esempio non tanto felice. Primo, perché durante l’avanzata dell’Armata Rossa in Germania si raccontava che molte donne scappavano dalla Germania occidentale bombardata a tappeto dagli angloamericani per rifugiarsi all’Est. E a chi glielo sconsigliava, raccontando degli stupri di massa perpetrati dai soldati di Stalin qualcuna rispose:”Meglio un russo sulla pancia che un anglo-americano sulla testa”:-). E secondo, perché la Storia non la scrivi tu, né la scrivo io. Purtroppo la scrive sempre il vincitore. Noi stiamo parlando solo di cronaca giornalistica. E in questo concordo con l’animo precedente.

    Poi, non vorrei “relativizzare” troppo, ma anche “l’altra parte” si comporta più o meno nello stesso modo: chi è “colpevole” (vedi il povero Quattrocchi) viene ammazzato (ma non torturato), perché “gli altri” mica c’hanno le prigioni per tenerli indefinitivamente, mentre le “innocenti” vispe Terese vngono trattate a letture del Corano e dolciumi etnici, per poi essere liberate. Che vogliamo di’, che “l’altra parte” è esattamente uguale agli amerikani?:-). No, io non li metterò mai sullo stesso piano, ma non per questo trovo giusto far lo gnorri sulle malefatte degli amerikani. La verità è la verità.

    Non ti preoccupare, caro Francesco, gli amerikani possono perdere qualche battaglia, ma adesso come adesso è impossibile che perdano LA GUERRA. Sono troppo forti. Ma, sempre per fare un paragone storico, ricordo che durante la II guerra mondiale essi rinchiusero in lager i loro cittadini di origine giapponese, trattandoli da “sporchi musi gialli”. Gli amerikani non si vergognano delle bombe di Hiroshima e Nagasaki (e giustamente, secondo me) ma si vergognano tuttora come ladri (e sempre giustamente, secondo me)per quel che fecero ai loro concittadini “musi gialli”. Non ammazzarono nessuno, ma cionondimeno si vergognano solo per quello. E lo dicono loro, non io o Bertinotti:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Grazie della solidarietà sui permessi di soggiorno e la cittadinanza, è esattamente così come tu dici, tempi e modi vergognosi. Ma io non lo attribuirei a malevolenza o disprezzo nei confronti di nosotros. Secondo me è il solito menefreghismo endemico che caratterizza la classe politica italica, di destra, sinistra e centro e che tanto folli ed estenuanti capriole burocratiche costringe anche chi cittadino è. Figuriamoci se devono occuparsi di gente che non vota! Forse è dovuto anche al fatto che l’immigrazione non è stata mai esattamente in cima all’agenda politica italica fino agli anni ’90 e poi, quando venne il “boom” è stato affrontato sempre in chiave d’emergenza, sanatorie su sanatorie e tutto il noto cuccuzzaro italico compreso nella famosa “arte di arrangiarsi”:-)

  28. utente anonimo says:

    ERRATA CORRIGE

  29. utente anonimo says:

    EERRATA CORRIGE

    Nel mio precedente post, “animo precedente” è da leggersi “anonimo precedente”.

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    Ecco, della serie :” mettere tutto nella giusta prospettiva, il contributo di Condoleeza Right.

    Dunque,da un giornalista della Fox le viene detto che in Iraq la situazione è talmente pericolosa che i corrispondenti della Fox non possono nemmeno andare a prendere del caffè.

    E lei risponde :”

    that’s tough. It’s tough. But what — would they have wanted to have gone out for a cup of coffee when Saddam Hussein was in power?

    Ovvero :” avrebbero voluto andare a prendersi una tazza di caffè quando c’era Saddam? ”

    Giusto, un notevole miglioramento.

    http://thinkprogress.org/2005/09/15/iraq-latte/#comments

    Maria Josè

    ( che era anche l’autrice del commento anonimo, giù )

  31. utente anonimo says:

    Sì, sono ancora una volta d’accordo con Maria Josè (non più anonima:-) ) e già che ci sono ne approfitto per infliggervivi la mia solita tiritera sul fu regime com…oopss, scusa p., voleva dire regime dittatoriale albanese. Dunque, gli agitprop del regime avevano la fastidiosa abitudine di far seguire ovunque (nei libri di storia, nei giornali, nei comizi, dovunque, tranne che nel festival della musica leggera:-) )ogni cifra statistica dal commento:”…mentre nel 1938, ultimo anno del regime di Re Zog, questo dato era…”. Ovviamente, il paragone era sempre a favore del nostro beneamato Sovrano Rosso Senza Corona. Nei primi anni del dopoguerra, questo poteva avere ancora un senso, ma sentire ancora negli anni ’80 far paragoni col 1938, chessò, sulla produzione del grano, la durata media della vita o il consumo di latte pro capite, ti faceva venire il.. latte alle ginocchia.

    Che i neocon (sempre detto in francese:-) ) siano poco-poco della stessa scuola dei nostri cari agitprop rossi albanesi?:-)

    Ritvan

  32. utente anonimo says:

    “Gli amerikani non si vergognano delle bombe di Hiroshima e Nagasaki (e giustamente, secondo me)”. Non per farti le pulci, Ritvan, ma potresti spiegare meglio cosa intendi? Perché secondo me è una delle cose per cui si dovrebbero vergognare di più! Meglio starsene un po’ in un lager che essere incenerito dal vento atomico o morire lentamente perdendo pezzi per le conseguenze delle radiazioni (credo esattamente come era meglio avere un “russo sulla pancia”).

    Alessandro

  33. utente anonimo says:

    x Ritvan:

    non capisco. Ho citato il caso delle donne tedesche proprio perchè conoscevo il triste proverbio delle donne tedesche sui russi e gli americani (e se lo dicevano loro, signora Francesca31082…).

    Volevo solo rilevare che in uno scontro tra due gruppi umani, nessuno dei due potrà presentarsi come perfetto ma che questo non implica l’impossibilità di scegliere chi sia il meno peggio tra i due.

    Tanto più che gli USAni (così facciamo contento MM) hanno la tendenza a scavare nel proprio passato e a fare autocritica (a meno che tutti i film suglio indiani buoni uccisi dai bianchi cattivi e idem gli schiavi africani la abbia girati il KGB per propaganda).

    Cosa che non solo le civiltà non occidentali ma anche gli europei fanno molto meno, preferiscono scrivere di quanto siano cattivi gli USA!

    Infatti io avevo posto come confronto con Abu Ghraib non solo Saddam (che era al potere fino a ieri ed è stato la causa ufficiale della guerra) ma anche la “resistenza” irachena.

    Francesco

    PS possono perdere in Iraq, come capitò in Vietnam. Non sul campo di battaglia ma sul fronte politico. Solo che i “resistenti” vietnamiti non avevano il petrolio e si sono limitati a opprimere il proprio popolo (e quello cambogiano), quelli iracheni potrebbero essere più dannosi per la pace mondiale.

  34. utente anonimo says:

    Eh, hai ragione ad essere perplesso Francesco, i miei ragionamenti spesso e volentieri sono abbastanza contorti:-). Volevo dire che, se col tuo accenno agli stupri dei “compagni” staliniani hai segnato un gol nella porta di Francesca, hai indubbiamente segnato anche un autogol nella porta dei perfidi amerikani. Infatti, per loro risultare più indesiderabili dei fantaccini di Stalin non dev’essere un gran complimento. Capito mi hai?:-).

    Condivido, invece, la tua affermazione sul dover scegliere realisticamente il meno peggio. Infatti, io non ho mai nascosto di aver “scelto” in quest’ottica i kattivi americani. Ma questo non vuol dire che mi devo inkazzare ogniqualvolta qualcuno critica (giustamente) i miei “scelti”. Anzi, spesso e volentieri li critico anch’io, quando il caso. E’ la democrazia. Che “gli altri”, invece, non critichino (quasi) mai i loro “scelti” non me ne frega un tubo. Ognuno è libero di concepire la democrazia un po’ come gli pare.

    Ciao

    Ritvan

  35. utente anonimo says:

    Non ti preoccupare, le pulci su quest’argomento me le hanno già fatte in altri posti, Ale, dove ho suscitato dovunque l’orripilazione dei benpensanti. Io sostengo che fu una legittima operazione di guerra, come i bombardamenti a tappeto della Germania (rispetto a cui provocò meno morti e distruzioni) e di cui nessuno chiede agli americani di “vergognarsi”. Con la differenza che i bombardamenti a tappeto della Germania erano perfettamente inutili, essendo la sconfitta tedesca molto prossima e con poche perdite previste per gli alleati, mentre le bombe atomiche sul Giappone furono un “male minore” rispetto ai bombardamenti a tappeto che si sarebbero voluti per ottenere la resa di un regime feudocapitalista in cui l’Imperatore era adorato come una divinità. Per non parlare dell’infinità di morti americani che ci sarebbero voluti per conquistare l’arcipelago isola dopo isola. Dunque, fu una scelta strategica inevitabile che cionondimeno Truman non fece a cuor leggero. E della quale gli americani non hanno nulla di cui vergognarsi.

    A pensar male….:-) ma sospetto fortemente che a ‘sto punto tu mi dirai che non è vero, che il Giappone stava giusto per arrendersi, che gli americani lo fecero solo per intimorire il compagno Stalin e il proletariato mondiale. E la cosa finirà lì:-).

    Comunque, dal punto di vista etico i morti non sono tutti uguali e neanche i “lagerizzati”. Un conto è ammazzare con le bombe anche i civili del nemico e un altro è rinchiudere nei lager i propri concittadini sospettandoli (ingiustamente) di possibile connivenza col nemico. Secondo me – sempre eticamente e democraticamente parlando – la seconda è più grave della prima. Anche se a prima vista non sembra.

    Ciao

    Ritvan

  36. utente anonimo says:

    Ritvan, non prendertela, ma la penso quasi “perfettamente” al contrario.

    uanto al Giappone, era fottuto già prima.

    Ale

  37. utente anonimo says:

    X Ritvan:

    ho citato quel famoso e paradossale esempio proprio perchè sono un filoamerikano senza troppi paraocchi; e poi ricordo che le stesse donne scapparono a milioni nelle zone di occupazione occidentale per sfuggire ai russi e ai comunisti tedeschi …

    Io rimanderei le critiche più dure a dopo che abbiamo vinto la guerra, può darsi che mi sbagli ma la sconfitta con i “resistenti” mi pare un rischio peggiore.

    x Ale: gli storici che ho letto escludono che il Giappone intendesse arrendersi, pur consapevole di essere già sconfitto. Anche dopo le bombe, ci volle un’iniziativa dell’Imperatore e i generali che avevano voluto la guerra ci restarono malissimo (qualcuno si suicidò). E i piani alleati prevedevano bombardamenti mirati sui trasporti che avrebbero portato alla morte per fame di milioni di giapponesi … la Storia avrebbee potuto essere anche peggiore di come è stata.

    Francesco

  38. utente anonimo says:

    Non sono particolarmente esperto nella storia della seconda guerra mondiale, ma mi sembra che il dibattito sulle ragioni del lancio delle bombe siano ancora molto dibattute. Sulla questione della resa giapponese, mi sembra di ricordare che ci fossero i generali contrari e l’imperatore addirittura alla ricerca disperata di un canale diplomatico in grado di stabilire un compromesso con gli Alleati. Conoscendo poco anche il grado di obbedienza all’imperatore, non posso essere certo di come sarebbe andata a finire. Mi sembra tuttavia che l’etica del guerriero nipponico avrebbe imposto l’obbedienza in ogni caso.

    A parte questi problemi un po’ noiosi, io trovo ripugnante tanto l’uso dell’atomica sul Giappone, quanto i bombardamenti a tappeto su Dresda, Torino, Trviso ecc.

    Mi direte che erano una necessità strategica. Restano cionondimeno rivoltanti, come le torture, anch’esse probabilmente necessarie dal punto di vista strategico.

    Alessandro

  39. utente anonimo says:

    Ah, aggiungo una considerazione a quanto detto. Probabilmente il motivo dello sgancio delle bombe non fu uno solo, come non è mai “uno solo” il motivo per cui si fa una guerra (nel caso dell’Iraq: non “solo” il petrolio, non “solo”, il posizionamento in un’area strategica, non “solo” il contenimento dell'”Iran”, non “solo” la realizzazione di un frazionamento del paese in aree etnico-religiose, caro a Israele, non “solo” l’eliminazione di un tiranno ormai diventato dannoso): piegare le ultime resistenze giapponesi; sperimentare per la prima volta “sul campo” la nuova arma; dimostrarne la potenza e la serietà della minaccia correlata ai sovietici. Credo che la decisione sia stata presa per tutte queste ragioni insieme. Chi afferma che siano state usate come dolorosa extrema ratio, ed elimina il cinismo strategico dal quadro delle motivazioni (secondo Francesco, se ho capito bene, gli USA sganciarono le bombe per “salvare milioni di vite giapponesi… per favore), compie un’operazione speculare a chi le rintraccia esclusivamente nella volontà di esguire un disumano esperimento scientifico, compiuto gratuitamente senze che ve ne fosse reale necessità. Almeno, io la vedo così.

    Ritvan, non so se “gli americani” non si vergognino per Hiroshima e Nagasaki. Forse hai ragione tu, ma a me sembra una semplificazione un tantino esagerata. Credo che qualcuno – immagino più tra i democratici che tra i repubblicani – un po’ di senso di colpa lo provino. La domanda “era necessario?”, credo se la siano posti per primi laggiù, mica sono sono tutti dei cauboi dementi.

    Alessandro

  40. Caro Ritvan sono d’accordo con te, ma non su una cosa: non mi sembra affatto di essermi presa un goal da Francesco. Per me uno che stupra 10 donne, e uno che ne stupra 100, il tutto condito da massacri di massa che ENTRAMBI hanno perpetrato, sono “moralmente” sullo stesso piano. Cosa vuoi farci, sono convinzioni personali!

    Il punto della questione è semplicissimo, ma Francesco sembra non voler capire.

    Qui non si sta facendo altro se non ritenenere scandaloso che una democrazia occidentale violi i diritti umani come se fossero limiti stradali a 20Km/h. Non basta: lo fa giustificandosi con il fatto di voler esportare il proprio modello.. ma tu esporti democrazia fottendotene dei suoi principi fondamentali? Vorrei vedere se in quel posto senza processo e sotto tortura ci fossero finiti dei normalissimi cittadini americani.. hai voglia a raccontare che era per il bene della patria..

    Quando si processa qualcuno, normalmente, si spera che costui non venga giudicato in base al confronto con azioni affini o peggiori di qualche altro delinquente, ma solo in base al comportamento da lui tenuto in prima persona, e stop. Questo dovrebbe valere pure per le singole responsabilità dei vari paesi, anche se in un contesto internazionale. Ecco perchè di che faceva Saddam quand’era in auge non c’interessa un bel niente.

    E poi, permettetemi, altro che paraocchi da filoamerikano ci vogliono per non vedere che gli Stati Uniti hanno più interessi in Iraq e dintorni di uno squalo bianco in una piscina piena di gente, e che alla democrazia per quei disgraziati ci tengono meno che al due di picche.

    Ricapitolando, il punto non è la situazione politica irachena prima e dopo Saddam, ma il comportamento del tutto antidemocratico e irrispettoso dei diritti umani tenuto dagli Usa.

    E credo che rimandare le critiche a dopo che abbiamo (?) vinto la guerra, sia (sempre ‘democraticamente’ parlando) semplicemente… criminale.

    (E se non concorda, il signor Francesco, perchè magari certi principi fondamentali li ritiene non assoluti ma “rivedibili ad personam”, liberissimo. Non si lamenti se poi però qualcuno osa dargli un po’ del fascista..)

  41. utente anonimo says:

    x Alessandro: non hai capito.

    Mai dato un giudizio sulla scelta di bombardare a tappeto le città europee e giapponesi.

    Stavo solo facendo presente che le alternative allo studio per vincere la guerra (unica cosa che interessa ai comandanti di un esercito) erano forse peggiori (dal punto di vista etico) di quello che fu fatto.

    Come ti ha già detto Ritvan: gli americani non volevano perdere molti soldati nell’invasione del Giappone, visti i sanguinosi precedenti dell’occupazone delle isole del Pacifico, con resistenza dei giapponesi fino all’ultimo uomo.

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    Francesca, c’è una guerra in corso in Iraq. Questo porta sempre ad un certo rilassamento delle regole di civiltà da parte di chi la combatte.

    E’ uno dei motivi per cui è meglio non farle, le guerre, se appena appena si può.

    Immaginare che si possa combattere una guerra “pulita” è sintomo di razzismo, perchè implica chegli avversari siano completamente incapaci e sia possibile vincere indossando i guanti bianchi. Mai letto niente su come venne combattuta la Seconda Guerra Mondiale? Io la definirei una necessità tecnica delle guerre.

    Poi, a guerra finita, qualcuno se li mette, i guanti bianchi, e qualcuno costruisce il Muro di Berlino.

    Francesco

  43. utente anonimo says:

    Caro ritvan, tu puoi benissimo dire che il regime albanese era comunista; cosa vuoi che m’interessi. Sul piacevole dibattito se qualche morto è meglio morto d’un altro, visto che è stato ucciso da uno “moralmente” superiore, permettimi di non intervenire. Noi accettiamo la violenza, quando la diamo e quando la subiamo, come uno dei modi in cui procede la storia. Punto e basta. Il piacere di fare i parrucconi togati nell’ipotetica aula di tribunale della storia, non ci appartiene. p

  44. utente anonimo says:

    Mi hai frainteso, p., probabilmente mi confondi con qualcun altro. Io non ho mai parlato di morti uccisi da esseri “moralmente superiori”. Ho semplicemente detto che per ogni belligerante i morti suoi contano più di quelli dell’avversario, ecco perché i morti non sono tutti uguali. Se l’Amerika riteneva che ammazzando a Hiroshima e Nagasaki qualche centinaio di migliaia di giapponesi poteva risparmiare la vita di qualche centinaio di migliaia di amerikani, allora non avrebbe nulla da vergognarsi. E viceversa, se le parti fossero invertite. Inoltre, i giapponesi che sono 60 anni che ogni inizio agosto riempiono il mondo con la loro lagna antiatomica, dovrebbero considerare anche gli orrendi massacri che fecero in Cina, Nankino rasa al suolo e milioni di civili assassinati senza alcuna esigenza di tipo strategico che potesse giustificarlo e senza bisogno di alcuna atomica. Nessuno è perfetto, ognuno si guardi le schifezze proprie, perché fare gli antiamerikani un tanto al chilo non porta da nessuna parte. E non credo che se avesse vinto l’Asse la vita sul pianeta sarebbe stata migliore, anzi. Bisogna accontentarsi di quel che passa il convento. In attesa del Gran Giorno della Rivoluzione Finale!:-).

    Ciao

    Ritvan

  45. E’ vero Francesco, le guerre bisogna non farle. Quando però c’è la “sicurezza di armi di distruzione di massa” in mano a Saddam…

  46. utente anonimo says:

    Dunque, gli uni ammazzano costretti da necessità strategiche, ci mancherebbe; gli altri, immagino, mancando queste necessità, per volontà di male, o se vuoi, altra tesi molto di moda, per malvagità della propria ideologia. Come la chiami, se non superiorità morale? Quella che rivendica, appunto, bush. E io dò atto a questo presidente di essere sincero. Ma io non avevo citato nessuno stato in particolare, essendo la storia un po’ più vecchia della nascita dello stato a stelle e strisce (spero di non avere perciò detto una cosa troppo antiamericana). Il modo con cui valutiamo la violenza non cambia, se parliamo degli scontri tribali del comunismo primitivo, o delle ultime meravigliose guerre tecnologiche. p

  47. utente anonimo says:

    Caro p. se tu – da soggetto non eccessivamente coinvolto emotivamente, come me, non essendo nessuno di noi giapponese o ebreo -non vedi (o fai finta di non vedere) la differenza fra i morti giapponesi di Hiroshima e i morti ebrei nelle camere a gas di Hitler o i morti cinesi nei massacri commessi dai giapponesi, temo che non ci possiamo intendere mai. Anzi, ci possiamo intendere prima sull’ineluttabilità storica della GRP (Grande Rivoluzione Proletaria) e della bontà dei morti che porterà:-).

    Ciao

    Ritvan

  48. utente anonimo says:

    Francesco, mi dispiace, ci intendiamo su molte cose, ma sulla “deroga” in tempo di guerra alle convenzioni contro la tortura non c’intenderemo mai. In guerra si deroga PURTROPPO e quasi sempre per neccessità strategiche, a molte cose, a cominciare dalla sacralità della vita, MA NON SI DOVREBBE MAI DEROGARE, A NESSUN COSTO, ALLA SALVAGUARDIA DELLA DIGNITA’ UMANA. Ci sono in gioco valori molto più importanti per l’umanità della democratizzazione di quel maledetto concentrato di pozzi pertoliferi chiamato Iraq. E c’è anche una ragione più pragmatica: un uomo torturato ed umiliato può raccontarti tutte le balle che vuole (o che il torturatore/umiliatore) vuole. Con tutte le spiacevoli conseguenze del caso. Fare poi “il bucato” dopo la guerra, beh, dalle mie parti si dice:”Il coraggio dopo la guerra, la saggezza dopo il conciliabolo e il cesto dopo la vendemmia servono a poco”.

    Ciao

    Ritvan

  49. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    concordo con te che l’uso della tortura, in linea generale, soddisfa solo l’istinti sadico di qualcuno ma tende a produrre ben pochi risultati militari.

    Nonostante ciò, per affrontare il terrorismo sembra essere una tentazione troppo forte, di fronte ad un nemico sfuggente.

    E’ una clamorosa puttanata? Non sono un esperto militare in grado di rispondere.

    Epperò rimane il problema che le guerre, venendo combattute per motivi gravi, bisogna pure vincerle. Sennò gli americani si rintanano tra gli oceani, come da secolare tentazione, e coi balordi restiamo a vedercela solo noi.

    Certo, tu potresti dirmi che voi albanesi siete sopravvissuti ad un 50ennio di dittatura comunista e oggi siete contenti di esserne usciti con le mani pulite dalla violenza (è vero?); forse ho troppa poca fede per essere contento di questa prospettiva di lungo periodo.

    Ciao

  50. utente anonimo says:

    Mah, Francesco, sull’utilità strategica della tortura mi sembra non ci siano dubbi e non credo sia mai esistita una guerra, ne credo mai esisterà, in cui non la tortura non sia stata praticata sistematicamente da tutte le parti. Ma questo dovrebbe fare riflettere di più, e non di meno, sulla natura delle guerre. Poi, nella fattispecie irachena, si tratta di una guerra ingiusta e illegittima, un’aggressione non provocata, la cui condannabilità è aggravata dall’uso ludico della tortura, perché di quello sistematico o non ce ne parlano o lo appaltano ai locali.

    Alessandro

  51. utente anonimo says:

    >nella fattispecie irachena, si tratta di una guerra ingiusta e illegittima, un’aggressione non provocata<
    Eh, sì, Ale, non era affatto giusto andare a rovesciare quel galantuomo di Saddam. Che diamine, lui si che era “giusto” e pure “legittimo”, poiché liberamente eletto dal 99,9 % dei suoi sch..pardon, liberi cittadini iracheni!…Scusa ma se ragioniamo così, allora mi sembra perfettamente inutile spender soldi per invitare l’omino di Abu Ghraib in Italia. Che vuoi che sia una bazzecola come lo sfruculiamento dell’omino in quel carcere, di fronte all’ingiusto ed illegittimo rovesciamento di Saddam? Per dimostrare quest’ultimo non c’è affatto bisogno di omini fantasma, ne di mullah e ayatollah, basta la parola, no?:-)

    Ciao

    Ritvan

  52. utente anonimo says:

    Ritvan: il rovesciamento di Saddam è stato un effetto collaterale positivo di una guerra illegittima. Che c’è di strano?

    Non ragionare, poi, come se Saddam fosse nato dal nulla. Se sollevi lo sguarda appena un poco puoi vedere l’intera scena un po’ meglio, sullo sfondo di un progetto egemonico.

    Ale

  53. utente anonimo says:

    >Certo, tu potresti dirmi che voi albanesi siete sopravvissuti ad un 50ennio di dittatura comunista e oggi siete contenti di esserne usciti con le mani pulite dalla violenza (è vero?)<
    Non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello di dirlo, caro Francesco. Le torture perpetrate dagli aguzzini del regime (istruiti prima dalla UDB jugoslava e poi dalla GPU russa – gli slavi sono maestri in queste cose) hanno lasciato il segno, eccome. Eravamo un paese governato dalla legge tribale, il Kanun, il quale aveva tanti difetti, per carità, essa consentiva di uccidere, ma non di torturare i vivi, né di vilipendere i cadaveri; chi lo faceva veniva ammazzato da tutto il villaggio, insieme a tutti i maschi della famiglia se questi tentavano di difenderlo. Donne e bambini erano sacri e chi si macchiava di delitti nei loro confronti, veniva ugualmente “terminato”. Dura lex sed lex. Invece, dopo la “cura” dei 50 anni, i risultati li avete sotto gli occhi: giovani albanesi che si aggirano per l’Italia come belve assetate di sangue e torturano sadicamente le famiglie rapinate dei soldi fino all’ultimo centesimo. E altri rapiscono in patria ragazzine per portarle sui marciapiedi italici. Tutto questo grazie a quei 50 anni.

    Insomma, chi è senza peccato, scagli la prima pietra…

    Ciao

    Ritvan

  54. utente anonimo says:

    Ale, ma come fai a chiamare il rovesciamento di Saddam solo un “effetto collaterale”? Da che mondo è mondo le guerre si fanno principalmente:

    a) Per neutralizzare il pericoloso “capo” nemico e sostituirlo con uno più “malleabile”.

    b)Per annettersi in tutto o in parte il territorio del suddetto capo.

    c) Per depredare le ricchezze di quel territorio.

    d) Per costringere il suddetto capo a fare concessioni, dichiararsi vassallo o pagare tributi.

    e) Per una combinazione di due o più dei suddetti motivi.

    Ora, a me sembra che lo scopo degli amerikani sia chiaramente quello a). Ovviamente:-) tu ci aggiungerai anche quello c) (ciucciare il petrolio, nella fattispecie). Ma da qui a chiamare il rovesciamento di Saddam (e i susseguenti tentativi di formare un governo “all’Occidentale”) solo “effetto collaterale” mi sembra che ce ne corra.

    Ciao

    Ritvan

    Ciao

    Ritvan

  55. utente anonimo says:

    No Ritvan, penso che le guerre non si facciano mai per un solo motivo. C’è da mettere d’accordo un bel po’ di gente, che ha interessi diversi, prima di lanciarsi in una campagna militare. Eliminare Saddam direi che rimane un effetto collaterale per il mondo, mica per gli USA. Per i neocon che comandano a Washington, eliminare Saddam era un mezzo (e non un fine), per affermare la presenza americana in un’area strategica al piano di egemonia USA, come affermano quasi tutti i documenti dei neoconservatori. Se Saddam fosse stato ancora utile come un tempo, nessuno si sarebbe sognato di sfiorarlo. Quindi, rovesciare un tiranno, foss’anche Belzebù in persona, per mezzo di unaguerra d’aggressione, inventandosi false prove, per perseguire i propri interessi, rimane un atto illegittimo. Poi magari senza belzebù tra le palle si sta anche meglio, ma questo è un’altro discorso.

    Alessandro

  56. utente anonimo says:

    Ritvan, io mi riferivo al popolo albanese oppresso dai comunisti (quello lo fanno sempre, son perfino noiosi), non certo ai comunisti stessi.

    La mia domanda è se vale la pena attendere l’esurimento naturale delle dittature (in quanto contrarie alla natura umana) piuttosto che fargli guerra (con il corollario di violenze efferate che ogni guerra comporta).

    Ciao

    Francesco

  57. utente anonimo says:

    >Quindi, rovesciare un tiranno, foss’anche Belzebù in persona, per mezzo di unaguerra d’aggressione, inventandosi false prove, per perseguire i propri interessi, rimane un atto illegittimo.<
    Scusa, Ale, “illegittimo” in che senso? Ai sensi del Diritto Internazionale? Non mi pare. Dal punto di vista etico-morale o dell’opportunità politica liberissimo di pensare quello che vuoi, ma dal punto di vista legale ogni stato ha il diritto di attaccare se SI SENTE minacciato. Altrimenti, le 4-5 guerre che gli stati arabi mossero a suo tempo ad Israele risultano ipso facto “illegittime”. E tu non vorresti che le guerre scatenate dagli arabi risultassero anch’esse tali, vero?:-).

    Ciao

    Ritvan

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